Dal Blog Stylum Curiae di Marco Tosatti (qui) leggo e ritrascrivo volentieri questo testo di Mons.Carlo Maria Viganò in quanto esprime il mio proprio sentire al soggetto in un modo secondo me impareggiabile nella sua essenza.
In Pace
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Alcuni giorni fa, su Canale5, è stata trasmessa un’intervista a Jorge Mario Bergoglio nelle inconsuete vesti di sponsor delle case farmaceutiche. L’avevamo visto nei panni del politico, del sindacalista, del promotore dell’immigrazione selvaggia, del sostenitore dell’accoglienza dei clandestini, del filantropo: in tutte queste metamorfosi è sempre emersa, accanto alla capacità di astrarsi totalmente dal proprio ruolo istituzionale, l’indole poliedrica dell’Argentino, che ora scopriamo promoter delle case farmaceutiche, convinto sostenitore dei vaccini e zelante supporter di quanti da un anno usano il Covid come un mezzo di controllo delle masse, per imporre il Great Reset voluto dal World Economic Forum.
Che il vaccino non dia alcuna garanzia di efficacia, ma anzi possa indurre gravi effetti collaterali; che in alcuni casi esso sia prodotto a partire da cellule fetali abortive, e perciò sia assolutamente inconciliabile con la Morale cattolica; che le cure con il plasma iperimmune o con protocolli alternativi siano boicottate nonostante le prove della loro validità, poco importa al nuovo “esperto”, il quale dal nulla delle proprie competenze mediche giunge a raccomandare ai fedeli la vaccinazione, mentre impone ai cittadini del Vaticano, con sovrana autorità, di sottoporsi al discutibile trattamento in nome di un non meglio precisato «dovere etico». La tetra Aula Paolo VI è stata emblematicamente scelta quale tempio in cui celebrare questo nuovo rito sanitario, officiato dai ministri della religione del Covid per assicurare non certo la salvezza delle anime, quanto l’illusoria promessa di una salute del corpo.
Sconcerta che, dopo aver demolito senza scrupolo alcuno non poche verità cattoliche in nome del dialogo con eretici e idolatri, l’unico dogma al quale Bergoglio non sia disposto a rinunziare sia proprio quello dell’obbligo vaccinale – si badi bene: dogma da lui unilateralmente definito senza alcuna procedura sinodale! – dogma dinanzi al quale ci si potrebbe aspettare un minimo di prudenza se non dettata da coerenza morale, quantomeno da scrupolo utilitaristico. Poiché prima o poi, quando si vedranno gli effetti del vaccino sulla popolazione; quando si inizieranno a contare i morti e quanti rimarranno menomati a vita da un farmaco ancora in via di sperimentazione, qualcuno potrà chiederne conto a coloro che di quel vaccino sono stati convintissimi fautori.
A quel punto verrà naturale redigere una lista in cui, agli autoproclamati “esperti”, ai virologi e immunologi in conflitto di interessi, ai zanzarologi al soldo di Big Pharma, ai veterinari con velleità scientifiche, ai giornalisti e opinionisti finanziati dal governo, e agli attori e cantanti in disgrazia, si aggiunga anche Bergoglio come testimonial d’eccezione e Prelati al suo seguito, i quali, in virtù dell’autorità loro riconosciuta, hanno convinto gli ignari sudditi a prestarsi all’inoculazione del cosiddetto vaccino. E se oggi la mancanza di competenze specifiche non sembra essere argomento sufficiente a indurli quantomeno ad un saggio silenzio, a quel punto il «Non sapevo», «Non potevo immaginare», «Non era il mio campo di conoscenza» verranno giudicati come aggravante, com’è giusto che sia. Stultum est dicere putabam.
Certo, nella chiesa bergogliana si può legittimare di fatto il concubinato con Amoris laetitia, al punto che Avvenire parla oggi di «omogenitorialità» con la disinvoltura di un opuscolo di propaganda gender; si può celebrare in San Pietro un rito idolatrico alla Madre Terra per ammiccare all’ambientalismo malthusiano; si può modificare la materia del Sacramento dell’Ordine conferendo i ministeri alle donne; si può dichiarare la pena di morte immorale, ma tacere disinvoltamente sull’aborto; si può amministrare la Comunione ai peccatori pubblici ma negarla a chi desidera riceverla sulla lingua per non commettere sacrilegio; si può – come avviene ora in Irlanda – vietare agli allievi delle scuole cattoliche l’accesso in aula se non sono vaccinati. Eppure queste palesi adulterazioni della dottrina cattolica – in perfetta continuità ideologica con la rivoluzione conciliare – si accompagnano alla granitica ed incrollabile professione di fede in una “scienza” che sconfina nell’esoterismo e nella superstizione. D’altra parte, quando si smette di credere in Dio si può credere a qualsiasi cosa.
Così, se per Bergoglio l’appartenenza all’unica Chiesa di Cristo tramite il Battesimo è in definitiva superflua per la salvezza eterna di un’anima, il rito iniziatico del vaccino è proclamato ex cathedra indispensabile per la salute fisica dell’individuo, e in quanto tale presentato come indifferibile e necessario. Se è possibile accantonare la Verità rivelata in nome dell’ecumenismo e del dialogo interreligioso, non è altresì lecito mettere in discussione i dogmi del Covid, la rivelazione mediatica della pandemia, il sacramento salvifico del vaccino. E se con Fratelli tutti si può teorizzare la fratellanza universale prescindendo dalla fede nell’unico Dio vivo e vero, nessun contatto è possibile con i cosiddetti “negazionisti”, nuova categoria di peccatori vitandi, per i quali l’inquisizione sanitaria e la scomunica mediatica devono punire l’eretico ed essere di monito per il gregge. «Se qualcuno viene a voi e non porta questo insegnamento, non ricevetelo in casa e non salutatelo», ammonisce San Giovanni (2 Gv, 10). Bergoglio deve aver frainteso, per cui saluta e abbraccia abortisti e criminali, ma non si contamina con i No-vax.
Non sfuggirà che questo dogmatismo scientista – che farebbe inorridire i più acerrimi sostenitori del primato della scienza sulla religione – viene propagandato proprio da chi scienziato non è, dall’influencer a Bergoglio, dall’atleta a Biden, dall’esperto al politico: tutti smaniosi di porgere il braccio dinanzi alle telecamere; salvo poi scoprire dai video che in molti casi l’ago della siringa è coperto dal cappuccio, o che il liquido inoculato è trasparente, mentre il siero vaccinale dovrebbe essere opaco. Queste sono ovviamente obiezioni che i sommi sacerdoti del Covid respingono con sdegno: il mysterium è parte della ritualizzazione dell’azione sacra, così come il sacramentum realizza ciò che simboleggia; inoculare il vaccino con l’ago retrattile o senza premere lo stantuffo della siringa serve a drammatizzare il messaggio da trasmettere alle masse dei credenti. E le vittime del rito, coloro che per il bene di tutti si offrono docili al miraggio di un’immunità che nemmeno Pzifer, Moderna o Astra Zeneca osano garantire, rappresentano il sacrificium, anch’esso parte della nuova religione sanitaria. A ben vedere, gli innocenti abortiti al terzo mese per produrre alcuni vaccini sembrano davvero costituire una sorta di sacrificio umano con cui propiziare le potenze infernali, in una terrificante parodia che solo gli empi possono fingere di non vedere.
Nel grottesco delirio cerimoniale non manca nemmeno la Nota della Sacra Congregazione per il Culto Divino, che con sprezzo del ridicolo promulga in zoppicante latino addirittura le istruzioni su come imporre le Sacre Ceneri: «Deinde sacerdos abstergit manus ac personam ad protegendas nares et os induit». La purificazione delle mani con il detergente e l’uso della mascherina sono scientificamente inutili ma simbolicamente necessari alla trasmissione della fede espressa dal rito. E proprio in questo si comprende quanto sia vero e valido l’antico adagio di Prospero d’Aquitania «Lex orandi, lex credendi», secondo il quale il modo in cui si prega rispecchia ciò che si crede.
Qualcuno obbietterà, nel pietoso tentativo di evitare il totale collasso del Papato ad opera di Bergoglio, che le opinioni da lui espresse sono e rimangono appunto opinabili, e che quindi non vi è alcun obbligo per il Cattolico di sottomettersi ad un vaccino che la sua coscienza e la Morale naturale gli mostrano come immorale. Ma è proprio su Canale5 che si esplicita il nuovo “magistero papale”, così come sull’aereo è stato definito il dogma LGBT del «Chi sono io per giudicare», e in una nota a piè pagina di Amoris Laetitia è negata l’indissolubilità del Matrimonio in nome della pastorale. I politici lanciano tweet sui social, i sedicenti esperti pontificano nei salotti televisivi, i prelati predicano nelle interviste: non stupiamoci se un giorno Bergoglio comparirà in uno spot pubblicitario come testimonial dei monopattini elettrici.
I Cattolici, illuminati dal sensus fidei che istintivamente suggerisce loro ciò che stride con la Fede e la Morale, hanno già capito che il ruolo di piazzista di forniture sanitarie è solo una delle tante parti recitate dal poliedrico Bergoglio. L’unico ruolo che costui si ostina a non voler ricoprire – per palese incapacità, per connaturale insofferenza o anzi per deliberata scelta sin dal principio – è quella di Vicario di Cristo. Il che, se non altro, rivela quali siano i referenti dell’Argentino, quale l’ideologia che lo ispira, quali gli scopi che egli si prefigge e i mezzi che intende adottare per conseguirli.
+ Carlo Maria Viganò, Arcivescovo
14 Gennaio 2021
S. Hilarii Episcopi Confessoris Ecclesiæ Doctoris
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Categories: Attualità cattolica
Già il titolo è magistrale, adesso leggo anche l’articolo!
Gesù alla corte di Erode non aprì bocca, il suo Vicario alla corte del mondo parla, parla, parla… e la differenza si vede, e non è solo differenza di stile. Gesù fu cacciato in malo modo, il suo Vicario viene esaltato per quello che dice. Non si può essere tesminoni di Cristo e testimonial del mondo.
« Che il vaccino non dia alcuna garanzia di efficacia, ma anzi possa indurre gravi effetti collaterali; che in alcuni casi esso sia prodotto a partire da cellule fetali abortive, e perciò sia assolutamente inconciliabile con la Morale cattolica; che le cure con il plasma iperimmune o con protocolli alternativi siano boicottate nonostante le prove della loro validità, poco importa al nuovo “esperto”, il quale dal nulla delle proprie competenze mediche giunge a raccomandare ai fedeli la vaccinazione, mentre impone ai cittadini del Vaticano, con sovrana autorità, di sottoporsi al discutibile trattamento in nome di un non meglio precisato «dovere etico» »
Non sapevo che invece fosse Viganò ad essere diventato esperto in medicina e virologia. Bello parlare avendo come unica responsabilità quella di dover cercare in tutti i modi di comparire sui giornali e sui siti.
Decine di migliaia di medici ed infermieri e studiosi di tutti i tipi si alzano tutte le mattine in tutto il mondo per affrontare questa pandemia mentre non sapevano che nel segreto della sua stanzetta c era un prete cattolico che aveva la soluzione per tutto. Siamo e sono tutti fessi, mentre il nostro sig. Viganò è il genio che ci viene a raccontare come va il mondo e cosa dovrebbe essere fatto sia a livello politico che cristiano.
Davvero questi sono i personaggi a cui date credito signori ?
L’ odio per Papà Francesco ha definitivamente sciolto nell’acido il vostro senso critico e semplice buon senso , al punto che pur di maledirlo (cioè dire male di lui) siete pronti ad abbracciare ogni teoria complottistica degna della migliore Spectre ?
