Non voglio fare un articolo a parte intera perché non ho tempo da perdere con gli ultimi capriccetti del buon Papa Francesco: giusto qualche rapidissime riflessioni a “caldo”.
(1) Far mettere nel catechismo che l’uso ed il possesso delle armi nucleari è intrinsecamente immorale è, esattamente come nel caso della pena di morte, la mostra di una sconnessione completa con il mondo reale:
(a) è un peccato che nessuno a titolo individuale può compiere o al quale sottrarsi: ad esempio dovrò davvero confessarmi per la picola atomica all’idrogeno che ho in cantina? Ridicolo. O allora tutto un popolo è in peccato mortale perché ci sono armi atomiche sul suo territorio? Ad esempio voi italiani con tutte le atomiche americane sul vostro territorio? Punizione collettiva? Annichilamento delle vostre anime dannate da quest’atomica presenza (Bergoglio docet, secondo Scalfari)?
(b) non tiene conto ancora una volta del dovere alla legittima difesa: immorali, e su questo concordo, sono stati i dirigenti, all’epoca, degli USA in quanto il primo paese a dotarsi di armi nucleari ed ad utilizzarle su popolazioni civili, ma da quando i sovietici hanno avuto la loro, mai più nessuna bomba è stata utilizzata in guerre, il che mostra che anche la semplice possessione di armi nucleari può esser qualcosa di buono asseconda le circostanze storiche e, a comprova, il Giappone stesso si è messo sotto la protezione dell’ombrello nucleare americano. Una nazione che decidesse unilaterlamente di smantellare il proprio potenziale nucleare sa benissimo che sarebbe in grande pericolo di essere dominata dall’ultima sola che ne avrebbe ancora: il che sarebbe un peccato gravissimo del governo che lo permetterebbe in quanto sarebbe ovvia non assistenza al popolo della detta nazione in pericolo.
(2) Abbiamo già fatto un articolo sul ridicolo peccato di ecocidio finora commesso scientemente solo dal Papa Francesco stesso con i suoi viaggi in Thailandia ed in Giappone ad altissime emissioni di CO2
(3) La richiesta della fine delle condanne all’ergastolo (che personalmente approvo) nullifica de facto il papale capriccetto sulla pena di morte: una società ha il diritto di difendersi e ci sono persone che non si possono lasciare andare libere senza correre il rischio di avere di nuovo innocenti uccisi, violentati, abusati, terrorrizzati. Nessuna proposta concreta e pratica essendo stata fatta per risolvere questa questione, il “nuovo” articolo sulla pena di morte è inapplicabile oltre che intellettualmemente oltreggiante, come abbiamo già avuto occasione di discutere su questo blog.
(4) Va davvero bene introdurre nuovi peccati e nuovi gioghi e fardelli sulle spalle del Popolo di Dio (molto misericordiosamente “solo” quattro nuovi peccati per ora) e inventarsi nuovi comandamenti senza prima darsi la pena di seguire per davvero quelli che Dio stesso ha comandato? Secondo me no finché il Santo Padre non dà lui stesso l’esempio di già seguire almeno il primo comandamento, pentendosi pubblicamente per il peccato pubblico di idolatria che non solo ha permesso, ma ha addirittura favorito ed in seguito ha, peccato contro lo Spirito Santo, addirittura tentato di giustificare.
(5) Credo che il momento sia venuto per tutti noi di essere sicuri di avere il Catechismo della Chiesa Cattolica in una versione precedente il 2013: questo comanda la virtù della prudenza e della pietas quando chi è formalmente in carica della Chiesa crede che il CCC sia un manifesto per posizioni e programmi politici (Perché non modificare il Compendium della Dottrina Sociale della Chiesa, invece?). Ecco un luogo telematico possibile dove ottenerlo: http://www.breviariodigitale.com/ebook.cfm?id=24 , scaricatelo finquando potete ancora.
In Pace
Aggiornamento 29.11.2019: L’intero articolo di Luisella Scrosati sulla NBQ (reperibile qui), esprime con perfezione il nostro pensiero in questa materia. Vorrei sottolineare in particolare il suo paragrafo finale: “Forse bisognerebbe ricordare che il Catechismo non è il ricettacolo dei desiderata del momento; e non è neppure lo strumento per rendere note le più “avanzate” discussioni teologiche e culturali. Ancor meno il Catechismo dev’essere utilizzato come un laboratorio in cui escogitare impercettibili cambiamenti che portino, lentamente ma inesorabilmente, alla modifica della fede. Il Catechismo, come scriveva Giovanni Paolo II nella Lettera Apostolica Laetamur Magnopere, con la quale ne promulgava l’editio typica, si pone quale «esposizione dell’unica e perenne fede apostolica», e perciò anche «come norma sicura per l’insegnamento della fede».
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Categories: Attualità cattolica, Simon de Cyrène
Povero Bergoglio, preghiamo per lui.
La frenesia moralizzatrice che fomenta il Santo Padre a scaricare raffiche di nuovi peccati addosso al gregge disorientato e sgomento sarebbe pure esilarante se non fosse drammatica.
Francesco sta fabbricando una inedita forma di magistero: il magistero non magisteriale, cioè un’informe caricatura di magistero, un magistero che nemmeno riesce a essere tale poiché intellettualmente sgangherato, stentoreo nella forma ma di contenuto anodino e operativamente inapplicabile, palesemente carente di solide basi teologiche e di armonica integrazione e compaginazione entro l’organismo del Magistero autentico e irreformabile di Santa Madre Chiesa, e con ciò stesso sprovvisto di fondamento nelle Sacre Scritture e nella Sacra Tradizione, cioè nella Parola di Dio.
E non c’è da meravigliarsene, giacché il novello magistero/non magistero è pedissequamente tributario del « policamente corretto » in voga, il quale di Santa Madre Chiesa e della Parola di Dio se ne infischia, così come del Magistero.
Se si ama davvero il Santo Padre quale Vicario di Cristo, gli si obbedisca solo quando egli ammaestra non come opinionista mondano ma come Vicario di Cristo, ossia quando si attiene al Magistero autentico (presentato fedelmente nel Catechismo pre-2013).
Non lo si assecondi in alcun modo quando secerne personalissime, privatissime ossessioni e idiosincrasie sotto fasulle spoglie magisteriali.
In altri luoghi virtuali si stanno chiedendo cosa sta succedendo a Croce-Via: “Ma non erano papisti”?
Una precisazione: Qui è Simon che scrive. Ognuno ha la propria idea e il blog ha come “mission” l’incontro e a volte lo scontro fra diverse posizioni, anche se raramente opposte. Io ho posizioni meno pesanti ad esempio. Modo gentile per dire che ho smesso di seguire quel che dice e fa Sua Santità, soprattutto se riportate dai media, da circa 2 anni pieni. Modo altrettanto gentile per dire che da 2 anni Bergoglio come persona (e non il Papa come carica teologica e istituzione umana) ha perso per quanto mi riguarda qualsiasi autorità e autorevolezza…
Si, strano modo di vivere il Vescovo di Roma, essere in unione come se non ci fosse. In effetti è un equilibrio stabile solo quando non ci penso o quando la vita, con le sue corse, mi sopravanza. E andiamo avanti.
Sanità (mentale e morale)! Presupposto alla santità!
In Pace
Per capire come il nostro attuale Santo Padre concepisca il magistero della Chiesa, potrebbe essere illuminate il raffronto tra l’incipit del 2267 originale del CCC e quello del rescritto:
– 2267 originale: « L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude… »;
– 2267 rescritto: « Per molto tempo il ricorso alla pena di morte… fu ritenuta una risposta adeguata… un mezzo accettabile… ».
– Nell’originale si fa riferimento all’immutato e millenario « insegnamento tradizionale della Chiesa »,
– nel rescritto si fa riferimento ad un tempo (di scarso livello morale?) nel quale le culture dell’epoca ritenevano « adeguata » ed « accettabile » la pena di morte.
Ormai questa testata è diventata organo del partito Anti-Bergoglio.
Le armi nucleari non sono uno strumento di difesa, in quanto la loro azione distruttrice si rivolge non solo contro chi offende ma anche contro la popolazione. Sono infatti talmente potenti, ed i loro effetti talmente incontrollati, che è inevitabile colpire innocenti.
Farle passare come armi di « legittima difesa » è patetico.
Sono mezzi di dissuasione che si fondano , di fatto, sulla minaccia di vendetta.
In questo senso penso che sia perfettamente legittimo e perfettamente cattolico definirle immorali, e favorire ogni processo di disarmo, anche unilaterale.
Se poi vi fa sentire più cattolici avere la possibilità di uccidere migliaia di persone innocenti perché altri hanno ucciso migliaia di persone innocenti, passando la vendetta per legittima difesa, fare pure.
Di certo un mondo che fonda la pace sul terrore reciproco non può piacere a Dio. Se veramente crediamo al vangelo ..ovvio…
Nessuno è anti-Bergoglio e nessuno ne reclama le dimissioni: ci mancherebbe! Qui preghiamo tutti per le intenzioni del Papa senza restrizioni mentali quando queste sono quelle che Dio vuole e non siamo al posto di Dio per sapere cosa Egli voglia.
Qui obbediamo al Santo Padre e al suo Magistero quando insegna quel che la Chiesa insegna, senza se e senza ma.
Non mandarla in caciara per assenza di argomenti, ML65: sii razionale, mettiti nelle scarpe dei cattolici prima di reagire sennò mancherai sempre di empatia e questo nuoce alla disputatio serena.
In Pace
Un conto è affermare che l’uso delle dai atomiche su Hiroshima e Nagasaki sia stato immorale, un altro conto è affermare che esse siano immorali di per se.
Il terrore reciproco non sarà ciò che piace a Dio ma sono convintissimo che senza lo spauracchio atomico e la possibilità di mutually assured destruction il mondo avrebbe già conosciuto la terza guerra mondiale.
Secondo me l’atomica non rientra nel concetto di proporzionalità, per cui anche classicamente (da Agostino fino a De Vitoria e Suarez) direi che effettivamente non è particolarmente morale dotarsene anche solo in funzione di deterrente. Il rischio stesso di incidente (con conseguenze totalmente incontrollabili) sarebbe superiore a qualsiasi eventuale effetto beneficio.
Magari si poteva dire in modo meno roboante senza far passare i predecessori come anti-evangelici.
Bastava dire: ci sono altri strumenti per evitare una guerra.
Secondo me, invece, è molto morale dotarsene dal momento che almeno una nazione già la possedeva (immoralmente), in quanto sembra essere stata la sola ragione per la quale non abbiamo assistito a guerre mondiali dal 1945 ad oggi.
La nozione di deterrente è in sé morale in quanto evita lo scoppio di un conflitto.
Non basta dire che di fronte ad una nazione prepotente che ha l’arma nucleare ci sono altri strumenti per evitare la guerra: ancora bisogna enumerarli.
Molto più cristiano l’approccio di San Giovanni Paolo Magno: diminuire il numero di testate gradualemnte fino a zero se possibile.
Un altro approccio sarebbe lo sviluppo deterrente di altri armi più efficaci di quelle nucleari ma con meno effetti collaterali: forse che il Vaticano le vorrebbe finanziare?
Comunque di certo ogni popolo e nazione ha il sacrosanto diritto alla difesa e alla difesa dei propri valori, anche se capisco che, ad esempio, l’Europa attuale, ateista, abortista, infanticida, eugenista, eutanasista, omessessualista, sfruttratrice delle donne e dei deboli ed immorale in generale, non possa davvero essere ispiratrice al punto che si voglia morire per essa e che essa merita, invece, di subire il giogo di altri popoli e culture.
In Pace
Molti analizzano questo dilema dal quinto commandamento, ma le armi nucleari non sono un problema individuale è un problema polìtico e si deve analizzare dalla dottrina sociale della Chiesa(che include il quinto, ma va più in là) e pensare al bene comune.
Assolutamente d’accordo!
Per questo in un altro commento ho proposto di mettere questo tipo di intervento nel Compendio della Dottrina SOciale della Chiesa e non nel Catechismo.
In Pace
Diminuire il numero di testate nucleari gradualmente fino a zero non risolverebbe l’altro problema, e cioè la presenza di armi ed eserciti convenzionali che, in assenza di armi atomiche da una parte e dall’altra, tornerebbero ad avere un “peso” molto maggiore di quello che abbiano ora, dove anche una nazione che di per se sarebbe meno preparata militarmente col deterrente della distruzione reciproca assicurata può proteggersi.
Cosa diversa per “ lo sviluppo deterrente di altri armi più efficaci di quelle nucleari ma con meno effetti collaterali”. Ma smantellare gli arsenali atomici e basta secondo me catapulterebbe l’umanità in tempi nemmeno troppo lunghi in un terzo conflitto mondiale.
“Secondo me l’atomica non rientra nel concetto di proporzionalità, per cui anche classicamente (da Agostino fino a De Vitoria e Suarez) direi che effettivamente non è particolarmente morale dotarsene anche solo in funzione di deterrente. Il rischio stesso di incidente (con conseguenze totalmente incontrollabili) sarebbe superiore a qualsiasi eventuale effetto beneficio.“
Superiore anche al danno cagionato dalla eventualità (pressoché sicura) che senza le armi nucleari ci sarebbe stato, o ci sarà (nel caso venissero smantellate) un sanguinosissimo conflitto mondiale con armi convenzionali?
Perché mi sembra ingenuo credere che se il mondo ancora non è ripiombato in un’altra guerra mondiale ciò sia successo per una ipotetica elevazione morale dell’umanità: molto più facile credere che ciò sia accaduto perché le armi atomiche hanno reso l’imbarcarsi in un conflitto mondiale semplicemente non conveniente per nessuno.
Per dirla in altri termini: se le armi nucleari fossero state presenti e utilizzabili dalle maggiori potenze mondiali già nel 1933, è pressoché certo che i 50 milioni di morti della seconda guerra mondiale non ci sarebbero stati.
Se a questo aggiungiamo il fatto che, oggi, qualora io decida di smantellare il mio arsenale atomico non è affatto detto che i miei nemici lo facciano….
Io sono ultrapacifista, non capisco però il senso di reintrodurre la categoria di « intrinsecamente malvagio » dopo aver massacrato la Veritatis Splendor enciclica che aveva lo scopo di delimitare il punto di appoggio dell’etica cristiana
Non puoi buttarla a mare con AL e reintrodurla come niente fossi.
Capisci anche tu che se non sono vincolanti le norme (rigidi e legalisti) che riguardano la morale sessuale (che poi il matrimonio riguarda solo il sesso?) in base a quale principio dovrebbero valere i nuovi reati ecologi o antimilitaristi?
Quando vedi un ingorgo logico così vistoso per forza di cose ti abitui (come ha detto Minstrel) a diffidare e fare da solo.
Il che secondo me è protestante o per lo meno molto cattolicesimo di facciata, ma se non ti ci ritrovi che devi fare?
Purtroppo è una forma di sopravvivenza…
Meanwhile: https://it.aleteia.org/2019/11/27/armi-nucleari-papa-francesco-magistero-pontificio/
Io sono d’accordo, peccato che siano lo stesso Bergoglio e la sua cerchia a insistere sulla novità e sullo strappo, criticando sempre le posizioni dei suoi predecessori.
Certamente la posizione di San Giovanni Paolo Magno esprime la forma la più compiuta ed intelligentemente equilibrata del Magistero in materia alla quale, in quanto cattolico, non ho pena a rialacciarmi.
Di certo nulla a che vedere con l’eccesività del Suo poco rinomato successore e l’attegiamento mondanamente populista: interessante vedere però che i varî sicofanti salgono alla carica per difendere la povera visione del loro mandante, prova supplementare che hanno percepito l’inconsistenza fondamentale della sua posizione e corrono ai ripari.
Ma da uno che fa adorare la dea Pachamama in luoghi sacri di culto cattolico, ci potrebbe aspettare altro? Onestamente?
In Pace
Il problema di Bergoglio è che non ha un pensiero cattolico, per questo i suoi ragionamenti sono scarsi. Per esempio quando ha detto: “Se io potessi far miracoli farei che i bambini non muoiano”. Cio è, io sono più buono di DIo, perche se lo fossi avrei fatto le cose più giuste. Il peccato originale, la libertà del uomo e mezza teologia cattolica al cestino.
Il problema di Bergoglio è che non ha una relazione personale e adulta con Gesù: chiaramente non recita il breviario da anni e non si nutre né della Bibbia né del Magistero dei suoi predecessori, sennò certe cose non gli verrebbero manco in testa a pensarle ancor meno a dirle e le sue omelie quotidiane a Santa Marta avrebbero sostanza (ricordiamoci quando ha osato dire che “invecchiando sono diventato più santo….”).
Infatti, lui giudica tutti, persino Dio di Cui non ne capisce proprio la Via.
In Pace
« chiaramente non recita il breviario da anni e non si nutre né della Bibbia né del Magistero dei suoi predecessori, sennò certe cose non gli verrebbero manco in testa a pensarle ancor meno a dirle e le sue omelie quotidiane a Santa Marta avrebbero sostanza »
Siamo proprio al pettegolezzone davanti al bicchiere di vino all’osteria! Un papa che non farebbe l’ufficio delle letture, e che non legge la Bibbia! Tutti informatissimi eh! 🙂
Qualcuno vuole dire pure che si ubriaca e la sera esce a donne ? Poi finito il quartino ci facciamo una briscola , chi perde paga…
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Il problema con qualcuno è che non appena viene contraddetto su qualche discorso (bello il link di Minstrel , che ringrazio per l’onesta intellettuale, su Aleteia) subito tenta di svicolare altrove. Dura scoprire che l’arma nucleare non era ben vista come deterrente anche da altri Papi ritenuti « ortodossi » ! Meglio ritirare fuori la Pachamama, che è una carta sicura! Un bel Jolly 🙂
Ma tutti gli altri papi richiamano alla responsabilità dei governanti, al pericolo potenziale che le armi nucleari rappresentano non emettono ne condanna di excomunione ha chi le possiede ne creano il peccato di possesione diarmi nucleari. (Non ho visto nemmeno che chiamino al disarmo unilaterale, ma forse non ho letto dettagliatamente.) Tutti discorsi da fare dentro la dottrina sociale della Chiesa con le ampie libertà di opinione che permette.
Va detto che se non basta nemmeno l’adorazione idolatrica della Pachamama per cominciare ad avere ben più di qualche dubbio sulla ortodossia di questo Pontificato allora mi chiedo cosa serva.
Forse l’innalzamento di una statua di Bafometto nella Basilica di San Pietro?
Nell’intervista aerea Francesco ha affermato che « il possesso dell’arma nucleare è immorale ».
http://www.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2019/november/documents/papa-francesco_20191126_voloritorno-giappone.html
L’articolo di Aleteia mostra chiaramente che nessun Papa ha mai sostenuto questo.
Il cardinale Renato Raffaele Martino (non il Papa, ancorché autorevole) nel 2006 si è spinto al più ad auspicare un progressivo e concordato disarmo nucleare.
Si badi: progressivo e concordato, non unilaterale. E unilaterale dovrebbe essere invece se il mero possesso dell’arma nucleare fosse immorale, come affermato da Francesco.
Quindi il Magistero autentico al riguardo sostiene altro da quanto sostenuto da Francesco. È bene averne consapevolezza.
Errata corrige: non Martino ma Migliore, nel 2005 e non nel 2006.
Ma il succo di ciò che ho detto non cambia di una virgola.
Il magistero autentico ? E da quando le armi nucleari sono oggetto di magistero autentico ? E chi decide che quello detto da papi e vescovi della chiesa in passato sia da considerare definitivo sull’argomento? E in quale passo Gesù si è espresso sul possesso delle armi nucleari?
Ma non è che il magistero autentico è semplicemente quello che ti fa più comodo , in base alle tue convinzioni POLITICHE (e non religiose) ?
Ma perchè la questione delle armi nucleari è una questione politica. É Bergoglio che la trasforma in religiosa, e sbaglia.
Blas ti rispondo con le parole di Christophe Dickès tratte da Aleteia :
—-
A. P.-L.: È compito di un Papa pronunciarsi sull’utilizzo dell’energia atomica? »
Ch. D.: Sì, senza alcun dubbio. Da secoli, ma soprattutto dal pontificato di Leone XIII e da prima ancora, dalla caduta dello Stato Pontificio, il papato si è trasformato in una forza morale sul piano internazionale. Lo storico Gilles Ferragu ha trattato mirabilmente questo cambiamento.
Tornando alla filosofia tomista, la Santa Sede propone una casistica applicata – tra l’altro – alle relazioni internazionali. L’enciclica Libertas præstantissimum (1888) enuncia un principio nuovo, l’idea che la moralità stia al cuore del potere:
Infatti la ragione dimostra, e la storia conferma, che le nazioni, quanto più sono morigerate, tanto più prosperano per libertà, ricchezza e potenza.
—–
Ma certo qui ognuno può avere la sua opinione. Il problema è far finta che quella del Papa sia una opinione come le altre, e non meditare le sue parole, ma (al contrario) criticarle sempre e comunque in nome di una ortodossia presunta, o per meglio dire, di una presunta superiorità, ovviamente gratuita e ben coperta dall’anonimato dei blog.
Gesù ha disarmato San Pietro che lo voleva difendere con la spada. Si è fatto uccidere innocente. Parlava spesso di amore per i nemici e per i poveri. Mi spiace…ma il cattolicesimo è ANCHE QUESTO. Non soltanto il 6^ comandamento che va tanto per la maggiore. E’ anche porgere l’altra guancia, è anche fare un miglio invece di due. E’ fare quello che il mondo non farebbe. I Santi hanno fatto quello che il mondo non avrebbe mai fatto, per questo sono Santi.
I martiri spesso sono morti senza difendersi, e non usando le armi. il Cristianesimo è ANCHE QUESTO.
Si però entra nel merito delle sottolineature: come si fa a rispolverare il male intrinseco dopo che lo si era spazzato via per far spazio ad AL?
