La logica non va in quarantena

Nel mare magnum delle opinioni, sentenze, pareri e giudizi affrettati da cui finora siamo stati inondati e che in futuro ci travolgeranno in ogni dove, forniamo una sorta di “guida pratica per autostoppisti” di logica e buon senso, redatta con la consueta ironica sagacia dal nostro filosofo di fiducia Ed Feser sul suo blog. Sembra sia necessario essere esperti di economia per capire se ha senso un MES oppure una monetizzazione del debito, di politica estera per comprendere se ci sono complotti contro la Cina oppure contro la Russia, di virus per capire se il COVID era poco più di un’influenza oppure una SARS rediviva, di trame politiche locali unite a competenze mediche per capire se la Lombardia o l’Italia abbia fatto il possibile o stiano semplicemente difendendo l’indifendibile oppure se ci siano stati errori medici iniziali e se questi abbiano responsabilità o non sia invece la semplice normalità della scienza che è tutto tranne che Vangelo. Eh si, bisogna essere anche epistemologi, cioè filosofi. E allora lasciamo la parola ad uno del mestiere che anche se “và lungo”, merita. Vai Ed!

L’articolo originale è reperibile a questo indirizzo.

Nota del traduttore: ho lasciato i nomi originali dei giornalisti, politici e medici nominati da Feser, senza tentare un contro altare italiano, proprio per evitare – visto il tema spinoso e ricco di pregiudiziali soggettive – di non cadere in una delle fallacie logiche dallo stesso descritte. Inutile dire che in alcune parti Feser faccia esempi basati su dati o casi americani (ad esempio quando parla di sanità). Starà al buon senso del lettore cogliere quel che può essere esportato nel suo contesto personale. Lo stesso valga per le sue considerazioni sul lockdown ancora ferreo in America e allentato in Italia. Infine, si noterà come anche Feser ceda spesso ai propri “istinti politici” ad esempio quando sui difetti dei conservatori nei quali si riconosce, egli dedichi poche righe di critica mentre su quelli di sinistra invece impieghi 3 capoversi interi. L’articolo presente ha la finalità di farvi leggere quel che leggerete riguardo al covid19 sempre cum grano salis, e questo articolo non fa eccezione! Iniziate da qui!


Gli studenti di logica sono soliti conoscere bene due principi. Primo, se ciò che è in discussione è la solidità di un argomento , allora i motivi e l’esperienza della persona che argomenta sono completamente irrilevanti . Non capirlo significa commettere un ad hominem detto “avvelenamento del pozzo”. Secondo, se ciò che è in questione è la credibilità della testimonianza di esperti , allora i motivi e l’esperienza della persona che dà la testimonianza sono estremamente rilevanti. Non comprenderlo significa commettere un errore di “appello all’autorità”.

Appello all’autorità
Per coloro che l’hanno dimenticato o non l’hanno mai saputo, appellarsi ad una autorità non è di per sé un errore. Ritenere che Cesare abbia attraversato il Rubicone sulla base di ciò che il tuo professore di storia ti ha detto, non c’è affatto errore. Il tuo professore ha una conoscenza approfondita di tali cose e non ha motivo di ingannarti. Un appello all’autorità diviene fallace in una o entrambe le seguenti due condizioni: o l’autorità presunta in questione non ha effettivamente esperienza pertinente, o hai motivo di dubitare della sua obiettività.  

L’idea di base è abbastanza chiara, sebbene non sia altrettanto facile da applicare in tutti i casi. Qualche esempio sicuro. Se ritieni che il MacBook Air sia il miglior computer sul mercato semplicemente perché il tuo filosofo preferito (Ed Feser ) ne possiede uno, commetteresti il ​​primo tipo di errore: non sono un esperto di computer. Se ritieni che il MacBook Air sia il miglior computer sul mercato semplicemente perché te lo ha detto il tizio all’Apple store, stai commettendo il secondo tipo di errore: il ragazzo ha certamente competenze pertinenti, ma si hanno anche buone ragioni per dubitare che ti stia dando un’opinione imparziale.

Ma che dire di un caso in cui, per esempio, un professore di storia cita Howard Zinn e reagisce con rabbia quando metti educatamente in discussione la veridicità della sua “storia del popolo americano”?   Avresti buone ragioni per chiederti se il suo giudizio ha obiettività. Sebbene infatti per sua formazione egli sappia chiaramente come studiare la storia, il suo pregiudizio politico indica che potrebbe non conoscere o volersi interessare di aspetti della materia che non supportano le sue opinioni e / o che probabilmente non sia in grado di fornire un resoconto spassionato di tutti gli aspetti in campo. Quindi, anche se non potrai respingere del tutto ciò che ti dice, sarebbe ragionevole avere delle riserve al riguardo.

Il lock-down
Ora, un aspetto problematico del blocco è che la maggior parte di ciò che viene detto sull’argomento si basa, direttamente o indirettamente, sulla testimonianza di esperti o presunti tali. Ed è l’esatto opposto degli argomenti filosofici che di solito trattiamo i quali possono, per la maggior parte, essere valutati in modo completamente indipendente rispetto a qualsiasi considerazione sulla conoscenza o l’obiettività della persona che li dà. Ad esempio, si può valutare l’argomento Zombie di Chalmers, o l’argomento Wilt Chamberlin di Nozick, o la stanza cinese di Searle, senza sapere nulla degli studi o dei pregiudizi soggettivi propri di Chalmers, Nozick o Searle.  

Certo, potresti pensare che il fatto che abbiano fornito questi argomenti rifletta alcuni loro pregiudizi o competenze. Ma questo è del tutto irrilevante per capire quanto siano buoni gli argomenti stessi. Non c’è alcuna premessa in nessuno di questi argomenti che richiede di presumere che Chalmers, Nozick o Searle abbiano fatto correttamente argomentato. E ai fini della valutazione degli stessi argomenti (al contrario degli scopi, diciamo, della storia intellettuale), essi possono essere trattati come se “cadessero dal cielo” e non avessero alcuna connessione essenziale con i loro autori.  

Purtroppo poco di ciò che viene detto per difendere o criticare il lockdown ha queste caratteristiche. Le opinioni della maggior parte delle persone dipendono essenzialmente da ciò che hanno sentito da commentatori politici, giornalisti, politici e scienziati.   Nulla di ciò che dicono può essere valutato nel modo di una classica disputa filosofica, cioè mediante astrazione completa dalle considerazioni sulla formazione e sui pregiudizi delle persone che fornisco gli argomenti stessi. Inoltre, la conoscenza e la storia personale di questi esperti ci forniscono motivi per avere almeno alcune riserve su ciò che dicono.  Attenzione, in entrambi i casi si includono, in una certa misura, anche gli scienziati. 

Prima di procedere, già vi vedo partire lancia in resta in difesa della shcienza, si prega di prendere nota di ciò che non sto dicendo.   Non sto dicendo che le opinioni epidemiologiche di un giornalista come Tucker Carlson o Rachel Maddow dovrebbero avere lo stesso peso di quelle dell’immunologo Anthony Fauci. Non sto dicendo che gli scienziati in quanto scienziati siano generalmente inclini a pregiudizi politici come lo sono i editorialisti di opinione e i funzionari eletti.   Non sto dicendo che è perfettamente legittimo respingere tutto ciò che hanno da dire se non ci piace, o peggio che dobbiamo alzare le mani e arrendersi al fatto che non ci si può fidare di nessuno.

Quello che sto dicendo non è più e non meno di quello che ho già scritto, senza che nulla si nasconda tra le righe. Ci sono motivi per avere delle riserve, fine del cinema. La scienza, se ben eseguita, è molto più immune ai problemi di ignoranza e parzialità di quanto non lo siano il giornalismo e la politica, ma nemmeno lei è del tutto immune. Dimenticarlo è, di nuovo, commettere un errore di appello all’autorità.

Politici e giornalisti
Per questo delicato campo cominciamo con i casi più ovvi. Se le tue opinioni sul lockdown derivano dall’ascolto di ciò che Carlson o Maddow o Donald Trump o Andrew Cuomo hanno detto, allora la tua opinione non si basa su argomenti astratti ma sull’autorità di qualcuno che prendi per avere le competenze pertinenti. Ma, naturalmente, politici, giornalisti e opinionisti non sono generalmente esperti di epidemiologia o di sanità pubblica e quello che dicono connota la presenza di forti pregiudizi politici. Ciò non significa che dovresti respingere del tutto ciò che viene detto da un commentatore o da un pubblico ufficiale che ritieni sia generalmente competente e onesto, ma di sicuro dovresti prenderlo in considerazione cum grano salis.

