Traditionis Custodes: l’art. 1 non è una novità ma ripristino della Tradizione e della volontà del CVII e dei Papi che promulgarono l’NO.

Novus Ordo Ad Orientem Liturgicum, Photo credits to Mr. Jay Balza

Credo sia oramai palese che sia in corso una disputa fra gli autori di Croce-Via sul tema Traditionis Custodes. Questo non ci fa alcun problema, ma anzi dovrebbe finalmente aiutare i nostri lettori a capire i motivi del nome del blog. Qui ci sono posizioni che si incontrano e tentano di parlarsi, “incitate” da alcuni oratori che salgono sul palco a dire la loro per iniziare (monitorandola) la disputa nell’agorà virtuale. Anche fra oratori si disputa, si, e questo mio articolo lo comprova credo il tutto. Procediamo.

ET-ET

In un commento presente in questo articolo, Simon dichiarava – salvo incomprensioni mie – che il cambio di direzione del Sacerdote durante il sacrificio potrebbe benissimo esprimere un cambio di teologia che il sacramento della Messa sta celebrando.

La qual cosa, va da sé, è ovvia. Nel senso che la forma di quell’aspetto accidentale chiaramente pone in luce una diversa sfaccettatura del diamante (impianto) teologico della Chiesa: nel VO la trascendenza di un popolo in cammino (tutti in cammino verso), nell’NO la coralità di un popolo unito (tutti concentrati verso).

Siamo tutti in cammino, ognuno dovrà da solo fare i conti con Dio e con il suo cammino di virtù. Siamo tutti un unico popolo, siamo chiamati a non essere isola, aprirci all’altro, vedere Dio nell’altro.

Et-Et. Qualche errore? Ok, procediamo.

Il diamante è uno e unico e anche il più prezioso poiché la teologia di un infinito che è Dio ha infinite sfaccettature e come tale non sono tutte conosciute e nemmeno conoscibili dalla Chiesa terrena nella loro infinitezza. La sostanza del diamante non sono le sue sfaccettature più o meno ben illuminate dalla razionalità teologica umana, ma è (diciamo) fondamento ontologico su cui si sostanzia qualsiasi accidente prospettico.

Va da sè che chiunque pensi (e Simon non lo pensa e non l’ha scritto, anche se ha palesato chiaramente la sua preferenza) che la sua prospettiva sia più “preziosa” di un altra o non vuole sapere di stare a discorrere di un diamante (e quello nella sua totalità è prezioso, non la luce umana sopra una faccia precisa del diamante), oppure ritiene quel lato importante per la sua sensibilità e allora è una cosa soggettiva e personale che non può generalizzare oppure ancora ritiene che tale particolare accidentale componga la sostanza generale del diamante stesso. Purtroppissimo non funziona il ragionamento, né in metafisica, né in questa metafora. E’ la sostanza che informa gli accidenti, non viceversa. Certamente gli accidenti, se ben illuminati, possono servire per intuire meglio la sostanza stessa.

Et-Et. Qualche errore? Ok, andiamo avanti.

SEMBRA, PARE!

Restiamo alla questione “sacerdote verso Oriente”. Personalmente ho assistito a messe NO celebrate al Santuario storico di Villa d’Ogna, dove le Belle Arti hanno vietato cambiamenti strutturali (Dio li abbia in gloria!), e il prete celebra quindi sull’altare ad Est voltandosi durante l’offertorio e il successivo sacramento. Questo senza alcun problema di forma, senza sforzi per lui e per i fedeli, senza dilemmi esistenziali né fissità a cui rispondere poichè è una “concessione” accidentale che la forma moderna NO consente senza problemi. Anzi, in quelle occasioni ho visto come accadere quel che Benedetto XVI auspicava con il suo Summorum: una possibilità di unione fra le due forme dell’unico rito.

In alcuni passaggi di Simon sembra – ripeto sembra – (ancora: sembra) , se non basta penso che si possa dire che sembra, stia facendo passare l’idea che il cambiamento degli ACCIDENTI della forma CAMBI in modo SOSTANZIALE il rito unico della Chiesa. Non che cambi la luce sulla stessa faccia del diamante. Non che cambi la faccia del diamante illuminata da una stessa luce. Nemmeno che cambi la faccia del diamante illuminata da una luce diversa. No, proprio che… cambi il diamante. Non può essere nemmeno per logica filosofica. Conosco Simon e so che non lo pensa affatto. Però ci sono punti in cui la cosa in italiano sembra (ripeto sembra) sostanziarsi nel suo scritto! Ad esempio prima scrive l’esempio sull’orientem dicendo che non (pre)giudica nulla, né sulla sostanza né sulla validità, poi descrive le due forme demolendo completamente la forma NO con una descrizione che pare (sembra, pare!) intaccare pure la sostanza. Perché in fondo se la sostanza non è intaccata perchè prendersela cosi tanto? Perché demolire cosi tanto la forma dell’NO che come qui proverò è da tempo l’unica lex orandi del Rito Romano? Se è solo accidente, calma, ragioniamo, ci sarà pure del buono nella luce teologica del NO, no? Se è una tua sensibilità perché generalizzarla tanto da farla sembrare (pare sembra!) un attacco alla sostanzialità del rito? Continuiamo.

FORMA E SOSTANZA

Esplichiamo meglio la metafora. Cosa sostanzia il sacramento dell’eucarestia ce lo dice la Chiesa stessa e nella nostra finitezza dobbiamo solo fare affidamento alla parola e a quella che chiamiamo Tradizione. Le quali, nella nostra pochezza, sono mutevoli e svariate. Scriveva Paolo VI: “parte invece, chiamata Canon Actionis, ha assunto, tra il IV e V secolo, una forma invariabile, al contrario delle Liturgie Orientali, che ammettevano una certa varietà nelle loro Anafore. In tale opera, oltre ad avere arricchita la Preghiera Eucaristica di un gran numero di Prefazi, presi dall’antica tradizione della Chiesa Romana, o composti ex nοvο, al fine di mettere in luce i diversi aspetti del mistero della salvezza e di offrire pii ricchi motivi di azione di grazie, abbiamo deciso di aggiungere alla medesima preghiera tre nuovi Canoni. Tuttavia, per motivi di ordine pastorale, e anche di facilitare la concelebrazione, abbiamo stabilito che le parole del Signore, siano uguali in ciascun formulario del Canone. Stabiliamo pertanto che in ciascuna delle Preghiere Eucaristiche, esse siano così espresse: sul pane: PRENDETE, E MANGIATENE TUTTI: QUESTO È IL MIO CORPO OFFERTO IN SACRIFICIO PER VOI;  e sul calice: PRENDETE, E BEVETENE TUTTI: QUESTO È IL CALICE DEL MIO SANGUE PER LA NUOVA ED ETERNA ALLEANZA, VERSATO PER VOI E PER TUTTI IN REMISSIONE DEI PECCATI. FATE QUESTO IN MEMORIA DI ME. L’espressione MISTERO DELLA FEDE, tolta dal contesto delle parole del Signore, e detta dal sacerdote, serve come da introduzione all’acclamazione dei fedeli.”

Gira e rigira, che cosa ci dicono implicitamente queste frasi della Costituzione Apostolica Missale Romanum (faccio notare il singolare “Missale”…)? Questo: cosa sia accidentale e sostanziale ce lo dice la Chiesa. Cosa sia il rito unico e le due forme idem. Cosa sia valido e invalido anche. Cosa sia il diamante pure. Quale sia la luce migliore pastoralmente parlando per il tempo che si sta vivendo idem con patate arrosto. E come ce lo dice la Chiesa? Con scritture diverse che hanno gradi diversi di formalità e quindi di ossequio da parte dei fedeli. E lo sappiamo, dai. In mano nostra, fedeli alla Chiesa, c’è quindi una fede nella Chiesa che ha vari gradi di certezza, ma che non può prevedere momenti di vera sospensione completa della fiducia altrimenti si va in cortocircuito. Si sospende temporaneamente al massimo il giudizio su una affermazione che può avere un grado di certezza basso. E lo sappiamo.

ARTICOLO 1

Veniamo al punto. Se un Papa mi scrive su un Motu Proprio, articolo 1, che I SOLI LIBRI LITURGICI (LEGGASI i libri che informano gli accidenti che chiamiamo Novus Ordo che il CVII ha richiesto descrivano meglio la sostanza ontologica dell’eucarestia) sono l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano, mi sta dicendo che quella è LA modalità attuale accidentale per officiare umanamente la sostanza della Messa Romana.