Che senso ha? se come sostiene Avvenire
« Un legalismo e oggettivismo etico egemone sbilanciava sul finis operis e quindi sulla stima oggettiva della legge il metro di valutazione della morale. Bastava la disapprovazione della legge – valevole indistintamente per tutti: non importa chi – a delegittimare e riprovare un comportamento. Papa Francesco, senza nulla togliere al valore e al ruolo della legge, quel metro lo ha ri-equilibrato sulla persona, richiamando il contributo e il peso delle circostanze e delle intenzioni in cui e con cui il soggetto ha agito o agisce. Di qui il ripetuto appello al discernimento, volto a riconoscerle e ponderarle; e al foro interno: il ‘luogo’ proprio del discernimento, dove la coscienza del soggetto incontra quella del pastore, in ordine al giudizio morale delle scelte compiute o da compiere. Il che porta alla legittimazione soggettiva di scelte non ancora conformi alla legge, in un cammino progressivo di avvicinamento alla piena conformità. »
come puoi oggi parlare di Intrinsecità morale? Da dove prendi proprio che esista una intrinsecità e non una « legittimazione soggettiva di scelte non ancora conformi »?
Io sono favorevole a giudicare immorale il possesso dell’atomica mi pare però che tiri fuori questo giudizio di immoralità dal cilindro senza alcun fondamento con il resto della sua predicazione.
Il martirio è una scelta personale, non si possono obbligare popoli interi a farsi macellare senza opporre resistenza, senza contare che il martirio essendo una scelta personale è ben diverso dall’esporre milioni di innocenti al sopruso e al dominio straniero.
Caro Stanley , è invece proprio così. Per Dio non esistono le nazioni e gli stati (che infatti cambiano regolarmente nel corso della storia di confini e di nomi). Esistono solo gli uomini!
Sappiamo bene infatti che possesso ed utilizzo di queste armi sono a pannaggio di pochi potenti governanti e generali, i quali decidono per tutti. Se anche una parte della popolazione fosse d’accordo con loro (e occorrerebbe capire se hanno piena contezza delle conseguenze) ve ne sarebbe sempre una parte in disaccordo. Tutti però sarebbero vittime , anche innocenti, di questi ordigni.
E’ una distorsione della legittima difesa ritenere che poichè il nemico uccide i miei cittadini innocenti, allora questo mi da il diritto di uccidere i suoi cittadini innocenti.
Questo modo di vedere legittima il cristiano a porre in essere gli stessi delitti del pagano, pur di far valere le proprie (magari legittime) ragioni. Da qualche parte ho sentito parlare di « calarsi le braghe », come se Cristo fosse venuto sulla terra per mettere a posto le dispute umane e mettere il timbro di legittimità a quello che gli umani facevano da sempre , e cioè uccidersi e farsi la guerra reciprocamente.
Questa visione minimalista di Gesù Cristo, direi totalmente relativista, è contestata dalla vita dei santi e dei martiri. Molti i loro hanno conosciuto ingiusti patimenti indicibili, sopportandoli in nome di Gesù Cristo. E la Chiesa in questo ha riconosciuto la santità. Segno che questo modo di vivere è gradito a Dio e tutti debbono tendere verso di esso.
“Rivestitevi dell’armatura di Dio, per poter resistere alle insidie del diavolo. La nostra battaglia infatti non è contro creature fatte di sangue e di carne, ma contro i Principati e le Potestà, contro i dominatori di questo mondo di tenebra, contro gli spiriti del male che abitano nelle regioni celesti” (Efesini 6,11-12) “Siate temperanti, vigilate. Il vostro nemico, il diavolo, come leone ruggente va in giro, cercando chi divorare »
E’ il diavolo il nemico degli uomini. Da lui viene la bramosia di offesa ma anche quella di vendetta , camuffata da difesa. L’unica armatura consentita è quella della Parola di Dio. La nostra battaglia infatti è contro il demonio che ci vuole portare ad uccidere indiscriminatamente, ed uccidendo gli altri uccidere anche la nostra anima. A che serve essere « Liberi » su questa terra, se per esserlo si è perduta l’anima?
San Paolo dice : « Vi esorto dunque, fratelli, per la misericordia di Dio, ad offrire i vostri corpi come sacrificio vivente, santo e gradito a Dio; è questo il vostro culto spirituale. Non conformatevi alla mentalità di questo secolo, ma trasformatevi rinnovando la vostra mente, per poter discernere la volontà di Dio, ciò che è buono, a lui gradito e perfetto. »
Non conformatevi alla mentalità del mondo, che dice che bisogna difendersi anche a costo di uccidere l’innocente.
Chi crede nella vita eterna, che viva un giorno o 100 anni, vi crede e basta, e farà ciò che Gesù ha detto di fare, e per quanto cerchiate non troverete mai una parola in cui Gesù giustifichi l’uccisione di un innocente, pur di salvare se stessi o altri. E’ un discorso serio, perchè alla morte non v’è rimedio e aver tolto la vita a qualcuno è un atto senza ritorno.
Continuare ad affrontare questo discorso, come altri discorsi, con la mentalità utilitaristica del mondo è impossibile. Bisogna far entrare Gesù nel cuore , lasciarsi plasmare e lasciarsi condizionare da esso.
Per questo vi esorto a leggere le dichiarazioni di Bergoglio con uno spirito diverso da quello legalista della prosecuzione di presunte tradizioni che in questo caso non si saprebbe proprio da dove far iniziare (visto che l’arma nucleare è stata talmente innovativa che mai nell’antichità avrebbero potuto immaginarne l’esistenza). Bisogna tornare a far risalire la tradizione dalla parole del Vangelo e degli Apostoli, che sono la base vitale della nostra fede. Solo allora essa trova una ragione ed una direzione per rispondere in modo adeguato alle sempre nuove istanze del mondo. I santi hanno spesso dato scandalo, alla Chiesa loro contemporanea, con le loro richieste e le loro azioni che sembravano in contrasto con la dottrina mentre invece erano solo un approfondimento della stessa.
Io la penso così, e spero che mi sia consentito dirlo senza dover essere considerato un eretico.
P.S. Apprezzo gli interventi di Angela, che pur criticando il Papa resta ai fatti oggettivi e non alle presunte intenzioni.
È il più bel discorso anti-abortista in qualunque circostanza che ho mai letto: bravo ML65!
In Pace
Ciò su cui concordo assolutamente è che sempre al cuore dell’Uomo dobbiamo tornare.
D’altronde è Cristo stesso che ce lo insegna e perché lo ha fatto? Perché bene sapeva che sarebbe stato inutile al tempo storico in cui il Padre gli ha chiesto di vivere sarebbe stato inutile parlare di “atomiche” o ad esempio di “inseminazione artificiale (altrimenti anche su questo altro argomento potremmo dire di non avre regole e pronunciamenti “attendibili”), ma anche perché questa è la Verità: il male nasce dal cuore dell’Uomo.
Si apre poi l’eterno dibattito su quanto parlando del cuore dell’uomo e quindi del singolo, di debba e si possano estendere questi ammonimenti (quando non precetti) ad una intera società, in una società dove poi la Parola di Dio ha sempre meno presa, pur sapendo che non si può e non si deve ridurre l’insegnamento di Cristo e i Comandamenti di Dio alla sola sfera personale, creando una sorta di “compartimento stagno”.
Dubbi però mi sorgono quando sento parlare di ipotesi di rendere “peccato istituito” (o si vorrebbe addirittura istituzionale), la dentenzione di questa o quest’altra arma…
E’ dico questa o quest’altra a ragion veduta, perché forse il singolo che detiene un’arma potenzialmente atta a uccidere, sarebbe meno colpevole di un singolo o un società fatta di singoli che detiene un’arma che può causare un sterminio di massa? E’ solo un problema di numero?
Quindi chi ruba 5 euro in modo deliberato e colpevole, sarebbe “meno peccatore” di chi ne ruba 5.000?
Dove finisce l’ammonimento sul cuore dell’Uomo? «Dal cuore, infatti, provengono i propositi malvagi, gli omicidi, gli adultèri, le prostituzioni, i furti, le false testimonianze, le bestemmie.» (Mt 15, 19)
E’ giusto e sacrosanto, mettere in guardia l’uomo di oggi su azioni che si possono configurare come peccato senza che l’uomo ne abbia piena coscienza trovandosi difronte nuove realtà (talvolta tecnologiche o di “costume”) che lo “spiazzano”, ma il rischio da evitare è quello di guardare solo al dito che punta alla Luna o alla maniera dei Tempi Antichi, “legare pesanti fardelli e imporli sulle spalle della gente” senza arrivare al CUORE.
D’altra parte si scorge in contrapposizione alla ricerca di nuovi precetti “stringenti”, una certa… come chiamarla? Rilassatezza, noncuranza? Su aspetti profondi e mai caduti in “prescrizione” che chiamano l’Uomo a conversione e lo mettono in guarda del pericolo.
P.S. per @Stanley Kubrick: il Martirio non è esattamente “scelta personale”, è anch’Esso, chiamata di Dio (forse particolare vocazione) a cui nella libertà, l’Uomo può o meno aderire, certamente sostenuto da infinita Grazia.
Io non ho mai scritto che sia lecito uccidere gli innocenti di altre nazioni, ho scritto che è lecito avere dei deterrenti che facciano si che gli innocenti della propria nazione non vengano uccisi.
Senza contare che c’è una differenza tra i precetti evangelici e i consigli evangelici. Se un Cristiano ad esempio pur di non usare violenza, ancorché legittima, è disposto a farsi uccidere da un assalitore, questo non rende in alcun modo peccatore chi dovesse difendersi anche a costo della vita (qualora fosse l’unico modo) dell’assalitore.
Questo è un punto fermo della dottrina.
@Bariom
Sicuramente. Con “scelta personale” intendevo che io posso decidere per il mio martirio, non posso obbligare una nazione intera a farsi invadere e/o distruggere dall’aggressore perché qualcuno ha deciso che essere in grado di difendersi fosse roba da pagani.
Caro ML65, tu puoi credere e scrivere quello che vuoi, anche se mi sembra che tu non abbia ben chiara, da quello che leggo, la differenza tra vendetta e legittima difesa, tra difesa personale e difesa altrui.
Il millenario Magistero di Santa Madre Chiesa, che ci insegna quello che noi cattolici siamo tenuti a credere, afferma infatti, al 2265 del CCC, che « La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità. »
Io sono iper-razionale per cui quando non mi riporta vado in tilt. Il mio problema è quello
Personalmente tra l’altro sono assolutamente d’accordo con il bandire ogni tipo di arma atomica, ho letto bene evangelium vitae e lo spirito dell’enciclica andava assolutamente in quella direzione, non si può essere contro l’aborto ed essere favorevole a tenere un missile Cruise in giardino.
Penso però che GPII fosse più equilibrato o per lo meno più a 360 gradi, oggi stride il contrasto con cui si liquidano molti « peccati » che riguardano la sfera personale e l’intransigenza con cui se ne creano di nuovi.
Nella vita è più difficile andare d’accordo con tua suocera che essere « pacifista » per questo penso che la Chiesa di prima fosse più saggia nel puntare sulla crescita personale, sui piccoli passi, sull’essere fedele nel poco che poi (mettendo insieme i tanti poco) diventa molto.
Neache un Cruise senza testata nucleare? Io ho buttato via la mia atomica dalla cantina decenni fa: spero così di non ricadere nella casistica bergogliana di peccato. 🤣
In Pace
Simon, furbo tu 😉 ti sei sbarazzato delle atomiche per essere « allineato », ma ti sei tenuto le ben più letali bombe biologiche!
Sulle armi atomiche, razionalmente, mi trovo in difficoltà ad essere contrario, per il semplicissimo fatto che: qualora venissero smantellate tutte cosa impedirebbe alle nazioni con maggiore forza militare convenzionale di invaderne altre, una volta cessato il pericolo di mutually assured destruction?
Per dirla in termini più semplici: se io voglio aggredire una donna e siamo entrambi armati con un’arma da fuoco lei può difendersi con la massima efficacia, se entrambi abbiamo solo i nostri pugni e i nostri calci non avrebbe nessuna possibilità di sopravvivere.
Quindi io sarei per l’ok a smantellare le armi atomiche solo se si potesse trovare un altro deterrente altrettanto efficace, che non mi pare adesso esista.
Vi porgo questo questito: con le armi nucleari in mano agli Usa, all’URSS, all’Inghilterra, al Giappone ecc ad inizio anni ‘30, ci sarebbe stata la seconda guerra mondiale coi suoi 50 milioni di morti?
Lorenzo, è incredibile vedere come, a fronte di una giustificazione )o liquidazione a cosa di secondaria importanza) dell’adorazione idolatrica della Pachamama promossa da un Sommo Pontefice, gli stessi individui che si fanno latori di tale giustificazione poi di fatto condannino la legittima difesa.
Le eresie non vanno mai da sole.
Simon, ovviamente si applica a tutti i casi in cui si teorizzi l’uccisione di una persona innocente o che non sia in grado di offendere. Quindi ovviamente anche all’aborto! Ma non solo all’aborto.
Grazie dell’apprezzamento.
Stanley , tu continui a confondere una strategia umana di limitazione dei danni , fondata sulle opposte paure e deterrenze, con quello che invece indica Cristo con la sua vita e comportamento.
Hai una visione totalmente umana delle cose. Se si segue la tua logica perchè si dovrebbero mantenere in vita gente improduttiva come gli invalidi terminali, quando sarebbe molto più utile spendere i soldi per il loro mantenimento per far vivere altre persone con più speranza di vita ?
Se si affronta la fede con visione utilitaristica, allora altro che deterrenza atomica! Mille sarebbero le cose non etiche che si potrebbero fare per migliorare la vita di qualcuno a scapito della vita di qualcun’altro, e che avrebbero anche un senso « logico ».
Ma questa non è fede (cioè fiducia in Dio).
Bisogna dare un senso al proprio credere nella vita eterna e nello Spirito Santo, e non agire e pensare come se di fatto non ci si credesse, cercando e ricercando nei Vangeli e nella Chiesa una scappatoia per fare comunque quello che ci sembra umanamente giusto, e continuare a sentirci « cattolici ».
“Se si affronta la fede con visione utilitaristica, allora altro che deterrenza atomica! Mille sarebbero le cose non etiche che si potrebbero fare per migliorare la vita di qualcuno a scapito della vita di qualcun’altro, e che avrebbero anche un senso « logico ».”
Con la differenza che la deterrenza atomica di per se è etica. Altrimenti smantelliamo non solo gli arsenali nucleari, ma anche gli eserciti tutti, la polizia ecc.
“Hai una visione totalmente umana delle cose. Se si segue la tua logica perchè si dovrebbero mantenere in vita gente improduttiva come gli invalidi terminali, quando sarebbe molto più utile spendere i soldi per il loro mantenimento per far vivere altre persone con più speranza di vita ?”
Questa è, evidentemente, una sciocchezza sesquipedale: per il semplice motivo che un conto è far morire delle persone innocenti solo perché invalide, un conto è proteggere la propria nazione, i propri confini, e lasciarle aperte all’abuso di chiunque volesse sopraffarle con una forza militare convenzionale.
“Bisogna dare un senso al proprio credere nella vita eterna e nello Spirito Santo, e non agire e pensare come se di fatto non ci si credesse, cercando e ricercando nei Vangeli e nella Chiesa una scappatoia per fare comunque quello che ci sembra umanamente giusto, e continuare a sentirci « cattolici ».”
Cioè bisogna lasciarsi completamente scoperti agli attacchi altrui pensando “Dio vede e provvede”?
Lo sai che non è un pensare cattolico, questo? E lo sai che il Catechismo afferma che la legittima difesa è un DIRITTO e in talune circostanze un DOVERE?
E che la legittima difesa include anche la deterrenza che scoraggi eventuali attacchi? Non era cattolico, colui che ha scritto il Catechismo? Oppure la legittima difesa per un cattolico va intesa come un qualcosa di esistente sulla carta ma non nella pratica?
Poi tu che parli tanto di essere cattolici davvero, non hai nulla da dire sull’adorazione idolatrica della Pachamama?
Altra cosa: hai venduto tutto ciò che hai per darlo ai poveri (oppure la trasformazione dei consigli evangelici in precetti -e qui manco si tratta di consigli visto che Cristo mai ha abolito la legittima difesa- vale solo per quello che ti fa comodo? ) ?
@ML65
Se oltre a chiacchierare a raffica usassi almeno l’elementare cortesia e buona creanza di leggere con un minimo di attenzione quello che ho scritto (e di riflettere un minimo, ma proprio un minimo sul nesso tra Sacre Scritture, Sacra Scrittura e Magistero), verresti a sapere che
1) come ho mostrato, nessun Papa ha mai sostenuto che il mero possesso dell’arma nucleare sia un male intrinseco, il che implica ovviamente che non appartiene al Magistero autentico la intrinseca pravita’ del mero possesso di detta arma.
È proprio il da te idolatrato papa Francesco che medita di fare del divieto di tale possesso un assoluto morale da enunciarsi nel Catechismo, e con ciò stesso di farne un contenuto del Magistero autentico.
Quindi, se non ti garba che detto possesso sia coinvolto nel Magistero autentico, prenditela con papa Francesco.
2) Gesù non ha mai parlato nemmeno delle automobili: la Chiesa dunque non dovrebbe occuparsi dei pirati della strada? E che dire del narcotraffico? Hai una comprensione del nesso tra Sacre Scritture e Dottrina che nemmeno un bambino di otto anni…
3) come vedi, quello che ammanta di una patina pseudocattolica le sue coriacee ma inani convinzioni politiche sei proprio tu, quindi prenditela con te stesso.
ML65 mai legge e ancor meno risponde in tema: giusto per avvisarti.
A volte, meglio lasciarlo perdere: ricordati che non pensa da cattolico e probabilmente semplicemente perché non lo è.
Uomo avvisato…
In Pace
Grazie per l’avviso, ne farò tesoro.
Alessandro
1) Relativamente al tuo punto 2), non no mai scritto che la Chiesa non dovrebbe occuparsi dei fatti del mondo. Ho addirittura riportato una parte dell’articolo di Christophe Dickès che alla domanda : « È compito di un Papa pronunciarsi sull’utilizzo dell’energia atomica? » risponde senz’altro « SI ». Quindi sei tu che non mi leggi, o probabilmente leggi solo quello che ti fa comodo leggere.
2) Relativamente al tuo punto 1) , nel medesimo articolo viene chiaramente esposto come il pensiero di Bergoglio fosse in prosecuzione con quello dei Papi precedenti. Papa Pio XII infatti scriveva al proposito sulle armi nucleari : « armi atte a provocare per l’intiero nostro pianeta una pericolosa catastrofe » (Acta Ap. Sedis, 1943, pag. 75), a portare il totale sterminio di ogni vita animale e vegetale e di tutte le opere umane su regioni sempre più vaste; armi capaci ormai, con isotopi artificiali radioattivi di lunga vita media, d’inquinare in modo duraturo l’atmosfera, il terreno, gli oceani stessi, anche assai lungi dalle zone direttamente colpite e contaminate dalle esplosioni nucleari. Così dinanzi agli occhi del mondo atterrito sta la previsione di distruzioni gigantesche, di estesi territori resi inabitabili e non utilizzabili per l’uomo, oltre alle conseguenze biologiche che possono prodursi, sia per mutazioni indotte in germi e microrganismi, sia per l’incerto esito che un prolungato stimolo radioattivo può avere sugli organismi maggiori, compreso l’uomo, e sulla loro discendenza. Al qual proposito non vorremmo omettere di accennare al pericolo che per le future generazioni potrebbe rappresentare l’intervento mutageno, ottenibile o forse già ottenuto coi nuovi mezzi, per deviare dal naturale sviluppo il patrimonio dei fattori ereditari dell’uomo; anche perché fra tali deviazioni probabilmente non mancano o non mancherebbero quelle mutazioni patogene, che sono la causa delle malattie trasmissibili e delle mostruosità »
Se questa non è una intrinseca condanna della stessa costruzione delle armi nucleari, cosa è allora ?
E’ lecito possedere qualcosa che potenzialmente , pur di evitare di essere conquistati da una nazione nemica, ipotizzi la distruzione totale sia di se stessi che della nazione nemica stessa ? Meglio morire tutti (noi e loro) che essere uccisi e conquistati? Gesù non ha fatto così e non ha mai detto così! Si è fatto uccidere! Quindi Bergoglio non ha fatto altro che proseguire la frase di Pio XII con l’inevitabile finale. Questo diventa magistero ? E chi se ne frega! Se è il Papa lo può fare!
Che cosa vi spaventa? Non possedere un sistema per fare da deterrente verso il pazzo di turno che ci tira una bomba atomica ? E tanto se è pazzo lo farà lo stesso! In realtà quello che spaventa è sentirsi indifesi, perché si guarda alla propria vita come unica vita ! Altro che fede nell’aldilà! Voi premereste il bottone per uccidere migliaia di persone , pur di non morire voi stessi, o anche semplicemente per vendicavi ! Questa è la realtà! Quello che manca è la vera fede nella vita eterna, e tutto quello che ne consegue in termini di pensiero e comportamento quotidiano.
D’altra parte la Chiesa , per esempio, mette in guardia contro la manipolazione genetica, e contro l’utilizzo di embrioni umani per la sperimentazione. Eppure è evidente che tale utilizzo potrebbe di molto favorire le scoperte che servono per salvare le persone. Ma non sempre è lecito fare ciò che è utile. E quando dico ciò che è utile intendo dire che il figlio di qualcuno di noi forse morirà invece di vivere , a causa di queste scelte che ritardano certe scoperte. Essere cristiani è una scelta seria, non un girarci intorno cercando una scusa abbastanza « cattolica » per comportarsi e pensare esattamente come gli atei, facendosi nel contempo il segno della croce.
Al 3) non rispondo : è talmente squallido questo bombardamento che fate nei miei confronti senza rispetto per quello che dico io, e che dicono tanti altri molto più preparati di me.