Mettiamo da parte per gli scopi attuali le accuse più sfrenate e palesemente partigiane come ad esempio accusare i conservatori di non preoccuparsi degli anziani che muoiono o inveire contro i liberali che favorirebbero la quarantena solo per sminuire Trump e le sue politiche. Sono plausibilissimi i pregiudizi che influenzano il modo in cui commentatori e politici affrontano l’attuale crisi.

Ad esempio, i conservatori sono in effetti sospettosi delle misure governative che interferiscono drammaticamente con il funzionamento quotidiano di famiglie, chiese e imprese. Ciò può riflettere la tensione liberale del moderno conservatorismo americano o la preoccupazione per la sussidiarietà tra i conservatori più tradizionalisti. Naturalmente, dato che sono un conservatore tradizionalista, considero questo un istinto perfettamente normale e salutare. Ma non c’è dubbio che, se non si è attenti, questo istinto ci può indurre troppo rapidamente a respingere le misure di quarantena anche quando si rendono necessarie.

Ma i liberali si ingannano se pensano che il pregiudizio sia tutto del lato conservatore. Se a destra si va nella direzione della libertà e del decentramento, a sinistra si punta nella direzione dell’uguaglianza e della creazione di “una taglia adatta a tutti”.   Ciò è evidente dal modo in cui le donne di sinistra tendono a pensare all’assistenza sanitaria e alla povertà.
Ad esempio, se si accetta la premessa (con la quale concordo) che il governo dovrebbe fare qualcosa per porre rimedio al fatto che alcune persone non hanno un’assistenza sanitaria adeguata, non si può concludere che dovremmo necessariamente avere un sistema a pagamento unico, ma semplicemente che il governo dovrebbe aiutare quelle persone specifiche. In breve: “Il governo dovrebbe garantire che tutti abbiano assistenza sanitaria” non implica “Il governo dovrebbe essere l’unico fornitore di assistenza sanitaria per tutti”. Il fatto che alcune persone abbiano bisogno di assistenza governativa non implica che tutti ne abbiano bisogno. La tendenza della sinistra americana è quindi rendere il caso eccezionale una regola per tutti. Analogamente ai sistemi di “reddito di base universale”. Il fatto che alcune persone non dispongano di entrate sufficienti implica al massimo che il governo dovrebbe assistere quelle persone particolari.  Non che il governo dovrebbe inviare a tutti un assegno ogni mese.  

Tuttavia, se non si favorisce l’assistenza sanitaria “per tutti” o un reddito di base universale, alcuni (non tutti) sinistrorsi sono pronti ad accusarti di menefreghismo nei confronti dei deboli.   La tendenza quindi è supporre che se non si desidera un’azione governativa di vasta portata in queste aree, di conseguenza non si desidera alcuna azione di governo al riguardo.

Esiste un parallelo con la divergenza tra le reazioni conservative e liberali alla situazione di blocco.   Ormai sembra abbastanza chiaro che la maggior parte delle persone non è in pericolo di morte o di gravi malattie a causa del Covid-19. Sono principalmente gli anziani e quelli con determinate condizioni mediche a essere a rischio, e anche in quei casi il virus sembra essere più un problema solo in alcune parti del paese rispetto ad altre. E ancora: a quanto pare, gli ospedali statunitensi non risultano essere stati stati travolti o le scorte mediche non sembrano scarseggiare (il che avrebbe conseguenze per tutti).   Quindi, i conservatori si chiedono ragionevolmente perché sia ​​ancora necessario un blocco completo. Perché non limitarlo solo alle parti più vulnerabili della popolazione?

Alcuni liberali rispondono accusando i conservatori di menefreghismo nei confronti della morte della loro nonna, il che è ridicolo tanto quanto dire che se non si favorisce l’assistenza sanitaria per ogni singolo cittadino e un reddito di base universale, non ci si interessa dei poveri.   Sembrano riflessivamente pensare che una politica necessaria per alcune persone debba essere applicata a tutti.   Di conseguenza, è perfettamente ragionevole che i conservatori sospettino che alcuni funzionari pubblici e giornalisti di sinistra parlino del lockdown secondo il loro pregiudizio politico statalista “a misura unica”.

Un altro pregiudizio a cui sono inclini tutti i politici, tutti nessuno escluso, è l’errore di fallacia detta “costo irrecuperabile(tale fallacia economica si ha quando si continua a investire su un progetto che si sa essere completamente in perdita, come successe con il progetto del Concorde NdT). È improbabile che i politici vogliano ritirarsi da una loro azione rischiosa o costosa, proprio perché è rischiosa e costosa. Farlo significherebbe autoaccusarsi di aver commesso un colossale e costosissimo errore. Quindi c’è la tentazione di spostare i pali della porta e cercare nuove razionalizzazioni delle politiche finora in atto. 

Molti oggi direbbero che è quello che è successo con le guerre in Iraq e in Afghanistan. Giusto, eppure le stesse persone sembrano non considerare che questo pericolo esista anche in questa faccenda. La logica originale era quella di “appiattire la curva” in modo da evitare che gli ospedali fossero sopraffatti e che le forniture mediche venissero esaurite. Ci siete riusciti: missione compiuta. Quindi perché è ancora necessario un blocco generale? Come ho già affermato , non è sufficiente rispondere suggerendo che questi risultati negativi potrebbero ancora verificarsi se lo stesso fosse allentato. Ciò di cui abbiamo bisogno è una solida prova che questo sia probabile

Non è irragionevole, quindi, preoccuparsi che i cosiddetti “costi irrecuperabile” e i seguenti “spostamenti dei pali” siano fattori che incidono sul pensiero di alcuni politici.

Ecco un’altra potenziale fonte di parzialità. Pensate a quelle persone che hanno la responsabilità primaria nel chiarire la politica e indirizzare l’opinione pubblica al riguardo: politici, giornalisti e altri scrittori, scienziati e altri intellettuali, amministratori e simili. Per la maggior parte, si tratta di persone i cui mezzi di sostentamento non sono stati colpiti dal lockdown. Molti di loro lavorano comunque a casa, quindi della quarantena non ha cambiato il loro modo di far business. Non è irragionevole per le persone le cui vite e mezzi di sostentamento sono stati drammaticamente colpiti dal credere che i politici e gli opinionisti non sentano il problema “sulla propria pelle” e quindi non abbiano una sufficiente comprensione della gravità degli effetti delle loro decisioni.

Infine, sebbene sia assurdo supporre che giornalisti e politici di centrosinistra favoriscano un lockdown solo allo scopo di ferire politicamente Trump, non si può ragionevolmente negare che vi sia una inclinazione politica a coprire ampiamente la crisi.   Ad esempio, sebbene New York abbia il più alto numero di cadaveri di Covid-19 del paese e l’amministrazione del Governatore Cuomo abbia commesso gravi errori nel gestire la crisi, egli ha goduto di una vera e propria agiografia da parte dei media. Qualcuno crede seriamente che Trump o qualsiasi altro repubblicano avrebbe avuto lo stesso trattamento nelle medesime circostanze?

Per ragioni come queste, non è irrazionale che le persone abbiano riserve sui rapporti dei media e le dichiarazioni dei funzionari pubblici. Non sono necessariamente colpevoli di un ad hominem.   Al contrario, sarebbero colpevoli di un errore di appello all’autorità se non avessero almeno alcune riserve su ciò che politici e giornalisti dicono sull’argomento.

Lo dice la scienhaH!
Alcuni arrivano a dirci che ciò che conta è quel che dice “la scienza”, con essa i pregiudizi dei giornalisti e dei politici spariscono come neve al sole. C’è un problema: pochissime persone stanno ascoltando quel che dice “la scienza” direttamente dagli scienziati. Molti ottengono informazioni filtrate dalla testimonianza di … giornalisti e politici. Ciò può essere vero anche quando gli scienziati sono intervistati in TV. Gli intervistatori, siano essi di destra o di sinistra, cercheranno spesso di spingere gli intervistati a dire qualcosa che potranno riutilizzare politicamente, o a scegliere e formulare le loro domande in un modo che riflette i loro pregiudizio. Anche se uno scienziato cercasse di correggere tutto ciò, gran parte di quel che dice potrebbe ancora finire “massacrato”.