Credo che ben altro spessore , in passato, abbia dimostrato questo blog, e che da quando abbia scelto di identificare il Papa con il « male » abbia un po’ perso il suo equilibrio , rinunciando spesso alla sua missione
informativa per andare verso quella deformativa .
Lo dice un lettore spesso critico ma appassionato, per quello che vale.
Salve.
Invece di attaccare ad hominem, meglio faresti di dirci cosa ci sia di errato in queste affermazioni.
In Pace
Sarà mia cura contestarla punto punto non appena potrò farlo dal PC , perché ovviamente col telefono è un po’ complicato .
A presto
Spiace ma anche il presidente della CEI, il card. Bassetti, guarda al Presidente della Repubblica e non a Francesco (o a NSGC) per vedere qualche bagliore di speranza: https://www.lastampa.it/vatican-insider/it/2021/01/16/news/covid-il-cardinale-bassetti-serve-una-conversione-sociale-le-priorita-siano-giovani-famiglie-e-lavoro-1.39778034
In Pace
Bon, chiaramente, intelligentemente e, riconosciamolo, onestamente il nostro ML si è sfilato via ammettendo quindi che la sua critica allo scritto di Viganò era inconsistente e solamente malevolmente ad hominem.
Ne prendiamo atto, riconoscenti.
In Pace
ML, qui non si tratta di stabilire chi abbia maggior competenza in materia virologica e vaccinale tra il Papa e mons Viganò; qui si cerca di capire se il Papa può impegnare l’autorità morale della Chiesa, cioè di Cristo, per fare da testimonial delle politiche vaccinali di Bill Gates, prendendo partito per una parte del mondo scientifico contro l’altra parte, dando all’una il bollino di qualità dell’eticità e all’altra lo stigma del « negazionismo suicida ». Sulle conclusioni dell’altra scienza si confrontino a titolo di esempio le testimonianze del virologo Premio Nobel Luc Montagnier (https://youtu.be/kHGtn_vnrJ8) e del dott Mangiagalli (https://youtu.be/PHE8KZ_otQg), non per nulla silenziate dai media main stream. Così facendo il Papa cade in evidente contraddizione almeno due volte. Da un lato con la stessa Scienza, di cui vorrebbe difendere l’autorità suprema, la quale, però, procedendo per riprovazione di precedenti acquisizioni del sapere, basa il suo metodo proprio sul dubbio filosofico, non sulle certezze di morale e di fede custodite dalla Chiesa. Il Papa si comporta quindi esattamente al contrario di Galileo. Ma, dall’altro lato, si comporta anche all’opposto del « Galileo » (Gesù). Infatti, mentre promuove in mondovisione la vaccinazione universale accusando di grave immoralità chi non fosse d’accordo, cade in contraddizione con la recente Nota della CDF « sulla moralità dell’uso di alcuni vaccini anti-Covid-19 » – da lui stesso approvata in coincidenza con l’introduzione dei vaccini a Dic 2020 per vanificare l’obiezione di coscienza da parte dei cattolici contro l’uso delle catene cellulari di feti umani abortiti nella produzione dei vaccini anticovid – che al n.5 ribadisce la posizione tradizionale della Chiesa, cioè che « la vaccinazione non è, di norma, un obbligo morale e che, perciò, deve essere volontaria » (https://press.vatican.va/content/salastampa/it/bollettino/pubblico/2020/12/21/0681/01591.html).
Eccellente disanima che condivido al 100%.
In Pace
Food for thought…https://www.bloomberg.com/news/articles/2021-01-15/norway-warns-of-vaccination-risks-for-sick-patients-over-80
Con quel che implica sul piano statistico ma anche etico: è molto probabile che queste 29 persone norvegiesi non sarebbero state implicate dal covid (finora meno del 10% della popolazione la contratta) se non avessero ricevuto il vaccino. Non dimentichiamoci che dei 33000 vaccinati solo il 10% l’avrebbe avuto e che su questi 3300 solo 5 per mille sarebbero decessi cioè 17 persone… contro 29 a causa del vaccino.
Anche se, poi, bisogna analzzare tutto ciò con più precisione, basta come dimostrazione per mostrare quanto le obbligazioni “etiche” che Francesco vorrebbe imporre ai cattolici siano… mortali ed immorali.
In Pace
P.S.: faccio un seguito per condividere questo commento di Silvana Mari molto interessante e appropriato al tema:https://www.youtube.com/watch?v=qIueuso5h1c
Abbiamo bisogno di un Papa.
In Pace
PP.SS.: l’Agenzia del farmaco Norvegiese (Norwegian Medicines Agency) ha segnalato la morte di 23 persone in seguito alla somministrazione del vaccino anticovid Pfizer. In esito a questi casi, la Norvegia ha modificato la sua politica vaccinale nei riguardi delle persone anziane o affette da patologie. In Italia l’Agenzia del Farmaco italiana AIFA ha però sminuito l’accaduto e continua a riservare le vaccinazioni in via prioritaria agli anziani e alle persone affette da patologie. La Pfizer ha dichiarato che queste evenienze sono in linea con le aspettative (!). Se dunque queste sono le aspettative, c’è da supporre che, proporzionalmente, il numero di morti nel mondo da ascrivere alla somministrazione del vaccino Pfizer potrebbe già superare qualche migliaio. Ovviamente nel totale silenzio dei Governi e dei media complici di questo massacro (https://www.ilfattoquotidiano.it/2021/01/16/covid-in-norvegia-23-morti-associate-alla-vaccinazione-tra-persone-anziane-e-fragili-aifa-nessun-allarme-massima-attenzione/6068016/).
Infatti, non è mica che la Norvegia sia più « scema » nell’amministrare il vaccino: di sicuro possiamo già estrapolare che ci sono, a spanne, minimo 1000 morti per un milione di vaccinati tra le persone anziane.
(Come detto prima solo 10% di questo milione di persone avrebbero incontrato il virus, e su questi 100000 solo 500 ne sarebbero morti)
In Pace
P.S.: 25% della popolazione israeliana è stata vaccinata e al contempo c’è un’esplosione di decessi per covid
Risposte 1^ Parte : In un momento di pausa durante il lavoro cerco di rispondere, in modo sintetico, alle obiezioni che mi sono state fatte. Presupposto è che questo mio post venga pubblicato, altrimenti diventa impossibile avere un dibatto onesto e diretto. Per ora intervengo solo sulla parte medica:
1) Papa ed Obbligatorietà dei vaccini : Il Papa non ha mai consigliato che il vaccino sia obbligatorio, ed infatti in vaticano non lo è. Ogni tentativo di lasciare questo dubbio è una menzogna.
2) Papa e Necessità del vaccino : La sua sollecitazione etica parte dal presupposto che a suo parere (che non è quindi il parere della Chiesa ex chatedra) esso sia necessario : “«Io credo che eticamente tutti debbano prendere il vaccino, è un’opzione etica, perché tu ti giochi la salute, la vita, ma ti giochi anche la vita di altri». Si può discutere se altri Papi avrebbero fatto dichiarazioni del genere, ma è difficile ipotizzare che altri Papi avrebbero fatto dichiarazioni che mettevano in dubbio l’efficacia del vaccino depotenziando la campagna mondiale che è in corso. Forse altri Papi avrebbero taciuto, ma il Papa non siete voi e non sono io.
3) Papa ed Efficacia del vaccino : in tema scientifico conta poco il parere di singole persone incompetenti o di singole persone molto competenti ma in contrasto con una maggioranza di persone egualmente molto competenti. C’è una comunità scientifica che si esprime, a valle di protocolli e sperimentazioni. Quindi il/i vaccini approvati dalle autorità sono efficaci fino a prova contraria. Quando ci sarà una prova contraria certa, e non basata su statistiche estemporanee ed auto-valutate, si potrà mettere in dubbio l’efficacia di tutti o singoli vaccini. Fino ad allora si tratta di illazioni. Il Papa si attiene ai pareri della comunità scientifica, come farebbe qualsiasi padre di famiglia di fronte a scelte che coinvolgono l’intera famiglia. In questo caso va valutato il danno nella sua globalità, e non sull’impatto su singole persone in eccezione. Altrimenti dovrebbe essere impedita la guida delle automobili perché ogni tanto, per certezza statistica inoppugnabile, vi sono degli incidenti.
4) Pericolosità dei vaccini : Anche qui la valutazione è affidata a chi ha il compito di valutare il rischio/vantaggio del vaccino. Di fronte ad una pandemia che coinvolge e condiziona tutto il mondo , con impressionanti impatti sanitari (ospedali insufficienti e quindi altre malattie non curate o mal curate) ed economici (per limitare i contagi si limita il contatto tra le persone) ogni Nazione , sia essa governata dalla destra, dal centro, dalla sinistra, dai comunisti o dai populisti, si è orientata verso la soluzione dei vaccini. O sono tutti matti o comunque quella dei vaccini è vista come l’unica soluzione praticabile su larga scala. E’ molto facile dire che un giorno “forse” qualcuno potrebbe subire conseguenze dal vaccino, senza assumersi la responsabilità dei morti che oggi ci sono senza il vaccino stesso. I numeri dei decessi annuali in italia e nel mondo è cresciuto nel 2020 in modo significativo a causa del COVID, e ogni mese in più allunga la lista della mortalità certa, contro quella incerta sulle possibili conseguenze (sconosciute) del vaccino. Peraltro i creatori, ideatori, venditori e sponsor dei vaccini sono i primi a vaccinarsi. Quindi si assumono il rischio in prima persona, anche loro hanno soltanto una vita.
5) Vaccini e guadagno delle società farmaceutiche : Le società farmaceutiche impegnate sono decine e sicuramente avranno un guadagno da tutto questo , esattamente come le società petrolifere hanno un guadagno della circolazione di auto a benzina e come i produttori di ombrelli hanno un guadagno maggiore quando piove. Questo non significa che esse siano la causa della pandemia, ne che i loro dipendenti non debbano essere pagati per il lavoro svolto e per l’impegno profuso nella ricerca e produzione del vaccino. Il costo per i vaccini è una briciola rispetto al danno economico mondiale che il COVID sta producendo.
6) Cure alternative : A meno di passare alla autoproduzione di farmaci in casa, acquistando i componenti al supermercato , anche le cure alternative (plasma iperimmune o con protocolli alternativi etc etc) hanno un costo , a volte altissimo, che arricchisce le società farmaceutiche. Peraltro senza un vaccino e senza un sistema efficace di limitazione dei contagi a lungo andare buona parte della popolazione mondiale si infetterebbe (vista la caratteristica di questo virus) e le cure alternative (seppure fossero efficaci) non sarebbero quindi da erogare per eccezione ma per regola, con conseguenti guadagni forse ancora maggiori per la case farmaceutiche , le farmacie, etc etc. . Il costo per dose di singolo vaccino va dagli 8 ai 15 dollari. E’ difficile credere che le cure alternative siano così poco costose .
7) Vaccini da Feti abortiti : come riportato dalla “ Nota sulla moralità dell’uso di alcuni vaccini anti-Covid-19” della Congregazione della Santa Sede l’utilizzo di due feti (pongo l’accento anche sul numero per comprendere la sproporzione strumentale della polemica) abortiti negli anni ’60 per la produzione del vaccino è assolutamente morale. D’altra parte sarebbe profondamente immorale solo se i feti fossero stati abortiti proprio per produrre i vaccini, ma come è ovvio non vi è nessun rapporto tra gli aborti (che sarebbero comunque avvenuti) e l’utilizzo dei feti , che favorisce lo sviluppo di una medicina utile per miliardi di persone. Personalmente posso solo aggiungere che se cosi non fosse allora dovremmo anche dichiarare l’immoralità dell’utilizzo di organi per il trapianto provenienti da cadaveri di persone morte a seguito di un omicidio avvenuto per altri fini (per esempio durante una rapina). Non essendoci connessione tra il delitto e l’utilizzo successivo di parti del corpo, il mancato utilizzo non avrebbe evitato ne gli aborti ne l’omicidio. Chi ha dubbi si legga la Nota della santa sede, se ancora le parole dei Cardinali hanno un senso ed un valore. Se poi si mettono in dubbio , allora è inutile discutere.