Apriti cielo, novità assoluta. Mah, a mio umile avviso l’unica novità è che si è dovuto dirlo chiaramente perché qualcuno non accetta la realtà delle cose.

Il motivo per cui questo art. 1 per altro sia in (voluta) continuità con il volere pastorale (!) di Paolo VI e Giovanni Paolo II (accettando di buon grado la nuova ermeneutica di Benedetto XVI) l’ho già scritto in alcuni commenti ed è riassumibile cosi: non si annulla niente. Gli altri riti “antichi” sono – COME DA SEMPRE – tutt’al più concessi dall’Autorità che (appunto) li dichiara validi: Concilio e Papa! Non si è annullato il VO del 62 esattamente come non si è annullato (né mai si annullerà) il rito ambrosiano e gli altri che si celebrarono, si celebrano e si celebreranno sulla Terra. Al massimo potranno NON ESSERE più concessi per i più svariati motivi. Ci saranno sempre aspetti accidentali che decadranno per abbandono o perdita della Tradizione stessa oppure per decisione d’imperio di chi ha questa autorità. Succede. Esempio: innumerevoli sono le tradizioni musicali pregregoriane locali andate perdute per sempre a causa della volontà unificatrice musicale del Concilio di Trento, vi basti sapere che c’è un etnomusicologo che piange lacrime di sangue ogni qual volta una persona parla di “tradizione gregoriana unica” o “Trento ha salvato il gregoriano” e via andare.

Nel nostro discorso: il CVII e Paolo VI hanno decretato che non era più concessa la forma accidentale che chiamiamo VO perché l’eucarestia è sostanziata dal NO esattamente come gli accidenti locali musicali di tradizioni secolari sono andati perduti con l’imposizione del gregoriano.

Quindi la questione, seguendo l’ermeneutica e la lingua creata da Ratzinger (prima non si ragionava cosi!), è questa: il rito è UNICO (diamante), le forme sono da sempre MOLTEPLICI, Roma e i Concili stabiliscono quale sia la loro (forma cioè luce sulle facce del diamante). E sempre loro stabiliscono se CONCEDERE altre forme oppure NON CONCEDERLE PIU’. Perché non concederle? Beh, potranno anche essere motivi futili o di vendetta o di incapacità di governo o addirittura validissimi, ma questo è e io sono per prendere atto della realtà ed accettarla.

Gli articoli successivi all’1 di TC di Papa Francesco non chiudono in soffitta il VO, ma lo concedono secondo NUOVE disposizioni d’imperio, richiamando quanto era già in vigore prima della decisione di Benedetto XVI di rileggere l’indulto di Giovanni Paolo II secondo una sua ermeneutica personale che – è palese – non ha convinto Papa Francesco.

OUT-OUT

Ok, ora siamo arrivati al succo: l’art. 1 è la dichiarazione palese, patente, chiara, che il Papa intende tornare alla volontà palese, patente, chiara degli scritti che introdussero il NO nella Chiesa Romana, per lo meno secondo la lettura esegetica che si teneva prima del SP di Ratzinger Quest’ultimo non ha mai fatto mistero di trovare indigesto il cosiddetto divieto di celebrazione delle altre forme dell’unico rito e lo dichiarò prima nella sua autobiografia e quindi mise in atto questa ERMENEUTICA nel Motu Proprio Summorum Pontificum il cui art. 1 ricalca QUASI fedelmente quello di Francesco: “Il Messale Romano promulgato da Paolo VI è la espressione ordinaria della “lex orandi” (“legge della preghiera”) della Chiesa cattolica di rito latino”.

Un primo appunto sulla faccenda che ora spero di chiarire: le locuzioni “forma ordinaria vs straordinaria”, cosi come “molte forme per un unico rito”, sono ancora una volta esegesi ratzingeriana della lettura della storia della liturgia! Sono formule che tentano di spiegare la realtà che si sta vivendo secondo una lettura personale del Papa Emerito e che prima non erano in alcun modo necessarie perchè… beh, il perchè è proprio quello che mi ha mosso per scrivere questo articolo: perché era pacifico che le forme erano molte, ma la scelta della Tradizione era di seguirne una sola: il Novus Ordo. Le altre? Non concesse.

Prova ne sia l’implicito di questa affermazione di Papa Benedetto XVI: “Ma in talune regioni non pochi fedeli aderirono e continuano ad aderire con tanto amore ed affetto alle antecedenti forme liturgiche”. Fra le righe significa: il VO non era per niente concesso, ma alcuni continuavano a usarlo.

Sotto con le fonti.

Primo il Papa dell’art. 1 non ha scritto un nuovo canone. Ha palesemente preteso che si usasse quello

  • voluto dal CVII
  • richiesto a viva voce da Pio XII (Allocuzione ai partecipanti al primo Convegno nazionale di Liturgia pastorale, tenuto ad Assisi il 22 settembre 1956: AAS 48, 1956, p. 712)
  • PRESCRITTO VALIDAMENTE E PER SEMPRE da Paolo VI con una Costituzione Apostolica che vale comunque di più di un qualsiasi Motu Proprio dal sapore di (grazia o batosta) pastorale.
    Scriveva: “Le prescrizioni di questa Costituzione andranno in vigore il 30 novembre del corrente anno, prima Domenica di Avvento.
    Quanto abbiamo qui stabilito e ordinato vogliamo che rimanga valido ed efficace, ora e in futuro, nonostante quanto vi possa essere in contrario nelle Costituzioni e negli Ordinamenti Apostolici dei Nostri Predecessori e in altre disposizioni. anche degne di particolare menzione e deroga.
    Dato a Roma, presso S. Pietro, il 3 aprile 1969, Giovedì Santo, anno sesto del Nostro Pontificato.
    PAOLO PP. VI “

Che fosse chiara l’idea che il cambio di rito andava applicato senza se e senza ma è riscontrabile in questa Udienza Generale nella quale Paolo VI diceva una cosa tipo “non sarà facile, ma è da persone intelligenti capire i motivi del cambiamento che ci sarà domenica prossima”. Per altro dava già indicazioni ai preti circa l’obbligatorietà del rito a causa del fatto che il Messale non era completo.

Per altro nel suo Motu Proprio Sacram Liturgiam lo stesso San Paolo VI invitava “[…] tutti i cristiani, ed in particolare tutti i sacerdoti” a consacrarsi “dapprima allo studio della Costituzione sopra citata, e quindi, già sin d’ora dispongano i propri animi ad attuarne le singole prescrizioni, con vera fede, non appena andranno in vigore.“. Se non è un out out questo… manco si parlava di indulti, concessioni o “forme straordinarie di un unico rito” riferendosi ad un VO del 62.

Tra amici si direbbe “Signori, si cambia il film, ma resta la forma filmica e si narra sempre del sacrificio di Gesù. Disponetevi in maniera diversa perché ora ho anche lo schermo 3d e il surround, occhio alle orecchie”

Rileggete il Motu Proprio. Fra un “ragazzi, prendetene atto” e l’altro, si conclude cosi: “Infine vogliamo ammonire che – oltre a quanto, con questa Nostra Lettera Apostolica, abbiamo mutato nella liturgia, oppure a quanto abbiamo stabilito di anticipare nella attuazione -, l’ordinamento della sacra liturgia spetta unicamente all’autorità della Chiesa e cioè a questa Sede Apostolica e al Vescovo a norma del diritto. Pertanto a nessun altro assolutamente, nemmeno se sacerdote, sia lecito aggiungere o togliere o mutare qualcosa in materia liturgica (CONC. VAT. II, Cost. dogm. sulla Sacra Liturgia Sacrosanctum Concilium, art. 22, § 1 e 22, § 3).”

Come si dice in francese? Tout se tient

CHIARIMENTI E CONCLUSIONE

Ehi calma, qualcuno degli astanti mi sta dicendo che “non è la stessa cosa, nessuno si era permesso di dire che era l’unico rito! Perchè nessuno l’ha mai scritto chiaro?”

Primo non ha scritto che è l’unico rito, ma è l’unica ESPRESSIONE del Rito Romano. Cioè E’ LA forma accidentale dell’unico rito. Cioè “il film è cambiato ragazzi e da mò”.

Secondo: perché nessuno l’ha mai scritto? Non ce n’è mai stato bisogno: la riforma era proprio un cambio completo della forma del rito, senza nessuna deroga. Per questo Ratzinger ebbe a dire che il “divieto imposto” che vigeva prima di lui gli pareva in discontinuità con la Tradizione. Chi ha ragione ermeneuticamente e pastoralmente? Ecco il punto: io ho una idea, Simon un’altra, Papa Benedetto un’altra ancora e Francesco una quarta. Ma è quest’ultimo che comanda ora.