Non dimentichiamo infine che gli stessi scienziati hanno pregiudizi, semplicemente perché sono esseri umani. Non devi aver letto Thomas Kuhn Paul Feyerabend per capire questa ovvietà, ma di certo queste letture aiutano. Anche quando hanno a che fare con astrazioni teoriche lontane dall’esperienza quotidiana, anche quando l’evidenza empirica è ricca e appare ben compresa, anche quando hanno il tempo per riflettere intensamente sulle loro scoperte e teorie senza nessuna incidenza esterna, gli scienziati sono influenzati nel loro pensiero da considerazioni scientifiche di tipo filosofico e persino politico. Sarebbe assurdo pensare che le cose siano diverse in questo contesto in cui le prove sono spesso male interpretato e cambiano quotidianamente, l’attenzione dei media è intensa e le implicazioni sociali, politiche ed economiche dei loro consigli sono enormi.  

Gli scienziati hanno anche pregiudizi solo in virtù del loro essere scienziati . Ciò che intendo è che, se non stanno attenti, gli scienziati sono inclini a guardare il problema da una prospettiva puramente scientifica, anche quando ha importanti aspetti extra-scientifici, o a guardarlo puramente dalla prospettiva della propria specializzazione scientifica anche quando ha aspetti che esulano dalla competenza di tale ultra-specializzazione. Tutti sanno che questo è vero per le scienze sociali, come dimostra il genere comico dedicato all’economia. Bene, le scienze naturali non sono da meno.

Ora, la questione di come affrontare la situazione di Covid-19 è, ovviamente, una questione epidemiologica e medica. Ma non è solo questo, perché la vita umana è multiforme e, di conseguenza, ci sono altri aspetti cruciali che subentrano nel dibattito per ogni politica implementata atta ad affrontare il virus. Ad esempio, quanti danni economici ci saranno con il lockdown? In che modo tale danno si ramificherà nel tempo? In che modo la gravità di tale danno potrà compensare quelli (si suppone) non provocati dal virus? A che punto una quarantena potrebbe comportare più malattia e morte, dati fattori come la mancanza di immunità di gregge, la negligenza nei confronti di malattie e disturbi diversi dal Covid-19, l’insolvenza delle istituzioni mediche e delle loro fonti di finanziamento e cosi via? Che tipo di problemi psicologici avranno le persone sottoposte a lockdown? Che tipo di instabilità sociale produrrà nel tempo? Quali saranno gli effetti sull’istruzione?

Medici ed epidemiologi non hanno competenze speciali per rispondere a queste domande. Esse rientrano in discipline come l’economia e la psicologia sociale. Ma soprattutto, soppesare tutte queste considerazioni e arrivare ad una quadra per una decisione univoca richiede statismo e la virtù della phronesis – saggezza pratica o prudenza – che non puoi acquisire leggendo un libro o ottenendo una laurea. 

Gli scienziati non hanno più probabilità di avere questa virtù solo perché scienziati. Anzi, l’opinione scientista che solo la scienza ci fornisce conoscenza è uno dei grandi nemici della phronesis . Lo scientista adatta tutta la realtà ad un ingannevole teorema astratto che esclude la comprensione delle sfumature e delle circostanze concrete che è necessaria per agire con phronesis.   Egli è cieco a ciò che Michael Polanyi ha chiamato la “dimensione tacita” della conoscenza la quale si incarna nelle abitudini e negli istinti acquisiti attraverso l’esperienza piuttosto che attraverso lo studio di un libro. Questa tacita conoscenza è quella necessaria per la phronesis .  

Chiaramente non tutti gli scienziati sono scientisti. Ma le persone che urlano in modo tanto forte quanto odioso di avere “la scienza” dalla loro parte in qualsiasi disputa in genere lo sono, e il grado di fiducia in se stessi che hanno è, di conseguenza, in proporzione inversa al loro possesso di phronesis.

Uno scienziato come Anthony Fauci, quindi, non è un re filosofo la cui parola dovrebbe essere legge , anche se non è nemmeno un sinistro dottor Stranamore da cui tenersi alla larga.   È solo un importante esperto che offre preziosi consigli da valutare seriamente, insieme ad altri preziosi consigli di altri importanti esperti. Niente di meno e niente di più.

Poi c’è il fatto che “la scienza” sul Covid-19 è molto lontana dall’essere chiara o risolutiva. “Fidati della scienza” è un buon consiglio se stiamo parlando della tavola periodica, ma solo demagogia in un contesto in cui, almeno per quanto riguarda i dettagli cruciali , nessuno sa nemmeno cosa sia “la scienza” .   Certamente ad oggi appare disonesto ritenere che la scienza abbia stabilito che una strategia di lockdown duro e puro sia migliore dell’approccio svedese , per esempio.

Potresti dire: perché non seguire semplicemente con ciò che “la migliore scienza” sta dicendo? Bello, ma come facciamo a sapere quale “scienza” è la “migliore”? Dovremmo fare affidamento su giornalisti, politici o altri “non scienziati” per dircelo?   Il punto centrale di fare appello all’autorità degli scienziati era evitare di far affidamento a questi ultimi! Quindi questa risposta ci riporterebbe da dove siamo partiti. Dovremmo lasciare che siano gli scienziati stessi allora – beh, i migliori almeno – ci guidino? Se davvero lo pensi, ecco la tua maglietta personalizzata

Ciò che tutto ciò comporta è che anche un appello all’autorità degli scienziati in questo contesto può essere fallace, non solo perché anche gli scienziati possono essere di parte, ma perché ci sono due aspetti in cui possono essere deficitari. In primo luogo, la loro competenza in quanto scienziati riguarda solo un aspetto della politica pubblica nei confronti di Covid-19 (sebbene molto importante) e non la totalità di esso; e in secondo luogo, il corpus di informazioni di cui hanno conoscenze specializzate è, fortemente incompleto e in continua evoluzione. 

Per concludere
La conclusione insomma è che un non esperto non è necessariamente irragionevole se dubita degli esperti che preferiscono continuare il blocco e che anzi sarebbe irragionevole non avere almeno alcune riserve sui loro consigli. Ciò non significa che tutti coloro che dubitano di questi esperti pareri siano ragionevoli. Ci sono, naturalmente, degli irrazionali tra gli scettici della quarantena come ce ne son in ogni area di controversia.

In effetti, se il caso alla fine si basa sull’appello all’autorità di esperti, non è affatto chiaro se i motivi per continuare il lockdown siano in realtà più forti dei motivi per liquidarlo o allentarlo. Tuttavia, come ho sostenuto altrove (e come anche altri ), l’onere della prova è su coloro che preferiscono continuare con il lockdown, non sugli altri. Confido che tu ora abbia le competenze sufficienti per capirlo.

Ed Feser



Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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59 replies

  1. Mi ha un po deluso. In fondo riduce il dilemma a cosa sia piú « conveniente » o « meno dannoso ». Mi sembra molto meglio l´analisi di Simon dal punto di vista cosa sia morale fare o no.

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    • Direi che è la sensazione che volevo comunque trasmettere Blas! Non c’è una vera e propria logica ferrea da mettere in campo quando in campo di sono solo opinioni, anche se precise, anche se credibili, anche se scientifiche! Da qui la tua indicazione che connotare eticamente le proprie posizioni le fa divenire comunque più rispettabili, qualora ovviamente tale morale abbia logica interna. E a tale riguardo invito tutti – come direbbe Bergonzoni – a “predisporsi al micidiale”, perché non c’è nulla di più tremendamente stuprato in questo tempo infausto della filosofia morale e della conseguente etica, in ogni campo!

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  2. In questa settimana della Laudato Sì indetta da Francesco, questo articolo dovrebbe essergli mandato per fargli capire quanto la sua enciclica è stata scritta con delle basi aventi esattamente queste stesse fallacie.
    Il che poi implica che la Laudato Sì non può essere considerata Magistero autentico ma solo pamphlet politico.
    In Pace

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  3. Posso fare una domanda che c’entra col titolo, ma non c’entra col contenuto, dell’articolo?
    In soldoni… posso aprire un spero breve off-topic?

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    • Figurati, certo: VAI!

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      • Grazie.
        Eccola qui:
        Qual è, se c’è, l’errore logico nel pensare il regresso all’infinito in rapporto all’universo?
        Aldilà dei limiti naturali che un universo eterno presenterebbe (morte termica, luce accecante, radiazione ionizzante eccessiva per la vita, ecc). Esclusivamente a livello teorico c’è un punto in cui rilevare l’errore logico (formale mi verrebbe da aggiungere) nell’idealizzare l’universo eterno?
        Ho letto in giro (uccr) che starebbe nel presupporre “il mutamento prima dell’esistenza”. Ma non mi convince tantissimo.
        “Prima della materia esisteva la materia, punto” potrebbe rispondere un sostenitore di dell’universo eterno. Non riesco ad afferrare il perché e il percome verrebbe violato il principio di non contraddizione.