8) COVID e Vaccini Mia valutazione : E’ certo che il vaccino sia un intervento umano che potenzialmente, pur limitando il numero delle vittime, cambierà il corso e in ultima analisi le vittime della pandemia. Molti che sarebbero dovuti morire non moriranno, e qualcuno che non sarebbe morto morirà.
Come sempre avviene, infatti, quando una nuova medicina irrompe sul mercato (basta leggere le controindicazioni e si vedrà che in casi rari ma presenti ci sono persone che hanno conseguenze letali da medicine che servivano a curare malattie di poco conto).
Forse la soluzione migliore, per il COVID come per tutte le malattie del mondo, sarebbe di far fare alla “natura” (e quindi, come qualcuno , ritiene a Dio) il proprio corso ? Questo forse con la presunzione che l’uomo non debba intromettersi nel suo destino e debba lasciare a Dio questa scelta? Ma questa visione contraddice l’intera storia del cristianesimo, che mai si è opposto alle cure quando il rischio teorico per un singolo era minore del beneficio per l’intera comunità.
Chi ritiene che di fronte alla pandemia la prima cura sia la preghiera ha perfettamente ragione.
Ha torto però se ritiene che la preghiera sia lo strumento per invocare il “miracolo” immediato e magico. Il vero miracolo, infatti, è che la preghiera spinga Dio ad inspirare a singoli esseri umani la soluzione. Il motore della provvidenza è Dio, ma lo strumento della provvidenza siamo noi , come fu il buon samaritano strumento di provvidenza per lo sfortunato malmenato e derubato all’angolo della strada.
Che il papa come un « buon padre di famiglia » consigli il vaccino ci puo’stare, anche se è » a livello di paternalismo « piu’che di guida spirituale. Ma quello che e’ assurdo e anche ridicolo caro Mente Libera , e »il papa senta la necessita’di dire urbi et orbi in maniera solenne e serissima e formale che vaccinarsi e’un dovere etico esprimendosi su una cosa della quale lui stesso ne sa poco e deve affidarsi per forza ad altri. » Fate il vaccino perche’ gli studi , fin qui condotti in tre mesi dalla Pfizer (azienda produttice del vaccino) dicono che il loro vaccino e’ sicuro ed efficacissimo . « Certo il giorno in cui gli studi della Pfizer fossero contraddetti da altri studi che mostrano l’inefficacia o la pericolosità »del vaccino il papa potrebbe sempre dire « Beh , ma io mi sono fidato del pareredegli esperti ». Ma allora perche’ impegnare la propria immagine e fare uno spottone alla Pfizer e non lasciare che i fedeli si fidino o non si fidino a loro liberta’di opinione? Il vaccino e’un intervento medico piu’o meno efficace , da quando in qua e’un dovere morale? Il papa dira’allora che e’anche un dovere morale prendere gli antibiotici o i farmaci per il colesterolo? Fara’la pubblicita’alle statine e dopo l’Angelus raccomandera’ i farmaci per la pressione alta? Si trasformera’ nel miglior piazzista per Big Pharma?
Non mi pare che il Papa abbia fatto un spottone al vaccino di una singola società , Pfizer nel caso. Ha solo nominato il “vaccino” genericamente, e tu sai che ne sta più di uno e commercialmente in concorrenza l’uno con l’altro.
Il termine spottone poi è assolutamente improprio, perchè presuppone una connivenza tra il Papa e queste aziende tesa a pubblicizzare il prodotto “vaccino ” in genere, in cambio di un tornaconto.
In pratica presuppone la malafede, e legge con malizia quella che è una esortazione a fare ciò che il Papa (cioè non una persona che passava li per la strada ma una figura che dovrebbe essere per un cristiano di riferimento etico) , ritiene giusto venga fatto, senza nascondersi dietro ad un dito ma intervenendo in modo netto, senza spazio a dubbi o tatticismi linguistici.
Sicuramente vaccinarsi è un atto di protezione individuale ma anche un atto altruistico, perchè riduce il rischio per se e per gli altri. Se poi non funziona non aumenta il rischio per gli altri, quindi tra un “vaccinato” ed un “non vaccinato” l’unico che ha la probabilità di aver fatto del bene a qualcuno è il “vaccinato”. Siamo su un sito tomista, si potrebbe anche fare qualche schema logico sull’argomento.
Vorrei inoltre comunicarti che recenti scoperte hanno dimostrato che le infezioni, il colesterolo e l’ipertensione (pressione alta) non sono malattie contagiose, e quindi puoi evitare di curarti e non ammalerai nessuno, come invece succede col coronavirus. Quindi no : il Papa non farà campagne per la prevenzione di queste malattie, anche se curare il proprio corpo è un dovere cristiano.
In primo luogo, il Papa farebbe bene a tenersi fuori da questioni squisitamente scientifiche o politiche, per antonomasia opinabili. A seguire, il Papa non dovrebbe mai dire « io penso », ma dovrebbe dire cosa pensa e cosa insegna la Chiesa. Chi lo intervista, infatti, non è mai disinteressato (semmai, è genuinamente disinteressato alla sua personale opinione), ma, piuttosto, è interessato a che, nell’immaginario collettivo controllato dai media, quella particolare opinione diventi il pensiero ufficiale della Chiesa; e se i documenti ufficiali della Chiesa dicono altro, tanto meglio, giacché nel sentimento comune saranno derubricati a materiale d’archivio. Questo il Papa lo sa benissimo, anzi, di proposito sceglie questa strategia comunicativa per diffondere il suo personale magistero che non è il magistero della Chiesa (l’intervista in prima serata la guardano tutti, mentre i documenti ufficiali della Chiesa non li legge nessuno).
Infine, quanto all’aspetto scientifico della questione, non è ammissibile che il Papa disconosca i pareri contrari di illustri scienziati tra cui Premi Nobel, e, soprattutto, che sorvoli sul fatto che uno dei vaccini (lo Pfizer) notoriamente non è un vaccino, ma una terapia genica, e che sia stato messo in commercio dopo soli 45 giorni di sperimentazione. Che sorvoli cioè sul dettaglio etico che centinaia di migliaia di persone tra cui bambini e donne incinte stanno attualmente facendo da cavie a questo nuovo farmaco sperimentale. Questo sì che meriterebbe un giudizio morale grave e autorevole da parte del Papa.
Il suo insegnamento ha, a volte, tinte anti-cristiche: non è la Voce del Maestro, quella del Buon Pastore il cui odore soave e distintivo attira il gregge che Lo riconosce, ma il suo porta la puzza della pelliccia di pecore di cui si rivestono i lupi per tentare di ingannare le pecorelle puzzando con il loro stesso odore.
In Pace
Non concordo. Come spiegato precedentemente mi affido con forzata fiducia alle autorità e alla comunità scientifica tutta, nella speranza che abbiamo anche esse a cuore la vita dei propri cari , famiglia e amici e amici degli amici. Credo che sia la cosa più cristiana ed umana da fare, facendo la lista dei pro e dei contro. Per il resto ho spiegato le mie ragioni e non credo di dover aggiungere altro.
Per il resto ringrazio Ivpiano e Gian Piero di aver letto e risposto nel merito sui punti esposti.
Interverrò appena possibile su altri punti , più teologico/sociali/psicologici, dell’intervista a Viganò.
Buona giornata
Sei sempre penoso con i tuoi mantra: la comunità scientifica non è, e di gran lunga, unanime e la virtù di prudenza è necessaria nell’esercizio di quella della giustizia.
Eppoi sì, quando l’autorità è autorevole è prudente obbedirgli, ma Bergoglio non ha nessuna autorevolezza in campo medicale ( e neppure in quello religioso, ormai): è quello che S.E. Mons Viganò esprime con semplice buon senso.
In Pace
L’ho già detto e lo ripeto : l’aggressività con la quale ti rivolgi alle persone che la pensano diversamente da te , unita alla quantità di insulti gratuiti ( lamentevole, autistico , spocchioso, penoso, etc etc), non fanno che depotenziare le tue argomentazioni, oltre che offendere e ferire personalmente ed in modo gratuito, le persone
Fuori di qui milioni di persone, direi la stragrande maggioranza, la pensano come me, ed offendendo me offendi anche loro.
Il tuo punto di vista, come quello di Viganò, non sono Parola di Dio, ma un semplice parere come il mio e quello di altri, che ha la stessa dignità del vostro per poter essere espresso senza essere denigrato.
In Pace.
Spiegalo a Francesco, il sommo pubblico, anticristico, denigratore di chi non la pensa come lui in campi perfettamente opinabili.
Messo ciò a parte, un commento sul fondo? Perché finora non hai sostanziato le tue critiche che nei fatti sono un’espressione dei tuoi insulti malevoli e degli attacchi ad hominem verso Mons Viganò.
In Pace
P.S.: la maggioranza non definisce la verità, anzi, è quasi sicuro che la deturpa, in quanto sostanzialmente bovina nei suoi comportamenti.
Comunque, vedi? Ancora una volta sai solo offendere e portare attacchi ad hominem e mai argomentazioni sul fondo. 🙂
Se nel commento del 18 gennaio 2021, ore 13:08 , ti sembra che io abbia scritto troppo poco, fai tu.
Ed ho anche detto che avrei proseguito..
Come diceva un mio amico : io sono responsabile di quello che scrivo, non di quello che tu capisci.
A presto.
Penso che davvero non capisci quel che ti dico: penso che ti farò una dimostrazione e spiegazione punto per punto del tuo problema di incapacità di dialogo. Ora sono occupato professionalmente quindi questa lezione sarà per domani: spero che ti sarà utile.
Contrariamente a te per me è importante che tu capisca, perchè sono un po’ stufo dei tuoi interventi che mai discutono del fondo ma che sono continue ripetizioni completamente chiuse agli apporti altrui impedendo così un dialogo costruttivo.
In Pace
ML, è alquanto lamentevole che , come tuo solito, rispondi in modo autistico senza tener conto degli argomenti già presentati dopo il tuo primo intervento e che sventano, alla radice, i tuoi argomenti che, poi, ripeti senza riferirti/rispondere alle obiezioni già avanzate dai tuoi interlocutori: questo tuo è un modo di fare spocchioso e poco cristiano.
Così non si può dialogare:tutte le risposte ai tuoi argomenti ti sono già stati proposti e non ti degni di tenerne conto.
In Pace
Non mi aspettavo certo che mi dessi ragione Simon.
Ma non si può dire, davanti a nostro Signore, che io non abbia più che risposto alle elucubrazioni sul Covid e sui vaccini del post e dei tuoi commenti.
Non credo sia tu che possa giudicare, essendo parte in causa ed anche moderatore con potere assoluto, se ti ho risposto o meno. Altri lettori potranno farlo.
Piuttosto direi che è la tua risposta , apodittica e senza alcun riferimento, ad essere la conferma di una certa mancanza di argomentazioni reali, poco abilmente camuffata.
Quod Erat Demonstrandum
In Pace
“Alcuni non ascoltano – né desiderano ascoltare – altro che le parole che già hanno nella testa.”