Ma perché parlo di “divieto” non scritto ma palese e vigente prima di Ratzinger?

Ma come, non è chiaro dalle fonti citate? Va beh, allora ne cito altre. A me pare chiarissimo che il NO sia anche per Giovanni Paolo II e per la Congregazione per il culto divino e la disciplina dei sacramenti l’unica espressione del rito Romano, soprattutto quando scrivevano: “quattro anni or sono, per volontà del Santo Padre, i Vescovi di tutta la Chiesa furono invitati a presentare un resoconto circa il modo secondo cui, sacerdoti e fedeli delle loro diocesi avevano ricevuto il Messale promulgato nel 1970 dal Papa Paolo VI, in ottemperenza alle decisioni del Concilio Vaticano II; Il risultato della consultazione fu inviato a tutti i Vescovi. In base alle loro risposte sembrava fosse risolto quasi completamente il problema di sacerdoti e fedeli rimasti legati al «rito tridentino». “

Signori, i sacerdoti e i fedeli legati al VO erano un PROBLEMA. 1984. Non c’è out out?

E ancora: “Perdurando il problema“, dice Giovanni Paolo II per bocca della Congregazione “il Santo Padre nel desiderio di andare incontro anche a codesti gruppi, offre ai Vescovi diocesani la possibilità di usufruire di un indulto, onde concedere ai sacerdoti insieme a quei fedeli che saranno indicati nella lettera di richiesta da presentare al proprio Vescovo, di poter celebrare la S. Messa usando il Messale Romano secondo l’edizione del 1962″

E prima? Prima non si poteva. Prima c’era l’NO, stop e chi officiava il tridentino era fuori dalla volontà propria della tradizione espressa dal CVII e dai Papi ad esso successivi. Cioè era palese, pacifico, chiaro che il cosiddetto Novus Ordo era l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano da applicare.

Art. 1, Traditionis Custodes, Papa Francesco.

Ora, di cosa stiamo parlando?

La storia è semplice. Paolo VI adotta la nuova liturgia in linea con la Tradizione e la volontà del CVII. D’imperio ora esiste solo quella, stop, fine.
Poi arriva la Congregazione e “dopo 4 anni” di indagini scopre che ci sono “i tridentini” e quindi il Papa decide di concedere l’indulto del VO del 62, prima completamente vietato dalla prassi. Poteva arrabbiarsi e vietarle d’amblé sapendo che avrebbe provocato scisma probabile? Certo, e infatti ha scelto diversamente.
Arriva l’Affaire Lefevbre e il Papa si incazza veramente e ci va giù pesante con Ecclesia Dei nella quale ribadisce quanto detto prima e dichiara che le direttive vanno applicate in modo “ampio e generoso” per perdere meno gregge possibile. E’ palese che ha paura di un nuovo scisma.
Arriva Ratzinger il quale, non avendo mai fatto mistero della sua ostilità verso il divieto al VO post CVII (che se criticato… esiste!), emana il Summorum nel quale applica una ermeneutica precisa, non dogmatica e come ogni scienza con i limiti proprio dell’epistemologia dell’ermeneutica, e amplia la generosità sperando che non solo il gregge non si disperda, ma addirittura nasca una riforma della riforma partendo dal basso e ricomponga lo scisma che comunque – volenti e nolenti – è avvenuto.
Papa Francesco infine, dopo valutazioni del tutto simili a quelle della Congregazione di prima, ha capito (o ritiene) che questa speranza ratzingeriana o è un’utopia o è un cammino che ora non è da farsi. E ha deciso di ritornare a metà fra il CVII e Quattuor abhinc annos: NO unica forma e indulto per VO del 62 in mano ai Vescovi, gestito attraverso l’unica novità vera: la sorveglianza speciale. Capisco non piaccia, ma tant’è.

Personalmente confido che Dio conceda tempo e grazia perché gli animi si plachino, le ire si disperdano, le varie e dovute obbedienze si rispettino, i consigli si mitighino e le decisioni si cambino, per tutti e su tutti. Pregherò per questo.



Categorie:Attualità cattolica, Liturgia e Sacra scrittura

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53 replies

  1. “ Non si annullano i vecchi riti . Al massimo potranno non essere piu’ concessi per i piu’ svariati motivi “
    Ah, beh .
    Un po’ come avrebbero detto in Unione Sovietica negli anni ‘ 60: non si vietano i viaggi all’ estero dei cittadini, al massimo i visti per uscire dal paese potranno non essere piu’ concessi per i piu’ svariati motivi .
    La furba tattica del “ noi non vietiamo nulla” , i fedeli sono liberi ( a parole) , ma guarda caso i permessi non vengono dati, nelle parrocchie non si puo’ piu’ celebrare il VO , i giovani preti che volessero imparare a celebrare in latino devono chiedere il permesso direttamente al Vaticano .

    Credo che veramente i metodi siano gli stessi. E quello che si osserva e’ che anche le reazioni della massa sono le stesse: c’ e’ anche chi e’ contento di vivere in una Chiesa dove e’ stato eretto un “Muro di Berlino” liturgico. Nessuno ti vieta niente, puoi passare il muro certo, a tuo rischio e pericolo ! E ci saranno anche gli zelanti collaboratori con le autorita’ che denunceranno
    i dissidenti. Che clima triste e pesante! Che cappa di ipocrisia !
    Ma voi volete vivere in una Chiesa cosi’, stile sovietico?

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  2. Grazie, caro Minstrel, per questo tuo articolo.

    Penso che una disputa nel senso medievale e scolastico del termine è sempre benvenuta sul nostro blog: viviamo un’epoca dove c’è meno libertà di parola che ai tempi di un San Tommaso o di un San Bonaventura e dove i chierici ed i religiosi sono spesso impediti di esprimersi liberamente per poter assicurarsi della “pagnotta” e della “carriera” ( e qui debbo inchinare il capo in direzione di tutti i vescovi e cardinali che hanno avuto il coraggio di esprimersi nel contesto ecclesiale attuale e che abbiamo pubblicato sul blog) e tocca a noi, laici liberi di pensare secondo la propria coscienza poter dibattere di questi soggetti con la massima oggettività possibile.

    Mi permetto ci copia incollare qui il testo a cui fai allusione per facilitare la riflessione a chi ti legge:

    “Questo tuo intervento è perfettamente condivisibile, salvo, forse (dipende come lo si legge) il tuo ultimo paragrafo: nel senso che la forma può anche essere sostanza.

    Ti dò un esempio (giusto un esempio non una disquisizione teorica al terzo grado e senza cercare di dire cosa sia meglio o cosa sia peggio) molto ristretto: ammesso che il momento centrale della messa è il sacrificio stesso che ha luogo sull’altare e rimane lo stesso in differenti contesti liturgici e quindi non discutiamo della validità del sacramento stesso, ci possiamo lo stesso trovare in due configurazioni accidentali differenti, ad esempio vi è un gruppo dove tutti guardano all’Est , lì dove il sole sorge e da dove Cristo ritorna, e quando dico tutti compreso il sacerdote, in questo caso abbiamo l’immagine di un popolo che avanza al seguito del suo pastore, che ne fa parte e che lo guida, quest’assemblea è decentrata da essa stessa ed è aperta, in movimento verso il suo Salvatore, e come trascinando con se le genti che il Cristo attira a Sè, questo popolo non cessa di partecipare molto attivamente con il canto del coro, con genuflessioni e segni di croce; poi abbiamo un’altra configurazione dove tutti sono seduti in tondo, si guardano gli uni gli altri, non c’è direzionalità, spesso il sacerdote guarda in senso opposto al popolo, non c’è espressione di moto, la dinamica à ricambiata con una situazione statica dove addirittura si sa solo restare in piedi o essere seduti.

    Ovviamente, se siamo molto cerebrali possiamo dire che tanto a Dio non cambia niente e manco la forza del sacramento in sé, ma nella realtà quel che vivono i partecipanti al primo tipo di celebrazione (che sia Pio V o Paolo VI è irrilevante per l’esempio) sarà quello di far parte di un popolo che avidamente tenta di stabilire una relazione con un Dio trascendente che viene a loro per incontrarli, mentre nel secondo caso abbiamo una situazione di un gruppo di persone che, in fin fine, credono di essere Dio, visto che quel che guardano verso cui “tendono” è loro stessi, ed infatti non compiono più nessun gesto significante e alla lunga devono inventarsi nuovi codici propri al loro gruppo, quindi non più ricevuti dalla Chiesa per Tradizione ma generati dalla loro assemblea che rimpiazza la divinità ma che chiameranno Spirito Santo.