        – La materia muta per definizione.
        – Perché?
        – Perché se non mutasse sarebbe immateriale.
        – Perché ciò che è immateriale non potrebbe/dovrebbe mutare? Cosa mi impedisce di pensare alla materia che si trasforma continuamente in eterno?

        Mi viene da pensare alla materia che non è, e non può essere, causa di stessa. Si dovrebbe postulare l’impossibile “esistenza prima dell’esistenza stessa”. Un cortocircuito logico.
        Ma uno può ribattere che prima della materia X c’era la materia Y che viene dalla materia Z e così all’infinito. Una catena di effetti.
        Può logicamente esistere una catena di effetti infiniti? O un effetto ha per definizione una causa? Mi verrebbe da dire di sì. Altrimenti non si chiamerebbe effetto. E se un effetto senza causa non può esistere, tantomeno può esisterne una catena senza inizio né fine.

        È giusto e sono talmente idiota che nel frattempo mi sono dato la risposta da solo facendovi perdere tempo.. o lo si può idealizzare lo stesso e le cause dell’impossibilità di un universo eterno sono da ricercare in altri piani dell’intelletto?
        O sto violando io qualcosa perché ho eluso e non risolto il problema inserendo un argomento come il rapporto causa-effetto?
        Grazie e scusate

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        • Ripensandoci…
          Una catena infinita di effetti non è corretto. Sono effetti che divengono causa per l’effetto successivo. Quindi il rapporto causa-effetto non viene infranto. Per sostenerlo posso ipotizzarlo ciclico.
          Dunque l’universo è eterno perché potrebbe essere un ciclo di causa-effetto.
          Perché ciò che ho appena scritto è logicamente sbagliato?
          Sempre che lo sia

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        • Le cause strumentali possono a priori essere incatenate all’infinito, in modo ciclico, o in modo finito. Che l’universo sia sempre esistito o che abbia avuto un inizio, è irrilevante rispetto al fatto che ci sia per forza una causa prima (ed una finale).
          Ad esempio, in quanto cause strumentali, mio padre mi ha causato, e lui mio nonno, e prima di lui il mio bisnonno, il mio trisavolo, e questa catena può essere finita o infinita. Sono però tutti morti oggi nel 2020: eppure io sono vivo, quindi non sono la causa che io esista. Chiaramente non sono la mia causa, quindi ci deve essere una causa che sia e che mi dà di essere, ma se questa causa deve essere causata da un’altra causa che è, allora questa ricorrenza non può essere infinita, in quant alla fine ci deve per forza essere quel che è, visto che io sono, ed è la causa prima, che non è strumentale, visto che la causa strumentale era mio padre che non è (più).
          San Tommaso stesso diceva che dal punto di vista del teologo che l’universo abbia avuto un inizio oppure no, non è rilevante, anche se sarebbe “conveniente” che lo avesse avuto.
          In Pace

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          • Ti ringrazio molto per la cortesia della risposta.
            Avrei necessità di “incalzare” ulteriormente e, se mi è concesso e non arreca noia o disturbo, lo farò non appena mi sarà possibile dedicarci del tempo.
            Grazie ancora

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            • comunque sia scrivere che l’universo è “eterno” sperando di renderlo infinito è proprio non aver capito cosa sia il concetto di Assoluto ( infinito ) in sè stesso.

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            • No problem. C’è molto da dire in effetti, ma il mio consiglio è questo: prima di fare la domanda chiarisciti bene (per chiarirlo a noi) cosa intendi con i termini che poni in campo. “Semper distinguit” insegnavano i tomisti, appunto. Ad esempio la tua domanda (che come vedi anche solo scrivendola ti ha portato ad un ragionamento molto vicino ad una possibile soluzione) mette in campo numerosi termini assolutamente da chiarire: cosa intendi per “infinito” (e qui ci sta quel che diceva blas), cosa intendi per “materia”? E dunque cosa significa per te “immateriale”?
              TI lascio con una immagine provocante dedicata alla concatenazione infinita di cause seconde che probabilmente ti incasinerà ancora di più, ma non si sa mai. 😉

              Sei in una stazione e stai aspettando un treno. Ti dicono che è partito a distanza infinita. e tu OGGI, ora, (non all’infinito) vorresti aspettarlo? Aspetta e spera…

              Il regresso infinito teorico può creare attualità in un punto finito reale o è un escamotage ideale prettamente matematico di dubbia logica reale?
              Altre domandine: esiste l’ “uno”? esistono nella realtà i numeri? O esiste “una” mela e “due” computer? E allora – tornando alle definizioni precedenti che ti pregavo di chiarirti – esiste nel reale l’ “infinito” tipicamente matematico (e con il quale i matematici stessi impazziscono)?

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              • Questo topic è stato trattato alla lunga su Croce-Via, ti rimando agli articoli corrispondenti con la funzione search.
                In Pace

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              • In ordine mooolto sparso provo a chiarire. Scusa la noiosa lunghezza e già vi ringrazio per la disponibilità e pazienza.

                – Come avrete capito mi metto solamente nei panni mentali di chi crede queste tesi.

                – Quando dico “eterno” è solo per riferirmi alla posizione dei sostenitori del:
                “Non c’è bisogno di pensare a Dio per spiegarsi l’origine dell’Universo poichè esso esiste da sempre. Il Big Bang* non è il principio di “tutto tutto” ma un cambiamento di stato che ha dato origine al nostro (nostro) universo, al nostro spaziotempo e alla nostra materia ecc.; stati che, cambiando, si susseguono da un tempo infinito”.
                Per me eterno, invece, vuol dire semplicemente senza tempo. Non un tempo infinito ma proprio senza tempo (è corretto?).
                Ho violentato l’identità dei due termini per favorire il link mentale alla posizione filosofica di alcuni noti scienziati che per negare il principiare del Tutto e la sua Causa Prima spostano infinitamente (avverbio di modo) indietro, alcuni furbi ciclicamente, quella che noi chiamiamo “origine”. Per loro “origine” non c’è perchè il tutto è sempre esistito.
                * Non vorrei aprire sottodirectory sul big bang dal punto di vista filosofico/teologico/scientifico:
                ok il b. b. potrebbe anche non coincidere con la “Genesi biblica”, con il primo atto creativo di Dio ecc perchè è irrilevante. Diciamo che per me, aldilà della specifica Teoria scientifica, posso identificarlo come l’Inizio, il “quando” della domanda *Perchè esiste qualcosa invece che niente?*. L’argomento big bang potrebbe benissimo morire qui.

                – La mia inutilmente prolissa (me ne resi conto tardi) domanda potrebbe riassumersi così:
                Il regresso all’infinito per spiegare/ovviare a- l’origine del tutto vìola la logica? Vìola il principio di non contraddizione? Genera un nonsense?
                Da quello che ha scritto Simon parrebbe di no.
                Si potrebbe ripartire da questa per resettare ed evitare gli ingarbugliamenti successivi creatisi. O semplicemente fermarsi alla risposta di Simon.

                – “Sei in una stazione e stai aspettando un treno…”
                Quando scrissi di aver già letto qualcosa su Uccr mi riferivo proprio a questi vecchi thread presentanti anche tuoi vecchi commenti, Minstrel. Grazie per il link ma mi sono già letto “tutti” gli articoli e relativi commenti (Licurgo, tu, Vincent ecc) che affrontano la questione.
                La domanda sul treno però non mi aiuta perchè se torno a vestire i suddetti panni mentali rispondo: non è lo spazio (distanza) ad essere infinito ma il tempo (l’universo/multiverso esiste da un tempo infinito dicono). Se il treno partisse da un tempo infinito sarebbe già arrivato da un tempo infinito, no? ma chissà quante e quali risposte si potrebbero dare. Non sono un matematico e penso si noti.

                – “Il regresso infinito teorico può creare attualità in un punto finito reale o è un escamotage ideale prettamente matematico di dubbia logica reale?”
                E’, se ho ben capito l’italiano, più o meno simile alla mia domanda no?
                Il regresso all’infinito potrebbe essere sussistente, sul piano logico, o genera un nonsense?
                Nella realtà è secondo me impossibile che accada… ma immaginarlo sarebbe come immaginare un cerchio quadrato? (assolutamente impossibile quest’ultimo teorizzarlo e immaginarlo per l’evidente contraddizione).