Minstrel ha osato linkare (e lo ringrazio nuovamente per l’onesta’ intellettuale, dote veramente sempre più rara) un articolo molto completo sull’argomento, ma ci fosse qualcuno che ne ha veramente analizzato la sostanza. Si preferisce fare una selezione di quello che piace, scegliere il Papa che più ci piace, e cambiare discorso.
Se siete cosi forti in teologia e tradizione iscrivetevi tutti alla cattedre dell’università pontificia, studiate, laureatevi, scrivete un bel libro e fate in modo che qualcuno (oltre ad amici e famigliari) lo compri. Insomma accreditatevi come effettivi conoscitori della materia. Fino ad allora abbiate più rispetto per chi semplicemente tenta di interloquire sugli argomenti.
Tra l’altro nell’articolo di Christophe Dickès su Aleteia il giornalista scrive testualmente :
« È dunque falso dire che Papa Francesco sia il primo a condannare la dissuasione nucleare, tutt’altro. E anzi [se si ripensa al sopra ricordato messaggio Urbi et Orbi del 18 aprile 1954, N.d.T.], non è neppure vero che egli sia il primo a scagliarsi contro l’oggetto stesso – l’arma atomica – piuttosto che contro la guerra atomica. Dalla Guerra Fredda alla “Guerra Mondiale a pezzi”, per riprendere la sua espressione, il contesto e le minacce cambiano ma la dottrina sociale della Chiesa resta costante [cf. a tal proposito il Compendio della Dottrina Sociale della Chiesa Cattolica al n. 508, N.d.R.]. »
Visto che l’articolo è commentabile, perché non vi trasferite tutti a commentare (e massacrare ) lui su Aleteia (invece di attaccare me che lo riporto?) . Basta andare sul link di Minstrel e scendere in basso!
O temete che qualcuno risponda a tono ?
https://it.aleteia.org/2019/11/27/armi-nucleari-papa-francesco-magistero-pontificio/
Ma smettila di mandarla in caciara, ML65! Lo abbiamo già detto che ci allineiamo tutti sul Magistero Autentico di San Giovanni Paolo Magno!
Leggiti il link di Luisella Scrosati che esprime perfettamente quel che i cattolici serî pensano.
E smettila con la tua “teologia da bar” bergogliana!
In Pace
Urca …il Magistero Autentico di San Giovanni Paolo Magno !
E allora il Magistero Autentico di Benedetto XVI ? :
“Che dire poi dei governi che contano sulle armi nucleari per garantire la sicurezza dei loro Paesi? Insieme ad innumerevoli persone di buona volontà, si può affermare che tale prospettiva, oltre che essere funesta, è del tutto fallace”
http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/messages/peace/documents/hf_ben-xvi_mes_20051213_xxxix-world-day-peace.html
Si commenta da solo. Chi vuole intendere intenda. E chi vuole offendere prosegua pure, perché appunto Gesù lo ha detto chiaramente che è quanto esce dalla bocca dell’uomo che lo contamina.
Sempre citazioni mozze, nevvero? Dimentichi che nello stesso paragrafo Benedetto XVI aggiunge: “La verità della pace richiede che tutti — sia i governi che in modo dichiarato o occulto possiedono armi nucleari, sia quelli che intendono procurarsele —, invertano congiuntamente la rotta con scelte chiare e ferme, orientandosi verso un progressivo e concordato disarmo nucleare.”
“tutti”, “congiuntamente” “scelte chiare e ferme” “progressivo” “concordato” : finché questo non c’è, non c’è nessun obbligo ragionevole di farlo per una nazione particolare. Non è quindi un male intrinseco, ma dipendente dalla congiuntura storica.
Non credi, ML65 che dovresti smettere di tentare di dimostrare l’indimostrabile?
In Pace
P.S.: Veramente dovresti andare a leggere l’articolo di Luisetta Scrosati sulla NBQ, ho messo il link nel corpo del post qui sopra in un “aggiornamento”
@ML65
,
Il link da te addotto
conferma tutto quello che si è detto qui, e cioè che Benedetto XVI giunge ad auspicare un disarmo nucleare “concordato e progressivo”, nient’affatto unilaterale.
Invece Papa Bergoglio ha dichiarato la volontà nientemeno che di fare del possesso dell’arma nucleare un male intrinseco, sicché ogni legittimo reggitore della cosa pubblica che la possiede sarebbe moralmente tenuto a sbarazzarsene unilateralmente, sempre e comunque, indipendentemente da ogni ponderata e responsabile valutazione prudenziale sull’effetto che quest’atto produrrebbe in ordine al dovere, che incombe su ogni legittimo governante, di farsi carico delle legittima difesa di chi gli è in carico.
Morale: proprio il testo di Benedetto XVI che hai addotto si ritorce inequivocabilmente, indiscutibilmente contro le tue tesi, palesando che nessun Papa prima di Francesco si è mai sognato di affermare che il mero possesso dell’arma nucleare sia un male intrinseco (tale, cioè, che chi la possiede sia inderogabilmente tenuto, sempre e comunque, a disfarsene).
Con buona pace dei teologi (addottorati o meno in non so quale università pontificia di tuo gradimento) cortigiani di Santa Marta che si arrampicano sui vetri per sostenere il contrario, magari illudendosi con ciò di fare il bene del Papa, mentre lo stanno solo danneggiando.
Adesso però la chiudo qui con te, perché il tuo livello argomentativo è davvero inaccettabile.
Nella mia modesta opinine da Giovanni XXIII abbiamo avuto papi troppo ottimisti sulla natura umana, esempio ne sono questo argomento e i cambi fatti da Paolo VI a Francesco sulla pena di morte.
Disarmo « generale e progressivo » sul serio? Cosa ci dice la realtà?
Io però continuo ad avere perplessità, nel senso che anche ipotizzando che tutti i governi “invertano congiuntamente la rotta con scelte chiare e ferme, orientandosi verso un progressivo e concordato disarmo nucleare”, anche se ciò accadesse, cosa fermerebbe, poi, determinati paesi dal tentare di sottometterne altri con la propria maggiore forza militare convenzionale?
Lasciamo stare l’idea di disarmarsi quando gli altri mantengono gli armamenti nucleari (dichiarazione di impotenza e di calabraghismo), ipotizziamo pure che tutti, senza eccezione, smantellino gli armamenti nucleari. Siamo sicuri che ciò sarebbe un bene?
Parimenti, siamo sicuri che se l’URSS, la Germania nazista, l’Inghilterra e gli Usa avessero avuto le atomiche già negli anni ‘30, ci sarebbe stata la seconda guerra mondiale?
Io tenderei a rispondere no ad entrambi i punti.
Alessandro, secondo alcuni il fatto che Cristo si sia fatto uccidere senza opporre resistenza (come se l’avesse fatto per hobby e non per un preciso motivo che tutti sappiamo) trasforma il diritto e il dovere della legittima difesa in un diritto e dovere solo sulla carta, per i Cristiani, mentre nella pratica dovrebbero comportarsi come pecore che vanno al macello.
Fermo restando che, come ho esposto sopra, ho seri dubbi che un disarmo nucleare sarebbe positivo persino qualora fosse perseguito da tutti i paesi senza eccezione.
ML65, tu continui ad intervenire come se dovessi controbattere a persone le quali mettono in dubbio che:
– l’arma atomica sia un’arma di distruzione di massa,
– Gesù non ci abbia insegnato a porgere l’altra guancia.
Pertanto, premesso quanto scrive il CCC:
2265 “La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. A questo titolo, i legittimi detentori dell’autorità hanno il diritto di usare anche le armi per respingere gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità.”,
ti racconto prima questa storiella:
– la nazione A è molto ricca e altamente industrializzata ma, a motivo del mancato ricambio generazionale è entrata in una profonda crisi a motivo della carenza di manodopera e di consumatori;
– la nazione B non brilla né nel benessere, pur non essendoci grandi sacche di povertà, né è altamente industrializzata, pur non essendoci né disoccupati né carenza di beni di largo consumo;
– i governanti di A, per cercare di risolvere i problemi della nazione, ritengono che la cosa migliore sia quella di assoggettare con le armi la nazione B al fine di avere nuovi lavoratori e consumatori;
– i governanti della nazione B, non avendo altro mezzo per difendere i propri cittadini, decidono di distruggere radicalmente, con le atomiche, le capacità industriali di A in modo da impedirle di continuare l’aggressione e salvando in tal modo la propria popolazione,
e ti chiedo: Per quanto sopra, ritieni che l’uso dell’atomica da parte dei governanti della nazione B sia da ritenersi lecita oppure no?
Direi che non hai capito che significa essere cristiano.
Se le armi atomiche potessero distruggere solo le “capacità industriali” , come dici tu, non staremmo qui a discutere. Invece ucciderebbero migliaia di persone innocenti, oltre ovviamente a contaminare la zona per anni.
Quindi l’azione della nazione A sarebbe anti-cristiana, ma anche la reazione della nazione B non sarebbe cristiana,
–
La legittima difesa infatti è personale e non si applica uccidendo altri se non quelli che ti stanno minacciando! (CCC 2263) « Dalla difesa personale possono seguire due effetti, il primo dei quali è la conservazione della propria vita; mentre l’altro è l’uccisione dell’attentatore ».
–
Si uccide lecitamente solo per non essere uccisi, e non per vendicarsi o porre in essere un ricatto sulla pelle di innocenti terzi.
–
Procedere come dici tu di fatto giustifica gli Americani che sganciarono la Bomba Atomica per far finire la guerra, uccidendo migliaia di civili innocenti in modo immediato e tramite terribili malattie successive. Nessuno saprà mai se questa azione ha effettivamente risparmiato più vite umane di quelle che sarebbero morte se fosse proseguita la guerra, ma certamente chi è stato ucciso era diverso da chi combatteva.
E’ come abortire per salvare la madre, il cosiddetto aborto terapeutico. La Chiesa considera l’aborto sempre un omicidio, anche quando è giustificato dal concreto rischio di perdere la vita. Ed i casi in cui lo consente sono soltanto quelli in cui la morte del bambino non è procurata direttamente , ma in conseguenza di una eventuale cura non posticipabile per la madre.
–
Lorenzo, è ovvio che il caso che hai esemplificato è una palese e terribile ingiustizia umana, lo sappiamo tutti. Ma Gesù non è venuto a praticare la giustizia umana, ma a salvarci dai nostri peccati, in funzione della vita eterna. E’ stato anzi ucciso perchè non voleva aiutare gli ebrei a ribellarsi ai Romani! Aspettavano un salvatore terreno e non hanno riconosciuto un salvatore celeste.
Se non si ha fiducia nella sua giustizia e nel paradiso allora bisogna agire come dici tu : difendersi con tutti i mezzi. Ma questo non è più cristianesimo.
Cristo non ha mai abolito il diritto degli individui e dei popoli di difendersi.
Quindi se ho capito bene, la Nazione B deve trovarsi senza la possibilità di respingere l’aggressione perché, qualora si doti di armi che aiuterebbero a respingerla o a scoraggiarla in primo luogo, peccherebbe di mancanza di fede ed eserciterebbe una legittima difesa legittima solo sulla carta ma in realtà “pagana” (visto che da come scrivi pare che la legittima difesa per i Cristiani sia solo legittima sulla carta ma non nella pratica)?
Direi che, forse, non mi sono spiegato bene e quindi chiarisco meglio:
1- « distruggere radicalmente le capacità industriali » non significa solo eliminare le strutture, significa anche eliminare le persone che quelle strutture potrebbero far risorgere e funzionare, al fine di non permettere ad A di continuare a produrre armi che porterebbero alla totale sconfitta di B.
2- Che la legittima difesa sia anche « UN GRAVE DOVERE, per chi è responsabile della vita di altri… » non è una mia invenzione ma è affermazione del Magistero.
3- L’atomica non viene usata dai governanti di B « per vendicarsi o porre in essere un ricatto sulla pelle di innocenti terzi », ma per impedire a « gli aggressori della comunità civile affidata alla loro responsabilità » di portare a termine la loro aggressione finalizzata a rendere i cittadini di B lavoratori e consumatori della nazione A.
Chiarito questo, veniamo alle atomiche sganciate dagli americani, all’aborto, ed al’insegnamento del Vangelo sull’uso della forza da parte dei governanti.
– Americani:
in quel periodo non si aveva la minima coscienza di cosa fosse la radioattività (scienziati, giornalisti e gente comune assistevano agli esperimenti atomici con dei semplici occhiali da sole per proteggersi esclusivamente dal lampo abbagliante);
quasi tutti gli storici sono concordi nel ritenere che, a motivo della fede dei giapponesi nell’imperatore (l’ultimo soldato giapponese si è arreso nella giungla delle Filippine nel 1974) e senza le atomiche che hanno convinto l’imperatore alla resa, la guerra nel pacifico avrebbe potuto continuare ancora per qualche anno ed avrebbe probabilmente fatto qualche altro milione di morti.
– Aborto: è lecito, madre permettendo, non solo « in conseguenza di una eventuale cura non posticipabile per la madre », ma anche quando si deve scegliere tra la vita della madre e quella del nascituro.
– Vangelo e governanti:
« Rispose Gesù: «Il mio regno non è di questo mondo; se il mio regno fosse di questo mondo, i miei servitori avrebbero combattuto perché non fossi consegnato ai Giudei; ma il mio regno non è di quaggiù». » (Gv 18.36)
Con queste parole Gesù afferma che, anche nel suo regno, i governati combattono per chi li governa: se questo è normale lassù, perché non deve essere normale quaggiù?
Per Mistrel
Scusami ma persisto a ritenere che chi pensa di potersi disinteressare personalmente di quello che dice o fa il Papa, sbaglia perche’ , il Papa e’ il capo della Chiesa , e puo’ fare danni enormi, anche a te Mistrel . Se tu Mistrel fossi su un auto lanciata a folle velocita’ In contromano dal guidatore, non credo che te ne staresti sul sedile posteriore a guardare il cellulare, o a fare le parole crociate disinteressandoti del guidatore.
Se fossi su una barca lanciata contro gli scogli dallo skipper , non diresti” lo skipper ha perso per quanto mi riguarda ogni autorita’ ed autorevolezza” per cui mi disinteresso della rotta che tiene e mi metto a leggere un libro giallo.
Se tu fossi in pericolo di vita, non penseresti di poterti astrarre da cio’ che sta succedendo e soprattutto da chi , avendo le redini del comando , puo’ portare alla rovina te ed altri.
E qui si e’ in un pericolo ben maggiore: perche’ si e’ in pericolo di perdere l’ anima non il corpo.
Non riesco a capire la posizione di quei cattolici , anche preti, che da una parte si accorgono di quanto sia in crisi la Chiesa con questo papa, dall’ altra pensano” ha da passa’ a nottata”, stiamo zitti e buoni, e non fanno nulla
Ricordatevi della frase “ Il mondo si risvegliò ariano” .Voi pensate che “ smettere di seguire quel che fa o dice “ questo papa sia la strada giusta. Quando un bel giorno svegliandoci ci troveremo in una Chiesa completamente cambiata e ribaltata, peggio che “ ariana” , allora si capira che smettere di seguire quello che fa o dice questo papa e disinteressarsi della crisi, non e’ stata la scelta giusta.
Scusa ma che posso farci? Vado in piazza San Pietro a farmi esplodere? Vado all’Angelus ad alzare cartelloni? Scrivo lettere minatorie? Creo una chiesa a parte?
Oppure penso che alla guida della macchina c’è lo Spirito Santo, che al massimo si ritrova disturbato alla guida da uno che rompe davanti e vuol cambiare lui le marce, ma comanda lui e sa quel che fa? Forse perché penso che Io sono nel retro della macchina a tenere a bada ad uno che non sta bene, come lo stesso guidatore mi ha chiesto.
Per intenderci, per scrivere questo messaggio non ho guardato mia madre che adesso mi sta letteralmente supplicando con gli occhi di guardarla. Facciamo che smetto qui e guardo lei, non mi metto a scrivere un articolo al vetriolo contro Francesco. 😉
Certo certo, tutti noi abbiamo famiglia, e la prima risposta e’ ma io che posso fare , io non conto nulla , se ne occupino gli altri, io devo occuparmi dei miei genitori/coniugi/figli. Questo per i laici . La risposta dei sacerdoti invece e’ : ma tanto anche se protestassi io non conto nulla, sono solo un povero prete, poi mi metterebbero i bastoni fra le ruote, devo occuparmi della mia parrocchia/posto di lavoro ecc.
Risposta dei vescovi: certo vedo anche io tante deviazioni dalla retta dottrina, ma che io posso fare? Se protestassi mi metterebbero l’ etichetta di “ nemico del papa’ , magari mi pensionerebbe anticipatamente , meglio stare zitti .
Risposta dei cardinali: si’ vero che vengono messe in giro vere e proprio eresie , con cui io non sono d’ accordo ma io non posso giudicare , non posso fare nulla.
Risposta di tutti : laici, sacerdoti , vescovi, cardinali : Ci pensi lo Spirito Santo a sbrogliare la matassa!
Noi non possiamo fare nulla.
Lo Spirito Santo credo che risponderebbe: e invece siete proprio voi, laici, sacerdoti, vescovi cardinali che potete cambiare la situazione!
No GianPiero, il tuo ragionamento è fallace.
Devi (assolutamente!) fare tutto quello che puoi nel quadro di quelle che sono le tue responsabilità familiari, imprenditoriali, politiche, ecclesiali, culturali, etc.
Se sei un semplice impiegato senza nessuna carica ma hai una famiglia: ti focalizzi sulla tua famiglia ed i tuoi amici.
Se sei un pastore in carica di una parrocchia allora sei responsabile del tuo gregge e a questo devi la Dottrina della Chiesa inalterata, una Liturgia che sia sacra ed elevi a Dio con la stessa forza con la quale Dio viene tra di noi, etc.
Invece di fare affirmazioni generiche: dimmi tu cosa fai CONCRETAMENTE nel tuo spazio di responsabilità affinché il genuino Magistero Autentico sia riaffermato con loro e che la Santa Messa sia messa in valore nella sua sacralità?
Non serve a niente urlare: bisogna fare! Agire! E agire lì dove hai responsabilità TU!
In Pace
È intrinsecamente immorale adorare un altro dio che Dio, YHVH e questo in qualunque circostanza anche a costo della propria vita: questo è il sommo di tutti i peccati.
È il peccato assoluto: niente lo potrà mai giustificare in quanto è contro ogni giustizia.
Non c’è nessuna circostanza attenuante immaginabile in quanto la pratica di questa Somma Ingiustizia conduce meccanicamente a tutte le altre ingiustizie contro Dio, contro gli uomini e contro il Creato.
Uccidere scientemente un innocente è un altro atto intrinsecamente immorale solamente in quanto è speculare all’adorazione di un altro dio che Dio, che è l’Innocente per antonomasia. Non ci sono circostanze attenuanti possibili ed immaginabili: è semplice orrore ontologico. L’aborto e l’eutanasia rientrano in questa categoria.
Come ben dice Lorenzo non ci sono “cose” intrinsecamente immorali ma solo atti immorali (o no): le immagini della Pachamama non sono immorali di per sé, ma la loro possessione (se finalizzata al loro uso) e il loro uso per qualunque sorta di rito pagano lo sono sempre.
Sotto questo aspetto il possesso di bombe atomiche è molto meno immorale che quello delle varie Pachemama, in quanto possono essere possedute per un uso buono anche se non perfetto come lo è uno scopo di deterrenza e l’impedire confilitti maggiori e devastatori, mentre le Pachemama, aldifuori della loro esposizione in musei etnografici, possono solo essere usate per il vero ed assolutamente unico male intrinseco, l’adorazione di un altro dio che Dio.
Il problema che abbiamo qui è la superficialità e la fallabilità di chi dovrebbe essere guida morale sicura per il gregge di cui è pastore: certe posizioni sono proprio “da bar” e si capisce che alcuni utenti la pensano “da bar” in quanto non hanno la formazione né la capacità oggettiva di far fronte a certe problematiche, ma a certi livelli, certuni, se non sanno, dovrebbero tacere, soprattutto quando risiedono a Santa Marta,
Secondo me il buon Papa Francesco ha creato una nuova categoria teologico-morale: la teologia “da bar” e fai da te e la vorrebbe ergere a Magistero della Chiesa.
In Pace
Vorrei aggiungere una piccola riflessione: è vero che la possessione, aldifuori della stretta necessità di deterrenza al giusto scopo di difesa, dell’arma nucleare sia un male.
Come è un male nascere storpio, brutto, scemo e povero.
Ma chi ne porta la colpa? Sono situazioni di cui nessuno è personalmente colpevole, come neanche lo è il nascere con il peccato originale, ma di cui tutti ne portiamo le conseguenze. Sono categorie chiamate da San Giovanni Paolo Magno in poi, “strutture di peccato”.
Sono situazioni dalle quali è molto difficile districarsi, come anche lo è il vivere nell’economia capitalista di questo inizio del XXI secolo : è sempre un problema di uovo e di gallina. Se si uccide la gallina non ci sono più uova, e se si distruggono le uova dopo un po’non ci si può più sfamare per assenza di galline.
Non c’è nessuna colpa personale nel possedere armi atomiche e non è possibile in ogni circostanza potersene disfare: se tanti paesi non ne hanno, in realtà e nella pratica si sottomettono alla dominazione assoluta dell’ombrello atomico del loro alleato e gli comprono F35 di cui non hanno bisogno e fanno crescere i loro budgets militari di tot % all’anno per comprargli hardware militare in cambio, il che, poi, finanzia anche l’industria delle armi nucleari.
Se non c’è colpa personale individuale il discorso è un discorso di etica politica e quindi rientra nel quadro pratico-pratico della Dottrina Sociale della Chiesa che è propositiva ma sufficientemente slegata dalla Buona Novella per permetterne una discussione anche contraddittoria, attiva ed intelligente e senza anatemi di stile bergogliano verso chi non la pensasse come lui ed i suoi accoliti.