    Alla fine, non è questione di aspetti estetici e coreografici, ma di teologia che si esprime: il cattolicesimo è una religione del Trascendente che compiendo la Sua kenosys viene dall’Est per raggiungere l’uomo in marcia verso di Lui perché attirato da Lui, oppure il cattolicesimo è una realtà chiusa su se stessa, che genera in modo immanente il proprio Cristo? Presso i fedeli che frequentano il primo tipo di celebrazione una frase del genere “« Gesù cambia la prospettiva: lo invita a non pensare ad assicurarsi l’aldilà, ma a dare tutto nella vita terrena, imitando così il Signore. » è semplicemente satanica, per i secondi è divina perché sono il loro dio.

    Se poi qualcuno ti dice la lex orandi della chiesa è quella del cerchio ed è la sola (quindi ad esclusione della prima) ovviamente non stiamo parlando della stessa Chiesa: perchà nella seconda non c’è più nessuna attrattiva per un aldilà che non ha valore ma che tutto ha nella via terrena, mentre nella prima la salvezza delle anime in vista dell’aldilà e la subordinazione della vita terrena a quella celeste, come la Buona Novella che il Cristo Gesù ci annuncia, è cosa la caratterizza.

    Mentre nella prima c’è posto per tutti i lebbrosi in ogni tempo ed in ogni luogo, nella seconda manco se sei in buona salute, manco se sei in stato di grazia, ma non sei vaccinato, puoi andare a messa dal Papa, perché la vita terrena ed il suo conforto, sono diventat i veri e soli valori assoluti e superiori al Sacramento stesso e al Divino Sacrificio.

    Spero aiuti”

    In Pace

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    • Atto pratico: la lex orandi valida del NO è talmente l’unico accidente oggi della sostanza dell’eucarestia che il VO è ancora concesso.
      Atto teorico: il cosiddetto NO era da sempre considerato l’unica forma di lex orandi accettata dai Papi post CVII perchè di fatto vietarono il cosiddetto VO imponendo il cambio di liturgia dalla famosa messa di novembre richiamata dalla Costituzione Apostolica.
      Terzo: un nuovo Motu Proprio futuro potrebbe benissimo dire altro annullando la questione giuridico pastorale posta da Papa Francesco. Che fra l’altro, dico ad altri non a te, se è apostata o antipapa che senso ha dare peso Magisteriale alle sue parole?

      Rispondo qui alla questione “illazioni”: spero che la mia continua repetita juvant non sia apparsa una presa in giro. È retorica linguistica e mani avantissimo perchè palese che tu abbia scritto quello da te grassettato, ma PARE altrettanto chiaro che per te la disposizione “a cerchio” NO sembra indicare teologia peggiore dell orientem VO. Non diversa (che è ovvio) ma peggiore (da qui le tue offese alla teologia implicita alla disposizione voluta da Paolo Vi). Questo volevo dire, ne più ne meno.

      Grazie per il confronto. Te l’ho già detto: mi sta facendo bene. Un abbraccio!

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      • Non sono sicuro di aver capito il tuo “atto pratico” e neanche tanto quello “teorico” che sembrano non tener conto delle mie altre risposte qui sotto, ma immagino che non le hai lette ancora visto che sembri non tenerne conto e semplicemente ripetere la tua tesi del tuo articolo.

        Preciso che non faccio nessuna offesa alle disposizioni volute da San Paolo VI, non me lo permetterei, né implicitamente né esplicitamente: ricordati che, per me, come per tutti i papi all’eccezione dell’attuale, la lex orandi è la stessa in tutti casi.

        Non ti preoccupare non dò nessun peso Magisteriale alle parole di un apostata: però pur sempre è il papa ed è questione di rispetto dovuto alla sua funzione che guardare cosa ha da dirci senza posizioni aprioristiche.

        In Pace

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      • Rileggo il tuo commento sul cerchio.
        Forse sono stato troppo implicito, ma vale la pena esplicitare (forse).
        Se il cerchio del NO è un accidente della stessa lex orandi che quella dei 15 secoli precedenti, non v’è nessun problema, si può dire che è una variante, un porre un accento su di un punto, che la falsa teologia che se ne potrebbe dedurre (immanentismo) non ha da essere applicata because of the principle of charity che ci obbliga ad assumere che, ad ogni modo, Dio è trascendente e non immanente, la questione diventa puramente pastorale, se ci sono più vocazioni, se la gente che ci trasmette la fede ai propri figli o intorno a loro, e cosî via di seguito.
        Se però si dice che il NO è sostanza, e per giunta ad esclusione della lex orandi del Popolo di Dio durante 2000 anni, allora abbiamo un problema grave, perché il cerchio diventa formalmente una realtà nella quale si deve credere anche se implica mandare via dalla finestra un Dio trascendente e sostituirlo con una, che ne sò io, Pachamama?
        Spero che questo acclari il tuo punto.
        In Pace

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        • Fosse larticolo 1 la chiara esclusione del VO sarebbe non solo vietato celebrarlo (come il CVII e Paolo VI implicitamente disponevano dichiarando il cambio di liturgia d’amblè!) , ma dichiarato da sempre invalido. È così? No. Anzi, danno la possibilità di indulto di celebrazione come concesso dalla lettera “quattro anni fa”.
          Non la chiamerei esclusione.
          Quanto alla forza ontologia dell’ “Unica” penso di aver risposto sotto perchè forse sono giunto a comprendere quel che mi pare il qui pro quo.

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          • Molto peggio di vietarlo: lo si dichiara non confacente con la lex credendi della “Chiesa”.
            Anzi questi implica che adorare la Pachamama sia più cattolico che mettersi a ginocchio davanti a Cristo.

            Bando alle battute facili: questo implica che per il principio di non contraddizione che la Chiesa non può essere se stessa e non se stessa attualmente e che, de facto, Bergoglio ha formalmente creato una nuova “Chiesa” che esclude la lex credendi della Chiesa Cattolica.

            In Pace

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    • Simon , intanto ti ringrazio qui (sull altro post non l ho fatto ) per la descrizione e la spiegazione dei simboli, che è sempre meglio ripassare.
      Devo dire però che forse non ti rendi pienamente conto che tra quelli che assistono alle messe (VO o NO che sia) solo una esigua minoranza conosce il significato dei simboli , degli inchini , degli oggetti utilizzati etc etc .
      La stragrande maggioranza non sa neppure dove sta il nord ed il sud camminando per la strada , figuriamoci il significato dell’oriente e l’occidente.
      Diciamola tutta : per la maggior parte delle persone la messa è al limite una esperienza emozionale , lagata a simboli e gesti di cui non conosce il significato (e nel VO non conosce neppure molto spesso il mero significato delle parole , un po’ come una bella canzone inglese è apprezzata da tutti anche se non si sa che dice )
      È vero che Dio utilizza tutto , anche le emozioni , per suscitare la Fede nel suo popolo , ma è pure vero che le emozioni sono un veicolo di mille contraddizioni e l ‘origine , a volte , di tanti peccati, e quindi una fede solo “emozionale ” si deve nutrire di continue emozioni .
      Ed in questo senso purtroppo è orientata la maggior parte delle proteste per la limitazione del VO.

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      • Non sarei così tranchant nel giudizio su cosa e quanto conoscono i frequentatori del VO, simon sicuramente ti dirà che non conosci la vera realtà. Ma nemmeno lui può pensare di conoscere l’intera realtà se non allargando al generale il suo particolare. L’unico che può avere la fotografia sbiadita ma comprensibile della realtà è il Papa che ha commissionato l’inchiesta interna. E qui, appunto, o ci si fida oppure si crede che i Vescovi hanno mentito, il Papa ci ha creduto e ha comminato una batosta gratis a gente totalmente innocente.
        Ripeto che per me è una batosta da intera caserma a pulire i cessi a causa di 4 coglioni. Ma non ditemi che questi non esistono.

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        • È il Papa che ha mentito.
          Se ha mentito citando a vanvera e all’oppposto delle loro affermazioni e delle loro intenzioni (leggi gli articoli di eminenti vescovi e cardinali che abbiamo proposto su questo stesso blog a comprova) il CVII, GPII, BXVI allora ha mentito anche sulle sue statitsiche.