                – La materia. Il soliloquio che ho fatto sulla materia che muta era un tentativo sbagliato e fuori fuoco di mostrare il perchè non mi convincesse “l’argomentum”:
                “dovremmo presupporre il nonsense di un mutamento che viene prima dell’esistenza”.
                Argomentum usato nei thread di Uccr. Speravo in una correzione di quel ragionamento per far sì che mi si mostrasse la giustezza dell’argomentum suddetto così da poterlo accettare con il raziocinio. Rettifico e ritiro quel pezzo che ho scritto (malpensato e malscritto).
                Lo censurerei e passerei oltre ma!…
                se, e solo se, servisse a risolvermi la questione… beh… posso provare a dire cosa intendo con materia e cosa no. Magari passa anche da qui la risoluzione. Ma credo sia inutile perchè ormai ho in testa la risposta di Simon.
                Se mi correggi si rischia magari di aprire una ulteriore parentesi ma almeno imparerei qualcosa in più.
                Materia è, penso, ciò che è formato da elementi concreti i quali possono essere rilevati da almeno uno dei miei 5 sensi (anche potenziati dalla tecnica come microscopi, acceleratori, strumenti di misura ecc). Tutto ciò che in buona sostanza ha una unità di misura. Immateriale è tutto ciò che non possiede unità di misura. Possiede l’attributo di esistenza ma non posso misurarlo: il pensiero, l’idea, il sogno, il sentimento ecc non posso misurarli ma posso farne comunque esperienza.

                – Il motivo vero della mia domanda era sapere (strabiliante come Simon l’abbia colto) se dedurre Dio come Causa Prima incausata fosse possibile ed inattaccabile ad un livello puramente ed esclusivamente logico. Confrontandomi con chiunque avesse una filosofia e/o teologia diversa dalla mia.
                Molti si rifanno maldestramente al rasoio di Occam, e partoriscono evidenti aberrazioni logiche come
                A) “Dio è ente inutile perchè l’universo è causa di se stesso”
                oppure
                B) “l’universo è causato da x che è causato da y e via di seguito”.
                La domanda quindi era. L’affermazione B è una aberrazione logica, come ho letto in giro, oppure no? Perchè sì? Perchè no?

                Continuo il discorso sotto la risposta di Simon

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                • Paolo hai messo tantissima carne al fuoco, ma solo perché tu tenti di parlare ad un’ipotetico interlocutore scettico usando del linguaggio dello scetticismo contemporaneo nostro: orbene, usando del suo linguaggio, usi i suoi concetti, ma i suoi concetti sono radicalmente inadattati per rispondere a quel tipo di domande le quali diventano dunque domande insensate del tipo apputo può essere un cercio quadrato? può il Big Bang “dimostrare” che Dio esista? può un treno partito un tempo infinito fa arrivare ad oggi? la materia è sempre misurabile? E così via di seguito.

                  Prima di tutto vorrei sottolineare che è radicalmente più semplice e “naturale” pensare in modo metafisico che scientifico : è più semplice porsi la domande cosa causa che io esista, senza cercare cause esistenziali che non esistendo (più) radicalmente non possono sostenermi nella mia attualità (il pormi in atto), mentre tentare di cercare spiegazioni in un passato remoto è complesso, in quanto bisogna già definire cosa sia il tempo, e per me eper le ipotetiche cause che esisterebbero ancora oggi senza più esistere adesso (=cerchio quadrato).

                  Eppoi vorrei sottolineare che per il fisico il tempo non ha realtà assoluta: ad esempio per me sono passati 13.8 miliardi di anni dal BigBang , ma per i fotoni che sono stati creati 300’000 anni dopo il big bang e che osservo oggi nella radiazione di fondo è passato un tempo uguale a … zero. Il Tempo non esiste in sé.

                  Quindi tentare di riflettere in termini temporali per tentare di rendere conto del fatto che io esista è incommensurabilmente complesso e proprio metodologicamente errato.

                  Passiamo alla nozione di infinito: questo è un concetto, un astrazione ma non è una realtà fisica in sé, né l’infinitamente piccolo né l’infinitamente grande esistono in sé, il mondo reale, cosmico e quantistico, non conoscono nella realtà queste proprietà “infinite”, l’infinito è un concetto (come gli unicorni) non una realtà fisica. Ma anche in matematica non tutti gli infiniti hanno lo stesso “peso” di infinità: infinito al quadrato è molto più infinito che l’infinito, immaginati l’infinito alla potenza infiita, essa stessa alla potenza infinita un’infinità di volte….. Di quale infinito stiamo parlando…..?

                  Parliamo di materia: per il filosofo la materia non è niente di quel che dici tu, essa è pura potenza, quando materia prima, ma potenza non vuole dire pura energia, come nel concetto utilizzato dai fisici; per il filosofo l’energia è già un’attualizzazione della potenza, come vedi connettere una nozione di energia con l’esistenza di Dio è alquanto …traballante, lasciamolo fare ai seguaci del New Age o altre idiozie consimili.

                  E cosa dire sulla nozione eternità, propria solo all’Atto Puro, o di eviternità propria alla creatura spirituale nella sua simplicità (non è composta) ma che non solo passa dalla non esistenza all’esistenza ma che può compiere atti volitivi che non la cambiano ma la realizzano nel sua passaggio dalla potenza all’atto, o alla temporalità delle creature materiali, sempre composte e quindi mortali, e il cui passaggio dalla potenza all’atto può essere, come ben dici, numerato e quindi misurato. Come voler poter dimostrare l’esistenza di Dio realtà una ed eterna usando di strumenti composti e mortali? Non se ne esce intellettualmente ed è per questo che discutere con persone che se ne stanno volontariamente a quel livello non porta a niente e che nel migliore dei casi credono che sia una conclusione irrazionale, mentre invece è irrazionale l’usare dei loro strumenti per tentare di farlo o mostrare l’impossibilità di farlo.

                  Dimostrare l’esistenza di Dio può solo avvenire usando delle proprietà stesse dell’essere in quanto tale, analizzando la sua struttura, cause prime, formali, materiali, finali , applicando la logica stessa che l’essere ci presenta alla nostra esperienza, e che ti dimostra che non puoi logicamente avere un’infinità di sostrati esistenziali, ma solo un numero finito, che è quello della Causa prima, o della Causa Finale che la attrae e la mette in moto.

                  Lasciami riproporti una dimostrazione completamente e assolutamente logica (con tanto di comprova assiomatica informatica) circa l’esistenza stessa di Dio che ho anche leggermente modificata nella su apresentazione per essere più soddisfacente nella sua attenenza al reale : quella di Gödel:

                  https://pellegrininellaverita.com/2018/01/26/telesforo-e-godel-appendice/

                  E perché no, l’opportunità di leggermi su questi temo in modo leggero :
                  https://pellegrininellaverita.com/2019/11/08/la-filosofia-di-telesforo-in-una-nuova-edizione-completamente-aggiornata/

                  In Pace

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                • Grazie Simon. Scusami per la troppa carne al fuoco ma mi sembrava scortese non rispondere a ciò che avevo maldestramente sollevato.
                  Avrei dovuto da subito fare la domanda secca sul regresso all’infinito e/o “necessarietà” divina e niente più.

                  Grazie a tutti.

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              • Si, comunque l’atto creatore di Dio ha luogo adesso e qui: andarlo a cercare 13.8 miliardi di anni fà non ha senso né scientificamente, né filosoficamente, né teologicamente.
                Cosa fa che io adesso e qui esista mentre potrei benissimo non esistere? Cosa mi “estrae” dal nulla per farmi essere adesso e qui? Francamente il Big Bang non è la buona risposta… visto che, non essendoci più non può farmi esistrre adesso.
                Il problema esiste solo per chi non può o non vuole pensare ontoligicamente, metafisicamente.
                In Pace

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                • Si potrebbe però lecitamente ipotizzare che l’espansione deil’Universo non sia altro che il big bang tuttora in corso, cioè che il big bang sia ancora in atto qui e ora. In sostanza l’atto creativo iniziale si propagherebbe nel tempo proseguendo l’essere.
                  Del resto, senza espansione ci sarebbe solo uno spazio senza tempo, non esisterebbe cioè l’universo come lo conosciamo. Per es, non potrebbe esistere la massa, cioè i corpi, in quanto concentrazione di spazio-tempo.

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                • Beh, il Big Bang mi sembra che sia passato….
                  In Pace

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                • Il Big Bang nessuno l’ha mai visto, perciò nessuno può dire che ci fu prima un grande botto e poi un grande silenzio. In tale prospettiva dire che il Big Bang è passato non ha molto senso. Quella parola sta a indicare solo il tempo zero dell’Universo, e, se l’Universo è continuamente mantenuto nell’essere dall’atto creatore di Dio, non ci può essere alcuna differenza sostanziale tra il tempo zero e il tempo T.