In Pace
Se mi permetti, due chiose:
1. Taluni, per cercare di disinnescare il problema creato dall’adorazione di Pachamama, hanno cercato di far passare l’idea che rappresentasse la Semprevergine Maria incinta di Gesù.
2. Premesso che un kilotone equivale a 1.000 (mille) tonnellate di tritolo ed un megatone equivale ad 1.000.000 (un milione) di tonnellate di tritolo:
– la bomba non atomica più potente è attualmente la termobarica, che sprigiona una potenza fino a 44 tonnellate di tritolo;
– le bombe atomiche di di Hiroshima e Nagasaki avevano una potenza di circa 16 kilotoni.
– la bomba atomica più potente mai sperimentata è la Zar, che ha sviluppato una potenza pari a 50 megatoni, ovvero la potenza corrispondente a poco più di 3.000 (tremila) volte quella delle bombe di Hiroshima e Nagasaki;
– la bomba Zar è stata sperimenta a metà della sua potenza effettiva in quanto può raggiungere i 100 (cento) megatoni di potenza, e forse anche oltre.
Che pertanto le attuali bombe H rappresentino un deterrente ad attaccare in forze la nazioni che le possiedono, proprio a motivo dell’eventuale contrattacco, non ci sono dubbi;
Se invece si teme che tali bombe capitino nelle mani di un pazzo, allora dovrebbero essere immorali anche i forni che taluni usano per cuocere i pane o fare le pizze.
Rispetto al tuo punto uno: da quel che si vede nelle foto intorno alle Pachemame ci sono molti simboli fallici incluso almeno un priapo nella loro direzione. Dubito che sia il modo di compiere un culto di iperdulia nei Suoi riguardi: comunque, Papa Francesco, infallibile, le ha chiamate Pachemama e non Vergine Maria.
In Pace
Forse quel culto di iperdulia, con tutti gli annessi ed i connessi, entrerà a far parte del nuovo rito amazzonico;
un “proselito” di lingua inglese di nome Austen Ivereigh, ha infatti scritto: “Ho appena pregato qui alla chiesa della Traspontina all’altare dove in un atto di terribile mancanza di rispetto e violenza fanatici, spinti da giornalismo privo di etica hanno gettato nel Tevere figure descritte dai cattolici dell’Amazzonica come Nostra Signora delle Amazzoni”.
Questo Austen disobbedisce al Papa che ha ben detto che sono Pachemame: tutta questa disobbedienza nella Chiesa di oggi! Ciascuno la pensa come vuole. Secondo me bisognerebbe cambiare il Catechismo di conseguenza.
In Pace
Sull’argomento mi permetto segnalare questo intelligente e ben documentato articolo di Luisella Scrosati:
https://lanuovabq.it/it/con-le-armi-nucleari-allassalto-del-catechismo
É un bellissimo articolo che riassume perfettamente il nostro punto di vista!
In particolare vorrei sottolineare il finale che ricorda cosa sia il Catechismo!
In Pace
https://www.vaticannews.va/it/mondo/news/2019-11/per-un-mondo-senza-la-pena-di-morte.html
per un mondo senza la pena di morte e aggiungiamo anche senza le armi nucleari.
immaginiamo di raggiungere quest’ obbiettivo un mondo senza la pena di morte e senza le armi nucleari.
ma nello stesso tempo un mondo dove aborto ed eutanasia. utero in affitto sono leciti.
avremo fatto passi in avanti nel progresso materiale ma nel progresso spirituale?
un mondo dove è bandita la pena di morte per assassini , traditori e seriall killer ma permessa la pena di morte per innocenti bambini nel grembo della madre, o per malati e disabili, sarà progredito spiritualmente?
si saranno difesi i più deboli?
un mondo senza armi atomiche wow , che conquista !!!! MA ! dove il disintegramento più che bombardamento atomico della famiglia riducendo l’umanità ad un accozzaglia di single , e anche single senza specifica identità sessuale, senza più matrimoni ne’ figli frutto del matrimonio,ma solo individui programmati e concepiti in PROVETTA , e figli di chi li COMPRA , sarà più santo di un mondo con le armi atomiche?
Insomma davvero ci salveremo l’anima senza armi atomiche . è questo il vero problema spirituale del nostro tempo, o non èpiuttosto una antropologia stravolta e invertita?
attenzione: oggi si gioca tutto , siamo al bivio dell’umanità, imboccare una strada piuttosto che un’ altra sarà fatale per le generazioni future. da che parte del bivio si trova la Chiesa cattolica? Dalla parte di chi condanna le armi e la pena di morte ma ritiene un diritto e un progresso aborto, eutanasia, utero in affitto?
se una parte del catechismo viene cambiata sarà per rinforzare il sostegno alla famiglia, alla vita , o per rinforzare il pacifismo no -global?
Lottare contro entrambe le forme di ingiusta violenza no?
Non esiste un pacifismo familiare e uno sociale come fossero in contrasto tra loro, la pace inizia in famiglia e prosegue all’esterno, non è che siccome il mondialismo prende solo un pezzetto di « vangelo » dobbiamo gettare il resto….
Questo articolo è interessante anche perché sembra smontare quanto io ho sempre creduto riguardo al fatto che l’accettazione di un Papa da parte della Chiesa universale fosse garanzia della sua legittimità https://www.marcotosatti.com/2019/11/28/il-conclave-del-2013-era-invalido-uno-studio-lo-afferma/
Se ci sono degli errori quali sono?
Perché le implicazioni sarebbero enormi.
Dopo aver letto dico che andarsi a perdere in cavilli giuridici davvero troppo umani (che si risolvono sempre con nuove sovrastrutture – alias nuove leggi – ancora tutte troppo umane), per poi spacciarle come decisioni divine, quasi che non siamo la religione del libro, ma di sicuro lo siamo del diritto canonico, è per quanto mi riguarda quasi ridicolo.
Concludo con questo: si scrive SOPRATTUTTO con 4 T, diamine!!!
Io direi che questo straordinario post di Minstrel può chiudere l’argomento 🙂
Caro Stanley: come esattamente evidenziato da Minstrel stesso, infatti, oltre un certo livello … una risata vi seppellirà!! E tu ci sei vicino..
Chi invece giustifica o minimizza l’adorazione idolatrica di idoli pagani e poi da patenti di cattolicesimo “finto” a chi ha le stesse idee della Chiesa sulla legittima difesa e sulla deterrenza che certe armi possono creare è già seppellito.
Concordo LOL
In Pace
Come dice minstrel, non smarriamoci nel groviglio cavilloso di ipotesi che si aggrovigliano in una ridda di sottoipotesi ripullulanti in innumeri miriadi di ulteriori microipotesi ciascuna delle quali a sua volta indefinitamente proliferante.
Una sola è la Chiesa e uno solo è il Papa regnante, Francesco.
Se, giustamente addolorati per i patenti e pure gravi errori di Francesco, cominciamo a mettere in dubbio che sia Papa, con ciò stesso ci stiamo nefastamente allontanando dalla Chiesa, e denotiamo una cattiva comprensione dell’infallibilità papale, quale che essa comporti l’impeccabilita’ del Sommo Pontefice o l’impossibilità che egli aderisca a opinioni (e le promuova) viziate da veri e propri errori dottrinali (quando egli non impegni il proprio carisma di infallibilità, beninteso).
Al riguardo, mi ritrovo appieno nella trattazione illuminante di Mons. Athanasius Schneider:
https://pellegrininellaverita.com/2019/03/21/sullannosa-questione-di-un-papa-eretico/
Dopo averla analizzata bene sembra anche a me poco credibile quella ipotesi, Minstrel.
Ho letto il discorso odierno del Santo Padre ai membri della commissione teologica internazionale
https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2019/november/documents/papa-francesco_20191129_commissione-teologica.html
e, per come, fino ad ora, Papa Francesco ci ha insegnato quasi a « relativizzare » la teologia su Dio, su Cristo, sui Novissimi, sulla Morale, sui Sacramenti, sulla Liturgia… sono rimasto scioccato da queste sue parole:
« Ma al popolo di Dio bisogna dare il “pasto” solido della fede, non alimentare il popolo di Dio con questioni disputate. La dimensione di relativismo, diciamo così, che sempre ci sarà nella discussione, rimanga tra i teologi – è la vostra vocazione -, ma mai portare questo al popolo, perché allora il popolo perde l’orientamento e perde la fede. Al popolo, sempre il pasto solido che alimenta la fede. »
Ma c’è o ci fa?
Non sarà per caso altri gli scrivono i discorsi ed egli non capisce nemmeno quello che legge?
Che poi in teoria è un discorso (solito suo) anti-intellettuale che ci potrebbe anche stare nell’ottica dell’ nfanzia di fede evangelica (non i dotti e i sapienti) in pratica è sostenuto sopratutto dai teologo più astratti e cervellotici: Grillo Melloni Mancuso Spadaro, gente che vive passando da una conferenza all’altra mentre il pontefice ammette candidamente che il Popolo deve rimanere ignorante.
Ma il concilio non parlava di catechesi permanente?
E a chi spetterebbe questo compito?
Premesso che il « popolo » deve essere alimentato permanentemente e con la retta dottrina, io non ho interpretato quelle parole nel senso che deve rimanere ignorante, ma nel senso che:
– se al popolo si da in « pasto », ad esempio,
– la disputa teologiche sorta attorno alla liceità o meno di prostrarsi fronte a terra di fronte ad un idolo che rappresenta la madre terra
– invece di insegnare » Io sono il Signore tuo Dio, non avrai altro dio all’infuori di Me. »,
– « il popolo perde l’orientamento e perde la fede ».
Quello che mi sconcerta è che il Santo Padre
– affermi che è altamente nocivo alimentare o addirittura creare ex novo dubbi di fede nei credenti attraverso dispute teologiche,
– è poi sia Lui stesso, con scritti e parole, a diffondere e creare dispute teologiche.
Non proprio ignorante, ma come dire inconsapevole, insomma Andrea Grillo e Spadaro possono passare la vita a scrivere twittare e viaggiare sull’aereo del Papa mentre il povero fedele zitto e mosca.
Da quando sono nata (ho 48 anni) non l’ho mai sentito dire in modo così brutale.
È inutile cercare un filo aureo di logica nel guazzabuglio di autocontraddizioni in cui si dibatte
Francesco con il suo (autocontraddittorio) magistero/non magistero (ne parlavo in un precedente intervento).
Il Papa passa con tanto spensierata quanto caparbia disinvoltura dallo sfilarci dalla vista il « pasto solido » della fede (si consideri il pervicace, patente svuotamento – in parole e opere di governo – di Veritatis Splendor e Humanae Vitae, e in genere della dottrina stessa dei mali intrinseci impartita nel Magistero autentico) alla – autocontraddittoria – escogitazione di inediti mali intrinseci (l’ecocidio, la pena di morte, il possesso dell’arma nucleare), cioè a quella che nelle intenzioni di Francesco dovrebbe essere salutare somministrazione di novello « pasto solido » della fede, ma che nella realtà non lo è, trattandosi di nient’altro che di stramberie inconciliabili con il Magistero autentico, figlie di cattiva teologia modaiola tributaria dei dettami « politicamente corretti » in voga. Ossia: stramberie sventuratamente cortigiane di logiche mondane, per nulla evangeliche, ma spacciate per puro Vangelo, per certificato « pasto solido » della fede.
In questo guazzabuglio, che senso ha industriarsi a ravvisare un inesistente filo logico? (Non lo dico in polemica con te, Lorenzo, concordo con le tue considerazioni, mi pare si capisca).
Obbediamo al Papa quando pasce il gregge col genuino cibo solido del Magistero autentico, ed evitiamo le sofisticazioni alimentari contrabbandate per cibo solido.
E preghiamo perché il nostro Papa Francesco torni a nutrirci più generosamente con cibo genuino e benefico.
La guerra ha sempre avuto delle regole di ingaggio sacrali perché versare il sangue è cosa seria.
Come al solito queste regole sono sempre state disattese quantunque frenassero un poco.
Calcolando che non c’è differenza fra Dresda e Nagasaki , non vedo quale problema vi fà la bomba atomica che quando uno ha un grande impianto satellitare ed informatico, contraereeo e di depistaggio può determinare un’elusione dell’attacco ( probabilmente ) molto alta cosicché la stessa dissuasione verrebbe a cessare.
Uccidere un civile è da uomini empi. Qualsiasi tipo di bombardamento è iniquo ed infame. Poi però quando ti bombardano casa dici « ue ue perché anche noi non li abbiamo bombardati ».
ML vuole tutti monaci, e monaco non è, grande regola del monaco è il silenzio
Io non voglio tutti monaci.
Semplicemente vorrei sia chiaro quello che significa essere cristiani, che non è una passeggiata di salute fatta solo di canti liturgici e rosari. Una cosa è avere chiarezza sulla strada, un’altra è riuscire a percorrerla. Ben diverso è invece far finta che la strada non sia quella.
E’ una cosa molto seria, e davanti ai fatti tragici ed alle ingiustizie è difficile restare calmi e fedeli.
Nella prova si cade 1000 volte, importante è che ci si rialzi perchè si è potuto toccare con mano l’amore di Gesù.
D’altra parte chi conosce un po la Bibbia dovrebbe sapere che la famosa pazienza di Giobbe era tutto meno che paziente, visto che nella maggior parte del tempo il buono e paziente Giobbe inveiva contro Dio per averlo messo nelle condizioni in cui era.
Questo è l’uomo e questo siamo noi! Ed anche tu caro Daouda sei fatto così!
O forse dai per certo che di fronte ad una concreta minaccia di perdere la vita saresti così solerte nel difendere la tua fede?
Che sia chiaro che siamo fatti di creta (per non dire altro), affinchè sia manifesto che gli eventuali segni di santità derivanti dalla sublimità dell’amore di Dio vengono, appunto, da Dio! E non da noi.
Che io sia fatto così non ci piove ma se davanti alla massima del porgere l’altra guancia il vescovo di Gerusalemme di allora ai maomettani rispose, parafrasandolo, durante le crociate, che un cristiano è chiamato ad abbozzà come n pulcino ma ad pistà come un leone quando deve salvare un proprio fratello.
Io di per sè non sono contro i bormbardamenti quando servono, se fossero davvero mirati.
Il problema che non volete guardare è che gli stati attuali sono illegittimi e combattere per essi è immondo
Pregando sempre che il Signore ci liberi dal flagello della guerra perché solo gli illusi sono convinti che, in guerra, determinate regole siano rispettate anche a costo di essere annientati,
« un grande impianto satellitare ed informatico, contraereeo e di depistaggio » poco potrebbe sia contro gli odierni missili ipersonici a testate multiple sia contro bombe sottomarine in grado di creare tsunami con onde fino a 500 metri.
I bombardamenti contro i civili non sono finalizzati ad uccidere tanto per uccidere (per questo basterebbero dei semplici coltelli come avvenne nel 614 a Mamila o nel 1993 in Burundi), ma hanno lo scopo di:
– o distruggere il morale e spingere alla ribellione la popolazione affinché smetta di supportare, volente o nolente, lo sforzo bellico,
– o annientare le potenzialità bellico-industriali del nemico.
Comunque, da cristiano convinto, e da cattolico verace, se per difendere i miei figli innocenti debbo minacciare il mio nemico di uccidergli i suoi se lui tocca ai miei, lo assumerei e lo farei senza l’onza di un dubbio etico.
In Pace
Però spiegami @Simon, perché proferire simile minaccia se da cristiano convinto e cattolico verace, non potresti portare sino in fondo simile azione, se non compiendo semplicemente una vendetta, giacché di Giustizia non si potrebbe parlare e la vendetta non ci appartiene.
Forse il minacciare vendetta salva il Cristiano? Piuttosto si minacci l’Ira e la Giustizia Divina…
Compiere gesti o proferir minacce senza un’oncia di dubbio etico, non fa ipso facto del gesto o della minaccia una cosa buona, è piuttosto ciò che in tutto ci rende simili ai pagani, anzi, anche tra i pagani c’è chi il dubbio se lo pone…
Non la vedrei come vendetta (post) ma come prevenzione: in fin dei conti, se l’altro mi ammazza i figli malgrado tutto, vuol dire che non sono stato buono a dissuadere.
La dissuasione è l’essere capace di dimostrare alla controparte che il rischio di farmi male non ne vale la pena.
In Pace
Benissimo, ma è un tipico ragionare umano… è il « mostrare i muscoli », ma non lo infiocchetterei di cristianesimo, scusa la franchezza.
È cristiano perché difendere gli innocenti, ed in primis, i propri figli, concittadini, etc., è un fondamento stesso del cristianesimo.
In Pace
Non sono del tutto convinto… sa di « il fine giustifica i mezzi ».
Io non ho messo in dubbio la difesa degli innocenti…
Ma penso ci siamo capiti 😉
Il mezzo è solo giustificato dal fine, ad esseri onesti, niente può giustificare un mezzo se non il fine.
Ma un mezzo, di per sé è neutro se indipendente dal fine: la differenza si situa tra il fine prossimo ed il fine ultimo.
Non possiamo dire il fine ultimo giustifica un fine prossimo: se quest’ultimo è malvagio, non sarà il fine ultimo che lo renderà buono.
Nel caso della dissuasione il fine prossimo è la credibilità, conditio sine qua non affinché il fine ultimo si possa compiere e, cioè, che non ci sia conflitto per niente.
Tutto questo mi sembra assolutamente etico, non solo, ma anche efficace, visto che nel caso in questione ha funzionato da 75 anni con successo.
In Pace
Mi pare che di nuovo confondiamo i piani. Una è La situazione del singolo di fronte al prossimo. a cui conosce e sa quali possono essere le sue reazione e un`altra é quella del responsabile di una societá che non puó sapere chi e come governa tutte le nazioni di questo mondo e ha il dovere di proteggere la sua. Secondo il tuo ragionamento le scorte di sicurezza dei personaggi sarebbero tutte non cristiane?
Gli irenisti per cui “ non e’ cristiano” che una nazione si doti di armi di difesa per difendere i propri cittadini, e non e” cristiano che un cittadino si doti di armi di difesa per difendere i propri cari qualora sussista un pericolo, vivono in una bolla che si chiama “ utopia”:. Il cristianesimo non e’ utopia, se lo fosse sarebbe nullo. L’ utopia e’ un sogno , una bolla di sapone, bella, iridescente , ma senza sostanza
Invece il cristianesimo e’ la piu’ razionale adesione della mente umana alla realta’ , il cristianesimo e’ SOSTANZA, e’ realta’ non e’ utopia. Gesu’ non e’ maestro di utopie ma di sostanza , Gesu’ non chiede sogni ma adeguare la propria mente e il proprio cuore e le proprie forze alla Verità.
Difendere i propri cari, e in genere i deboli e gli oppressi da chi vuol far loro del male , e per far questo difenderli ANCHE, se e’ il caso , combattendo, non solo e’ cristiano, ma ha permesso alla civilta’ cristiana di giungere fino a noi.
Se a Lepanto, caro Bariom, avessero i cristiani abbracciato l’ utopia pacifista invece di combattere e morire contro i turchi, oggi forse tu , caro Bariom, non avresti alternative a leggere il Corano e credere a Mohammed.Forse non sapresti neppure che e’ esistito Gesu’ .
Se ognuno di noi puo’ ( poi voglio vedere chi lo fa ) in un personale eroismo e in una santita’ da martire porgere l’ altra guancia a chi gli punta la pistola , pero’ nessuno di noi ha il diritto di porgere all’ assassino la guancia di moglie e figli, di deboli ed inermi, di far sterminare popolazioni intere,, per una falsa utopia di “ pacifismo”
Ci fu anche il caso di sette fratelli che, presi insieme alla loro madre, furono costretti dal re a forza di flagelli e nerbate a cibarsi di carni suine proibite. Uno di essi, facendosi interprete di tutti, disse: «Che cosa cerchi di indagare o sapere da noi? Siamo pronti a morire piuttosto che trasgredire le patrie leggi»
Forse uno di essi fece male a parlare per tutti… forse si erano accordati prima…
Il mio era un invito alla riflessione. Non credo affatto che non interverrei in aiuto ai miei 3 figli o che non darei anche la mia vita per loro.
Cosa che avrei probabilmente fatto anche a Lepanto.
Ma a quanto pare sollevare dei dubbi, non è gradito a chi ha tanto granitiche certezze che mi paiono in fondo anche le più semplici da sostenere.
Comunque e in ogni caso « oggi forse io, non avrei alternative a leggere il Corano e credere a Mohammed e saprei che e’ esistito Gesù, perché (questa la mia certezza) Dio non avrebbe permesso diversamente…
O certo nella ridda delle ipotesi, più facile pensare che non sarei neppure venuto al mondo.
Buonanotte.
@blaspas59, mi pare sia tua confondere i piani…
Io sono intervenuto con una obiezione precisa e circostanziata su una ipotesi fatta da singolo (@Simon) su singola circostanza…
Applicando alla lettera l’assurda tesi di Mentelibera sarebbe immorale possedere qualsiasi arma e, infine, anche l’esistenza stessa degli eserciti e delle forze di Polizia.
Non solo: prendendo pedissequamente ed estrapolandole dal contesto come fa lui, alcune frasi evangeliche porterebbero a pensare che sia immorale:
1. Lavorare (“Perciò vi dico: per la vostra vita non affannatevi di quello che mangerete o berrete, e neanche per il vostro corpo, di quello che indosserete; la vita forse non vale più del cibo e il corpo più del vestito? Guardate gli uccelli del cielo: non seminano, né mietono, né ammassano nei granai; eppure il Padre vostro celeste li nutre. Non contate voi forse più di loro? E chi di voi, per quanto si dia da fare, può aggiungere un’ora sola alla sua vita? E perché vi affannate per il vestito? Osservate come crescono i gigli del campo: non lavorano e non filano. Eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. Ora se Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani verrà gettata nel forno, non farà assai più per voi, gente di poca fede? Non affannatevi dunque dicendo: Che cosa mangeremo? Che cosa berremo? Che cosa indosseremo? 32 Di tutte queste cose si preoccupano i pagani; il Padre vostro celeste infatti sa che ne bisogno. Cercate prima il regno di Dio e la sua giustizia, e tutte queste cose vi saranno date in aggiunta” – Mt 6,25-33).