          La realtà è un’altra: ha constatato che questa realtà è fiorente, giovane e si sviluppa e visto che lui è un uomo che non capisce l’essere ma che crede solo negli epifenomenici processi temporali, si è detto che tra 50 anni, la Chiesa sarebbe di nuovo quella. Nei fatti lui si è detto: “Meglio nessuna Chiesa, che la Chiesa con la lex credendi degli Apostoli e dei nostri avi”. Amen, ha già perso, perché è lo Spirito Santo che costituisce la Chiesa e non i processi temporali bergogliani.

          In Pace

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          • Questa tua intuizione la posso anche sposare. Non in toto perché ritengo che non lo faccia con in mala fede pretendendo di demolire la Chiesa – tentativo, come ben spieghi, pressoché ridicolo – ma perché ritienga che sia la volontà della Tradizione post CVII quella di non tornare a prima del CVII, anche nella liturgia.
            E come si può dargli torto?

            “il movimento liturgico è in tal modo apparso come un segno delle disposizioni provvidenziali di Dio riguardo al tempo presente, come un passaggio dello Spirito Santo nella sua Chiesa, miranti ad avvicinare sempre più gli uomini ai misteri della fede e alle ricchezze della grazia, che hanno la loro sorgente nella partecipazione attiva dei fedeli alla vita liturgica”

            Pio XII, testo dell’Allocutio in DILS, nn. 2989-3024 (in francese); il testo completo in AAS, 48, 1956, pp. 711-725 e in La restaurazione liturgica, cit., pp. 3-16 (in italiano).

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            • Non esiste una Tradizione post-Concilio: la Tradizione ci viene direttamente dagli Apostoli: al massimo ci può essere un approfondimento nella comprensione della Tradizione, ma tale approfondimento diventa nullo quando afferma che la Tradizione (de facto ) non esiste o l’opposto di quel che ci tramanda.

              Fai bene a citare Pio XII ma il suo discorso va nel mio senso e non in quello eretico di Francesco: infatti Pio XII non dice che dobbiamo creare una nuova lex orandi, anzi proprio l’opposto che è di “avvicinare sempre più gli uomini ai misteri della fede e alle ricchezze della grazia, che hanno la loro sorgente nella partecipazione attiva dei fedeli alla vita liturgica”.

              In Pace

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              • Dal movimento liturgico che Pio XII esalta come volontà divina arrivarono le novità sposate dal CVII, emanate nella costituzione della pratica da Paolo VI.
                Per Tradizione PostConcilio intendo dire appunto che sono decisioni prese all’interno della logica ecclesiale in palese continuità con la Tradizione ininterrotta con il lascito apostolico.

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                • Certamente. E nessuno lo discute.
                  Ma nessuno ha mai detto che si è creato una nuova lex orandi, salvo Lefebvre e Francesco.
                  In Pace

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                • Nuova? E’ quella solita, anzi è proprio l’unica possibile! L’altra NON ESISTEVA PIU’ per volere dell’Autorità che può decidere all’interno della Chiesa, ma attenzione: non perché abolita ma perché semplicemente trasformata in quella che chiamiamo NO. Ripensa a come ragionavano prima del Summorum Pontificum e vedrai che la questione è chiarissima. Ripensa ai perché hai sempre accettato di andare al NO prima di riscoprire il tesoro del VO e vedrai che è perché era chiaramente cosi!

                  Ora si sta parlando sempre attraverso una revisione ermeneutica di Benedetto XVI e a degli indulti di concessione pastorale (che in futuro si potrebbero scoprire essere stati degli errori pastorali!), ma in precedenza non c’era nulla di tutto questo impianto ermeneutico. Errore di prospettiva storica e di lettura ermeneutica dei documenti pre Summorum!
                  C’era una forma unica (ai tempi si diceva RITO UNICO e ci sarà un motivo!), quella promulgata da Paolo VI e tutti doveva semplicemente adottare quello. Stop. Fine.

                  A dirla tutta a me sembra sempre più una storia di una disubbidienza bella e buona di alcuni preti e fedeli che non hanno voluto accettare il diktat liturgico dell’Autorità in continuità con la Tradizione apostolica. A voler provocare, da un punto di vista storico, mi pare una disubbidienza del tutto paragonabile (all’opposto) a quella ancora in atto con Humanae Vitae…

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                • A me, per dirla tutta, penso semplicemente che devi chiudere gli occhi sulla realtà perché ti fa male.
                  Capisco il tuo dolore e capisco tu preferisca non guardare in faccia quel che ti fa male.
                  Fatto sta che, aldilà di tutti i discorsi verbosi che mi adduci, la realtà è una: costui ha dichiarato essere dei libri liturgici specifici l’unica lex orandi della Chiesa (bergogliana) e questo non è mai stato fatto né detto in duemila anni di storia: è un controsenso storico e anche umano, come se si potesse racchiudere tutta la lex orandi e credendi in un compendio di libri liturgici specifici ad esclusione di tutti gli altri che hanno compiuto questo scopo.
                  Se la sua intenzione fosse stata solo quella di imporre i nuovi libri liturgici avrebbe semplicemente scritto “i soli libri liturgici da utlizzare sono codesti, che vi piaccia o no”. Ma non ha scritto questo.
                  Inutile arrabbiarti: quel che egli ha scritto è scritto, è eretico, e non solo si può non obbedirgli ma proprio si deve non obbedirgli se crediamo la Chiesa per davvero alfine di salvaguardare integralmente la nostre fede cattolica. Questo all’atto teorico per utilizzare la tua terminologia più sopra.
                  All’atto pratico, bisogna prepararsi e scendere nelle catacombe per amore del Magistero che va dagli Apostoli a quello Autentico contemporaneo per poter vivere la nostra fede in pienezza, esercitando semrpe la virtû della speranza e accrescendo la nostra carità fino al martirio al quale molto probabilmente il Signore ci chiama.
                  In Pace

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                • Davvero, potrei scriverti l’opposto.

                  In me se c’è dolore è nel constatare le tue affermazioni che io ho compreso completamente e che trovo razionalmente erronee e poco consone a quanto mi hai insegnato finora, pur riconoscendoti nella successiva straordinaria rielaborazione. Ma “Quia parvus error in principio magnus est in fine”.
                  Se in me c’è rabbia (in me? La mancanza di ira è una delle virtù su cui posso poggiarmi e sollevarmi), è forse solo perché non ho la retorica giusta per far comprendere meglio le mie risposte. Ma non chiudo gli occhi: so benissimo che le parole di Papa Francesco sono uniche, cosi come so benissimo come vanno lette all’interno di un documento pastorale (!) dalla forma giuridica (!) che ha precisi limiti, sia nella dogmatica che nella “potenza” di cambiamento, e che ripristina una situazione esistente prima di un’altro documento pastorale e giuridico il quale viene superato. Siamo in pieno diritto, non in una questione che va trattata nell’alveo della continuità della Tradizione.

                  Da amico ho fatto quel che posso per spiegarti il mio punto di vista. Non pretendo di farti cambiare idea e nemmeno penso sia giusto pretenderlo. TU diresti “siamo grandi, ognuno prenda le sue responsabilità”. Poi sai che io arrivo e dico sempre un “si, ma…” e quindi anche stavolta non mi esimo: si, ma io non smetto di pensare al riguardo, controllare come continuerà la faccenda, confrontarmi con altri al riguardo, pregarci sopra. Sei nelle mie preghiere, ora come non mai. L’amicizia, diceva Aristotele, è camminare insieme verso il bene, cercandolo. Mai come in questo momento sento di esserti amico e in cammino con te.

                  Un abbraccio e speriamo di vederci presto! Davanti ad una bottiglia di Chianti Riserva aperta la disputa è ancora più interessante. 🙂

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                • St. Robert Bellarmine (1542–1621) concurs:

                  As it is lawful to resist the pope, if he assaulted a man’s person, so it is lawful to resist him, if he assaulted souls, or troubled the state, and much more if he strove to destroy the Church. It is lawful, I say, to resist him, by not doing what he commands, and hindering the execution of his will; still, it is not lawful to judge or punish or even depose him, because he is nothing other than a superior.

                  In Pace

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                • Grandioso! Grazie della citazione.

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      • Personalmente, per forma mentis, le emozioni non sono una bussola in quanto, solitamente (anche se non solamente) invischiate nell’akrasia umana e tendenti a coltivarla piuttosto che a combatterla: ovviamente presso il virtuoso questo può essere differente.