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                • Beh la differenza è molto sostanziale invece, anche la fisica non è la stessa.
                  In Pace

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          • Grazie ancora Simon.

            “Le cause strumentali possono a priori essere incatenate all’infinito, in modo ciclico, o in modo finito.”

            Dunque, il regresso all’infinito, è teoricamente possibile.
            Bene. Ci son rimasto male, lo confesso. Ero alla ricerca di un argomento razionale logicamente inattaccabile affrontabile al più basso livello intellettuale.
            Ogni ateo, materialista, buddista, cristiano ecc. converrebbe con me che un cerchio quadrato vìola il principio di non contraddizione. Mi chiedevo quindi se anche la tesi “più forte” propugnata da certo materialismo ateo avesse un punto debole nella logica e di riflesso dimostrare in maniera logica l’esistenza necessaria di Dio. A quanto pare non è possibile e probabilmente fa parte di quel chiaroscuro che permette la scelta dell’uomo essere un atto di libertà e la fede un dono.
            Se Dio fosse dimostrabile logicamente e in maniera inoppugnabile sarebbe più il frutto di un ragionamento che una Persona.
            A Dio, allora, possiamo arrivare sì con la ragione (metafisicamente, teologicamente ecc) ma non ridotta a mera logica. Giusto?

            PS
            Non sono in grado di affrontare un discorso metafisico sull’esistenza e sull’essere.
            Un ignorante come me, ma materialista ecc, potrebbe dire che la causa della sua esistenza non sono gli antenati ma la loro trasmissione biologica che ha permesso il naturale generarsi di un cuore che batte con annessi e connessi. Smette il “cuore (o qualche annesso e connesso)” e io smetto di essere io. Pura biologia insomma.
            Certo, facendolo ragionare bene e scendendo in profondità si potrebbe condurlo, al materialista, ad aprirsi almeno mentalmente alla possibilità reale di una causa prima necessaria ed incausata ma io personalmente non sarei in grado se non con tanta difficoltà.

            Grazie per tutto e scusa la perdita di tempo.
            Userò senz’altro il search giusto per soddisfare curiosità e conoscenza

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        • Comunque queste domande sono effettivamente redatte in modo confuso ne convengo con voi: sembra che si tenti di applicare il concetto di materia (corporale) usato in fisica per dargli valenza filosofica/metafisica, il che non è corretto anche se errore molto comume. L’ articolo citato da Minstrel veicola lo stesso errore. Il solo modo per accingersi a rispondere a questo tipo di domande è accettare che il discorso metafisico/ontologico è vera conoscenza e i cui concetti vanno da essere davvero capiti.
          Sennò si parlerà senza mai capirsi.
          In Pace

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  4. Salve Minstrel. L’autore dell’articolo, onestamente, si definisce un “conservatore”. Quindi egli stesso rientra in una delle due casistiche da lui descritta, tanto è vero che pur con mille distinguo ne tesse le “lodi”, omettendo particolari interessanti.
    Quello che omette di dire , infatti, è che se il sistema ospedaliero occidentale non è collassato di fronte al virus non è soltanto perché si è rapidamente riorganizzato, ma è perché il virus in occidente ha rallentato il suo allargamento esponenziale grazie alle misure di lockdown.
    Quindi una chiusura per settore o per categorie di persone sicuramente sarebbe efficace a limitare le conseguenze, ma se non fosse accompagnata da delle serie misure collettive e generali di precauzione, non potrebbe evitare che il virus torni a esponenziali diffusioni , che se anche fossero distribuite sulla popolazione meno debole, essendo “esponenziali” produrrebbero (tanto per fare l’esempio degli stati uniti) forse duecento milioni di contagiati che (se anche il solo 5% fosse con sintomi da ricovero) corrisponderebbe a 10.000.000 di posti letto necessari. Ed allora non ci sarebbe sistema sanitario pronto, a meno di non cambiare l’economia del paese a farla diventare una economia trazione sanitaria.
    La realtà, descritta un po più a grandi linee, è che la logica si applica a processi ed effetti conosciuti, mentre gli effetti globali e sociali di questo virus sono in realtà totalmente sconosciuti, essendo la prima volta che l’umanità affronta una sfida globale di questo tipo, che impatta sulla sanità e sulla economia e sulla socialità.
    Dico che è la prima volta perché per la prima volta un virus sconosciuto è comunque curabile/limitabile, e le cose che un tempo era inevitabile fare da vicino ora si possono fare da lontano. Un tempo non c’era speranza di cura, e questo tipo di piaghe erano accolte con fatalismo, perché non c’era alternativa a continuare a produrre cibo, trasportarlo così come si poteva, etc etc. La produzione era tutta affidata alle persone e non produrre significava morire di fame, prima che di virus.
    Oggi, per la prima volta, la nostra società è strutturata in modo che molte produzioni e molte attività sono remotizzabili/automatizzabili/robotizzabili e pertanto è possibile non subire passivamente gli effetti di una pandemia, ma contrastarla anche in mancanza di una cura efficace e veloce.
    Ovvio questo continua ad avere un prezzo ed un parametro danni/benefici assolutamente incalcolabile, perché i parametri di calcolo non sono “logici”. E qui si ritorna all’aspetto etico…ma anche quando si affronta il problema dal punto di vista etico i parametri da mettere in campo sono infiniti : penso solo alle vite umane? se si blocco tutto ma allora l’economia? I soldi li mette il governo per tutti, ma dove li prende ? E’ lecito toglierli a chi ne a troppi e basta ? E così via….

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  5. La logica non va in quarantena. La fede invece va in quarantena, anzi va a farsi ….
    Ma cosa e’ la fede? In CHI si ha fede? Nella CEI? Nel Papa? Nei vescovi? Nella fratellanza universale? Nel nuovo umanesimo? Nell’ ecumenismo? Nell’ ONU? Nell’ ecologia?
    In chi si ha fede, per chi si e’ disposti a dare anche la vita, questo e’ il problema.
    Allo stato attuale delle cose si puo’ solo dire in chi NON si ha fede: non si ha fede in Dio, non si ha fede in Cristo, non si ha fede nella vita eterna, non si ha fede in una realta’ che non sia la materia, l’ immanenza , la storia, il qui-e-ora, non si ha fede in una dimensione ultraterrena.
    La fede residua del popolo cattolico e’ ormai solo al qui-e-ora. La vita materiale umana, la semplice esistenza fisica, preservare la salute del corpo, la salute, il benessere , la giustizia sociale, la pace fra le nazioni.
    Questa e’ la fede moderna : fede nel poter cambiare il mondo , fede nel mondo di fratellanza universale, fede nella bonta’ Universale, fede nei diritti, fede nel progresso, fede nell’ umanita’ .
    Il peccato originale? Un mito. L’ uomo e’ buono di natura , il nuovo umanesimo deve glorificare l’ uomo, il centro dell’ Universo e della Storia. L’ uomo che con le sue forze puo’ cambiare il mondo. L’ uomo che con le sue forze puo’ instaurare il Regno della giustizia e della pace sulla Terra. La giustizia e la pace decise dall’ uomo.
    Questa e’ la fede di oggi. In questa fede Dio , non puo’ essere inteso come entita’ Altra dall’ uomo ,come Creatore dell’ Universo, ma solo come PROIEZIONE dell’ uomo, e quindi non puo’ intervenire nella storia, non puo’ mandare castighi, mandare piaghe e sventure , dDio non puo’ mandare il Diluvio o la distruzione di Sodoma o le piaghe d’ Egitto, Dio puo’ solo promuovere e perdonare e approvare l’ Uomo e il suo progresso. Dio e’ creato dall’ uomo . Dio non puo’ essere irato contro l’ uomo. Perche’ l’ uomo e’ il centro dell’ Universo. In ultima analisi l’ uomo e’ Dio.