SAN JOSEMARIA ESCRIVÀ DE BALAGUER
Davvero vero
In Pace
Arrivo in ritardo ma vorrei rispondere a questa idea de ML con una visione pratica que puó essere útile. Come dice ML, ma non solo nei vaccini, tutti gli interventi medici comportano un rischio, perfino una semplice e conosciuta aspirina. Per questo gli interventi si fanno sulle persone malate per alleviare o guarire la malattia assumendo sempre “il rischio”. Valutazione che deve essere personale, come personale é la responsabilità di curarsi la salute. Nessuno stato giusta puó obbligare nessuno ad assumere un rischio che non vuole. Perché non è giusto mandare a morire un giusto per salvare un’ altro. É nemmeno é giusto mandare a morire un giusto per salvare tanti giusti. L’ unico caso sarebbe quando l’esistenza dello stesso stato è in pericolo. Lo stato(giusto) ha il diritto di mandarci ha morire in guerra (giusta), ed ha anche il diritto di obbligarci ha vaccinarci (rischiando anche la via) contro malattie che mettono ha repentaglio la sua esistenza. É il Sars-Cov 2 non mette in pericolo lo Stato, visto che uccide solo anziani ammalati. Forse mette in pericolo il sistema salute provisto dallo stato che è diverso della sanità pubblica. Due concetti che in questi giorni di pandemia si confondono. Di quello che non sono sicuro è dal punto di vista evangelico se non si ha il dovere morale di rischiare la vita per salvare un’altra. Il mio istinto mi dice che è anche un dilemma morale da valutare caso per caso, perche il limite tra eroismo e stupidaggine è sempre sottile. Cioè ad occhio non penso sia doveroso per chi non sa nuotare buttarsi in acqua per cercare di salvare uno che si annega. Ma sono aperto ad imparare.
Salve Blas. Il tuo commento merita una risposta articolata. Purtroppo tutti i miei commenti vengono moderati prima di essere pubblicati, e negli ultimi giorni anche non pubblicati. Pertanto prima di impegnare tempo e lavoro per darti una risposta completa vorrei essere sicuro di essere pubblicato…altrimenti è uno sforzo inutile ed anche un po umiliante.
Ovviamente mi sto rivolgendo indirettamente al moderatore.
Salve.
Certamente puoi essere pubblicato: basta che non offendi e che argomenti senza fallacie.
La sola cosa inaccettabile è la presa in giro ( conscia on inconscia) dei tuoi interlocutori con fallacie argomentative.
Detto ciò l’intervento di blaspas59 è effettivamente interessante e offre nuove prospettive di riflessione.
In Pace
Provo a rispondere, e se non verrà pubblicato cercherò BlasPas su qualche altro blog dove a volte interviene e glielo incollerò li, così la fallacia la giudicherà da solo.
Blas, secondo me il punto più importante del tuo intervento è questo :
« É il Sars-Cov 2 non mette in pericolo lo Stato, visto che uccide solo anziani ammalati. Forse mette in pericolo il sistema salute provisto dallo stato che è diverso della sanità pubblica. »
Su questo vorrei dire alcune cose: ASPETTO STATISTICO
1) Che il SARS-COV2 uccida solo gli anziani non è vero. Ti allego sotto un sito dal quale si evince che circa 9.000 persone ( su 63.000 , cioè il 14% sono morte in età inferiore ai 70 anni (ogni anno in italia muoiono circa 3.000 persone in incidenti stradali…quindi 9.000 non sono esattamente una bazzecola)
2) Che il SARS-COV2 uccida solo i malati non è vero neppure vero , perchè il 3% circa (2.000) non aveva patologie . ed il 12% aveva una sola patologia, in un range di patologie che vede come la più diffusa sia l’ipertensione. D’altra parte io personalmente ho un amico di 56 anni che è morto avendo come unica patologia di partenza un diabete tenuto sotto controllo da almeno 15 anni.
3) E’ poi, per logica, inoppugnabile che (tranne eccezioni) anche gli anziani malati, se non si fossero ammalati anche di COVID, sarebbero morti uno o due o tre o più anni dopo. Si fanno tante discussioni sulla eutanasia, e si accetta passivamente che i nostri anziani muoiano qualche anno prima con questa specie di “eutanasia passiva” di massa ? Lascio a te le valutazioni.
3) Anche volendo accettare questa cosa (ed entriamo nel mondo dell’opinabile), la quantità immensa di malati che comunque andrebbe trattata per anni mette in crisi i sistemi di sanità che diventano inefficienti ed inefficaci nella prevenzione di mille altre malattie, con conseguenze di morti ed aggravamenti nascosti che ci porteremo per tanto tempo, come tutti i responsabili sanitari dicono.
Queste statistiche sui numeri dei morti ed analisi degli stessi le ho tratta da questo sito .https://www.epicentro.iss.it/coronavirus/sars-cov-2-decessi-italia#:~:text=2.-,Dati%20demografici,27.132%20(42%2C7%25). EFFICACIA/PERICOLOSITA DEI VACCINI
Per quanto poi riguarda l’aspetto dei vaccini, va affrontato con approccio di buon senso , anche perché quello che conta non è tanto l’efficacia o meno quanto la sua eventuale dannosità. Se infatti assumo una medicina inutile poco male. Ma se assumo una medicina dannosa è un problema. E’ quindi dal rapporto tra benefici e rischi che emerge questa scelta.
Perdonami ma contesto l’equiparazione del rischio tra l’assunzione di uno o più vaccini emersi da studi fatti da decine di case farmaceutiche ed attestati e verificati e approvati da agenzie nazionali ed internazionali, con l’attraversamento a nuoto di una piscina da parte di un soggetto che non sa nuotare. E’ un esempio d’effetto ma non corretto a mio parere.
Se vogliamo parlare dal punto di vista scientifico nessuno qui è in grado di valutare autonomamente rischi ed efficacia dei vaccini, quindi l’assunzione del post di Viganò (che non è medico ne virologo ne altro) quando dice “che il vaccino non dia alcuna garanzia di efficacia, ma anzi possa indurre gravi effetti collaterali” è apodittica, e tutta basata sul condizionale (forse , può essere , etc). In questo senso ogni medicina ha delle contro indicazioni. Visto che il vaccino è stato approvato dalle agenzie internazionali e nazionali non credo di dover essere io a portare prove della sua efficacia e non pericolosità. E’ semmai Viganò che dovrebbe portarci degli studi e sperimentazioni che accertino la non efficacia e la pericolosità in proporzione alla efficacia. Egli invece si esprime solo in modo generico, mentre come vedi io sono costretto a fare numeri, riferimenti, etc etc (oltre ad essere accusato anche di fallacie argomentative) ASPETTO POLITICO/TEOLOGICO/PSICOLOGICO – MIA PERSONALE TEORIA
Mi è particolarmente difficile capire che connessione ci sia tra l’essere cattolici, l’essere cattolici con un sguardo più tradizionalista, l’essere cattolici con un sguardo assolutamente tradizionalista, e l’utilizzo o meno dei vaccini per la soluzione del COVID.
Tutti i siti che criticano il Papa per la sua azione pastorale e le lacune teologiche (vere o presunte che siano), si schierano contemporaneamente contro i vaccini, ma se permetti, tra le due cose, che connessione c’è ?
A questo punto Il sospetto che lo schieramento contro i vaccini sia strumentale ad attaccare il Papa è quasi certezza, a mio parere. E’ infatti un periodo in cui qualsiasi indicazione venga da questo Papa viene attaccata in modo indipendente dal merito. Alcuni si schierano per definizione dalla parte opposta a quello che dice il Papa, su qualsiasi argomento.
Peraltro, caro Blas, ci troviamo di fronte a professionisti dell’anti-bergoglismo, nel senso che siti e blog e singoli vescovi e teologi hanno trovato una fonte di seguito e reddito economico proprio dal coltivare il proprio pubblico, presso il quale l’anti-bergoglismo (a partire da quando il Papa si è schierato in appoggio ai migranti) è in grande auge per ragioni politiche camuffate da ragioni religiose. Che sia una fonte di reddito o anche solo di notorietà (vedi Viganò) va analizzata caso per caso, ma per quale motivo alcuni cattolici siano diventati negazionisti di fronte a tanti fatti della realtà è un po’ un mistero. Vediamo come siti che dovrebbero occuparsi di cose teologiche e di Dio finiscano per occuparsi di politica (tanto) , di medicina, di strategie economiche, di Europa unita, di Brexit, etc etc. Ma che c’entra?
Spero di aver risposto almeno in parte esponendoti le mie ragioni.
Salve
Ottimo punto il tuo: anche io mi sono sempre chiesto perché sono i sinistrorsi, coloro contro la famiglia, i “cattolici” di nome soltanto, gli apostati, i keynesiani che si abbuffano delle briciole statali, i massificati, gli omosessualisti, anche i satanisti negli USA, che sono i più acerrimi sostenitori di queste politiche liberticide ed impazienti nel sottomettere popolazioni intere a sperimentazioni a scala continentale e mondiale che avrebbero mandato in giuggiole il Dott Mengele….
Direi proprio che tutta questa discussione è solamente politica e solamente voluta tale da una parte della popolazione che vuole tirannizzare chi non la pensa come lei nella sottomissione al Pensiero Unico.
In Pace
Quando io parlo che si ammalano solo anzianI ammalati lo faccIo per sostenere che gli stati non sono a rischio della sua esistenza. Per esempio l’ esistenza della Svezia non è a rischio più dell’Italia, nonostante non abbia preso misure dràstiche di contenzione. Puó dirsi che abbia avuto più morti di quelli che sarebbero stati con altre misure ma no che sia a rischio la sua esistenza.
Io non sono entrato nel merito dei vaccini, ma siano persone sante quelli che li fanno e valutano è un intervento medico che non è mai a rischio zero, come non è a sicurezza di annegarsi chi si butta in acqua senza saper nuotare. Qui la questione è chi deve fare la valutazione del rischio. Sono per la responsabilità personale.
Sulla questione Bergoglio- Viganó non vorrei entrare, solo dico che Viganó fonda le sue posizione sul Vangelo tale come la Chiesa lo ha sempre interpretato, Bergoglio su,se stesso.
Il problema di ML col confronto dialogico (almeno in questo contesto) è, primariamente, quello di squalificare i suoi interlocutori come antibergogliani, cosa che, nella nuova logica, basta a dargli ragione sugli argomenti di coloro di avviso diverso dal suo (del resto, se anche il Papa apostrofa come « negazionista suicida » chi solleva dubbi sui vaccini, non importa se scienziato o Premio Nobel, non c’è da stupirsi, né c’é da chiedersi da chi promani la forza di tale logica). La lingua batte dove il dente duole, ma il dente è sempre quello: l’avversario, o è un cretino, o è un eretico, o è un suicida.
ML non può capire, o non sa accettare, che chi critica alcune prese di posizione del Papa con argomenti di tipo logico, o teologico, o fattuale, o di semplice buon senso, non per questo può essere definito antibergogliano, se non come uno stigma infamante per porre fine a ogni questione. ML non afferra che l’uso del pensiero logico non fa di un fedele un eretico, e, se anche fosse, questo non basta a smentire il suo interlocutore « antibergogliano ». O lui è in grado di contrappone argomenti logici più cogenti, oppure l’eretico ha ragione (almeno per il momento e almeno sul piano logico).
Se rimanesse sul piano logico, anche ML potrebbe convenire che è proprio il Papa che crea le attuali divisioni nella Chiesa, non gli antibergogliani (cosiddetti); per es, quando occupa spazi che non gli competono e quando, per far questo, cade in contraddizioni a catena; o come quando contraddice la Chiesa per approvare il mondo in modo manifestamente contrario alla giustizia, alla carità e alla fede. Forse il Papa ha i suoi giusti motivi per fare questo, ma lui non ce li dice, e quindi il suo esempio e il suo insegnamento affidato ai media, per noi e per la nostra responsabilità di fedeli davanti a Dio, non può che essere fallace, sul piano sia logico, sia teologico, cioè sia umano, sia divino.