2. Non vendere tutto ciò che si possiede (“Una cosa sola ti manca: va’, vendi quello che hai e dàllo ai poveri e avrai un tesoro in cielo; poi vieni e seguimi». Ma egli, rattristatosi per quelle parole, se ne andò afflitto, poiché aveva molti beni.
Gesù, volgendo lo sguardo attorno, disse ai suoi discepoli: «Quanto difficilmente coloro che hanno ricchezze entreranno nel regno di Dio!». – Mc 10,21-23).
Naturalmente la Chiesa ha sempre conosciuto la differenza tra precetti evangelici e consigli evangelici e non è mai arrivata a mettere queste cose come obbligo. Tantomeno è mai arrivata a classificare la legittima difesa come un abuso da Pagani, anzi, nel Catechismo è descritta come un diritto e in certe circostanze come un dovere.
@Gian Piero
Perfetto. Nulla da aggiungere.
Rivelatore è il fatto che poi quelli che si fanno latori di queste interpretazioni ultramassimaliste (e mai accettate dalla Chiesa) riguardanti la legittima difesa (posizioni ultramassimaliste condivise dai Testimoni di Geova, per dire), sono poi gli stessi che sono disposti a minimizzare fatti gravissimi come l’adorazione idolatrica della Pachamama in Vaticano
Cito Stanley :
“Applicando alla lettera l’assurda tesi di Mentelibera sarebbe immorale possedere qualsiasi arma e,
infine, anche l’esistenza stessa degli eserciti e delle forze di Polizia.”
Leggendoti caro Stanley mi sembra di leggere la Genesi , quando il Demonio sotto forma di serpente va da Eva e le dice “E’ vero che non potete mangiare di NESSUN albero del giardino ?”
Quando mai io avrei detto che è immorale il possesso di qualsiasi tipo di arma, financo degli eserciti e polizia ? il post parla della Armi Nucleari, cioè di una arma per sua natura incontrollabile negli effetti immediati e futuri. Ed io mi sono limitato a parlare delle Armi Nucleari. Le altre armi, seppur terribili, sono potenzialmente più controllabili e meno letali, per limitare o evitare morti di innocenti e distruzioni indiscriminate.
Tu invece, come il serpente, allarghi il discorso tentando di attribuirmi qualcosa che non ho detto, in modo tale che il mio discorso (che ha una sua dignità, come fortunatamente qualcuno ha cominciato ad ammettere) diventi assurdo e surreale. Mi attribuisci dei concetti che non ho espresso, dopo di che spendi fiumi di parole per spiegarci perché questi concetti (che non ho espresso) sarebbero sbagliati.
Il tuo stile mi ricorda un certo Vincent a dire il vero, ma questo è un altro discorso. Ti prego di non attribuirmi quello che non dico e di risponde o questionare nel merito preciso di quello di cui si parla.
Il possesso di armi nucleari ha senso perché impedisce a nazioni dotate di eserciti convenzionali più sviluppati e potenti di avvantaggiarsene per sottomettertene altre.
Cosa ci sia di poco etico in questo non ne ho idea. Un quesito: se le potenze dell’Asse e gli Alleati avessero posseduto l’atomica a metà anni ‘30, ci sarebbe stato il secondo conflitto mondiale?
Il mero possesso di armi atomiche non è mai stato giudicato un male in sè, dalla Chiesa.
Bene Stanley questo è il tuo parere e lo hai espresso in 800 modi diversi. In teoria dovresti parlare di religione, ma non riesci proprio a scostarti dalla tue convinzioni personali , parlando di mille “se” storici, che servono solo a cambiare continuamente approccio per lo stesso problema. Affar tuo.
–
In ogni caso ad una tua chiosa rispondo tranquillamente : E’ mio parere che se Hitler avesse avuto la bomba atomica l’avrebbe usata, tenendo conto della pazzia del personaggio e del fatto che non ha esitato a gassare qualche milione di ebrei e a compiere crimini di tutti i tipi. Quindi di fronte a casi come quello dubito che la deterrenza avrebbe avuto successo.
Ma questo è solo il mio parere personale.
–
Quello che è oggettivo è l’evidente incapacità umana di pensare con paradigmi diversi dall’utilità propria , dei propri cari, della propria nazione etc etc., che porta a ritenersi sempre vittima e mai carnefice.
–
Nella storia non troverai quasi mai nessuna nazione che si addebiti la responsabilità di aver scatenato una guerra. E’ sempre stata responsabilità di altri , e tutte le nazioni sostengono di aver reagito (alle provocazioni, alle minacce, ai bombardamenti ,etc etc)
Eppure di guerre ce ne sono state centinaia.
Quindi il concetto di “difesa” è molto labile, perché ognuna della parti in causa pensa sempre di doversi “difendere” dal nemico. E pensare di stare sempre dalla parte giusta è francamente patetico.
Se tu vivessi in una nazione che possiede una arma nucleare non avresti alcuna voce in capitolo se utilizzarla o meno, in maniera aggressiva o difensiva. Semplicemente subiresti la reazione del nemico, senza essere stato attore in alcun modo. Questa è la realtà umana.
Hitler non era scemo, ha iniziato una guerra che pensava di poter vincere. Di fronte alla prospettiva certa di distruzione reciproca assicurata avrebbe per forza di cose fatto un passo indietro. Ritieni che sia un caso che non ci sia stata un’altra guerra mondiale proprio in concomitanza con l’avvento delle atomiche? Ritieni che la guerra fredda sarebbe rimasta tale con solo gli eserciti convenzionali come deterrenza?
L’esempio degli ebrei non c’entra, gli ebrei erano una minoranza, disarmata tra l’altro, e facile preda dei nazisti. Non avevano la possibilità di distruggere la Germania nazista come sarebbe stato nel caso in cui le atomiche fossero state in mano sia agli Alleati che alle forze dell’Asse.
Bariom, è lo stesso motivo per cui, il Magistero autentico, ritiene lecita la pena di morte:
« … quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani. » CCC 2267
Se io, infatti, potendo difendere la vita dell’innocente con la forza, con la dissuasione, reale o millantata, o con qualsiasi altro mezzo a mia disposizione, lascio che un ingiusto aggressore gli tolga la vita, io sono responsabile della morte dell’innocente.
So @Lorenzo cosa dice il Catechismo, mi pare tu mescoli situazioni e personali considerazioni su diversa situazione… posso prenderne atto ma non per forza esserne convinto.
– La pena di morte è lecita « se e solo se » è l’unica via percorribile per salvare la vita all’innocente.
– Simon ritiene lecito minacciare chi vuole uccidergli i figli che farà lo stesso con i suoi perché la minaccia della legge del taglione è l’unica « arma » di cui dispone.
« Se e solo se » il suo, come egli afferma, è un bluff, dove sta la differenza?
Sarebbe interessante studiare l’applicazione della pena di morte nei vari regni cristiani di prim’ordine : armeni, siriani di Edessa, impero romano, etiopi, unni bianchi per vedere come reagissero i vescovi all’applicazione della stessa
Secondo me il concetto di difesa degli innocenti è cristiano, lo è meno il concetto di difesa degli innocenti della propria nazione, (e quelli delle altre?).
Angela ammiro la tua concisione! io impiego 100 righe per dire quello che tu dici in 2. 🙂 (sono perfettamente d’accordo sul post, come immaginerai)
Il Vangelo insegna che fare una determinata cosa spetta a chi ne è stato deputato, non ad altri: «O uomo, chi mi ha costituito giudice o mediatore sopra di voi?» (Lc 12.14)
A chi è affidata la difesa di una nazione compete l’obbligo morale, di cui dovrà risponderne di fronte a Dio, di difendere la propria nazione;
a chi invece è stata affidata la guida per la salvezza della nostra anima, sarà chiesto se ha ben operato per indicare quale sia la strada della salvezza della nostra anima.
2 Macchabei 7
25 Ma poiché il giovinetto non badava affatto a queste parole il re, chiamata la madre, la esortava a farsi consigliera di salvezza per il ragazzo. 26 Dopo che il re la ebbe esortata a lungo, essa accettò di persuadere il figlio; 27 chinatasi verso di lui, beffandosi del crudele tiranno, disse nella lingua paterna: «Figlio, abbi pietà di me che ti ho portato in seno nove mesi, che ti ho allattato per tre anni, ti ho allevato, ti ho condotto a questa età e ti ho dato il nutrimento. 28 Ti scongiuro, figlio, contempla il cielo e la terra, osserva quanto vi è in essi e sappi che Dio li ha fatti non da cose preesistenti; tale è anche l’origine del genere umano. 29 Non temere questo carnefice ma, mostrandoti degno dei tuoi fratelli, accetta la morte, perché io ti possa riavere insieme con i tuoi fratelli nel giorno della misericordia».
Male ha fatto questa madre che aveva modo di salvare anche solo uno dei propri figli?
Irenea, imbelle pacifista?
O forse con una fede tale nella Vita Eterna (e siamo avanti Cristo) che non era la perdita della vita terrena a preoccuparla?
O il fatto è che qui si trattava di abiurare?
Ditemi voi solidi difensori di figli innocenti, abiurereste per loro? O in questo caso la vita innocente di cui si pretende ci verrà chiesto conto se non difesa, passa in secondo piano?
È uno dei temi stringenti posti anche dal film Silence, di cui anche su questo blog si è scritto…
“Ditemi voi solidi difensori di figli innocenti, abiurereste per loro? O in questo caso la vita innocente di cui si pretende ci verrà chiesto conto se non difesa, passa in secondo piano?”
Questa è una situazione nella quale bisognerebbe trovarcisi. Quanti lascerebbero i propri figli morire magari in maniera atroce pur di non abiurare?
Non lo so ma prego che chi dovesse abiurare sotto tali condizioni possa ricevere la Misericordia di Dio. E prego che nessuno che conosco, amico o nemico, sia mai posto di fronte ad una prova di tale crudeltà.
Detto questo, normalmente, si applica quanto detto dal Catechismo, cioè sul diritto della legittima difesa e del dovere in talune circostanze.
Certo in una situazione simile ci sarebbe da chiedersi quanto una eventuale apostasia sarebbe fatta “liberamente” visto che l’istinto di protezione verso i propri cari (e verso i propri figli in particolare) è una delle forze più potenti in assoluto.
Basti pensare a questo episodio https://www.linguaggiodelcorpo.it/2019/03/07/forza_adrenalina_emergenza/
“Nel 1982, Angela Cavallo, madre di Tony, ha tirato su una Chevy Impala sotto cui suo figlio era rimasto schiacciato mentre cercava di ripararla. La donna, di corporatura media, é stata capace di tenere sollevata una macchina di quasi una tonnellata e mezzo per cinque minuti, fino a che i vicini non sono riusciti a estrarre il ragazzo ferito.”
Secondo me quando è coinvolta una terza persona innocente il dovere ti dovrebbe spingere a proteggerla.
Un conto è subire il martirio un conto farlo subire a chi magari non vuole, pensa alla discussione sui lapsi e al donatismo.
La Chiesa si è già pronunciata su questo.
Detto ciò, nemmeno a me piace molto questo modo di usare l’atomica come deterrente, vale la pacem in terris e credo sia sufficiente.
Ne siamo sicuri, Angela? Io comunque parlavo anche e soprattutto di figli piccoli. Comunque la mia ipotesi era più frastagliata, ipotizzava anche che ti chiedano la conversione e qualora tu dovessi rifiutare rapiscano i tuoi figli torturandoli e uccidendoli per il semplice motivo che hai rifiutato, al fine di indurre altri col terrore a sottomettersi. Ovviamente nella situazione in esame la persona sarebbe prigioniera e quindi impossibilitata ad attuare qualsiasi tipo di premura per difendere i propri cari.
In ogni caso, rimarrà un mistero il perchè alcune persone siano sottoposte a prove tremende mentre altre vivano e muioano senza dover attraversare simili prove.
Sicura sicura no, però il caso del martirio dei figli mi pare veramente estremo e la Chiesa a suo tempo ricordo che cercò di disciplinare certe esasperazioni, ricordo il caso dei donatisti (e dei lapsi) esageratamente intransigenti su questo aspetto,
Il martirio è personale e non deve essere mai cercato perchè c’è violenza anche nel martirio (tu la subisci ma l’altro la compie e se si può evitare che la compia è meglio).
Sulla liceità o meno mi pare una questione non così fondamentale, l’obiettivo è in ogni caso una riduzione degli arsenali e delle guerre.
Morire per un drone per l’atomica e o per il machete alla fine è uguale, non ne farei più di tanto questione.
Sul resto nulla da ridire, sull’ultima parte rimangono le mie perplessità riguardanti un mondo nel quale non esista tale deterrenza. E infatti mi chiedo sempre cosa sarebbe successo se l’atomica fosse stata in mano ad Alleati ed forze dell’Asse prima della guerra.
In linea di principio ok, però il possesso di armi, la corsa ad averne di sempre più potenti pur avendo un concreto effetto deterrente, che non nego, contribuisce a mantenere in vita il sistema che alimenta le guerre.
E’ un cerotto su una ferita che meriterebbe altra cura.
Mi sembrava però che Qualcuno ritenesse che un « forte esercito » fosse, ovviamente per gente razionale e non per i pazzi, un deterrente alla guerra ed uno stimolo alla pace: « Oppure quale re, partendo in guerra contro un altro re, non siede prima a esaminare se può affrontare con diecimila uomini chi gli viene incontro con ventimila? Se no, mentre l’altro è ancora lontano, gli manda un’ambasceria per la pace. » (Lc 14.31-32)
@Lorenzo
Infatti l’atomica è un deterrente formidabile a patto che non vada in mano ad esempio ai radicali islamici. Come sappiamo loro vedono la morte in battaglia contro l’infedele come martirio, perciò non avrebbero esitazioni anche di fronte alla mutually assured destruction. Per tutti gli altri, Hitler compreso, è un ottimo deterrente.
@Stanley Kubrick
Per i radicali islamici l’atomica serve a poco: molto più utile un allevamento di maiali.
Ma Pietro è almeno un`altro apostolo portavano un coltello per difesa. Perchè girare nella palestina del primo secolo non deve essere stato molto sicuro. Che un uomo sia stato derubato è lasciato sul punto di morte nella strada tra Gerusalemme e Gericò non deve essere stato un fatto di cronaca straordinario.
Non dimentichiamo che il cristianesimo insegna l`amore al prossimo insieme al peccato originale.
Che io mi ricordi nel santo Vangelo Gesù DIO non ha mai abolito la pena di morte e laddove abbia modificato l’antica legge è stato sabato, cibo, culto e sposalizio indissolubile. Per il resto non mi pare sia stato soverchiato alcunché ( anzi semmai inasprito )
Infatti prima di abolire la condanna a morte e il possesso di armi nucleari, aboliamo già il divorzio e altri aborti.
In Pace
sh è vero, scusa…
“ la corsa ad averne di sempre più potenti pur avendo un concreto effetto deterrente, che non nego, contribuisce a mantenere in vita il sistema che alimenta le guerre”
Il problema, oltre all’osservazione di Lorenzo, è che non esisterà mai un mondo nel quale il più forte non cerchi di sopraffare il più debole. Non fino alla Gerusalemme celeste, perlomeno.
Quindi è importante che chi dovesse essere tentato dalla possibilità di sottomettere altri popoli abbia di fronte a se una tale deterrenza, secondo me.
Un uomo di 190 cm per 95 kg se vuole aggresire fisicamente una donna di 165 cm x 57 kg la può uccidere facilmente. Se entrambi sono armati di una Glock invece hanno le stesse possibilità di uccidersi a vicenda.
Diciamo che l’atomica neutralizza e rende inutili i “muscoli” delle forze militari convenzionali, permettendo anche a Stati di norma più deboli di potersi difendere.
@Bariom
Citare i Maccabei per tentare di dimostrare l’opposto di quel che tutta loro vita fu, mi sembra alquanto azzardato, in quanto quel che avvenne in quel giorno di gloria divina, quando furono martirizzati i sette figli della madre per l’onore di Dio, avvenne in un contesto di guerra civile dove la dissuasione dei futuri rivoltosi non aveva ancora “funzionato”.
Non c’è comune misura, e mi fa strano che proprio tu Bariom non te ne renda conto, tra abiurare il Nome di Dio, il Signore, che è l’orrore degli orrori, il peccato assoluto, ingiustizia imperdonabile, e l’usare di una santa dissuasione per evitare l’occidio degli innocenti, in primis di quelli di cui siamo in carica.
YHVH stesso usò della politica della dissuasione in tantissime occasioni, utlizzando anche armi di destruzione massiva che colpivano anche gli “innocenti” del nemico: basta ricordarsi delle piaghe di Egitto e in particolare l’ultima dove i primogeniti di tutti i non israeliti furono uccisi: solo dopo il Faraone fu convinto che YHVH era serio e fu dissuaso di continuare a mantenere gli Israleiti in cattività.
Quindi per rispondere alle tue domande spicciamente: La donna che spinse i propri figli a non abiurare compieva un atto di adorazione al suo Dio, offrendo come Abrahamo i propri figli, come Dio Padre il proprio Figlio; Nnn c’entra niente irenista in quanto faceva parte del “partito” che si ribellava contro la putredine di Antiochio IV l’Epifanio; quanto a me, spero e prego che se i miei figli debbano trovarsi in questa situazione essi preferiscano il martirio che sottomettersi a satana ed inginiocchiarsi davanti alla Pachamama di turno.
Per giunta, se non desideriamo i nostri figli martirizzati piuttosto che peccatori, come potremmo insegnare loro ad odiare il peccato sotto qualsiasi forma, a rifuggirlo al costo della porpria vita, appunto perché la vita eterna in Dio vale ben di più che quella terrena nel fango dell’allontanamento da Dio?
In Pace
Concordo in modo assoluto…
La mia provocazione evidentemente non colta, era: se siamo così attenti al bene superiore dei nostri figli che è la salvazza dell’anima, tanto da dover implorare la Grazia di Dio – diversamente abbiamo poco da fare gli “eroi” – perché se mai ci fosse il giorno di essere tentati all’abiura in loro presenza, perché dare meno peso ad una comportamente che tu continui a descrivere come “santa” dissuasione, ma che ai loro occhi non vedrebbe in noi nessuna differenza di comportamento da quello di qualunque pagano?
Chiudo con una nota: tutto questo mio dire, sul quale non ritornerò, non è fatto per dire “questa è la Verità e non quella”, né per difendere una possibile decisone da prendersi “a prirori” (pretesa ridficola), né tanto meno per riproporre specularmente una linea di principio che dovrebbe valere come “scelta delle Nazioni”, tutte cose che dai commenti in risposta ai miei sembrano consequenziali (mi sfugge il perché), ma un invito a riflettere, a prendere in considerazione una pluralità di situazioni o eventi nel da sempre necessario et-et… nel non stare fermi su un preconcetto “così sa da fare!” (e tra l’altro, peggio per chi no è d’accordo…), quando poi per la stragrande maggiornza delle ipotesi, come già qualcuno ha detto: “bisognerà esserci in quel frangente”.
Sempre in Pace
Perdonate i troppi errori di battitura che avrei dovuto correggere…
Bah io sono un campione in questo campo… 😉
In Pace
Nessuno desidera essere in quel frangente, per questo meglio dissuadere e ben dissuadere prima per non averla da vivere.
In seguito, ben sapendo che siamo deboli, pregare ogni giorno affinché, se ci si dovesse trovare in quel frangente, sempre avere la forza di far passare la Gloria di Dio anzittutto.
E finalmente, già esercitarci quotidianamente, con l’aiuto di Dio, all’esercizio delle nostre virtù cardinali e teologali perché quella della fortezza non spunterà fuori come per miracolo senza queste.
In Pace
quel che diciamo sulla bomba atomica gli antichi avrebbero detto sulle armi da fuoco.
Infatti i padri della chiesa lo dicevano:
“Nella Chiesa antica questi «no» erano riassunti in una parola che per gli uomini di quel tempo era ben comprensibile: si rinuncia — così si diceva — alla «pompa diabuli», cioè alla promessa di vita in abbondanza, di quell’apparenza di vita che sembrava venire dal mondo pagano, dalle sue libertà, dal suo modo di vivere solo secondo ciò che piaceva. Era quindi un «no» ad una cultura apparentemente di abbondanza di vita, ma che in realtà era una «anticultura» della morte. Era il «no» a quegli spettacoli dove la morte, la crudeltà, la violenza erano diventati divertimento. Pensiamo a quanto si realizzava nel Colosseo o qui, nei giardini di Nerone, dove gli uomini erano accesi come torce viventi. La crudeltà e la violenza erano divenuti un motivo di divertimento, una vera perversione della gioia, del vero senso della vita. Questa «pompa diabuli», questa «anticultura» della morte era una perversione della gioia, era amore della menzogna, della truffa, era abuso del corpo come merce e come commercio.”
http://www.vatican.va/content/benedict-xvi/it/homilies/2006/documents/hf_ben-xvi_hom_20060108_battesimo.html
All’inizio i padre della Chiesa sono rigorosamente pacifisti, si cede in seguito ma sempre a determinate condizioni.