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    • Quel che conta è che tu abbia la fede. Gesù stesso si chiedeva se quando sarebbe tornato ci sarebbe ancora la fede su questa terra: chi deve essere salvato ha la fede ed è eletto, chi non è eletto non ha la fede, e non è il nostro ruolo dire chi è eletto o chi no ma neanche stare a piangere per coloro che non lo sono. Il nostro ruolo è molto semplice: essere corredentori uniti al Cristo Gesù, per permettere al più gran numero di eletti di entrare nella Casa del Padre, gratuitamente e al costo della nostra vita. Avere la fede non è “credere” in Dio, la cui esistenza è evidente alla ragione umana rettamente utilizzata, avere la fede è credere la Chiesa, quel che Essa ci insegna, quei sacramenti che ci segnano.
      Niente disperazione e niente rabbia quindi, ma santa pace: le nostre scelte non possono essere intaccate da cattivi pastori, lupi nel gregge ammenocché, a causa del loro insegnamento perverso solleticando quel che c’è di meno buono in noi, scegliamo liberamente di seguirli e di peccare.
      Rallegriamoci a causa di questi tempi oscuri: se il Signore ci permette di vivere l’oscuramento della Sua Buona Novella fin dai più alti scranni è perché ci ha considerati degni di questo martirio e questo deve essere il fondamento della nostra gioia e non della nostra disperazione.
      Se non sei gioioso vuol dire che c’è altro che lo Spirito Santo che ti agita.
      In Pace

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      • Simon, cosa ne pensi di quanto detto da Papa Francesco recentemente? https://www.iltempo.it/cronache/2020/05/07/news/papa-francesco-inferno-ci-rivedremo-telefonata-ragazzo-disabile-autistico-gaffe-bergoglio-1323613/

        Io trovo stupefacente la capacità di questo “Papa” di non dire mai cose che tranquillizzino i fedeli ma sempre cose che gettino il germe del dubbio su alcune verità di Fede (come quando negava la stessa esistenza dell’inferno) o, in questo caso, gaffe incredibili (a cui lui non è nuovo).

        Non lo so, considerando anche la situazione globale della Chiesa e del mondo, mi vengono in mente le parole di Padre Ariel di qualche giorno ad un commentatore

        “Caro Andrea,

        quanto lei spera lo speriamo tutti.
        Ripensando alle epoche storiche da lei citate, in tutte si è giunti: prima a una situazione di collasso, poi si è avuto l’inizio di una ripresa.
        Ciò che però oggi preoccupata è il fatto che la crisi e la decadenza che stiamo vivendo non ha precedenti storici, perché mentre nelle varie altre situazioni, comprese quelle da lei citate, la Chiesa è stata colpita da fuori, da forze esterne; mentre in certe epoche dei singoli e numerosi ecclesiastici conducevano vite immorali, oggi, la singolarità, sta nel fatto che la Chiesa, il male, non lo riceve da fuori, né lo assimila attraverso varie singole e numerose figure di ecclesiastici, ma lo produce proprio al suo interno. In questo consiste la singolarità senza precedenti storici: la Chiesa visibile trasformata in struttura di peccato che produce il male al proprio interno.
        Che dopo questo collasso ci sarà una lenta e dolorosa ripresa, è indubbio, perché, in caso contrario, giungerebbe allora la parusia.”

        Non è da escludere che ci siamo vicini per davvero, alla Parusia. E non sarebbe neanche male, anzi,

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        • Onestamente, mi sembra davvero che Papa Francesco abbia insegnato giusto: nessuno può presumere essere salvato (cf. Conclio di Trento).
          Altro che scivolone! per una volta ottima dottrina direi!
          In Pace

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          • Si ma non mi sembrava certo il contesto e il modo in cui dirlo. Questo mi sembra evidente.

            Per quanto riguarda quello che ha detto Padre Ariel che ne pensi?

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            • Il contesto è ottimo: in quanto considerare che siamo tutti solo degni dell’inferno è pastoralmente più necessario che mai in questi tempi dove troppi credono che sono tutti salvati a vanno a comunicarsi lordi di peccati mortali dei quali neanche minimamente pentiti; eppoi si è messo anche lui negli stessi panni, quindi niente eccessivo.

              Quanto a questa risposta di P. Ariel è certo condivisibile umanamente e anche teologicamente parlando: la question è sapere se tale idea dà mestizia o gioia. Nel primo caso viene da satana nel secondo da Dio: occhio quindi.

              Come tu sai, personalmente non do nessuna importanza a quel che avverrà in un futuro temporale che non ha esistenza attuale: adesso vivo la mia creazione, le scelte degli angeli, di Adamo, le mie, la Redenzione di Cristo, la mia morte, il mio paradiso, inferno e purgatorio, assieme a chi amo, per chi amo, crescendo e implorando il Signore di non guardare ai miei peccati ma alla fede mia, della mia famiglia, della mia Chiesa che mi circonda.

              Spero ti aiuti.

              In Pace

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              • @Simon

                “Quanto a questa risposta di P. Ariel è certo condivisibile umanamente e anche teologicamente parlando: la question è sapere se tale idea dà mestizia o gioia. Nel primo caso viene da satana nel secondo da Dio: occhio quindi.”

                Ecco, proprio questo volevo chiederti. Nei giorni scorsi, anzi pure nei mesi e anni scorsi, e ben prima di quel discorso di Padre Ariel, leggendo alcuni siti cattolici che parlavano di come la Parusia potrebbe essere imminente, e con imminente intendo che potrebbe arrivare nel corso delle nostre vite terrene, provavo quasi un senso di euforia e, invece, a pensare che probabilmente non succederà e che mi troverò magari a 90 anni a chiedermi se ciò in cui ho creduto sia vero per davvero e non magari un inganno, provavo e provo profonda tristezza.

                Di questa cosa che ne pensi?

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                • Che ti devi occupare del tuo presente: forse stasera già sarai morto. Cerca di non trovarti in inferno 😉
                  Nel presente è la felicità umana e divina: carpe diem
                  In Pace

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                • @Simon

                  “Che ti devi occupare del tuo presente: forse stasera già sarai morto. Cerca di non trovarti in inferno 😉
                  Nel presente è la felicità umana e divina: carpe diem”

                  Verissimo. Pregando ogni giorno per la perseveranza finale e per la Grazia di arrivare alla morte perfettamente pentito e distaccato da ogni peccato (preghiera che faccio non solo per me ma per tutte le persone care) confido e spero in questo dono.

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                • Pregare è bene : farlo ancora meglio. 😉
                  In Pace

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                • Poi un’ultimissima cosa, molto importante (spero di non essere troppo prolisso coi post): tu hai scritto che la “risposta di P. Ariel è certo condivisibile umanamente e anche teologicamente parlando: la question è sapere se tale idea dà mestizia o gioia. Nel primo caso viene da satana nel secondo da Dio: occhio quindi.”.

                  Ergo il fatto che io provi un senso di gioia quando penso che la Parusia potrebbe essere imminente dovrei considerarlo un dono, o comunque un qualcosa che viene da Dio, una cosa quindi intrinsecamente positiva. Ecco, questa era una cosa sulla quale avevo dubbi.

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                • Caro Stanley …leggendoti ho spesso la sensazione che se nel corso della tua vita terrena non avverrà qualche fatto straordinario (apparizioni, Parusia, grandi miracoli ed affini) saresti pronto a far causa al Padreterno per inadempienza !

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                • Caro Mentelibera,

                  Se quella è l’unica cosa che hai colto dei miei commenti, ne hai colto abbastanza poco.

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                • Stanley…era una battuta. A dire il vero avevo anche messo una faccina sorridente, ma deve essere sparita quando ho pubblicato il commento 🙂
                  In ogni caso è fuor di dubbio che tu abbia una passione speciale per l’aldilà e per cercare nei tempi odierni qualche segno clamoroso dal cielo.
                  Anche gli ebrei aspettavano il messia, ed erano così impegnati a cercarlo ed aspettarlo che quando è arrivato (diverso da come pretendevano che fosse) non se ne sono neppure accorti. Spesso se si guarda troppo lontano si perdono di vista le cose vicine.
                  Pensare che sia un po deludente vivere in un tempo che riteniamo troppo « ordinario » ci nasconde l’unicità del tempo storico che viviamo, che è vera per noi come per chi ci ha preceduto.
                  Ed in particolare noi abbiamo la possibilità di vedere (mai come oggi) le potenzialità del cervello che il Signore ci ha donato, espresse in forme tecnologiche e fino a qualche anno fa sarebbero state considerate magie. Negli ultimi 200 anni il mondo si è trasformato più che nei 10.000 che li hanno preceduti, e noi siamo qui a vedere. Non ci è andata cosi male, rispetto a generazioni che nascevano e morivano nello stesso luogo con le stesse persone senza conoscere altro. Avevano altri vantaggi, ma noi abbiamo questi.
                  Il quotidiano e il presente sono la sola cosa che il Signore ci mette davanti ogni giorno. Il futuro non ci appartiene ed il passato non ci appartiene più. Sinceramente il pensiero di desiderare la Parusia per evitare la morte fisica è umano e comprensibile……ma non credo sia molto cattolico.