        Se la maggioranza non sa neppure dove sia l’Est e perché guardiamo in quella direzione, che sia nell’Usus Antiquour o in quello Recentior, bisogna spiegare le cose, ricatechizzarle: siamo Chiesa, ma mica in isolazione diacronica o sincronica, non possiamo limitare il nostro cattolicesimo, che è universale, e cioè anche abbracciante gli ultimi duemila annni, all’angolino di universo che ci è stato dato da santificare con un individualismo a questo punto esacerbato dove si crede essere il centro della Chiesa di tutti i tempi.

        Bisogna spiegare che la messa non è un’esperienza emozionale per sé e in sé, anche se soggettivamente, ovviamente, non se ne può scampare: è una realtà oggettiva che attua il Santo Sacrificio del Golgotha, la grande messa dell’Apocalisse e l’Ultima Cena.

        In Pace

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  3. “ Paolo VI adotta la nuova liturgia in linea con la Tradizione e la volontà del CVII. “
    Ah, si?
    Mi vien da ridere. Quale volonta’ del CVII ? Citami Mistrel un documento del CVII che abolisca il latino quale lingua liturgica? Che abolisca Il Canto gregoriano? Quando mai i Padri Conciliari hanno votato per il capovolgimento dell’ orientazione degli altari, per la distruzione delle balaustre , per lo spostamento del Tabernacolo che custodisce le Sacre Ostie , e che prima era al Centro, in qualche anfratto laterale delle chiese da tutti dimenticato?
    Questa era la volonta’ del Concilio o non piuttosto la volonta di Paolo VI e di Bugnini ( notorio massone) ?
    Dai, dai , Minstrel non prendiamoci in giro . Sappiamo bene tutti come e’ andata.
    Sappiamo che molti all,’ epoca rimasero scioccati dalla riforma liturgica ma NON FURONO ASCOLTATI , si rinchiusero nel silenzio e nella rassegnazione !
    Certo noi, anche io , siamo cresciuti con la Messa NO , e io fino ad una certa eta’ non sapevo neppure che esistesse ancora
    , celebrata da uominin in carne ed ossa , la. Messa VO.
    Sapevamo nelle nostre parrocchie che esistevano degli strani tipi , i “ levfreviani”, derisi, considerati mentecatti amanti dei pizzi e merletti.A me non fregava nulla dei levfreviani, come non esistessero. Il “ post-Concilio” mi aveva fatto il debito lavaggio del cervello.E cosi’ via , con gli abusi liturgici piu’ tremendi, da me e gli
    altri giovani della mia età”neppure notati perche’ considerati normali. I battimani, le ole, i preti simpaticoni che giravano col microfono fra i fedeli , a fare domande spiritose, e poi giu’ tutti a ridere. Normale , in na qualsiasi parrocchia anni settanta .
    Per anni e’ andata avanti cosi ’ . Poi col Summorum Pontificum e’ venuto fuori che la Vecchia Messa non era morta ! Esisteva ancora! E non si trattava di estetismo, di pizzi e merletti, ma del CUORE della nostra fede! C’è lo avevano abilmente nascosto il tesoro del campo !
    Grande riscoperta, grande emozione di chi con le lacrime agli occhi per la prima volta ha assistito al Venerabile Rito, una Messa Bassa alle 7 del mattino, senza orpelli, neppure cantata !
    Ma no, era troppo bello,troppi giovani affascinati , troppe vocazion “ tradizionali” eh no cosi’ non va bene! se vi piace l’ Antico andate nella riserva indiana dei levfreviani farvi deridere dalle persone normali.
    . E così , anche se nn si fa del male a nessuno , ci devono toglierel’ Antico Rito , ci devono punire perche’ preferiamo il VO alla Messa di PaoloVI-Bugnini, invecchiata malissimo con gli anni , diventata sempre piu’ brutta.
    Cosi’va Il mondo. Ma che questa fosse la volonta’ del CVII , no Mistrel questa non me la racconti.

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  4. Adesso mi permetto di farti un primo commento sul fondo del tuo articolo.

    (1) Penso che sia pacifico per tutti che San Paolo VI, seguendo la richiesta espressa dal S.S. Concilio Vaticano, espressa nella Sacrosanctum Concilium, abbia cambiato i libri liturgici e abbia tentato di imporli con il relativo successo che conosciamo rispetto all’applicazione che ne hanno fatta i modernisti. Penso anche che sia pacifico per tutti dire che San Giovanni Paolo Magno abbia continuato quest’opera in quella direzione, come anche Benedetto XVI

    (2) Quello però che era chiaro per il Padri conciliari, San Paolo VI, San Giovanni Paolo Magno e Benenetto XVI era che la lex orandi era sempre la stessa con quella espressa nei libri precedenti. L’affermazione di Benedetto XVI dell’unico rito con due forme è stato giusto un tentativo di spiegazione di questa realtà: stesso rito, cioè stessa sostanza, cioè stessa lex orandi, quindi stessa lex credendi ovviamente

    (3) Né i Padri conciliari, né San Paolo VI , né San Giovanni Paolo Magno , Né Benedetto XVI si sono mai sognati dire che a libri liturgici differenti correspondesse una lex credendi e una lex orandi differenti: infatti sia la lex credendi che quella orandi sono ricevute dalla Tradizione ( e ti rimando al CCC 1124 e 1125 citati nel post precedente a questo per conferma)

    (4) L’articolo 1 al quale ti riferisci recita: “Art. 1. I libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II, sono l’unica espressione della lex orandi del Rito Romano.” Cioè, Papa Francesco fa due cose in una frase, cosa che non è mai avvenuta prima: (a) identifica i libri liturgici specifici alla lex orandi (e quindi alla lex credendi) ; (b) poi dice che sono l’unica espressione della lex orandi, cioè esclude i libri precedenti dalla lex orandi e quindi anche esclude la lex credendi contenuta espressa nei libri precedenti; (c) conseguenza logica la lex credendi di 2000 anni di Chiesa è esclusa dalla “supposta” lex credendi specifica ai libri liturgici in questione.

    (5) Se lui,invece, avesse scritto nell Art1 ” I libri liturgici promulgati dai santi Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in conformità ai decreti del Concilio Vaticano II, sono gli unici da utlizzare nella Chiesa latina” allora tutto il tuo discorso avrebbe fatto senso, ma non avresti avuto bisogno di farlo perché sarebbe stato pacifico anche se abusivo e poco cristiano. Invece qui, lui chiaramente Francesco crea de facto una nuova religione: la religione dei libri liturgici dei SS Pontefici Paolo VI e Giovanni Paolo II, in pratica un nuovo corano (pseudo-)cattolico.

    In Pace

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    • Che poi forse ho inteso: l’unica espressione per te significa “unica modalità accidentale per esprimere la sostanza da sempre” mentre in gergo giuridico significa “da oggi si usa questo forma accidentale e non rompete più”. Ed è palese che sia così perchè fosse in termini generali e ontologici, per avere validità e non scontrarsi con il principio di non contraddizione, non dichiarerebbe possibile di celebrazione (ed implicitamente valido) la forma accidentale del VO.
      Ora forse ho compreso.

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    • E ancora: unico non significa unico per sempre. Tu sembra abbia inteso che ora, da sempre e per sempre, resterà il NO la forma fissa dell’eucarestia, ma è chiaro che significa invece “da ora finché la Chiesa non varierà di nuovo accidenti per cambio di teologia pastorale ed ecclesiale” il NO è LA liturgia della Chiesa Romana. È come dire il “preparatevi” di San Paolo VI

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  5. Secondo commento sul fondo del tuo articolo (preghiera di riferirsi al testo che ho copia-incollato nel mio primo commento qui sopra).

    Prima di tutto, molto sommessamente, potrai notare tutte le precauzioni che avevo preso nella risposta e che ho messo questa volta in grassetto per mostrarti non giustificano in alcun punto quelle che sono, purtroppo, illazioni tue (sembra, sembra, etc etc) rispetto al mio testo.

    Permettimi per favore, ciò nonostante, di esplicitare alcuni aspetti per chiarificare meglio il mio proposito.

    Prendiamo la sostanza acqua: essa può (accidentalmente) prendere una forma di ghiaccio, di acqua liquida, di vapore acqueo: è simile alla situazione che abbiamo avuto lungo i secoli dove abbiamo la stessa lex credendi che si esprime nella lex orandi del rito latino da secoli e che asseconda dei libri liturgici apparirà come ghiaccio, liquido o vapore.

    Oppure possiamo avere ghiaccio carbonico che rassomiglia al ghiaccio acqueo ma la cui sostanza è differente, o una bottiglia di grappa pura che rassomiglia all’acqua ma anche qui la sostanza è differente e così via di seguito.