L’uomo Bergoglio è un personaggio con scarsa empatia e sprezzante dei cattolici: oltre questi insulti verso chi desidera riflettere calmamente prima di farsi iniettare prodotti incerti, ci possiamo ricordare degli insulti che profferì a quella signora che aveva 7 o otto figli e che trattò da coniglia. Molti altri esempi su questo tema potrebbero essere ricordarti a suo carico ma non è il nostro ruolo in questa sede di rammentarne le cafonerie, l’assenza di finezza e la prepotenza.
Ma, come dici tu, questo ha un impatto diretto sui suoi seguaci, i quali, tale un branco di animali selvaggi, non esitano a gettarsi, per azzannarli, coloro che sono i più deboli ( perché in Cristo) e che sono additati dal capo branco, da dove l’assenza di uso degli strumenti della ragione, della logica, della fattualità e la loro arroganza.
Lotteremo con i sacramenti, con le virtù, con la Grazia di Dio nell’indefettibile obbedienza alla Chiesa cattolica, una, santa, apostolica e romana.
In Pace
P.S.: …che se, poi, in una contrapposizione dialogica, essere antibergogliani fosse condizione sufficiente per essere nel torto, allora, essere bergogliani sarebbe condizione sufficiente per essere nel giusto e nel vero. Non resta dunque che dimostrare questa seconda affermazione per confermare la prima. Un guanto di sfida per ML.
Ti ringrazio ivpiano che mi reputi in grado di raccogliere la sfida.
Purtroppo come sai, e come evidenziato dal commento sotto di Tony, io sono l’unico a cui vengono preventivamente moderati tutti i commenti, e pertanto non sono libero di dire ciò che ritengo giusto dire.
In questo modo non soltanto corro il rischio che i commenti non mi vengano pubblicati, ma anche quello di passare per persona che non ha voglia o capacità o argomenti per rispondere, per non parlare della possibilità teorica che le mie parole vengano modificate.
Poichè, tra l’altro , il moderatore è anche parte in causa, siamo alla mancanza delle basi comuni per un vero dibattito ad armi pari. Come diceva una famosa pubblicità : “vi piace vincere facile”.
Quindi se volete che io raccolga seriamente il “guanto” di sfida, devo essere messo in grado di scrivere senza controlli preventivi, e qualsiasi appello a eventuali “fallacità” delle mie parole è strumentale, in quanto io scrivo assumendomi la responsabilità e se sbaglio lo faccio in prima persona. Poichè questo non è l’organo ufficiale della Chiesa Cattolica, anche se fossero fallaci possono sempre essere contradette.
Sul punto dico lo stesso qualcosa, sperando passi le forche caudine:
1) Dal punto di vista puramente teorico è ovvio che essere sempre contro o per qualcuno sia di per se un atteggiamento sbagliato
2) Dal punto di vista meno teorico, però, non credo che per un cattolico possa essere messo sullo stesso piano l’essere sempre PER un Papa con l’essere sempre CONTRO un Papa.
Al Papa infatti sono dovute una serie di deferenze e credibilità e fiducie che ad altri fedeli non sono dovute, in virtù del fatto che si presuppone che la sua elezione abbia avuto una forte partecipazione dello Spirito Santo. Da qualche parte c’è scritta anche la modalità con la quale vanno prese le parole di un Papa. Peraltro questo Papa è stato eletto da cardinali che erano stai nominati TUTTI da GVPII e da BXVI. Quindi credo che sia un peccato molto meno grave essere sempre pro-papa che anti-papa.
3) Il soggetto Viganò , inoltre, non è un semplice commentatore. ..****CENSURATO PERCHÈ ATTACCO AD HOMINEM****
(0) Sei stato contraddetto alla grande ma non ne tieni conto
(1) Ovvio
(2)Infatti in questo blog non siamo sistemicamente contro un Papa: valutiamo di volta in volta quel che pretende insegnarci in parole (teorie sui conigli o sui vaccini) ed in esempi (adorando la Pachamama ad esempio) e a volte siamo anche d’accordo con lui (l’aborto è una faccenda di sicari) . Questa inesattezza la ripeti regolarmente commettendo così quella fallacia che pretende che ripetendo sempre la stessa cosa a forza essa diventi vera. D’ora in poi te la censuro se ti permetti ancora di profferire questa accusa o di sottintederla come sembri fare qui.
(2 bis) La partecipazione dello Spirito Santo non c’entra un tubo: al Papa va la nostra deferenza in quanto la sua funzione l’esige, punto e basta. Questa deferenza non ha però da essere sistematicamente applicata all’uomo che è in quella funzione: anche all’esercito ho sempre salutato i miei superiori in deferenza al loro grado , anche se potevo considerare che l’uomo che ne portava la carica era un codardo.
(3) Smettila gli attacchi ad hominem…proprio..per sempre!
In Pace
Simon non credo che tu ti renda conto di che figura fai continuando a cancellarmi tutti o parte dei miei interventi, oltrettutto in risposta ad altri…. Sono certo che benché siano in dissenso con me questo non sia gradito neppure dagli altri commentatori.
Gradito o non gradito non posso proprio lasciare gente prendere in giro altrui e sputare ad hominem su terzi in questo blog.
Impara un po’ l’etichetta di questo blog che non è mica cosa difficile e si riduce ad una sola cosa: tutte le opinioni anche le più contrarie sono benvenute alla sola condizione che non siano supportate da fallacie argomentative e da insulti.
In Pace
I tuoi giudizi offensivi e gratuiti su di me sono pubblici e li hanno letti tutti.
Mi hai dato del lamentevole, autistico, spocchioso, penoso ed inintelligente. Io non ho mai utilizzato termini così offensivi, soprattutto contro te o utenti di questo blog, come invece fai regolarmente tu.
Inoltre le mie valutazioni su Vigano sono fattuali, cioè fondate su fatti e scritti dimostrabili, peraltro suoi e pubblicati su altre testate facilmente rintracciabili. Se il soggetto in questione, che è un personaggio pubblico e quindi esposto per natura al giudizio, critica ***CENSURATO*** La credibilità è sostanza.
Insisto nel dire che più utilizzi la censura e l’offesa personale e più questo depotenzia le tue ragioni, e tutti lo stanno notando. Questo è quanto.
Davvero non so più come risponderti caro ML: con te sono davanti ad un muro che proprio non capisce quel che gli si dice e chiaramente non c’è verso. È proprio per pura carità che mi do la pena di tentare di educarti al dialogo razionale e costruttivo anche se so che è pena persa da parte mia (ammira invece la mia pazienza teco).
Vedi, tu pretendi un diritto su questo blog alla fallacia detta dell’argomento di autorità e al suo dirimpettaio la fallacia dell’attacco ad hominem: S.E. Mons Viganò ha fatto questo e quindi tutti si suoi scritti sono discreditati perché non ha l’autorità; il Papa può dire tutte le castronerie che vuole ma sono tutte giuste perché è il Papa e nei due casi a prescindere.
Purtroppo non sei qui sul blog giusto: quello che andrebbe bene per te, sarebbe un blog di comari, eppure abbondano nel Web!, e dovresti facilemente trovarne uno dove sostituiscono il dialogo al pensare ed agire da comari: invece, qui su CV, guardiamo alle idee in quanto tali e per scelta filosofica in questo blog non consideriamo un argomento di autorità e quello ad hominem come validi di per sé ma per quello che sono, pure fallacie. Non è perché qualcuno non ha una buona reputazione in un campo dato che tutte le sue idee siano errate, o, a contrario, perché ne ha una che siano tutte giuste: tutto deve essere analizzato con umiltà intellettuale sotto la luce della Realtà, della Ragione, del Magistero Autentico e poco importa chi le afferma.
La credibilità non è sostanza, questo tuo è costruttivismo modernista: la verità sola è sostanza cioè quando quel che si pensa coincide con il reale.
Diciamolo chiaro e tondo e sii abbastanza onesto (se puoi) per ammetterlo: non hai trovato nessuna falla in quel che S.E. Mons Viganò ha scritto nel testo che abbiamo pubblicato. Non trovando niente da ridire allora attacchi la persona: con questo, però , pensaci, fai esattamente quel che fece il Sinedrio a Gesù.
E non ti tratto peggio di come Gesù stesso trattava gli ipocriti Farisei ed i perfidi Sadducei : se Lui lo faceva perché non potrei farlo io con te quando ti comporti come loro attaccando la credibilità delle persone in quanto incapace di controbattere la verità che esprimono? E insistendo nel tuo vizio malgrado le correzioni fraterne anche pubbliche che ti ho comminate con tanta cristiana carità?
In Pace
Caro Blaspas ti ringrazio per il tuo intervento, che sarà forse tardivo, ma che è molto profondo dandoci un’altra angolatura alle problematiche già discusse.
Definitivamente per l’uomo retto (e quindi la sottocategoria di questo tipo di persona che sono i cattolici serî e fedeli al Magistero della Chiesa e alla voce dello Spirito Santo nella loro coscienza) non vi è dubbio alcuno che non si può paragonare il fatto di compiere un intervento medico, che sempre comporta rischi, ad una persona malata per la quale tale rischio è inferiore a quello dell’esito della sua malattia e con quello di compierlo su una persona sana: la valutazione del rischio, ovviamente, va da essere osservata in termini di conseguenze immediate, a medio, a lungo termine e sulle generazioni seguenti. Un ottimo esempio è il caso etico che si pone con i vaccini ARN imposti dagli stati in questi giorni, i quali più che vaccini, sono in realtà terapie geniche di cui nessuno in terra sà, per ovvia mancanza di tempo, quanto alle sue conseguenze a medio e lungo termine: chiaramente, imporre tale tecniche medicali è contro il rispetto della persona umana ed il loro uso deve assolutamente essere limitato ad eventuali, limitati in numero, volontari da osservare su lunghissimi periodi di tempo: il problem essendo qui che, intrinsecamente, nessuno conosce cosa questo atto medicale implichi e che questa assenza di conoscenza va direttamente contro la virtù di prudenza.
La tua riflessione circa quello che uno stato può eticamente domandare agli abitanti del paese che governa prende secondo me il massimo interesse in questa discussione: può uno stato decidere di far prendere un rischio maggiore per la salute del suo popolo, rischio che può benissimo protrarsi (nessuno ne può sapere niente) su tutta una generazione vedasi più lontano? Ovviamente uno stato “giusto”, come ben dici, può mandare morire la propria gente per una guerra “giusta”: ovviamente questo argomento presso chi segue l’ideologia a-cattolica bergogliana non è applicabile e quindi costoro non possono applicarlo per estenderlo al caso che ci concerne, e cioè rischiare la salute di tutto un popolo per salvare qualcosa che tale stato “giusto” considererebbe come primordiale, ad esempio la vita di chi ha 70 anni e più.
Però per noi, cattolici veraci, il problema è bello presente: noi sappiamo che lo stato “giusto” può mandare a farci uccidere per una causa che esso ritiene “giusta” e dobbiamo interrogarci se nel caso della vaccinazione covid ci situiamo in questo contesto oppure no. Al soggetto conviene riferirsi alla dottrina di San Tommaso d’Aquino circa la politica nel De Regimine Principum (scritto nel 1267 alla richiesta del giovane re di Cipro Ugo II di Lusignano che gli chiedeva consigli sul come comportarsi da governante): in due parole (ma penso che ne farò a breve un articolo ad hoc per il blog) secondo il nostro Dottore uno stato è “giusto” se fa tutto quel che deve essere fatto affinché i suoi soggetti siano liberi di incamminarsi per la salvezza della loro anima, il che corrisponde a dire se lo stato fa di tutto per sostenere lo sviluppo delle virtù umane, le sole che garantiscono l’esperienza personale della libertà.