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                • Anche perché Maranhata è per adesso, non per domani.
                  In Pace

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                • @Mentelibera 65
                  “Sinceramente il pensiero di desiderare la Parusia per evitare la morte fisica è umano e comprensibile……ma non credo sia molto cattolico.”
                  No, non è solo per quello, anzi quella è l’ultima cosa in ordine di importanza se vogliamo dirla tutta. Evitare di perdere gli affetti, di vedere noi stessi e le persone che amiamo diventare i fantasmi di ciò che erano, non dover più aver paura della dannazione, non dover più assistere alle spaventose ingiustizie di ogni giorno, trovarsi finalmente in un mondo nel quale si possa essere felici davvero, cosa che su questa terra non è possibile, o meglio, è possibile solo in maniera molto limitata.
                  Queste sono tutte cose infinitamente più importanti dell’evitare la morte fisica.

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                • Stanley ….attenzione perchè il tuo pensiero è una forma di fuga dalla realtà e, di fatto, dalla croce. Il Signore sulla croce poteva benissimo non salirci, essendo Dio. Ma ha scelto di salirci per aprirci le porte del paradiso ed indicarci la strada della salvezza. Ricordati il vangelo : “chi non prende la sua croce e non mi segue, non è degno di me”. Ora nessuno aspira ai fatti duri della vita, che tanto arrivano per tutti lo stesso. Ma sperare di evitarli in modo “cattolico” (cioè con la Parusia) è come sperare di morire senza doversi suicidare…. Non sappiamo come e quando lo incontreremo, ma dobbiamo essere pronti a farlo vivendo il presente ed il quotidiano così come ci è stato indicato, senza proiettarci altrove.

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                • @Mentelibera
                  “Non sappiamo come e quando lo incontreremo, ma dobbiamo essere pronti a farlo vivendo il presente ed il quotidiano così come ci è stato indicato, senza proiettarci altrove.”
                  Ma certo. Ci mancherebbe altro, nessuno dice il contrario nè la mia voleva essere una fuga dal reale. Ho solo spiegato i motivi per i quali sarei felice (al contrario di molti) se fossimo alla fine dei tempi, nulla di più. Del resto se si crede davvero in Dio e nel Paradiso non vedo un solo motivo per non esserlo, in tal caso.

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                • @Mentelibera
                  Dal 2017 ho scoperto il paracadutismo, non ho più avuto paura della morte da quel momento. Le mie paure sono ben altre. In primis di perdere l’anima, in secundis di veder soffrire le persone che amo e soffrire io stesso.
                  Ma per il resto, anche durante i lanci, dopo la prima volta non ho mai avuto paura di morire, ecco l’unica pensiero era il dolore che avrei dato alle persone che amo, ma per me zero paura proprio, giuro.

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                • Anch’io come te, Stanley, non ho “paura” della mia morte. Ho “paura” di quella degli altri. Quindi anche della tua. Quindi smettila di fare paracadutismo, grazie.😁

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                • Se è per questo Stanley io , dopo averla per anni considerata una nenia da vecchiette, riascoltando il tipico canto a Maria (“andrò a vederla un dì”) ora mi emoziono, al pensiero che un giorno vedrò Maria.
                  “Andrò a vederla un dì in Cielo, patria mia, andrò a veder Maria mia gioia e mio amor”.
                  Sembra una cosa sdolcinata ma il pensiero che se andrò al cielo vedrò Maria mi scioglie il cuore.

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                • @Simon

                  Scusa se rispondo solo ora a questa cosa

                  “Pregare è bene : farlo ancora meglio. 😉”

                  In che senso, Simon? Nel post a cui tu hai risposto io mi riferivo al dono della perseveranza finale, dono che non ci si può dare da sè, come insegna anche il Concilio di Trento, che nella Sessione VI al capitolo XIII parla del dono della perseveranza finale definendolo “dono che non si può avere se non da chi ha tanta potenza da mantenere in piedi colui che già vi è, perché perseveri, e da riporvi colui che cade”.

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                • Semplicemente che l’inferno è lastricato di buone intenzioni. Cioè, in questo caso specifico, che pregare è bene, ma agire su stessi al contempo è meglio.
                  In Pace

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                • @Simon

                  Certo, ma senza l’aiuto di Dio staremmo freschi comunque. Mi pare che il Concilio di Trento sia stato chiaro.

                  Piace a 1 persona

              • http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2020/05/25/nell’anno-della-“laudato-si’”-e-festa-per-tutti-tranne-che-per-“mi’-signore”/

                “non do nessuna importanza a quel che avverrà in un futuro temporale che non ha esistenza attuale: adesso vivo la mia creazione”

                Se mi infilo in un congelatore, ho speranza di “freezare” il mio hic et nunc temporale?
                Perché il futuro che non esiste sarà pesante (ma senza gravità) e un congelatore simile mi farebbe comodo. In alternativa, se qualcuno ha da consigliarmi un tutore mandibolare contro sloganti sbadigliamenti….

                Perdonate il mio sarcasmo affatto divertente

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              • @Simon

                Te l’ho chiesto perché personalmente l’idea di non dover fisicamente morire (visto che “verrà nella gloria per giudicare i vivi e i morti”) e non di dover fare i conti con la vecchiaia, la malattia, la perdita dei propri affetti ecc ecc, lo considererei un regalo immenso.

                Anche perché per quanto riguarda l’ultimo paragrafo dell’ultimo post che ho scritto, purtroppo a volte i dubbi mi vengono, nonostante alcune esperienze spirituali avute in passato. Non è che io abbia tanti dubbi sull’esistenza dell’altro mondo, più che altro a volte mi chiedo “ma se ciò in cui credo fosse sbagliato, o meglio se fosse solo un tassello di un puzzle più ampio?” ma poi cerco di allontanare questi pensieri.

                P.s: solo una cosa riguardo al tuo primo paragrafo: quello è vero per tutti tranne che per i bambini battezzati (ma per questi solo temporaneamente, visto che poi l’età della ragione sopraggiungerà) e per i disabili mentali, che non hanno un sufficiente sviluppo mentale, cognitivo e cosi via per poter commettere peccati veri e propri, o meglio non hanno le caratteristiche per poterne essere colpevoli. Ricordo che una volta un sacerdote che conosco mi disse che quelle sono le persone più detestate dal diavolo perché gli sono immuni, sanno di non potere nulla contro di loro.

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                • Sono davvero tutte problematiche intellettualoidi : la realtà è che è nello zappare quotidiano che ci si unisce al Cristo.
                  In Pace

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                • Gioia! Maranhata!
                  In Pace

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                • @Simon

                  In che senso problematiche intellettualoidi? Più sopra avevi anche scritto che accogliere il pensiero di una possibile Parusia imminente con gioia sarebbe un qualcosa che viene da Dio (viceversa, invece, l’accoglierlo con mestizia verrebbe da tutt’altro). Non credo quindi che sia solo una questione intellettualoide.

                  Però concordo quando scrivi “: la realtà è che è nello zappare quotidiano che ci si unisce al Cristo“.

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                • Il chiederti se come come reagirai vecchio, malato o altro : sono questioni intellettualoidi, è un fuggire dal reale quotidiano.
                  In Pace

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                • Ah si, beh quelle questioni si, sono un po’ problematiche intellettualoidi, è vero. Però, ricollegandomi al tuo post dove scrivi “Gioia! Maranhata!” beh, questo si ricollega un po’ a quella questione, nel senso che spesso sento la voglia che tutto questo finisca (non nel senso che io abbia mai pensato di togliermi la vita, eh) e inizi il nuovo mondo. Da lì anche il pensare a come reagirò da vecchio o altro, cioè in un certo senso si, è una problematica intellattualoide, ma dall’altro a volte si fa pressante nel senso che sento sempre più voglia di vivere nel nuovo mondo e abbandonare le limitazioni, le problematiche e le infelicità di questa vita (e questo non significa, ripeto, che io abbia mai pensato di suicidarmi, anche perché mi reputo abbastanza felice, beh abbastanza felice per quanto lo si possa essere qui, ecco).
                  Comunque non voglio annoiarti, spero di non essere stato ripetitivo e/o prolisso.

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  6. Feser a alzato il tiro, ma ancora mi sembra scarso. Preferisco ancora a Simon.

    http://edwardfeser.blogspot.com/2020/05/the-lockdown-is-no-longer-morally.html

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    • Concordo che la riflessione potrebbe essre più profonda: più fondamentale. Siamo ancora troppo nelle considerazioni del circostanziale, assolutamente necessarie in materia etica pratica, però mancanti qui di un link abbastanza stretto con principi piû fondamentali, come ad esempio la differenziazione tra beni e valori.
      Grazie per l’apprezzamento
      In Pace

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