    Sono stato chiaro nel dire che a priori rimanere in tondo oppure avanzare come uno stesso popolo è possibile sia nel contesto Pio V (meno facilmente e non senza abusi) come anche in quello Paolo VI: la domanda che ci si pone è la seguente: sono due forme della stessa sostanza, cioè sempre acqua è ,anche se con forme differenti, oppure siamo di fronte a due sostanze differenti, acqua e anidride carbonica o alcohol?

    Chi ce lo può dire è il solo Magistero Autentico della Chiesa: da sempre la Chiesa ha insegnato che abbiamo avuto la stessa lex credendi degli Apostoli, e quindi abbiamo la stessa lex orandi, e che i varì libri sono tentativi di adequazione, in continuità ovviamente, della stessa lex orandi: più il tempo passa più la temperatura si riscalda e passiamo dal ghiaccio , allo stato liquido e al vapore.

    Se uno ti dice guarda che la lex orandi cambia quando è ghiaccio, liquido o vapore allora qui sovviene un problema: se cambia vuol dire ch enon è più acqua, cos’è allora? e cos’era prima? e allora, tutti sono stati imbrogliati durante 20 secoli?

    In Pace

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  6. Prima di tutto grazie per aver fatto pubblica la vostra disputa, Croce via é una delle poche pagine sul web dove ancora si impara. Ora oso comentare dal punto di vista del uomo comune che sono un po meno teoriche e piú pratiche.
    Dal mio punto di vista nella abbiamo nella Chiesa due fazioni che dicono che il CVII a rotto con la tradizione una se ne vanta perche la Chiesa post tridentina chiusa, aristocrática, individualista era una deviazione della vera Chiesa quasi che Lutero aveva ragione e l´altra che grida all´apostasia il CVII e uscito dalla vera Tradizione apostólica della Chiesa per venire a patti col mondo. Queste due fazione hanno fatto del NO e del VO una specie di bandiera e usano, amano e obbediscono/disobbediscono i Papi secondo cosa fanno con la disputa litúrgica. Quella fazione vicina al potere lo usa per cancellare l´altra quella che non lo é chiede libertá. Ma come tutte le fazione sono ideológiche non serve ragionare non valgono i documenti perché sempre potranno trovare l´interpretazione che li viene comodo. Usano sempre l´out-out é non credono al et-et. La soluzione sarebbe , secondo me, porre fine alle dispute sul CVII con un sillabo qualcosa di simile. Prendere provvedimenti pro o contro il NO o il VO é dare ragione ad una delle due fazioni e sopratutto se lo fa il Papa che a messo la statua di Lutero e la Pachamama in Vaticano. Paolo VI e GPII erano convinti che diffendere e privilegiare il NO era diffendere il CVII forse BXVI é il primo Papa che si é accorto che era necessaria una strada diversa e accanto all´ermeneutica della continuitá ha messo la neutralitá litúrgica.
    La seconda cosa che mi disorienta é se tutti due le liturgie hanno il diamante perché limitare una? Per quel che so il NO é stato pensato per facilitare l´inculturazione del rito. Se é cosi perché non permettere a chi appartiene alla “cultura” del VO di conservarla? L´unica spiegazione che é una delle fazioni a prendere le decisioni.
    PS: La vostra disputa mi ha portato a cercare piú informazioni e sono imboccato in questo articolo di Querculanos che mi sembra possa dare ancora spunti all´argomento.

    https://querculanus.blogspot.com/2018/05/paolo-vi-e-la-riforma-della-riforma.html

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    • Grazie blas dei complimenti, del commento che trovo assolutamente assennato e dell’articolo che mi appresto a leggere con curiosità conoscendo la qualità dell’autore!

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    • Letto. Davvero ottimo, soprattutto perché ricorda un tempo preciso che sembra lontanissimo, ma che in realtà è sempre presente e richiama alla memoria tante affermazioni che non fanno che chiarirmi ancora meglio la questione e la mia speranza per il futuro, non ultima quella del Card. Sarah che ricito perchè… la voglio rileggere!

      “Ecco la mia speranza: se Dio lo vuole, quando lo vorrà e come lo vorrà, in liturgia, la riforma della riforma si farà. Nonostante lo stridore di denti, essa verrà, perché ne va dell’avvenire della Chiesa.”

      Card. Sarah, la forza del silenzio.

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    • Carissimo blaspas59 davvero grazie a te per l’apprezzamento.

      Il tuo intervento mi obbliga a “sbottonarmi” un poco di più che usuale e ne approfitto di farlo direttamente qui con te in modo più confidenziale che su di un articolo del blog.

      Questa tua lettura delle due fazioni e dell’uso strumentale delle due forme dell’unico rito romano come vessilli per giustificare come una specie di guerra intra-religiosa è ben vista! Come te sono sensibile al fatto che, nei fatti, stiamo assistendo ad una gigantesca mascherata e ad un giochetto a tre carte da decenni dalla parte delle due fazioni.

      Il nostro Daouda lo esprime abbastanza bene nelle sue reazioni quando ci chiede di che stiamo parlando: il primo picconatore della liturgia in realtà è stato San Pio X lui stesso, la riforma del Breviario Romano un secolo fa che è il VERO cambio liturgico in quanto è la sola preghiera che la Chiesa DEVE celebrare quotidianamente non ha creato nessuna reazione significante nel clero; le riforme nel senso di un’evoluzione del messale propriamente detto da parte di Pio XII, di S. Giovanni XXIII, quella del 1965 di S .Paolo VI NON hanno generato nessuna reazione degna di osservazione; intanto idee perniciose, condannate alla grande da S. Pio IX; Leone XIII, S.Pio X hanno continuato a espandersi nella sfera cattolica senza vere condannazioni, o condannazioni più dell’ordine politico che altro, gente che era stata alle prese con il Santo Ufficio dell’epoca per motivi teologici più o meno gravi si sono ritrovati cardinali un paio di papati dopo.

      Non da oggi, tutti sappiamo che il SacroSanto Concilio Vaticano II che si voleva pastorale è stato un fiasco pastorale che possiamo constatare se vogliamo smetterla di parlare un linguaggio clericalmente corretto, ma al contempo è anche un successo sul piano della riflessione ecclesiologica che probabilmente non è stata ancora portata fino alle sue ultime conseguenze, né rischia di esserlo con la clicca attualmente al potere in Vaticano; non da oggi sappiamo che il problema liturgico è un problema di fede più che di espressione di fede: sedersi in tondo a guardarsi l’ombelico mutualmente durante la messa cominciò nei campi di prigionieri militari durante la seconda guerra mondiale e nelle riunioni e celebrazioni nei gruppi di scouts nello stesso decennio eniente fu detto contro questo; è sempre stato risaputo che il Vaticano era un covo di persone con comportamenti omossessuali da decenni e niente fu fatto; e tutti hanno fatto finta di niente tenendo da un secolo un discorso completamente sconnesso da una realtà che non potevano guardare in faccia perché era loro e alla Chiesa tutta troppo doloroso. La grande apostasia degli anni 50-60-70 dei laici, sacerdoti e vescovi che hanno girato le spalle ai comandamenti di Dio stesso e alla loro propria natura esercitando contraccezione, aborto, usura, deificazione del denaro, correndo dietro il potere di acquisto è stata guardata dall’alto e non tenuta in conto con un discorso ufficiale che ricordava le cose essenziali ma non seguito da una pastorale concreta che lottasse veramente contro queste piaghe; gli abusi liturgici erano conosciuti e ipocriticamente mai corretti per paura di far fuggire la gente: e la gente è fuggita ancora più presto.

      Abbiamo assistito ad una grande mascherata: debbo concedere una cosa a Francesco, con la sua apostasia e le sue eresie, i suoi atti di governo pietosi e despotici egli ha rimesso i puntini sulle i; mentre prima si lasciava ipocritamente fare lo scivolone del gregge lontano dalla Chiesa pur tentando di mantenere un insegnamento il più vicino possibile alla verità di Dio sull’Uomo ma evitando con cura immensa di mai interferire presso chi non lo applicava, adesso almeno lo scivolone diventa la “dottrina” ufficiale di chi siede in Vaticano, non c’è più ipocrisia per lo meno, ci si dichiara ciechi e si chiede agli orbi di seguire i chiechi volontariamente.