Grande testo che continua così:
E se adesso riflettiamo, possiamo dire che anche nel nostro tempo è necessario dire un «no» alla cultura ampiamente dominante della morte. Un’«anticultura» che si manifesta, per esempio, nella droga, nella fuga dal reale verso l’illusorio, verso una felicità falsa che si esprime nella menzogna, nella truffa, nell’ingiustizia, nel disprezzo dell’altro, della solidarietà, della responsabilità per i poveri e per i sofferenti; che si esprime in una sessualità che diventa puro divertimento senza responsabilità, che diventa una «cosificazione» – per così dire – dell’uomo, che non è più considerato persona, degno di un amore personale che esige fedeltà, ma diventa merce, un mero oggetto. A questa promessa di apparente felicità, a questa «pompa» di una vita apparente che in realtà è solo strumento di morte, a questa «anticultura» diciamo «no», per coltivare la cultura della vita. Per questo il «sì» cristiano, dai tempi antichi fino ad oggi, è un grande «sì» alla vita. Questo è il nostro «sì» a Cristo, il «sì» al vincitore della morte e il «sì» alla vita nel tempo e nell’eternità.
Grazie
In Pace
(La tua ultima affermazione dovrebbe essere provata, contesto incluso 😉 )
https://www.mosaicodipace.it/mosaico/a/28394.html
Adesso trovo questo.
Argomento che si tocca in modo tangenziale quello sulla Schiavitù:
https://www.dehoniane.it/9788810102145-la-chiesa-e-gli-schiavi
Benedetto e GIovanni Paolo II erano molto più attenti a mettere in evidenza il legame con i loro predecessori.
Non prova niente, ma è un ottimo spunto di riflessione.
Grazie Angela
In Pace
Ipotizziamo la seguente situazione:
– i miei figli, che si sono allontanati dalla fede, hanno abiurato in tutta tranquillità.
– se io non abiuro, oltre ad ammazzare me, ammazzano anche i miei figli.
Escludendo che io abiuri per odio alla fede:
– se io non abiuro e metto i miei figli a rischio di finire all’inferno, sono innocente,
– se io abiuro e, salvando la vita dei miei figli, permetto loro di avere ancora del tempo a disposizione per poter tornare alla fede, sarei in colpa?
Possibile che, a forza di sentirci ripetere che sono le cause esterne « psicologiche, fisiche, ambientali, culturali… » che conducono al peccato, o peggio che sono esse
ci stia sfuggendo che, per quanto grave sia la materia, « non c’è nulla fuori dell’uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall’uomo a contaminarlo »?
Possibile che, a forza di sentirci ripetere che sono le cause esterne “psicologiche, fisiche, ambientali, culturali…” che conducono al peccato, o peggio che sono esse stesse peccato, ci stia sfuggendo che, per quanto grave sia la materia (la « materia grave » del peccato mortale), “non c’è nulla fuori dell’uomo che, entrando in lui, possa contaminarlo; sono invece le cose che escono dall’uomo a contaminarlo”?
Io dico che a forza di casistiche spezzettate in quatro e poi in quattro e poi ancora in quattro, non si va assolutamente da nessuna parte.
Quando l’Uomo si trova in una casistica del tutto particolare, si chieda perché Dio lo ha permesso e quale risposta vuole da lui… implori lo Spirito Santo di avere Discernimento e se può e ne ha il tempo materiale, si affidi ad una Santa Guida Spirituale.
Sante parole Bariom.
Qui pur di pretendere d’aver ragione si appellano a casistiche teoriche che nel 99,99999999999999% dei casi non li riguarderanno mai, senza preoccuparsi delle scelte quotidiane rispetto ai fatti concreti.
Fanno di Dio un giudice severo esecutore di leggi rigide, come se Gesù Cristo non fosse mai venuto al mondo a spiegarci chi è davvero Dio.
Mi pare che qui qualcuno rimanga spaventato dall’ enormita’ “ delle armi nucleari” . Cioe’ farsi guerra con arco e frecce , o con pugnali e spade , e finanche con cannoni e fucili, OK , si puo’ ammetere in caso di aggressione per legittima difesa, ma il solo possesso di armi nucleari e’ immorale. Non riesco a capire la logicita’ Di questa affermazione.
Caino uccise Abele con una clava o a colpi di pietra sul capo, il suo gesto fu meno immorale?
Immorale e’ l’ assassinio. Se Abele avesse tentato di difendersi, magari dando un pugn9 sulla testa del fratello e uccudendolo mandandolo a sbattere contro un albero, sarebbe stato immorale? No perché ‘ Abele non voleva uccidere il fratello, solo difendersi.
Se tu caro Bariom e Mente Libera pensate sua immorale la guerra in generale, allora dovreste pensarlo per TUTTE le guerre anche quelle combattute nelle foreste africane dalle varie tribu’ , con archi e frecce. Non e’ la sofisticazione dell’ arma a fare l’ immoralita’ .
Gengive Khan e l’ Orda degli unni fecero tanti morti ai loro tempi e strussero con incendi e razzie tante terre , quanto avrebbe fatto una bimba. Certo ci misero decine d’ anni mentre la bimba e’ istantanea. Ma cosa cambia? La guerra di aggressione , la guerra per conquistare e sottomettere e’ sempre immorale con qualsiasi arma.
Diverso e’ la difesa. E infatti fino a questo papa , nel Magiatero dei Papi precedenti c’ era il concetto di guerra giusta, cioe’ fatra Non per sottomettere e conquistare , ma per difendere popolazioni inermi, citta’ , territori che se no sarebbero lasciati alla furia dei conquistatori.
I Maccabei caro Bariom furono i “ partigiani” dell’ epoca , combatterono e si ribellarono, e la Bibbia e’ piena di combattimenti , alcuni giusti altri no. Se fosse immorale il combattimento in se è per se perche’ il Libro Sacro di ebrei e cristiani contiene cosi’ tante storie di combattimenti! Semplice: perche’ la Bibbia parla di realta’ e non di utopia, parla dell’ uomo e non di ideologia. . Non e’ un trattato di morale. I pacifisti alla Tolstoj invece che non ammettono il concetto di guerra giusta sono dei moralisti fanatici.
Il tolstojsmo oggi si e’ impadronito Di molti cattolici: per i quali l’ essenza del cristianesimo sarebbe quella di un utopico ritorno al primitivo Eden, tutti buoni, tutti, altruisti, generosi, pacifisti, comunisti nel senso di mettere le cis3 in comune ecc. Senza far conto del Oeccato Originale , della Caduta e del fatto che nessun uomo e’ giusto per la propria bonta’ , ma giustificato dalla Grazia divina . Hanno dimenticato Caino e Abele.
questo non e’ cristianesimo e’ tolstojsmo, che infatti la Chiesa Ortodossa Russa condanno’ come eresia. Nel Santorale ortodosso ci sono tanti santi guerrieri, con spada e scudo.
Vogliamo essere seguaci di Tolstoj ? Ok, nulla di male. Ma cerchiamo di fare chiarezza!
Se tu caro @Gian Piero avessi letto bene il mio primo intervento
https://pellegrininellaverita.com/2019/11/27/capriccetti-atomici/#comment-39910
e magari anche gli altri, facendo il piccolo sforzo di comprenderne il senso (che non mi pareva tanto criptico)
non continueresti a tirarmi in ballo a sproposito… e siccome lo fai, non vedo perché perder tempo a ribatte « a proposito ».
Alla prox
https://picclick.it/Etiopia-San-Giorgio-e-il-drago-dipinto-a-362642737597.html#&gid=1&pid=1
persino in Etiopia si dipinge l’Icona del Guerriero che uccide il Drago. E’ un Archetipo che nessun tolstojsta, nessun pacifista può togliere dall’animo umano, perchè la vita è combattimento.
Certo l’USO della bomba atomica per aggredire è immorale,( come è stato immorale il bombardamento a tappeto di Dresda e la distruzione dell’intera città e dei civili inermi anche senza bomba atomica) ma il possesso della bomba atomica non è immorale , esattamente come l’uso del pugnale per aggredire è immorale, ma l’uso del pugnale o della lancia per difendersi dal drago non è immorale .
San Giorgio che uccidi il drago prega per noi! ( e per tutti pacifisti ex-sessantoittini peace and love che scambiano il cristianesimo con la New Age)
Gian Piero,
mi permetto fraternamente di invitarti a non arrabbiarti, a placarti un po’. La maggior parte dei commentatori (Bariom incluso) non sta perorando il pacifismo.
La Chiesa ha sempre insegnato e non potrà che insegnare per sempre che esiste un diritto alla legittima difesa, anche armata, e che ai legittimi detentori dell’autorità incombe il grave dovere di provvedere alla legittima difesa di coloro che hanno in carico, per adempiere il quale è ovviamente lecito e necessario armarsi in modo sufficiente (e non eccedente) a rendere ragionevolmente possibile l’adempimento effettivo di detto dovere.
Questo è il motivo per cui la Chiesa mai potrà insegnare che sempre, comunque, dovunque e da parte di chiunque il possesso dell’arma atomica sia colpevole, ossia va indiscriminatamente proscritto come male intrinseco.
La Chiesa docente sa benissimo, infatti, che sarebbe un oltraggio al dovere di Tizio di provvedere alla legittima difesa di quanti gli sono in carico se obbligasse Tizio a recedere inderogabilmente (e quindi unilateralmente) dal possesso dell’arma nucleare allorché Tizio fosse legittimo detentore dell’autorità e, come effetto della cessazione del possesso dell’arma nucleare, quanti gli sono in carico venissero prevedibilmente posti alla mercé dell’aggressione di Caio, reggitore di altro stato (aggressione che sarebbe resa fattualmente incontrastabile anche dalla minaccia dell’uso dell’arma atomica, giacché tale minaccia si farebbe terribile a fronte della sopravvenuta impossibilità di rintuzzarla con l’esercizio della deterrenza nucleare).
Il che non toglie che la Chiesa docente seguiterà incessantemente a non rassegnarsi ingannevolmente a stimare l’equilibrio armato della deterrenza come pienamente conforme allo scopo della pace quale è da perseguirsi non solo in un’inesistente condizione edenica, ma anche in questa valle di lacrime. Il che concretamente significa che la Chiesa docente incessantemente esercita una pedagogia dei cuori di tutti, anche dei governanti, affinché non si rassegnino alle logiche di violenza ma con cristiano, vigile discernimento si adoperino, fatti salvi integralmente i gravi doveri rimarcati, a cogliere ogni ragionevole, anche piccola opportunità per porre un freno a equilibri fondati su dissuasione armata, paura e intimidazione.
E’ magnifico girare sui blog e scoprire che la vera Chiesa si nasconde tra i commentatori!
Ingenuamente pensavo che vescovi , cardinali e papi dell’era attuale avessero una qualche voce in capitolo riguardo a certe cose. Vedo invece che quando si esprimono, persino quando si esprimono ai massimi livelli, le loro parole sono sempre di minor valore rispetto a quello che dicevano vescovi , cardinali e papi del passato, sia che parlino di magistero sia che parlino di pastorale sia che parlino della ricetta della lasagna.
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Ora il dotto Alessandro Martinetti , insieme a tanti altri, ci spiega perché sul punto delle armi atomiche la parola della Chiesa debba essere quella che lui sostiene debba essere, secondo la logica tutta umana della deterrenza a tutti i costi. Per proteggere i deboli ovviamente eh! Mica per altro!
Logica tutta umana, perché sarebbe stato abbastanza semplice per Gesù Cristo applicare la deterrenza a suo tempo, dando concreto esempio del potere di Dio, invece di farsi ammazzare e di insegnare la mitezza agli apostoli. Vabbè…ma in fondo Gesù Cristo chi era? Uno qualsiasi, abbiamo i tanti Martinetti che ci spiegano chi era e come avrebbe dovuto agire…perché…intendiamoci…anche questo tal Gesù non le ha fatte tutte giuste…con questa mania di non reagire alla violenza. Doveva essere un buonista, uno di quelli che si fa mettere i piedi in testa!
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Abbiamo poi su questo blog persino utenti che si chiamano Stanley Kubrick e inneggiano al possesso deterrente delle armi atomiche. Massima ignoranza…non sa neppure che Kubrick scrisse e diresse quello splendido film chiamato il “dott. Stranamore” dove appunto l’arma della massima deterrenza atomica viene smontata e ridotta ad una risata tragicomica.
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Poi abbiamo i Giancarlo che non vede differenza tra una bomba atomica per uno e un coltello per uno ! Sempre armi pari sono ! Se tu mi minacci col coltello io ti minaccio col coltello. Se lo fai con la Bomba Nucleare, io lo faccio con la Bomba Nucleare . E i cosiddetti “danni collaterali”? Vabbe…ma è tutto un proforma, si sa che, se io sono cristiano, anche se tu mi tirassi una bomba atomica io non te la ritirerei!! Ma allora che deterrenza è ? A giusto….vabbè…allora facciamo così…non ti dico che sono Cristiano , cosi tu non sai che non ucciderei mai un innocente al posto di chi mi attacca! E se tu già lo sai che sono cristiano.? Allora facciamo cosi : ti dico che ammazzare degli innocenti per vendetta è perfettamente cattolico , e per star certi che tu ci creda me ne convinco anche io…così sono più credibile! La deterrenza perfetta!
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Buona giornata…
Onestamente poco importa chi si esprima ML65 finché quel che è espresso è quel che dice la Chiesa.
Chiaramente troppi vescovi e cardinaloni NON insegnano quel che la Chiesa insegna ed è facile da verificare ad esempio guardando al Magistero Autentico per 2000 anni: se non insegnano quel che la Chiesa insegna non hanno nessuna autorevolezza, mentre il semplice laico, anche ignorante ma che si confa al Magistero della Chiesa, alla Tradizione e alle Scrittura, ha tutta l’autorevolezza che proviene dalla Chiesa Stessa, dallo Spirito Santo.
Non dimenticarti che abbiamo un Papa che non ha nessuna autorevolezza anche se gli riconosciamo piena e legittima autorità: quando si ha un pontefice che favorizza l’adorazione di idoli andnando apostaticamente contro il primo comandamento è chiaro che chi è mosso dallo Spirito Santo prova naturale e soprannaturale ribrezzo a quella pretesa di magistero che non ne è uno ma è un anti-magistero de facto.
Chi dice che Gesù non le ha fatte tutte giuste è proprio il Santo Padre attuale nella sua hybris incredibile e blasfema: non Alessandro Martinetti.
ML65 la tua posizione è indifendibile e totalmente irrazionale, non degna di un cattolico (che sappiamo che non sei) e quindi non accettabile da codesto.
In Pace
Simon
In effetti le posizioni di Mentelibera sono, mutatis mutandis, una delle più perfette espressioni di clericalismo che io abbia mai visto. Quel clericlalismo che, ironicamente, la nuova chiesa (rigorosamente minuscola) e i suoi seguaci, in primis il suo fondatore bergoglio, dicono di odiare.
Lo si vede da come vengano minimizzate cose gravissime come l’adorazione di un idolo solo perché promosse dal lider maximo.
Va bene minuscolo per minuscolo, ma Bergoglio è pur sempre un nome (cognome per l’esattezza) e chiede la maiuscola (anche se tu lo ritieni essere minuscolo).
Ti sembra conforme a quanto insegna Gesù nei Vangeli abolire la seguente frase del CCC: « L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude… il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’UNICA VIA praticabile PER DIFENDERE efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di ESSERI UMANI. »?
Per rispondere non serve un papiro: basta un si o un no.
Con ogni probabilità verrà risposto con un classico “si ma”, laddove il “si” sta per l’accettazione perlomeno formale della dottrina della Chiesa al riguardo e il “ma” di fatto riduce l’applicabilità della legittima difesa al punto tale che non ci sarebbe differenza tra la dottrina della Chiesa in materia e quella dei TDG.
Mentelibera
“Logica tutta umana, perché sarebbe stato abbastanza semplice per Gesù Cristo applicare la deterrenza a suo tempo, dando concreto esempio del potere di Dio, invece di farsi ammazzare e di insegnare la mitezza agli apostoli. Vabbè…ma in fondo Gesù Cristo chi era? Uno qualsiasi, abbiamo i tanti Martinetti che ci spiegano chi era e come avrebbe dovuto agire…perché…intendiamoci…anche questo tal Gesù non le ha fatte tutte giuste…con questa mania di non reagire alla violenza. Doveva essere un buonista, uno di quelli che si fa mettere i piedi in testa!”
Gesù aveva un motivo ben preciso per non reagire, sappiamo tutti quale. Mi spieghi cosa c’entra il fatto che Cristo si sia fatto ammazzare per il motivo che ben sappiamo con una presunta (e da mai da Lui imposta) impossibilità per i cattolici di difendersi anche violentemente, qualora fosse l’unico modo per difendere se stessi e/o un innocente?
“Abbiamo poi su questo blog persino utenti che si chiamano Stanley Kubrick e inneggiano al possesso deterrente delle armi atomiche. Massima ignoranza…non sa neppure che Kubrick scrisse e diresse quello splendido film chiamato il “dott. Stranamore” dove appunto l’arma della massima deterrenza atomica viene smontata e ridotta ad una risata tragicomica.”
Ecco, qui imparo due cose nuove:
1. Non sapevo che essere fan di Kubrick e non condividere alcune sue idee implicasse l’essere ignoranti. A meno che tu non ritenga che un fan di Kubrick debba pensarla come lui a tutto tondo, il che sarebbe abbastanza ironico per uno che affibbia patenti di massima ignoranza ad altri.
2. Imparo anche che il capolavoro del mio idolo Stanley soppianterebbe l’evidenza che ci sono stati 75 anni senza grandi guerre grazie al banale, banalissimo fatto, che il nucleare in mano alle grandi potenze mondiali semplicemente le mette in una “lose/lose” situation laddove dovessero svegliarsi e decidessero di diventare i nuovi Hitler, anche qui per il banale, banalissimo fatto, che se tra due eserciti convenzionali che si sfidano uno può vincere e, pur tra sanguinose perdite, ricavare i benefici che una occupazione e sottomissione di una nazione straniera può apportare, la distruzione reciproca assicurata offerta dalle armi nucleari rende tali benefici impossibili da ottenere e quindi rende il muovere guerra in primo luogo insensato e controproducente.
Ti ringrazio, Mentelibera.
Certo, prima di fare sarcasmo di basso livello come quello che ci hai offerto bisognerebbe prima controllare il proprio pulpito, salvo scoprire, in luogo della risata che secondo te avrebbe seppellito me e quelli come me, di essere già seppelliti.
Ma del resto non saresti così divertente, se lo facessi, e non potessi dimostrare capolavori di fulgida razionalità come quello sopra esposto.
“Logica tutta umana, perché sarebbe stato abbastanza semplice per Gesù Cristo applicare la deterrenza a suo tempo, dando concreto esempio del potere di Dio, invece di farsi ammazzare e di insegnare la mitezza agli apostoli.”
Torno a postarlo. Almeno due apostoli giravan con un coltello atto per diffendersi, uno di quelli era Pietro ed ha tentato di usarlo.
“10 Allora Simon Pietro, che aveva una spada, la prese e colpì il servo del sommo sacerdote, recidendogli l’orecchio destro. Quel servo si chiamava Malco. 11 Ma Gesù disse a Pietro: «Rimetti la spada nel fodero; non berrò forse il calice che il Padre mi ha dato?»2
49 Allora quelli che eran con lui, vedendo ciò che stava per accadere, dissero: «Signore, dobbiamo colpire con la spada?». 50 E uno di loro colpì il servo del sommo sacerdote e gli staccò l’orecchio destro. 51 Ma Gesù intervenne dicendo: «Lasciate, basta così!». E toccandogli l’orecchio, lo guarì.
“Ma Gesù disse a Pietro: «Rimetti la spada nel fodero; non berrò forse il calice che il Padre mi ha dato?”
Appunto per questo motivo gli disse di riporre la spada nel fodero: perché doveva bere il calice del Sacrificio per la nostra salvezza. Non certo perché normalmente di fronte ad una aggressione si debba calarsi le braghe.
Ecco appunto, forse davanti a un’aggressione fisica o verbale bisogna domandarsi (come ho già detto) cosa vuole il Padre da me?
Invece di preoccuparsi subito delle proprie braghe.
Il problema, lo ha accennato @simon, è che o si ha una vera vita di comunione con il Padre e allora si agisce secondo lo Spirito (quale che sia l’azione ispirata) o si fanno ragionamenti e si hanno reazioni tipicamente da pagani.
Su questo non c’è dubbio. Bisogna sempre farsi quella domanda.
Anche se in un momento concitato dove bisogna prendere decisioni in un decimo di secondo potrebbe (per una persona normale) essere più difficile.
La questione comunque era che la dottrina della Chiesa in materia è chiara e non la si può (come fanno alcuni) accettare nella teoria per poi nella pratica restringerla così tanto da farla diventare impraticabile.
È la santità ad apparirci impraticabile, ma spesso è un inganno o una scusa solo per non chiederla a Dio.
Bariom “È la santità ad apparirci impraticabile, ma spesso è un inganno o una scusa solo per non chiederla a Dio.” innegabile. Ma quanto detto dal CCC a riguardo della legittima difesa (e delle difficoltà che una persona normale ha a fare certe valutazioni in un contesto di pericolo) rimane comunque.
Esempio di ciò sono i tanti santi combattenti che la spada l’hanno non solo portata ma anche usata http://www.iusecclesiae.it/sites/default/files/4%20Boni.pdf
Bene, se ti senti Santo chiamato da Dio ad usare la spada usala, ma occhio a non estrarla alla cacchio spinto dalle tue pulsioni.
Si potrebbe poi fare l’infinita lista di Santi che sono andati al macello come l’Agnello muto…
Quindi smettiamo qui questo sterile confronto.
Poi sai cosa? I Santi con la spada difendevano una causa Santa, niente a che vedere con la tua preoccupazione di “calar le braghe” (parole tue, non mie)…
Bariom, una causa santa può anche essere difendere un innocente.
Sul resto non ho nulla da ridire
Si ma lo guarisce pure, si preoccupa per lui no? Il messaggio è chiaro: non solo dice a Pietro di riporre la spada ma si preoccupa pure che il suo gesto non abbia conseguenze.