Chiaramente non viviamo con governanti e leggi che ci invitano ad una vita virtuosa e quindi veramente libera per poter incontrare il Cristo casomai fossimo da Lui eletti: però va da dire che la realtà reale è che lo Stato “giusto” non è mai esistito e questo perché lo Stato non ha nessuna realtà in sé né alcuna unità reale, ne dispiaccia a Hegel e successori, ma è un semplice epifenomeno multiforme e composito che , a causa del peccato originale, esprime ed impone al contempo cose giuste ed ingiuste. La problematica concreta per noi cattolici e uomini di retta buona volontà non è quindi di valutare se uno stato è “giusto” oppure no, ma se lo è quel che ne emana nello specifico.
A questo punto, caro Blaspas, quel che potrebbe aiutare nella riflessione è la solidissima dottrina cattolica del principio di sussidiarietà: il livello sociale “inferiore” delega a quello “superiore” solo quel che il primo non può compiere da solo, il che implica anche che il livello “superiore” non ha da interferire con le competenze e le responsabilità del livello “Inferiore “a cui deve la delega di potere. Se il livello superiore prende decisioni che vanno contro la natura stessa di quello inferiore quest’ultimo ha, non solo il diritto, ma, addirittura, il dovere di rifiutare l’azione del livello superiore. Ad esempio, uno stato che dicesse che i bimbi devono essere tolti alla famiglia per essere educati dallo stato conformi al pensiero statale andrebbe contro la natura stessa della famiglia di cui esso stesso è una semplice delega e quest’ultima avrebbe il dovere di combattere con tutti i mezzi a disposizione tale decisione statale.
Nel caso dei vaccini del covid siamo in una situazione particolare che non possiamo paragonare a quello, perfettamente etico, di un conflitto “giusto” cioè di autodifesa: in questo ultimo caso l’aggressore va contro i valori propri della società che desidera invadere per fini di potere, di lucro e di dominazione culturale, vi è quindi unità di interessi tra il livello individuale, familiare, comunale fino al livello ultimo dello stato. Nel caso del vaccino covid questa identificazione non è possibile in quanto, semplicemente, lo stato non sapendo cosa stia facendo (e proprio non può saperlo per assenza di dati su un periodo di tempo scientificamente sufficiente) non può chiedere a tre o quattro generazioni delle sua popolazione di prendere un tale rischi che nessuna persona sensata potrebbe valutare al giorno di oggi; seppoi tale stato si è mostrato inane nella gestione della problematica, allora a fortiori chi è virtuoso dovrebbe rifiutarne l’imposizione. Seppoi ci sono persone che hanno psicosi rispetto al virus e che si sentono meglio vaccinati, gra bene faccia loro: ogni persona, come ben dici, è responsabile della propria salute, non lo stato.
QUanto al tuo ultimo punto esso è ovvio : qualunque persona virtuosa avrà la prudenza di riconoscere che non salverà nessuno tuffandosi nel fiume, avrà il coraggio di far fronte con umiltà alla propria incapacità umana, avrà la temperanza di non voler fare l’eroe ad ogni costo, avrà il senso della giustizia di non aggiungere altri fardelli agli altri eventuali soccorritori.
Grazie e In Pace
Grazie della tua risposta, solo un commento sui vaccini. I vaccini a RNA non sappiamo bene come potrebbero essere pericolosi ma quelli con adenovirus modificati come quella di Astra-Zeneca, la Sputnik ed altre si. È perfettamente conosciuto che il DNA di questi virus si “integra” (passa a formar parte) del DNA delle cellule che infettano. Alcuni sono dimostrati responsabili di tumori, come il HPV che produce il cancro di utero nelle donne. Gli adenovirus sono la maggior parte benigni che solo portano virus influenzali e non sono collegati a tumori, ma chi puó garantire che un adenovirus modificato in laboratorio non produca tumori tra dieci anni in una percentuale per bassa che sia.
All’amico Mentelibera65.
Diverse volte mi sono inserito nella discussione di alcuni dei tuoi interventi che trovo sempre condivisibili e interessanti, perché rispecchiano sempre la realtà che ci circonda.
Mi piacerebbe poter avere uno scambio di opinioni diretto.
Se sei interessato puoi chiedere la mia mail ai responsabili del blog che autorizzo a comunicartela. Grazie
Grazie Mario. Volentieri.
Chiedo ai moderatori se possono inviarmi la mail di Mario alla casella di posta collegata a questo commento.
Grazie.
Lezione privata per ML65
Caro ML65 come promesso ti offro questo mio sforzo di dialogo affinché le discussioni alle quale partecipi qui su CV ti siano utili tanto a te stesso quanto agli altri interlocutori.
Utilizzerò la metodologia del “business case” visto che le spiegazioni (teoriche) che ti ho già offerte come anche i continui tentativi di maieutica sembrano non aver mai interpellato la tua intelligenza.
Prendo semplicemente gli interventi tuoi e altrui come elementi di questo “business case”.
Procederò per tappe per illustrare i tuoi modi di fare e spiegarti nella pratica perché non vanno bene nella costruzione di un dialogo o di un confronto costruttivo, cioè che cerca il bene dell’interlocutore e del proprio di riflesso.
Tappa 1:
(a) L’articolo di S.E. Mons. Viganò (S.E.) non ti piace, il che è perfettamente un diritto tuo, in quanto de gustibus et coloribus non est disputandum. Però, invece semplicemente di affermare che per motivi tuoi emozionali, irrazionali e tue idiosincrasie questo articolo non ti piace e finirla lì, decidi di voler dimostrare (pseudo-) razionalmente le ragioni per le quali non ti piace.
(b) Per questa dimostrazione scegli nel tuo commento del 15 gennaio alle 23:15 un paragrafo particolare della riflessione di S.E. e decidi di criticarla: questo è perfettamente ammissibile perché potrebbe dar luogo a scambi interessanti: ecco il testo da te scelto per farne una critica razionale: “Che il vaccino non dia alcuna garanzia di efficacia, ma anzi possa indurre gravi effetti collaterali; che in alcuni casi esso sia prodotto a partire da cellule fetali abortive, e perciò sia assolutamente inconciliabile con la Morale cattolica; che le cure con il plasma iperimmune o con protocolli alternativi siano boicottate nonostante le prove della loro validità, poco importa al nuovo “esperto”, il quale dal nulla delle proprie competenze mediche giunge a raccomandare ai fedeli la vaccinazione, mentre impone ai cittadini del Vaticano, con sovrana autorità, di sottoporsi al discutibile trattamento in nome di un non meglio precisato «dovere etico» “
(c) Una persona intellettualmente capace e onesta che si opporrebbe a questo testo procederebbe nel modo seguente: dimostrerebbe che vi è garanzia di efficacia, che non ci possano essere gravi effetti indotti, che in nessun caso siano prodotti da cellule fetali abortive, che tutte le altre cure non sono valide, che Francesco è un esperto, che ha delle competenze in materia, che non impone nulla a nessuno, che non fa appello a nessun dovere etico.
(d) Invece di accingerti ad una critica rigorosa ed onesta del testo che desideri criticare, porti argomenti intellettualmente vacui inaccettabili su CroceVia: (i) ci dici che S.E. non è un esperto in medicina e quindi non ha il diritto di criticare la presa di posizione di un altro non esperto come lo è Francesco. Questa tua fallacia è chiamata Argumentum ad personam (qui);(ii) affermi poi apoditticamente che migliaia di persone la pensano come Francesco e quindi S.E. deve essere nell’errore e Francesco nel giusto: questa fallacia è chiamata “La verità della maggioranza”; (iii) chiudi poi con un terzo argomento dove tenti di colpevolizzare tentando di far leva su un immaginario senso di colpa che dovrebbero avere coloro d’accordo con gli argomenti di S.E. quando affermi con pathos che odiamo il papa Francesco (il che è un insulto perché qui tutti preghiamo per lui e per le sue intenzioni quando amate da Dio) usando della fallacia argomentativa detta Argumentum ad misericordiam assieme all’altra fallacia Argumentum ad hominem completamente gratuita.
Tappa 2:
(a) Visto che non hai argomentato niente di sostanziale ti chiedo, con scopo maieutico, il 15 gennaio alle 23:55, di farlo e dirci cosa ci sia di errato in quelle informazioni al che rispondi che lo farai appena possibile
(b) Nel frattempo altri utenti leggendoti di portano molti contrargomenti validissimi alle tue fallacie per aiutarti a raddrizzare e correggere il tuo ragionamento aldilà del tuo sbotto umorale iniziale: (i) ivpiano il 16 gennaio alle 12:00 ti fa notare che il tuo Argomentum ad personam non ha sostanza e ti pone una domanda ben precisa: “Può il Papa impegnare l’autorità morale della Chiesa, cioè di Cristo, per fare da testimonial delle politiche vaccinali di Bill Gates, prendendo partito per una parte del mondo scientifico contro l’altra parte, dando all’una il bollino di qualità dell’eticità e all’altra lo stigma del « negazionismo suicida ». Perché è da questo ultimo Argumentum ad misericordiam, fallacia usata dallo stesso Francesco assieme alla sua colpevolizzazione di chi non lo ascoltasse (Argumentum ad baculum), che scaturisce la razionalissima critica di S.E. verso la posizione francescana. Peraltro, ivpiano ti fa notare che Francesco è in contraddizione due volte usando della scienza come autorità suprema, status che la scienza, proprio per costituzione, rigetta, e contro gli insegnamenti stessi della CDF. (ii) Alfine di mostrarti con fatti che, contrariamente alle tue affermazioni/speranze, il vaccino è tutt’altro che neutro sulla salute delle persone lo stesso 16 gennaio ti dò un link su uno studio norvegese ufficiale che smentisce tale infantile speranza alla sua radice. (iii) il 17 gennaio alle 14:21 ivpiano ti propone una video di un medico cattolico, che mostra che non c’è l’unanimità alla quale Francesco potrebbe riferirsi senza usare della fallacia “Verità della maggioranza”.