      Il vantaggio però è che, ormai, le carte in gioco sono state battute e distribuite e ognuno di noi può fare la sua scelta in funzione della propria identità spirituale, della propria vicinanza con la vita della Chiesa e con l’impulso dello Spirito Santo che mette in moto le nostre (limitate) virtù: non è più possibile di fare finta di essere un bravo ragazzo perché obbediente al Papa a causa del NO, né credersi uno stinco di santo perché si ama il VO, perché tanto sia i i porta vessilli degli uni che quelli degli altri seguono agende che non hanno in verità la Salus Animarum come obiettivo ma solo la possibilità di continuare indefinitamente questo sporco giochetto delle tre carte.

      La sola cosa che conta è Credere la Chiesa, amarLa, seguirLa, Lei che è il Corpo del Cristo Totale con Gesù a Suo Capo e lo Spirito Santo stesso per animarLa: riforma della riforma ma chi se ne importa, forse avverrà forse no, il futuro non esiste; quel che conta è che amando la Chiesa La conosco sempre meglio e La frequento con l’assiduità di un amante folle, studiando quel che Essa ci insegna nel Vangelo che ci comunica, nel Catechismo, partecipando alla grande liturgia celeste studiandone i significati ma soprattutto pregando perché è pregando che si impara a pregare, è recitando i salmi che si capiscono i salmi, è leggendo il Vangelo che si capisce il Vangelo.

      Uno che va al NO e che ci va con questo spirito incontra prima o dopo un altro che ama davvero la Chiesa come lui e assieme vorranno rendere la liturgia sempre più degna e capiranno quanto il silenzio sia importante, quanto la decenza è preghiera, quanto mettersi a ginocchio davanti al Cristo che si offre in sacrificio è cosa naturalmente soprannaturale.

      Bon. La smetto qui che potrei continuare per ore. Grazie per la pazienza.

      In Pace

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      • E nonostante alcuni radi momenti dissonanti senza risoluzione armonica, la sinfonia è straordinaria.

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      • Non credo di essero il solo a vedere che il decadimento ha radici ben più antiche di quel che strumentalmente si sostiene.
        Sinceramente almeno a me pare evidente che il rimbalzo tra una fazione e l’altra, diciamo hegelianamente, è ben poco sincero.

        Ho letto con interesse e vi ringrazio, avete scritto molto ed è stato utile leggervi piuttosto che deviare il vostro scambio, onesto prima di tutto.

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  7. Sono ovviamente d’accordo col card. Sarah, che ho conosciuto personalmente, quando ha voluto venire a una Messa in Rito Ambrosiano Antico celebrata dalla comunita’ di cui faccio parte. E non vado addosso a Paolo VI per essere stato in qualche modo “sopraffatto” dalla complessita’ come dice padre Scalese sul blog Querculanus : “Sommerso da questa mole di impegni, come poteva il povero Pontefice preoccuparsi anche dei dettagli della riforma liturgica?”
    Ma anche la piu’piccola proposta del card. Sarah ( riprendere a celebrare rivolti ad orientem) il povero cardinale e’stato subito ostracizzato e appena possibile silurato. Chi dovrebbe oggi fare la riforma della riforma? Per i fedeli laici , piuttosto che aspettare Godot, e stare a guardare i preti che discutono e i liturgisti alla Andrea Grillo che si pavoneggiano, e’meglio e piu’semplice seguire ove possibile il VO.

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    • Le carte in gioco sono state battute e distribuite e ognuno di noi può fare la sua scelta in funzione della propria identità spirituale, della propria vicinanza con la vita della Chiesa e con l’impulso dello Spirito Santo che mette in moto le nostre (limitate) virtù .(Simon)

      E’proprio così: preferisco scegliere la semplicita’ delle carte che ho in mano, piuttosto che vagheggiare una riforma della riforma liturgica che avverra’ forse quando io ,voi, il car. Sarah e tutti quanti saremo gia’ nell’altra vita. E non e’detto che non sia anche peggiore di questa ( intanto in Argentina una parrocchia ha stampato e recitato una preghiera alla Pachamama, hanno dovuto poi fare ammenda per la rivolta dei fedeli )

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      • Infatti il popolo sano, quello che ha un sensum fidei provato rigetta l’apostasia in modo (sopra-) naturale. Ma coloro che dalla pubblicazione del TC accettano che i libri lturgici che utilizzano siano disconnessi dalla Tradizione che ci ha trasmesso la lex credendi e orandi dagli apostoli fino ad oggi non hanno nessun modo di rifiutare l’apostasia che il clero bergogliano e i paraculi che ne fanno parte chiede loro di compiere.
        È davvero una Grazia incredibile che lo Spirito Santo ci salvaguardia e che ci siano sempre sacerdoti pronti a celebrare la Santa Messa senza compromissioni formali con l’Empio.
        In Pace

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    • Concordo con te al 100%: se vogliamo restare cattolici dobbiamo frequentare liturgie cattoliche perché espressione dell’unica lex credendi che compartiamo con certezza con gli Apostoli, e dobbiamo evitare le messe bergogliane che sono una realtà a loro stante per ammissione stessa del Sommo Pontefice.
      In Pace

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      • Scusami Simon ma quali sarebbero le « messe bergogliane ? »

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        • Sono le messe celebrate da chi è convinto che la lex celebrandi della Chiesa sia ormai ridotta ai soli libri liturgici di Paolo VI e GPII, in opposizione a chi celebra i libri liturgici di Paolo VI e GPII in quanto espressione continua della lex orandi tramandataci dagli Apostoli fino ad oggi (e che include, quindi e ovviamente, differenti libri in differenti epoche e in differenti geografie).
          In Pace

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          • Quindi nessuno, dato che nemmeno Bergoglio pensa che i soli libri liturgici Romani siano inventati di sana pianta ma frutto della Tradizione. O si sta parlando di foro interno su chi vede la messa NO come l’unica possibile ontologicamente da sempre o come l’unica possibile giuridicamente e pastoralmente oggi? Perchè il foro interno è imperscrutabile, ma ti giuro che ritengo di non aver mai conosciuto nessuno con un tale pensiero irrazionale in testa, espresso senza se e senza ma.

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            • Peccato che è quel che ha scritto nero su bianco nell’art 1.
              In Pace

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              • Esatto, giuridicamente e pastoralmente i libri sono questi, come da volontà e prassi propria del CVII e della costituzione di Paolo VI corretta da Papa Giovanni Paolo II.
                Fino all’indulto , lo ripeto, non esisteva rito in forma NO e VO. C’era la liturgia Romana e quelli che disobbedivano ad una costituzione Apostolica celebrando in modo “tridentino”.

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                • Certo questi sono libri: ma questi libri non definiscono univocamente la lex orandi cattolica come afferma l’ Apostata, ma questa è definita dalla Tradizione (cf CCC 1124, 1125) e si realizza nei vari libri liturgici lungo le epoche ed i luoghi.
                  Ma non è che mi stai prendendo per i fondelli per caso? Mica riprendiamo la discussione da zero di nuovo? Guarda forse leggendo l’articolo di Don d’Erasmo che ho aggiunto ieri sera nel blog forse che il suo italiano è migliore del mio e di quello stringato nel suo art 1 di Papa Bergoglio. Non so.
                  Buona lettura
                  In Pace

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                • Devo ancora leggerlo, basta non sbagli modalità di lettura.
                  E ancora: nessuna presa in giro. Semplicemente tu non accetti le mie reply che non cambiano. Legittimo e va bene cosi

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                • A dire il vero non è che rispondevo a te, ma ad una domanda che Viandante poneva a me, circa conoscere la “Mia” definizione di messa bergogliana (in quanto, ovviamente, lui ha capito che io la sottintendevo in opposizione ad una messa cattolica): gli ho semplicemente risposto per educazione. Onestamente sei tu che, in seguito, ti sei messo a ripetermi quel che abbiamo già discusso lungo tutti threads di questo, per altro, magnifico dialogo: e non hai bisogno di ripetermi le cose trenta volte, ho capito il tuo punto di vista, ho spiegato perché la tua obienzione non regge, non ti ho convinto per N ragioni, Amen; ma se qualcuno mi pone una domanda gli rispondo, mi sembra, ma non puoi dire al posto mio cosa io intendo per messa “bergogliana”. 😉

                  In Pace

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    • si parla tanto di oriente, ma le chiese dove celebrano molti tradizionalisti tutto sono meno che orientate, e poco vale parlare di tabernacoli giacché nel rito romano antico il tabernacolo non stava mai al centro sull’altare e si celebrava verso oriente per davvero magari con le spalle al sacramento, e non era affatto un problema.
      Che senso ha pregare con il tabernacolo al centro rivolti ad ovest? E’ consono? Questi sono i sotterfugi da bandire.

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