Poi uno se la racconta come vuole…
Si, ha anche detto al giovane ricco di vendere tutto quello che possedeva e darlo ai poveri. Ciò non significa che un cattolico, qualora non intraprendesse questa strada, sarebbe un pagano o giù di lì.
È sempre bene ricordarlo in questa epoca dove nella Chiesa non si distingue nemmeno più tra precetti evangelici e consigli evangelici e si danno luogo ad idolatrie in Vaticano nell’indifferenza generale.
Il fatto é che gli apostoli portavano armi per disuasione. Pietro sbaglia il momento di usarle, é questo che Gesú spiega e ripara. Ma eventualmente le armi si devono usare, e sempre quel momento diventa un conflitto morale. Praticare le virtú per quando arriva quel momento come dice Simon é il meglio che possiamo fare.
I fatti raccontati dai Vangeli vanno letti nella loro interezza perché, altrimenti, si rischia di arrivare a conclusioni che poco hanno a che fare con le realtà narrate.
Queste le forze in campo:
– quelli che seguono Gesù nell’orto sono gli 11 apostoli e, supponendo pure che si sia aggregato loro anche qualche discepolo, potrebbero essere stati non più di una ventina di persone con al massimo qualche paio di spade;
– quelli che, con Giuda, si recano ad arrestare Gesù erano, tra soldati e guardie, probabilmente più di un centinaio di armati (talune versioni di Giovanni parlano di una coorte, cioè 600 soldati, ma la cosa è alquanto controversa).
Cristo, che ha mantenuto anche in quei momenti tutta la propria lucidità e razionalità, a differenza di Pietro e forse qualche altro, ha ben valutato che un tentativo di reagire con le armi alla cattura avrebbe provocato la reazione dei soldati, ed in tal modo gli apostoli sarebbero stati quasi certamente massacrati: non solo allora Cristo invita Pietro a “rimettere la spada nel fodero, ma anche “ripara il danno” che aveva fatto, al fine di quietare i soldati, evitare ritorsioni sugli apostoli e far si che tutti quelli che erano con lui fossero lasciati liberi di andarsene senza danno.
Solo chi non conosce il Magistero può assimilare i fendete di Pietro alla legittima difesa mentre, in realtà, è solo un gesto istintivo, inconsulto e controproducente.
A scanso di equivoci, l’azione di Pietro è “un gesto istintivo, inconsulto e controproducente” esclusivamente riguardo alla retta dottrina della legittima difesa: “… esaminare se può affrontare con diecimila uomini chi gli viene incontro con ventimila.” (Lc 14.31b),
ma rimane pur sempre il più eroico e grande gesto d’amore: “Nessuno ha un amore più grande di questo: dare la vita per i propri amici. (Gv 15.13)
“non si distingue nemmeno più tra precetti evangelici e consigli evangelici” lo deve sempre ordinare con la carta da bollo la Chiesa perchè si pensi a metterlo in pratica? Tanto poi, vedi il divorzio, finisce che non lo si rispetta uguale, se non vuoi non vuoi e non c’è precetto che tenga,
Non stiamo parlando di subire il martirio ma solo di incentivare la diplomazia e il diritto internazionale invece di riempirci di armi (costosissime tra l’altro) che con un semplice incidente potrebbero devastare il mondo.
E’ così impraticabile? A medio termine nessuno si illude che gli uomini smettano di farsi la guerra dall’oggi al domani.
Non è questo il problema, Angela: il problema è dichiarare il possesso di armi nucleari intrinsecamente un male: questo è contro l’insegnamento della Chiesa in materia di difesa, in materia di dissuasione che è una cosa buona in quanto finalizzata ad evitare conflitti.
Il possesso di un’arma nucleare, come anche il possesso di checchessia non può mai essere intrinsecamente un male, in quanto non ci sono cose/oggetti che sono intrinsecamente un male, ma solo atti.
Vi sono atti intrinsecamente malvagi: divorziare e risposarsi, comunicarsi in stato di peccato mortale, abortire, adorare una deità altro che Dio, etc, poi vi sono atti che sono relativamente malvagi asseconda dalle circostanze: possedere un coltello è cosa buona, usarlo per uccidere fuori da una logica di difesa invece no.
E cosi via di seguito: è cosi difficile da capire? O forse ciò non corrisponde alla tua ideologia? Ma qui parliamo di etica e di etica cattolica, non di opinioni politico -ideologiche.
In Pace
Non lo so Simon: Tra i criteri della guerra giusta esiste quello della proporzionalità, perché non serve un bazooka per un moscerino, ci sta che oggi l’atomica (alla luce delle nuove conoscenze e dell’accresciuta potenza a disposizione di intenzionati non sempre benevoli) possa venire considerata intrinsecamente sproporzionata rispetto all’obiettivo di proteggere la popolazione e di conseguenza « immorale » nel suo utilizzo pratico (se non nel campo, costosissimo a questo punto, della deterrenza).
E’ oggettivamente etico spendere patrimoni in armi di distruzioni di massa allo scopo di mantenere in vita un equilibrio del terrore in un mondo radicalmente cambiato rispetto alla guerra fredda? La minaccia più grande alla pace di questi anni, l’Isis si è servita paradossale di strumenti estremamente rudimentali, dal machete alle bombe fatte con pentole a pressione piene di chiodi.
Siamo sempre nell’ambito del male minore in ogni caso, perché il possesso di armi è sempre una deroga all’obbligo di amare i propri nemici. La Chiesa « tollera » la guerra, ma non l’ha mai considerata « giusta » al di là della mera applicazione contingente e difensiva.
Sono sfumature che si potevano anche non andare a toccare, su questo concordo, però qualcuno va ben al di là di quanto ammette il catechismo e ci sta che si senta tirare le orecchie.
Infatti, contingenza e difesa sono le parole chiavi: non l’intrinsicità che in questo contesto mostra solo la radicale ignoranza dell’insegnamento della Chiesa di chi abbiamo, per colpa del nostro peccato, come successore di Pietro.
In Pace
Su questo concordo.
🙂
Aggiungo: un conto è il giudizio sulle armi che già abbiamo, prese in un contesto politico e tecnologico assai diverso, ma oggi, che conosciamo i rischi di incidenti atomici, che conosciamo i costi dello smaltimento, davvero possiamo ancora costruire questi oggetti?
Anche tenendo quelli che già abbiamo davvero ne vorreste di nuovi?
Finché mi garantiscono nessun conflitto maggiore con russi, cinesi e altri pakistanesi, certo che sì!
In Pace
I Russi non sono più i Russi, sono tanti gruppetti in lotta tra loro, vedi l’Ucraina, basta un terrorista ceceno per fare un disastro, è un rischio che forse non vale (più) la candela.
Tolto che cosa fatta capo ha, e infilarsi in discussione sul sesso degli angeli conta fino ad un certo punto, guardando in avanti mi pare una strada sempre meno percorribile.
Certo, come San Giovanni Paolo Magno, bisogna convincere tutti gli stati al contempo di diminuire fino a zero la presenza di queste armi.
Secondo me solo possibile con la presenza di altri mezzi di deterrenza ancora piu efficaci militarmente: militarizzazione dello spazio vicino?
Tutte queste proposte del nostro buon Santo Padre, in qualunque campo, sono state solo aria fritta ideologica fatta travestire in messaggio evangelico.
In realtà mai la gerarchia ecclesiastica è stata così aliena dalla realtà umana in 2000 anni e in tutti campi.
In Pace
“Secondo me solo possibile con la presenza di altri mezzi di deterrenza ancora piu efficaci militarmente: militarizzazione dello spazio vicino?”
Scuola di Salamanca, De Vitoria, Suarez, abbozzi di diritto internazionale, per quale motivo puntare solo sulla militarizzazione piuttosto che sulla risoluzione diplomatica dei conflitti?
L’uomo è dotato di ragione, diritto naturale, 100% Tomismo.
Perché è peccare di irenismo credere che la natura umana dopo il peccato originale sia mossa dalla sola razionalità.
In Pace
“Certo, come San Giovanni Paolo Magno, bisogna convincere tutti gli stati al contempo di diminuire fino a zero la presenza di queste armi.
Secondo me solo possibile con la presenza di altri mezzi di deterrenza ancora piu efficaci militarmente”
Ecco, in tal caso sarei d’accordissimo a smantellare il nucleare. Solo in questo caso però, cioè nel caso dell’esistenza di mezzi di deterrenza persino più efficaci. In caso contrario sarebbe deleterio, e si può facilmente capire questo sia immaginando cosa sarebbe accaduto (o meglio non accaduto) se l’atomica fosse stata in mano a potenze dell’asse ed Alleati prima del ‘39, o all’opposto se durante la guerra fredda non ci fosse stato il nucleare.
Quello che mi preoccupa è che c’è chi sarebbe disposto a smantellare il nucleare senza disporre di mezzi di deterrenza più efficaci.
Concordo: oggi, nella situazione data, non è possibile adempiere effettivamente al dovere di legittimamente difendere quanti si hanno in carico smantellando unilateralmente arsenali nucleari. Solo in presenza di armi di deterrenza ancora più efficaci si potrebbe ragionevolmente valutare che tale smantellamento sia compatibile con l’adempimento del dovere di provvedere effettivamente alla legittima difesa.
Quanto alla proposta di lasciare quantomeno così com’è l’arsenale nucleare, senza incrementarlo, sottolineo che in linea di principio nulla vieta di dotarsi di nuove armi atomiche qualora ciò sia ragionevolmente e prevedibilmente necessario ad adempiere effettivamente al grave dovere di legittimamente difendere.
E ciò non contraddice al monito della Chiesa che esorta a non rassegnarsi alla logica della deterrenza e dell’incremento dell’arsenale nucleare, poiché tale esortazione non mira affatto ad elidere il grave dovere di legittimamente difendere, il quale, in determinate situazione (che mi paiono essere quelle date attualmente), per essere effettivamente adempiuto può anche esigere che Tizio impingui detto arsenale.
Perché è peccare di irenismo credere che la natura umana dopo il peccato originale sia mossa dalla sola razionalità.
Vero, però il pessimismo antropologico e la dottrina dei due regni sono luterani, i cattolici pensano che il peccato non abbia corrotto così radicalmente l’uomo da impedirgli di usare la propri razionalità e volontà.
Lo stato di natura hobbesiano (con necessario Leviatano per contenere le pulsioni umane incontrollabili) è tipicamente protestante.
Non è questione di pessimismo ma di puro realismo: questo mondo resterà sempre sottomesso al peccato orginale e alle sue conseguenze fino alla Seconda Venuta di Cristo.
Ed infatti vediamo che più i secoli avanzano e meno gli uomini sono atti a migliorarsi e peccano in modo sempre più raffinato, massivo e subdolo contro Dio e contro gli uomini cioè contro lo Spirito Santo.
(Non c’è nessuna “Evoluzione” dello spirito umano )il che sarebbe poi contro la nozione di …spirito).
Credere che sia possibile è eretico ed ha una punta di gnosticismo molto significativo: è rousseauismo infantile. Ma non è mai quel che il Vangelo ci dice su di noi.
In Pace
Non lo so Simon, la redenzione è avvenuta, Cristo è nato e morto per noi e non possiamo comportarci come se non fosse successo no?
E in ogni caso: la corsa a dotarsi di armi sempre più terrificanti più che realista è irrazionale.
Anzi! Dobbiamo vivere di Cristo, dei Suoi Sacramenti, nella lode di Dio, rifuggendo ognuno di noi tutte le forme esplicite o implicite di idolatria con radicalità.
Ma l’Incarnazione non cambia la natura umana ferita dal peccato orginale: questa è sempre la stessa come l’evidenza ce lo mostra secolo dopo secolo. Quel che l’Incarnazione ha fatto è che, con il Battesimo, le nostre sofferenze dovute a queste ferite partecipano ormai della Giustizia di Dio manifestatasi dalla e nella Croce: la sola Promessa fatta dal Signore Gesù è che chi va per questa Via Stretta della Giustizia divina fino alla fine allora risuscita misericordiosamente in un Mondo Nuovo.
La promessa di un Mondo Nuovo non deve essere ridotta poveramente ad una realtà millenarista, marxista e da « teologia » della « liberazione » con o senza adorazione della Pachamama.
Le armi terrificanti partecipano della dissuasione (una dissuasione non terrificante non dissuade un bel niente) e dissuadere la gente di entrare in guerre totali come nel passato è cosa buona in sé. E, realtà delle realtà, funziona da 75 anni!!!
In Pace
@Simon
Perfetto. È più o meno lo stesso concetto che ho riportato sopra, laddove scrivevo
“non esisterà mai un mondo nel quale il più forte non cerchi di sopraffare il più debole. Non fino alla Gerusalemme celeste, perlomeno.
Quindi è importante che chi dovesse essere tentato dalla possibilità di sottomettere altri popoli abbia di fronte a se una tale deterrenza, secondo me.
Un uomo di 190 cm per 95 kg se vuole aggredire fisicamente una donna di 165 cm x 57 kg la può uccidere facilmente. Se entrambi sono armati di una Glock invece hanno le stesse possibilità di uccidersi a vicenda.”
Aggiungo che questa possibilità ci sarebbe anche nel caso di eserciti convenzionali di potenza più o meno simile, come quelli di Usa e URSS durante la guerra fredda, in quanto uno Stato può ben pensare di sottometterne un altro dal potere militare simile applicando strategie che reputa vincenti (che poi si rivelino tali è ben altro discorso). Invece con la spada di Damocle della mutually assured destruction non c’è nulla di tutto questo.
Semplicemente la guerra non la si fa perché non conviene, nemmeno in linea ipotetica, a nessuno.
È triste una pace ottenuta in questo modo? Si, ma del resto non possiamo illuderci di poter creare in questo mondo una simil-Gerusalemme Celeste.
È impossibile, non fosse altro per due “piccoli” dettagli: il peccato originale che ha deturpato la natura umana e, quindi, la conseguente mancanza di volontà di molti uomini di seguire la via del Vangelo, nelle piccole come nelle grandi cose.
Tanto è vero che se i Cristiani del passato fossero stati pacifisti senza se e senza ma l’Occidente non sarebbe esistito https://www.documentazione.info/la-vera-storia-delle-crociate
E oggi ringrazio Dio che non si debba più vedere decine, anzi centinaia, di milioni di morti, grazie anche ai mezzi di dissuasione.
Mah io sono perplesso… qui si è iniziato con la giusta critica di trasformare il possesso di armi atomiche in peccato mortale (chi ne sarebbe il possessore? e allora perché non bombardieri o carri armati?) e si arriva – come spesso accade – a parlare di portare armi addosso (come facevano gli Apostoli- contesto storico imparagonabile) e a usarle, ancora non si è ben capito per difendersi da cosa o per salvare chi? (oh certo si sono sprecati gli esempi).
Per non parlare poi dell’uso delle armi e della forza per “sante cause”…
Insomma noi vivremmo (noi qui che null’altro di più rischioso abbiamo da fare che scrivere sulla tastiera) in un mondo, in un parte di mondo, dove continuamente vogliono attentare alla vita dei nostri figli o dove è in corso una guerra “santa”…. e che altro
Quindi giriamo pur armati in nome di un Vangelo da leggersi e intendersi per intero (chissà perché mi pare se ne trascuri una gran parte che vede Nostro Signore Gesù Cristo darci precisi esempi…) e che giustifica il nostro esse sempre pronti a …cosa? A rendere “pan per focaccia? Occhio per occhio? A “non calar le braghe?
E ai nostri figli che insegnamo? Fatti valere figlio mio, non ti far mettere i piedi in testa e ricordati di guance ne abbiamo solo due, poi “se mena!”.
Sempre naturalmente sperando e pregando che lo Spirito Santo ci illumini così che la nostra semplicemente RABBIA, il nostro semplicemente senso UMANO di giustizia, magari sotto sotto di giusta (secondo noi) VENDETTA, non abbia a prevalere, trasformandoci in semplici picchiatori (sempre ammesso e non concesso non ce le suonino di santa ragione!) o in “semplici” assassini, con buona pace della mitezza e dell’esser “operatori di Pace” (mi pare ci sia qualcosa tra le Beatitudini… ma magari sbaglio).
Dimenticando che tutto ciò che leggiamo, stigmatizzandolo, sui giornali inizia proprio così:
Lui ti taglia la strada, tu lo mandi a fan c…o, sulle tue labbra si leggono bene bene gli improperi (e già chi dice stupido ad un fratello…. ma è un modo di dire), quell’altro si ferma, ti aggredisce a parole, tu ovviamente che non sei un pusillanime (e solo per la sua correzione perché hai EVIDENTEMENTE ragione) lo ripaghi della stessa moneta, e lui ti spintona… che fa, mi mette le mani addosso?! E io con buona pace dello Spirito Santo che già è migrato altrove, lo ri-spintono…
Parte un destro, ma tu che sei svelto e allenato schivi! E BHAM! Restituisci andando a segno…
Disgraziatamente il reo, ha anche un coltello e non ci vede più dalla rabbia (che tu molto cristianamente hai cercato di sedare in ogni modo … ah no, scusate questo è un altro film…).
Ti si avventa addosso!
Come finisce?
A) Che ti presenti al Padre, sul cui giudizio certo non mi pronuncio, e i tuoi amati figli – della cui incolumità sei tanto preoccupato – sono ORFANI! E forse ci potevi pensare un attimo prima…
B) Lottate, corpo a corpo, gli strappi il coltello e ormai preda del suo stesso demonio, che ti ha gabbato e in nulla reso dissimile dal tuo avversario… uccidi! Complimenti, è “legittima difesa”…
Chissà se il Signore ti ha fatto incrociare la strada da un disperato, sperando potesse vedere in te tutta un’altra pasta d’Uomo… la pasta di Cristo… chissà?
Beh mi fermo qui nelle mie facezie… buon Avvento, che vedo che siete presi da ben altri problemi e da una smania di Attesa incontenibili.
Non credo che qualcuno abbia mai implicato cose simili. Un cristiano ha il dovere di difendere se stesso o altri anche con la forza qualora fosse l’unico modo, ma ha anche il dovere di fare tutto il possibile per risolvere le cose pacificamente.
Il calarsi le braghe non era certo da intendersi secondo il siparietto da te scritto
Manco male…
Siparietto dici? Sono tragedie che accadono tutti i giorni.
Siparietto nel senso che era una estremizzazione del concetto da me espresso, seppur attuata usando scene che purtroppo accadono realmente.
Che cosa imparo da questo post ? Cerco di riassumere :
–
1) Il titolo del post (capriccetti atomici) sembra decisamente forzato. Nell’evolversi della discussione è emerso che non c’è tutta questa chiarezza su come debbano essere considerate le armi atomiche, posto che il loro effetto non è controllabile. La critica al Papa è evidente, ma sbeffeggiare le sue affermazioni su questo tema è abbastanza fuori luogo.
2) Che i fatti della Pachamama , amplificati al cubo, saranno sempre usati per zittire chiunque osi timidamente parlare di altri argomenti sostenuti dal Santo Padre. Amen.
3) Che gli uomini mischiano continuamente ciò che è umanamente lecito fare (e persino intelligente), con ciò che invece il Padre nostro che è nei cieli ci indica di fare. E’ vero che Gesù più volte ha ripetuto di essere venuto per dividere, ed in effetti questa parola è vera . E’ infatti impossibile per l’essere umano capire come si possa raggiungere l’obiettivo della pace con i metodi del vangelo. Meglio cercare di adattare il vangelo ai nostri metodi.
4) Che tutti si sentono sempre appartenenti alla parte “giusta” della storia. Tutti si armano per difendersi da altri, senza pensare che, per gli altri, gli altri sono loro. Di volta in volta nella storia popoli e nazioni sono stati vittime e carnefici. Ma questa evidenza non convince. La storia si legge solo quando fa comodo.
5) Che la legittima difesa sembra essere una esigenza quotidiana di tanti. Pur vivendo in una nazione dove il numero di omicidi è tra i più bassi del mondo si vive nella costante tensione di doversi difendere da qualcuno. Proprio ieri si è avuta l’ennesima prova che l’esagerata tensione sulla difesa a possesso di armi è foriera di drammi a tutto tondo. A Bologna un signore impaurito ha imbracciato un’arma ed ucciso dalla finestra un probabile ladruncolo che con altri cercava , come è emerso, di rubare gli attrezzi nel deposito. Le vittime di questa faccenda sono : il morto (che era disarmato), l’uccisore (che si è lasciato trasportare dal clima di autodifesa sempre e comunque legittima) , le famiglie del morto e la famiglia dell’uccisore, distrutte. Unico vincitore il produttore dell’arma.
6) Che nonostante quanto scritto al punto 5) , c’è sempre qualcuno passa il tempo a preparare la difesa contro immaginarie aggressioni a scopo omicidio , presumendo che sia meglio reagire per non farsi rubare 500 euro dalla tasca che restare vivi o evitare di uccidere qualcuno. Io preferisco calarmi le braghe e dare i 500 euro (anche 5000 se li avessi in tasca). Ma tutti i gusti sono gusti. Sulla tomba di costoro scriveremo “non mi sono calati le brache”, e gli lasceremo il portafoglio pieno nella bara. Vorrà dire che dopo avergli portato un fiore andrò a prendermi uno spritz con gli amici meditando su quanto sono stato stupidamente codardo a non rischiare di farmi ammazzare.
6) Che alcuni fan di Stanley Kubrick vedono con ammirazione i suoi film, ma non li capiscono. Forse hanno capito Shining e 2001 Odissea nello Spazio. Ma di certo il Dott. Stranamore, Arancia Meccanica e Full Metal Jacket non li hanno capiti. Però gli piace il soldato “palla di lardo” e questo è l’essenziale.
7) Che uno di essi, addirittura, ha assunto come nick proprio il nome del regista , dopo averne cambiati almeno una trentina nella sua carriera di commentatore (es: vincent) , ed ha scelto di utilizzarlo proprio in un post per perorare il possesso di armi atomiche e scopo di deterrenza. E’ come se qualcuno avesse scelto il nick “Bin Laden” per sostenere l’intervento americano contro il terrorismo islamico a seguito dell’11 settembre.