Tappa 3:
Finalmente decidi di rispondere o piuttosto di intervenire di nuovo: però senza ingaggiarti un vero dialogo riprendendo, almeno in un primo tempo gli argomenti che ti sembravano invalidi nell’articolo di S.E. ma lo fai aggiungendo in continuazione nuovi argomenti (la fallacia detta della “montagna di merda“) per non avere da criticare con serietà le affermazioni di S.E., né includendo per, magari, sorpassarli, gli interventi di ivpiano né i miei: (i) Ci dici che il Papa non ha mai consigliato che il vaccino sia obbligatorio (giusto che non è un’opzione non farsi vaccinare… 😉 ) : qui giochi ovviamente con le parole, ma da un punto di vista argomentativo non controbatti S.E. infatti nel testo che tu hai scelto per criticarlo egli non afferma mai che il Papa dica che esso sia obbligatorio ma che “Che il vaccino non dia alcuna garanzia di efficacia, ma anzi possa indurre gravi effetti collaterali..:”. In seguito, oltre a non inficiare le affermazioni di S.E., porti invece nuovi argomenti basati sulla fallacia detta dello “strawman” tentando di far credere che, in quel che S.E. ha scritto, sia dato per scontato tale tuo argomento . (ii) Tenti di giustificare la posizione etica di Francesco riducendola ad una sua opinione, il che potrebbe andare anche bene se lui parlasse in quanto Sig. J. Bergoglio ma non in quanto Papa pronto a fustigare pubblicamente chi non la pensa come lui, non esitando a chiamare criminali (“chi gioca con la vita altrui“) coloro che non vorrebbero andarsi fare vaccinare senza che gli passi manco per il rotto della cuffia l’idea che ci possono essere ragioni di prudenza e di giustizia nel non voler farsi vaccinare: qui Francesco, indecentemente, vuole usare dell’argomento di autorità per giustificare le sue posizioni e lo fa basandosi sui tuoi argomenti ai punti 3 e 4 della tua risposta, argomenti che NON tengono conto della critica apportata contro di loro sia da ivpiano che da me stesso nei nostri interventi e semplicemente ripeti le stesse cose applicando la fallacia detta “Ripetizione fino alla verità” dove immagini che ripetendo sempre la stessa cosa senza tener conto degli argomenti avversi otterrai lo sfinimento di chi non partecipa alla tua ideologia disconnessa dalla dottrina cattolica e dalla realtà. (iii) Nei punti 5 e & continui con la tua tecnica dello spostamento dei punti di discussioni aggiungendo alla “montagna di merda” la nozione di costo e di profitto che non appaiono nelle frasi da scelte del testo di S.E.. (iv) Rispetto ai feti abortiti, qualunque cattolico si attiene alla dottrina della Chiesa: l’aborto è un male assoluto e moralmente non è possibile trarre beneficio dall’esercizio di un male assoluto, in quanto semplicemente è dottrina saldissima che il fine non giustifica i mezzi, quindi affermazioni anche di cardinali, di papi, di commissioni teologiche che affermassero il contrario esplicitamente o implicitamente annegando in un mare logorroico di ragioni semplicemente non insegnerebbero quel che la Chiesa insegna. La tua affermazione è quindi tipica della fallacia detta “Testimonial usato a sproposito” utilizzando una (pseudo-) autorità per mettere l’argomento aborto in secondo piano. (v) Nel punto 8 del tuo intervento ci fai parte delle tue opinioni e credenze, ma francamente continui semplicemente ad aggiungere argomenti (alla” montagna di merda“) che distraggono dal fatto che non sei riuscito a dimostrare che razionalmente S.E. Mons Viganò abbia detto cose errate e senza MAI tener in conto quel che ti è stato detto coinvolgendo i tuoi interlocutori seriamente per controbatterli razionalmente.
Tappa 4:
(a) Gian Pero controbatte alla tappa 3 il 18 gennaio alle 16:02 dove ti fa notare che è ridicolo e assurdo che il Papa senta quella necessità che vaccinarsi è un dovere etico e ti pone la domanda in modo molto semplice, pragmatico e di buon senso. E tu, invece di rispondergli, gli fai un argomento di tipo strawman facendogli dire quel che non ha detto e cioè che Francesco farebbe lo “spottone” di una singola società (Pfizer) e criticandolo per questa affermazione: fatto sta che Gianpiero ti ha chiesto se il papa si trasforma nel miglior piazzista dei Big Pharma (e non specialmente di Pfizer) eppoi vieni con affermazioni apodittiche che ci vuoi far passare come verità assolute, ancora una volta senza tener conto delle validissime critiche di S.E., e degli altri utenti del sito e accusando, anzi insultando (appioppando le caratteristiche di “malefede” e “malizia” per chi non sia d’accordo di sottomettersi alla pseudo-autorità del papa in queste materie) chi non la pensa come te. Per altro, che i vaccinati siano un rischio minore per gli altri è ancora tutto da dimostrare, in quanto apparentemente i vaccinati sembrano avere una carica virale 4 volte più importante di chi non lo sia, che non sembrano fermare la diffusione del virus che possono benissimo portare senza averne gli effetti, che i vaccinati tendano a comportarsi meno cautelarmente perché vaccinati, eccetera eccetera: ancora tutto da studiare e approfondire, ad ogni modo sicuramente non una verità “scientifica” (ma forse Francesco è ispirato dallo Spirito Santo direttamente in queste materie vaccinali…)
(b) Aggiungi una seconda risposta alle 19:04 sempre non rispondendo a Gian Piero ma aggiungendo alla “Montagna di Merda e continuando a fare diversione”
(c) Lo stesso 18 gennaio alle 19:04 ivpiano ti risponde portando su argomenti ai quali non rispondi mai cercando in te un interlocutore: tanti argomenti, sempre, essi in relazione , alle affermazioni di S.E. che volevi criticare. Nella tua “risposta”, se possiamo chiamarla così, ecco che ripeti senza argomentare, senza tener conto dello sforzo razionale di ivpiano nei tuoi confronti, ripeti semplicemente le tue solite posizioni credendo che la loro ripetizione a sfinimento le renderanno “vere” mentre sono state tutte dimostrate nel miglior dei casi infondate e spesso sbagliate.
Conclusione:
Non puoi continuare a prendere i tuoi interlocutori per i fondelli come è tuo solito fare: questo va bene su siti meno serî che CroceVia dove non si cerca assieme la verità, cioè la concordanza tra pensiero e realtà.
Sia fai uno sforzo di argomentare in ragione, vagliando e criticando il tuo proprio pensiero e tenendo genuinamente conto delle posizioni avverse cosa che sia ivpiano che Gian Piero che me stesso hanno fatto nei tuoi riguardi; sia consideri che la ricerca di verità non è il tuo problema ma quello di essere a priori allineato sul pensiero mondano anche quando questi non ha fondamenta o è errato e allora è meglio andare a vedere altrove se ci sei.
Se decidi di continuare a partecipare allora fai lo sforzo primo di tener conto di quel che ti si dice, argomentarlo, il che è rispetto altrui: nessuno qui ti chiede di essere d’accordo ma di spiegare con gli strumenti della ragione e della realtà dei fatti le ragioni del tuo disaccordo, così che impariamo tutti e ci aiutiamo a vicenda nella progressione verso la verità e nello sviluppo delle proprie virtù.
In Pace
GENERALE
Simon, sono davvero spiacente del tempo che hai impiegato per darmi/darci questa lezione di commento logico. Peccato che il medesimo esame lo dovresti fare al commento di tutti e nessuno si salverebbe. Prima di tutti te stesso , che più volte intervieni solo per dire il nulla assoluto e criticare il commentatore.
Per esempio Gian Piero ha risposto solo ad una parte del mio commento, ma si capiva a quale fosse e cosa volesse dire . Solo una lettura maliziosa del commento di Gian Piero avrebbe potuto farmi dire : “non capisca cosa ti stai riferendo, sei generico, etc etc”.
Il problema è pregiudiziale: Tu fai finta di non capire quello che scrivo, e rovesci l’onere della prova dei fatti. Ma gli altri lo capiscono eccome!
ESEMPIO DI CAPOVOLGIMENTO DELL’ONERE DELLA PROVA
Ti Cito :
““Che il vaccino non dia alcuna garanzia di efficacia, ma anzi possa indurre gravi effetti collaterali; che in alcuni casi esso sia prodotto a partire da cellule fetali abortive, e perciò sia assolutamente inconciliabile con la Morale cattolica; che le cure con il plasma iperimmune o con protocolli alternativi siano boicottate nonostante le prove della loro validità, poco importa al nuovo “esperto”, il quale dal nulla delle proprie competenze mediche giunge a raccomandare ai fedeli la vaccinazione, mentre impone ai cittadini del Vaticano, con sovrana autorità, di sottoporsi al discutibile trattamento in nome di un non meglio precisato «dovere etico» “
(c) Una persona intellettualmente capace e onesta che si opporrebbe a questo testo procederebbe nel modo seguente: dimostrerebbe che vi è garanzia di efficacia, che non ci possano essere gravi effetti indotti, che in nessun caso siano prodotti da cellule fetali abortive, che tutte le altre cure non sono valide, che Francesco è un esperto, che ha delle competenze in materia, che non impone nulla a nessuno, che non fa appello a nessun dovere etico.”
Tu affermi che sia io (vedi il punto (c) a dover dimostrare alcune cose ma la realtà è esattamente opposta :
sei tu che devi dimostrare che “Che il vaccino non dia alcuna garanzia di efficacia, ma anzi possa indurre gravi effetti collaterali” , etc etc.
Dalla mia parte infatti vi sono degli organi preposti nazionali ed internazionali che hanno certificato che i vaccino sono validi . Il resto sono tutte illazioni . Se c’è un dubbio sulla sua efficacia, sta a Vigano e te dimostrare che i rischi siano peggiori dei vantaggi. La comunità scientifica ha già deciso, indicando ai governi di vaccinare la popolazione. Sono io che devo dimostrare altro?
Ho fatto solo un esempio, e potrei andare avanti.
Chi vuole capire quello che scrivo, e a che cosa si riferisce , lo fa tranquillamente.
Chi non lo accetta e non lo vuole capire non lo farà capirà mai, e stai tranquillo che alcuni lettori di questo blog hanno perfettamente capito il tuo modo di interagire per depotenziare gli argomenti altrui facendoli passare per illogici o stupidi.
UN PUNTO CHE MI STA A CUORE
Prima di finire vorrei intervenire su questo punto , molto dibattuto
Ti cito
“Rispetto ai feti abortiti, qualunque cattolico si attiene alla dottrina della Chiesa: l’aborto è un male assoluto e moralmente non è possibile trarre beneficio dall’esercizio di un male assoluto, in quanto semplicemente è dottrina saldissima che il fine non giustifica i mezzi, quindi affermazioni anche di cardinali, di papi, di commissioni teologiche che affermassero il contrario esplicitamente o implicitamente annegando in un mare logorroico di ragioni semplicemente non insegnerebbero quel che la Chiesa insegna. La tua affermazione è quindi tipica della fallacia detta “Testimonial usato a sproposito” utilizzando una (pseudo-) autorità per mettere l’argomento aborto in secondo piano.”
Le tue affermazioni erano in risposta al mio punto 7 del commento del 18 gennaio 2021 • 13:08
“7) Vaccini da Feti abortiti : come riportato dalla “ Nota sulla moralità dell’uso di alcuni vaccini anti-Covid-19” della Congregazione della Santa Sede l’utilizzo di due feti (pongo l’accento anche sul numero per comprendere la sproporzione strumentale della polemica) abortiti negli anni ’60 per la produzione del vaccino è assolutamente morale. D’altra parte sarebbe profondamente immorale solo se i feti fossero stati abortiti proprio per produrre i vaccini, ma come è ovvio non vi è nessun rapporto tra gli aborti (che sarebbero comunque avvenuti) e l’utilizzo dei feti , che favorisce lo sviluppo di una medicina utile per miliardi di persone. Personalmente posso solo aggiungere che se cosi non fosse allora dovremmo anche dichiarare l’immoralità dell’utilizzo di organi per il trapianto provenienti da cadaveri di persone morte a seguito di un omicidio avvenuto per altri fini (per esempio durante una rapina). Non essendoci connessione tra il delitto e l’utilizzo successivo di parti del corpo, il mancato utilizzo non avrebbe evitato ne gli aborti ne l’omicidio. Chi ha dubbi si legga la Nota della santa sede, se ancora le parole dei Cardinali hanno un senso ed un valore. Se poi si mettono in dubbio , allora è inutile discutere.
Tu prendi per buone le parole della Chiesa solo quanto ti fanno comodo.
Mi denigri e mi attacchi come se fossi pazzo eretico, perchè ho citato la “ Nota sulla moralità dell’uso di alcuni vaccini anti-Covid-19” della Congregazione della Santa Sede” ? Siamo alla follia! Ma prenditela con loro! Fai un sit-in di protesta davanti al vaticano, etc etc . IO OBBEDISCO ALLA MIA CHIESA, e quando non lo faccio non mi copro dietro ad un dito sostenendo che la Chiesa sbaglia. Nei primi anni di questo blog LA CHIESA NON SBAGLIAVA MAI. . Ora invece ogni cosa viene vagliata da una presunta superiorità teologica da parte di chi nella chiesa non ha questo ruolo.
In tema poi di logicità ti ho dimostrato che nel punto 7 come non essendoci nessuna connessione tra aborto e utilizzo dei feti non si possano fare concatenazioni di causa ed effetto o di “fine che giustifica i mezzi”. Ho fatto l’esempio della donazione di organi a seguito di omicidio. E’ lecita ? E’ esattamente lo stesso caso : un beneficio tratto da un male assoluto, ma non collegato a quel male. Vuoi dire che non è lecita? Dimostralo ma parlane, e non fare finta di non capire. E’ o non è un sito tomista questo ?
CONCLUSIONI
Posso essere un po disordinato nel mio scrivere, ma di certo non prendo in giro nessuno. Credo di avere abbastanza maturità per capire chi prende in giro me e gli altri. E non offendo nessuno.
In questo microcosmo la realtà può essere sovvertita e sembrare diversa da quella che è. Ma non cessa di essere realtà.
Ci vuole coraggio per mettersi ad argomentare da solo contro tante persone che mi attaccano continuamente. Ma io lo faccio, per amor di verità verso me stesso, in un luogo ostile dove le mie parole possono persino essere cancellate.
Perchè, Simon, non intervieni su altri blog gestiti da altri con idee diverse dalle tue?
Il fatto che la maggioranza non sempre abbia ragione non implica che la ragione sia della minoranza.
Ti ringrazio per questa tua risposta che, riconosco, mi aiuta moltissimo ad essere meno arrabbiato dai tuoi modi di argomentare: infatti è la cattiva fede dell’interlocutore che mi fa arrabbiare in quanto la percepisco come una presa in giro; nel tuo caso però è ormai chiaro che non sei una persona in cattiva fede ma solamente una persona inintelligente, il che spiega anche tante cose a tuo proposito come il tuo naturale conformismo al pensiero mondano per muoverti intellettualmente, rassicurandoti, non in base alla ragione e alla realtà, ma grazie all’opinione massificata altrui. Non dico questo per offenderti, credimi, è giusto la constatazione di una situazione di fatto: è triste per te ma penso che nessuno potrà mai farci nulla per migliorarla.
Adesso farò qualche commento rapido alla tua risposta, per educazione verso di te che ti sei dato la pena di scrivere ma rimango assolutamente convinto che, tanto, non puoi capire quel che tenterei di dirti visto che dalle tue risposte appare chiaramente che non solo non hai capito quel che ho già tentato di spiegarti, ma per giunta, continui di gran bella con lestesse fallacie: errare humanum est, sed perseverare diabolicum.
Tanto per cominciare, esordisci di nuovo con le tue solite fallacie : argumentum ad personam fin dalle prime due frasi e l’insulto per terminarle. Nel secondo paragrafo riferendoti a Gian Piero ricominci con l’argomento della “montagna di merda” : infatti mai è stato questione di sapere se Gian Piero si riferisce ad una parte o a tutto il tuo intervento iniziale (anche tu hai scelto di criticare solo un paragrafo specifico dello scritto di Sua Eminenza e abbiamo detto che ciò era pacifico) né di sapere se eri comprensibile o no (dimmi dove io abbia mai scritto che non sei comprensibile), infatti sei sempre molto comprensibile e si capisce benissimo che tenti di sviare gli argomenti con queste fallacie.
Veniamo poi all’esempio riportato del rovesciamento della prova: in questo mostri che non hai capito due cose, la prima che tocca a te dimostrare che S.E. dice cose sbagliate visto che sei tu che ne attacchi lo scritto e non lui che attacca il tuo, il secondo che non capisci che le affermazioni opposte a quelle affermate da Sua Eminenza non sono dimostrabili per principio,ma che, anzi, sono già dimostrate false. E ti abbiamo dato anche fatti sulle morti in Norvegia che mostrano che le proposizioni opposte sono già smentite dai fatti (e proprio adesso sto leggendo che i primi casi di mortalità dovuti al vaccino cominciano a mostrarsi anche in Francia). Quindi non solo non capisci come funziona un rovesciamento della prova ma per giunta ti otturi gli occhi e le orecchie di fronte alla realtà: è già un fatto accertato che “il vaccino non dia (ancora) alcuna garanzia di efficacia, ma anzi possa (sicuramente)indurre gravi effetti collaterali”.
Quanto al punto che ti “tiene al cuore”, sappi che la CDF è chiaramente non a suo agio con le sue affermazioni, infatti nel suo testo afferma che se si può evitare l’uso di vaccini che si basano su feti abortiti lo si debba evitare: solo se non c’è altra via di scampo per salvare gente allora il suo uso potrebbe essere tollerato e aggiungo eccezionalmente, ma comunque NON può mai essere consigliato. Questo malessere che si esprime nel documento proviene dal fatto che chiaramente nessuna persona davvero cattolica (cioè che prega, vive virtuosamente, frequenta i sacramenti, si dedica ad altrui , etc) accetterebbe di essere complice, anchese indiretto, beneficiandone, dell’omicidio di un bambino nel grembo di sua madre. Come spiegato precedentemente, qualcosa di intrinsecamente male non può diventare buono perché, per eterogenesi di fini, può avere conseguenze anche positive. In questi tuoi ragionamenti usi dello strawman alla grande e non ti rendi neanche conto che se utilizzi scientemente un mezzo che può esistere solo a condizione che del male sia stato fatto, sei complice di tale male.
Quando porti l’esempio dell’uso dei cadaveri di persone assassinate per trapianti, ovviamente questi sono etici se e solo se le persone uccise avevano previsto che alla loro morte i loro organi possono essere trapiantati: infatti il traffico di organi è cosa condannata dalla società e nessun cattolico utilizzerebbe organi di persone uccise apposta per farsele trapiantare anche se non c’è altra via per sopravvivere, appunto perché il fine non giustifica mai i mezzi. Il tuo esempio pecca anche su un altro punto e cioè che mentre l’aborto volontario di un bambino è un male assoluto, cioè malvagio in ogni circostanza in quanto è innocente ed indifeso, la messa a morte di un adulto può può essere giustificata ed è quindi un male relativo. (Penso che non hai capito una cicca di quel che ti spiego, ma tant’è).
Sono molto felice di apprendere che tu obbedisci alla “tua” Chiesa (personalmente obbedisco alla Chiesa Una , Cattolica, Apostolica e Romana): sempre felice di sapere che ci sono fratelli che si proclamano di Cristo e che vivono come la Chiesa comanda in particolare nel campo di una generosa fertilità umana (e spirituale), nella pratica dei sacramenti, nel servizio agli altri, nella preghiera costante, nella qualità del proprio lavoro professionale, nella difesa della famiglia, nella lotta contro la corruzione delle anime (propria, delle persone di cui si è in carica , e degli altri per quanto possibile).
La ragione è quella della verità: ce l’hai quando quel che pensi corrisponde alla realtà e questo non è l’appannaggio di nessuna minoranza o maggioranza in quanto tali: queste categorie non c’entrano niente: l’accesso alla verità è il fatto dell’esercizio delle virtù.
In Pace
Dovrei avere un commento in moderazione da ieri
Si, non l’ho pubblicato perché non volevo farti vergogna: infatti come al solito tuo non hai connesso la tua risposta a quel che ti è stato detto ma sei partito in quarta slittando via ancora ed ancora, oltre le tue usuali offese.
Come già detto sei sempre il benvenuto finché sei alla ricerca di reale dialogo, con ferma volontà di tener conto di quel che gli altri si danno la pena di risponderti e senza saltare da un soggetto all’altro senza che il primo non sia stato trattato in modo esaustivo facendo slittare il soggetto su altri punti per incapacità di rispondere alle obiezioni che ti sono offerte.
In Pace
Se proprio volessimo parlare di dovere morale , in campo sanitario, bisognerebbe ricordare che poiche’ ormai tutti gli sforzi degli’ Stati si concentrano sul Covid 19 ( che ricordiamolo ha una mortalita’ dello 0, 6 percento circa, poco piu’ di quella del virus influenzale ) vengono colpevolmente trascurate tutte le altre patologie , cardiache, tumorali, queste si, altamente gravate da mortalita’ ( molto piu’ del Covid 19) se non curate tempestivamente. Tutte le morti in piu’ ( si parla di piu’ di 34.000) in Italia nel 2020, non dovute a Covid ma al fatto che cardiopatici, cancerosi, bisognosi di interventi chirurgici, ed altri sono stati TRASCURATI, questo si’ E’ uno scandalo morale su cui anche la Chiesa cattolica dovrebbe richiamare al dovere morale di occuparsi di TUTTI i malati non solo di quelli di Covid. Tutta questa enfasi sul dovere di farsi il vaccino “ messianico” e poi nessun richiamo sulla scarsa eticita’ di lasciar morire la gente perche’ non affetta dalla malattia “ alla moda” ?
Il vero problema, infatti, non è il covid in quanto tale, ma l’incapacità concettuale e organizzazionale del mondo occidentale a fronte di tale evento. Non oso pensare cosa succederà se un giorno c’è un’epidemia veramente seria che ci colpirà. Intanto chi ha “vinto” è l’Asia, La Nuova Zelanda e l’Africa.
In Pace
UNA PERSONALE IMPRESSIONE SUI BLOG CATTOLICI
Di tanto in tanto visito qualche blog cattolico e ogni volta mi stupisco non solo dell’elevato livello di conflittualità che vi riscontro, ma anche del diffuso esercizio di quel peccato contro lo Spirito che è la censura del contraddittore finalizzata a troncare il dibattito là dove ciò torni vantaggioso a chi esercita tale censura.
Un blog cattolico in cui si possa svolgere, ma svolgere fino in fondo e senza impedimenti, uno scambio di opinioni schietto e sereno sembra non esistere. Prima o poi chi tiene le redini del blog fa calare la mannaia, il più delle volte allo scopo di salvare la faccia del proprio ego, quando esso viene messo alle strette dagli aromenti altrui.
Così facendo non solo non si avanza di un millimetro, ma si arretra costantemente. I blog cattolici diventano circoli in cui ce la si canta e ce la si sona da soli o con una piccola brigata di compagni. Progressisti o tradizionalisti, bergogliani o paralefebvriani poco importa.
Vedo blog cattolici, magari gestiti da giornalisti, che non ammettono commenti: dispensano un punto di vista, ma non ammettono un dibattito in merito. Altri, anche blog di uomini consacrati, fingono di aprirsi al dibattito, ma in realtà aprono e chiudono a capriccio lo scambio di opinione.
Provo a parteciparvi questa breve riflessione perché secondo mi sembra di avere riscontrato qualche problema anche qui, e in questa situazione c’è qualcosa che non va. Non so, provate a pensarci sopra.
Scusate l’intrusione. Che il Signore vi illumini e vi protegga.
Ti ringrazio per questa tua visita al nostro blog: siamo cattolici, aristotelici e tomisti, ma questo blog non è « cattolico » cioè non è emanazione della gerarchia cattolica.
Ovviamente, visto che siamo alla ricerca della verità siamo per forza in linea con il Magistero Autentico di Santa Romana Chiesa.
Come hai ben notato qui non censuriamo le idee e prese di posizione di nessuno: censuriamo solo i testi che pretenderebbero affermarsi nel giusto con fallacie, contro la logica, la realtà, la retta ragione ed il Magistero.
Benvenuto quindi e grazie per le tue osservazioni veramente genuine e disinteressate anche se totalmente off-topic: d’altronde sono sicuro che avrai apprezzato che abbiamo pubblicato S.E. Mons Viganò solitamente censurato sulle piattaforme mainstream cattoliche, come hai così ben osservato.
Buona domenica.
In Pace
Grazie Tony, anche se come hai visto il tuo commento è stato pubblicato per essere strumentalmente utilizzato 🙂 .
Il Signore ti protegga.
Ringrazi te stesso adesso?
LOL
😉
In Pace