8) Che gli innocenti delle altre nazioni sono sempre meno innocenti degli innocenti della nostra, e quindi tra i due gruppi di innocenti è meglio che siano uccisi loro piuttosto che quelli della nostra. Se sono nati altrove una colpa ce l’avranno!
9) Che la prossima edizione del Catechismo dovrà essere controfirmata da qualche blogger, prima di essere pubblicata, a conferma e garanzia della sua espressione di magistero autentico, e non delle idee confuse di qualche Papa insieme ad un sacco di Cardinali e Vescovi. Anche sul conclave si sta lavorando, probabilmente affidando ai vari Martinetti e compagnia bella potere di veto.
Beh caro ML65: se non tenti mai di leggere e capire chi non la pensa come te, ovviamente ti condanni a ripetere sempre le stesse cose senza avanzare un minimo controargomento, come di nuovo, purtroppo, in questo tuo intervento.
Fai del male a te perché non ti metti in posizione di capire i punti di vista altrui che potrebbero farti evolvere positivamente ma fai anche del male agli altri perché, non presentando mai controargomenti razionali, essi non hanno modo di capire il tuo punto di vista permettendo anche a loro, forse, di evolvere.
Lasciamo qui le tue gratuite ed apodittiche affermazioni e ti auguro un buon weekend.
In Pace
Tutto mi si può dire meno che non leggo.
Di contro-argomenti ne sono stati spesi tanti, anche da altre persone, e non c’è ragione di argomentare oltre su temi che sono stati sviscerati in lungo e largo , con esemplificazioni le più disparate.
Parli di affermazioni apodittiche, ma quale affermazione è più apodittica di quella in cui mi definisci « non cattolico » perché semplicemente difendo la posizione dell’attuale Papa, in cui peraltro mi ritrovo perfettamente ?
Suvvia…io uso il sarcasmo contro persone che si ergono a difensori di magisteri autentici senza averne altro titolo se non quello di scrivere qui. So di essere scomodo… Mi spiace.
Mi spiace ma non ho letto un solo contrargomento che dimostri che le armi nucleari e il loro possesso siano INTRENSECAMENTE malvagi.
Non sei cattolico perché mai consideri con doveroso ossequio dell’intelligenza e della volontà quel che la Chiesa insegna: e segui il buon Papa Francesco solo nelle tante e gravi materie dove egli si discosta dall’insegnamento della Chiesa.
Cerca di ragionare di più e portare argomenti intelligenti che non siano slogans ideologici: questo non è mai cattolico.
In Pace
Ritrovarsi nella posizione dell’attuale Papa quando questa è (come in moltissimi casi) non compatibile con l’insegnamento della Chiesa è un discreto problema.
Tu scrivi che difendi « la posizione dell’attuale Papa » il cui insegnamento, sulla pena di morte, è in contrasto con quanto ha affermato ininterrottamente la Chiesa per duemila anni: sai cosa significherebbe se la Chiesa, per duemila anni, avesse insegnato una dottrina errata?
Va bene che Papa Francesco, al n° 2 di AL, auspica « la necessità di continuare ad approfondire con libertà alcune questioni dottrinali » ma, se « approfondendo » si arriva a conclusioni diametralmente opposte rispetto a quelle cui si era arrivati in precedenza, vuol dire che quella dottrina era errata e, di conseguenza, sarebbe errato l’insegnamento della Chiesa.
Magistrale. Lorenzo.
Che poi è il problema che sorge quando si è bergogliani invece che cattolici.
È la nuova concezione di continuità del Magistero: se dico l’opposto di quello che ha sempre detto il Magistero, e lo dico ora, mi colloco nel continuum temporale in cui si colloca il Magistero, e quindi sono in continuità con il Magistero.
Ovvio che sulla base di questa concezione di continuità posso buttare al macero il Magistero e nondimeno dichiarare una perfetta continuità con il Magistero stesso. Anzi: un approfondimento nella continuità.
Principio di non contraddizione, chi era costui?
Sto aspettando ancora la risposta:
E’ conforme o no all’insegnamento del retto Magistero fermare un aggressore, anche uccidendolo, se quella fosse l’unica via possibile per difendere la vita di uno o più esseri umani?
Basta un si o un no.
È conforme certo però secondo me si sta abbondantemente deragliando anche dalla dottrina tradizionale più di quanto eventualmente abbia fatto Bergoglio.
Sa più di evangelismo americano che di cattolicesimo.
Se si vuole essere veramente realisti bisogna ammettere che dove ci sono meno armi, come in Europa, ci sono meno omicidi e meno violenza, è dottrina e saggezza tradizionale anche evitare le occasioni.
Puoi inventarti delle super bombe in grado di radere intere regioni al suolo ma se lasci un sacco di squilibrati armati in giro…
In Europa si ammazzano bambini nel grembo delle loro madri ad un ritmo e con un’estensione mai vista nella storia dell’umanità: centinaia di migliaia all’anno se non milioni. Vi si pratica l’eugenismo su grande scala. Vi si pratica l’eutanasia contro vecchi e malati, che neanche il regime nazista se lo immaginava. Si pratica la contraccezione senza scrupolo morale. Si lascia libero corso a tutte le perversioni umane come l’omosessualità, la promiscuità e la corruzione dei minori.
Si obbligano i popoli a vivere con tassi di disoccupazione superiori al 10% anche fuori dai periodi di crisi economica.
Il livello educativo e l’istruzione sono minimi e continuano a diminuire anno dopo anno.
Potrei continuare la lista, ma niente indica un miglioramento morale dell’umanità, caso mai un peggioramento.
In Pace
Ma queste stesse cose succedono anche in America, anzi certi movimenti di liberazione sono nati lì e si sono poi diffusi in tutto il mondo : però (perché sono un paese molto più vasto e contraddittorio) girano armati come vivessero a Kabul e fanno una strage a settimana.
Un peccato in più non uno in meno.
Essere armati non è un peccato in sè.
Im Pace
Anche perché altrimenti non si spiega come mai il Messico quest’anno farà 30.000 (sottolineo 30.000) morti nonostante la sua popolazione sia disarmata. In America una situazione come quella Messicana non sarebbe mai possibile, non fosse altro perché in America, a differenza che in Messico, non sono solo forze dell’ordine e malavitosi ad essere armati, e quindi la popolazione avrebbe modo di reagire. Poi ci sono anche altre motivazioni (ovviamente l’America, come l’Europa, è molto più avanti del Messico sotto tantissimi aspetti, visto che l’ultimo è un paese in via di sviluppo), ma se non bastano le leggi draconiane del Messico sulle armi (più severe di quelle europee, visto che in Europa è più semplice per i cittadini possedere armi in casa, discorso diverso per il porto d’armi per difesa personale) per dimostrare che non è l’avere armi in se ma in mano a chi finiscono, il problema (e in Messico si è proprio creato il problema esposto con la faccenda della dissuasione, cioè tutte le armi in mano ai “cattivi”, tra forze dell’ordine quasi totalmente corrotte e malavita, e popolazione locale disarmata e inerme).
Il mio insistere su determinate norme del Magistero potrebbe sembrare un presuntuoso arroccamento su norme tradizionaliste rifiutando di voler discernere le reali situazioni odierne,
ma è in realtà un tentativo di oppormi ad un « discernimento » che non è altro che una « etica della situazione » sotto altro nome.
Come infatti l’etica della situazione « non si basa in alcun modo sulle leggi morali universali come ad esempio i Dieci Comandamenti, ma sulle condizioni o circostanze reali e concrete nelle quali si deve agire, e secondo le quali la coscienza individuale è tenuta a giudicare ed a scegliere » (Pio XII),
così talune forme di « discernimento » odierno, negando che la morale sia universale, e quindi valida per tutti i casi concreti, vorrebbero piegarla a come la coscienza individuale affronta il caso concreto: come a dire il primato della coscienza rispetto ai Comandamenti.
Basterà anche un si o un no, Lorenzo, ma noto che la risposta di Mentelibera non è ancora arrivata.
Non so perché tu abbia mischiato elementi diversi, come la difesa del singolo con la difesa della nazioni e la possessione di armi che rendano il muovere guerra semplicemente inconveniente perché nessuno avrebbe nulla da guadagnarci, con la distruzione reciproca assicurata.
Per quanto riguarda il possesso personale di armi, c’è anche chi spara perché, in quel frangente, non aveva alternative http://www.ilgiornale.it/news/cronache/uccise-ladro-giudice-assolve-non-aveva-alternative-e-ridanno-1473135.html
Poi chiaramente purtroppo c’è chi ne fa un uso sbagliato, come di tutte le cose, del resto.
Secondo te se Hitler avesse costruito l’atomica prima degli americani l’avrebbe messa in una teca come deterrente o l’avrebbe usata? Chi ti assicura che la prossima arma più potente ancora finisca in mano agli americani o non ai Cinesi o ai Russi?
L’equilibrio è per sua natura precario, uno costruito sul terrore poi…
Da dove il dovere morale di procurarcele prima di loro, direi.
Per dissuaderli di usarle.
In Pace
« 59. Ci è pure doloroso costatare come nelle comunità politiche economicamente più sviluppate si
siano creati e si continuano a creare armamenti giganteschi; come a tale scopo venga assorbita una
percentuale altissima di energie spirituali e di risorse economiche; gli stessi cittadini di quelle comunità
politiche siano sottoposti a sacrifici non lievi; mentre altre comunità politiche vengono, di conseguenza,
private di collaborazioni indispensabili al loro sviluppo economico e al loro progresso sociale.
Gli armamenti, come è noto, si sogliono giustificare adducendo il motivo che se una pace oggi è
possibile, non può essere che la pace fondata sull’equilibrio delle forze. Quindi se una comunità politica
si arma, le altre comunità politiche devono tenere il passo ed armarsi esse pure. E se una comunità
politica produce armi atomiche, le altre devono pure produrre armi atomiche di potenza distruttiva pari.
60. In conseguenza gli esseri umani vivono sotto l’incubo di un uragano che potrebbe scatenarsi
ad ogni istante con una travolgenza inimmaginabile. Giacché le armi ci sono; e se è difficile persuadersi
che vi siano persone capaci di assumersi la responsabilità delle distruzioni e dei dolori che una guerra
causerebbe, non è escluso che un fatto imprevedibile ed incontrollabile possa far scoccare la scintilla
che metta in moto l’apparato bellico. Inoltre va pure tenuto presente che se anche una guerra a fondo,
grazie all’efficacia deterrente delle stesse armi, non avrà luogo, è giustificato il timore che il fatto della
sola continuazione degli esperimenti nucleari a scopi bellici possa avere conseguenze fatali per la vita
sulla terra.
Per cui giustizia, saggezza ed umanità domandano che venga arrestata la corsa agli armamenti, si
riducano simultaneamente e reciprocamente gli armamenti già esistenti; si mettano al bando le armi
nucleari; e si pervenga finalmente al disarmo integrato da controlli efficaci. « Non si deve permettere —
proclama Pio XII — che la sciagura di una guerra mondiale con le sue rovine economiche e sociali e le
sue aberrazioni e perturbamenti morali si rovesci per la terza volta sull’umanità » [Cf. Radiomessaggio
natalizio di Pio XII, 1941.]. »
Pacem in terris 1963, dopo di che rimanga ognuno della sua opinione.
Effettivamente un bel testo: ma rimane valido un dovere superiore che è declinato in due parti, la difesa dell’innocente di cui si è in carica prioritariamente e la necessità di ridurre i rischi di conflitto possibile solo con una dissuasione credibile.
1963 non è 2019: oggi abbiamo la prova provata dalla storia reale che la dissuasione ha perfettamente funzionato per 75 anni.
L’insegnamento di San Giovanni Paolo Magno è molto più maturo e circostanziato per i tempi nostri.
In Pace
61. Occorre però riconoscere che l’arresto agli armamenti a scopi bellici, la loro effettiva riduzione, e, a maggior ragione, la loro eliminazione sono impossibili o quasi, se nello stesso tempo non si procedesse ad un disarmo integrale; se cioè non si smontano anche gli spiriti, adoprandosi sinceramente a dissolvere, in essi, la psicosi bellica: il che comporta, a sua volta, che al criterio della pace che si regge sull’equilibrio degli armamenti, si sostituisca il principio che la vera pace si può costruire soltanto nella vicendevole fiducia. Noi riteniamo che si tratti di un obiettivo che può essere conseguito. Giacché esso è reclamato dalla retta ragione, è desideratissimo, ed è della più alta utilità.
62. È un obiettivo reclamato dalla ragione…
È un obiettivo desideratissimo…
È un obiettivo della più alta utilità. Dalla pace tutti traggono vantaggi: individui, famiglie, popoli, l’intera famiglia umana. Risuonano ancora oggi severamente ammonitrici le parole di Pio XII: “Nulla è perduto con la pace. Tutto può essere perduto con la guerra”
Era un’epoca dove i Papi ragionavano con la testa e non con slogans del mondo.
In Pace
« : il che comporta, a sua volta, che al criterio della pace che si regge sull’equilibrio degli armamenti, si sostituisca il principio che la vera pace si può costruire soltanto nella vicendevole fiducia. Noi riteniamo che si tratti di un obiettivo che può essere conseguito. Giacché esso è reclamato dalla retta ragione, è desideratissimo, ed è della più alta utilità. »
E’ quello che ho detto finora, non si disarma costruendo un’arma più grossa ma si disarma partendo dalla diffusione di una mentalità di pace, poichè l’uomo è in grado di seguire la retta ragione e perché la pace è razionalmente e vantaggiosamente più utile.
Non esisterà mai, sottolineo mai, un mondo nel quale il più forte non cerchi di prevaricare il più debole. Non fa parte della natura dell’uomo dopo il peccato, solo dopo il Giudizio Universale succederà.
Da lì la necessità di avere mezzi che rendano il muovere guerra controproducente in primis per chi volesse muoverla, a prescindere dalla sua forza militare convenzionale.
Ritieni possibile « adoprandosi sinceramente a dissolvere, in essi, la psicosi bellica… nella vicendevole fiducia » diffondendo tra le nazioni « una mentalità di pace » che, per non « irritare » le altre religioni, omettere di insegnare che Gesù Cristo è Dio?
« Vi lascio la Pace, vi do la mia Pace. Non come la dà il mondo, Io la do a voi. Non sia turbato il vostro cuore e non abbia timore. » (Gv14.27)
Questo l’avvertimento della Madonna a Fatima: « La guerra sta per finire; ma SE NON SMETTERANNO DI OFFENDERE DIO, durante il Pontificato di Pio XI ne comincerà un’altra ancora peggiore. »
Non si evitano le guerre col disarmo o dismettendo le atomiche…
@Simon
Esatto.
“Secondo te se Hitler avesse costruito l’atomica prima degli americani l’avrebbe messa in una teca come deterrente o l’avrebbe usata? “
L’avrebbe usata, per questo è importante, come dice Simon, farsi trovare pronti.
Ma quello che sappiamo è che, fino a quando ci sono stati solo gli eserciti convenzionali, le guerre sanguinose non sono mai mancate. E più diventavano potenti gli eserciti convenzionali, più le guerre diventavano sanguinose. Se la seconda guerra mondiale è costata 50 milioni di morti, la guerra fredda senza equilibrio del terrore è probabile che ne avrebbe richiesti molte centinaia.
Il punto è tutto qui. Con i soli eserciti convenzionali diventa una gara di muscoli, e (nella metafora) dove vi sono due uomini disarmati, quello alto due metri per 110 kg di muscoli ha facile gioco a sottomettere un uomo più normale fisicamente. Laddove invece (sempre nella metafora) entrambi hanno una Glock che rende i propri centimetri e la propria forza fisica irrilevante, cercheranno di risolvere la cosa diplomaticamente, stante la possibilità concreta per entrambi di ritrovarsi un buco in fronte.
Laddove non vi è dissuasione vi è violenza, e lo vediamo bene anche in certi paesi sudamericani laddove, non essendoci la minaccia di una polizia funzionale e di un esercito non corrotto, le gang di narcos e malavitosi spadroneggiano sul paese, cosa che nè in Europa nè negli States potrebbero fare. Sull’atomica il discorso è simile, solo su scala più grande.
Riflettendo a tutti questi interventi direi che Papa Francesco dovrebbe dichiarare la possessione di armi nucleari intrinsecamente buona in quanto assolutamente dissuasiva.
In Pace
@Simon
“Riflettendo a tutti questi interventi direi che Papa Francesco dovrebbe dichiarare la possessione di armi nucleari intrinsecamente buona in quanto assolutamente dissuasiva.”
Concordo in toto.
Vedo che @ML65 si è dato nientemeno che a impartire lezioni di esegesi biblica.
Se amasse un po’ la Chiesa Cattolica, ossia la Chiesa di Cristo, e conoscesse qualcosa della Chiesa Cattolica, saprebbe che la Chiesa Cattolica insegna che c’è un modo infallibile di fraintendere la Parola di Dio consegnata alle Sacre Scritture (degradandola oltraggiosamente a balordaggine umana, tutta umana, peccaminosamente umana): quella di interpretarla a prescindere da quanto ne dice il Magistero.
Si tratta di una vera e propria eresia: negare che sia il Magistero autentico quello che ci nutre beneficamente con l’interpretazione autentica, genuina delle Sacre Scritture, a scanso di velenose sofisticazioni.
Il Concilio Vaticano II lo ribadisce chiaramente, nella Costituzione dogmatica Dei Verbum al n. 10.
Quindi, affastellare citazioni bibliche escogitandone una propria personalissima interpretazione che discorda da quella ammannita dal Magistero autentico è garanzia che tali nostre personali interpretazioni sono scempiaggini che ci oscurano il senso autentico delle Scritture, e con ciò stesso ci confondono e sviano.
Debbo riconoscere tuttavia che ML65 e’ in numerosa e altolocata compagnia, giacché fanno ormai schiera biblisti e teologici cattolici che interpretano le Scritture secondo i loro dottissimi, sofisticatissimi criteri metodologici, con l’effetto di fabbricare esegesi che – se ne accorgano o no – hanno il trascurabilissimo difetto di fare a cazzotti con il Magistero autentico della Chiesa (e pure con la Sacra Tradizione).
Questa schiera di dottissimi e titolatissimi, multiaddottoratissimi sventurati crede di vedere tutto molto meglio dell’ignorante plebaglia cattolica che ha la terza media. In realtà questi ottimati sono poveri ciechi (autoccecatisi) che cercano di accecare qualche malcapitato seguace: finiranno tutti nel baratro, se non ritornano in sé e non riaprono gli occhi.
(Beninteso, la mia critica non coinvolge biblisti seri, ortodossi, che giovano grandemente alla Fede dei semplici).
Per conto mio, dal basso della mia mancanza di dottorati biblici, mi affido al Magistero della Chiesa, sicuro che esso mi preservera’ da letture ideologiche, e quindi pervertite e pervertitrici, delle Sacre Scritture. Sicché seguitero’ a leggere le Scritture con in mano il Catechismo.
Quello che stigmatizzi @Alessandro è un annoso e reale problema.
Non di rado oggi (ma credo anche in passato), difronte a strampalatissime – quando non nefaste – teorie, ci si sente rispondere: “ma costui è un teologo”, come se l’esserlo fosse garanzia di infallibile Verità.
Non credo di esagerare nel dire che anche Satana fu sin dall’inizio ed è, “buon” teologo, peccato che il suo sapere di Teologia (si badi bene anche in lui limitata dall’impossibilità di accedere ai Doni dello Spirito Santo) sia completamente volto al male.
Ho fatto un’iperbole ovviamente, non volendo con questo paragonare ogni “cattivo teologo” a Satana, ma per rendere il concetto.
@Bariom
Concordo in toto.
Pensiamo alle tentazioni di Gesù nel Vangelo di Matteo.
Satana osa usare le Scritture per tentare il Cristo, il quale replica illuminando il senso autentico delle Scritture.
Come non vedere che in ogni tempo Satana cerca di piegare ai propri turpi scopi la Parola di Dio, tramutandola subdolamente in parola ingannatrice e rovinosa, e che Dio stesso non cessa invece di offrirci la Sua Parola autentica, rigenerante, integralmente benefica e salvifica?
Che questo Avvento sia allora tempo propizio per predisporci ad accogliere la Parola di Dio fattasi carne nella sua salutare verità, senza cedere a manipolazioni nocive dettate da indocilità e superbia (e sappiamo tutti chi è il Campione di ogni indocilità e di ogni superbia). Magari facendo attenzione non farci sviare da teologi un po’ indocili e un po’ superbi…
Bene caro Martinetti : significa che terrai il mano il catechismo che riporterà le modifiche apportate di recente all’articolo sulla pena di morte e magari anche qualcosa sul possesso delle armi nucleari (se Dio vuole, sennò resterà tutto così).
E ovviamente guarderai ai matrimoni tenendo in mando anche una copia di AL.
Più concretamente tu eleggi Magistero Autentico a seconda di come ti aggrada, anche su argomenti talmente moderni (tipo l’arma atomica) dove è evidente che nulla che venga dalla “millenaria tradizione della chiesa” possa essere facilmente applicato.
Sicchè si scelgono le parole del Papa che più ci piace (e che più ci piacciono) e le si fa diventare Dogma Divino. Dico che più ci piacciono, perché ovviamente devono essere soddisfatte 2 condizioni : il Papa che ci piace, e che dica cose che ci piacciono! (la seconda è la più importante)
Quindi PIO XII …si è bravino..ma sull’argomento poco preparato, troppo emozionato, troppo preoccupato!! Meglio GPII, più posato , più equilibrato ! Non parliamo poi di quell’eretico di Bergoglio, che fa una cosa e ne sbaglia due.
–
“Mi riferisco al fatto che ciascuno di voi dice: «Io sono di Paolo», «Io invece sono di Apollo», «E io di Cefa», «E io di Cristo!».” (1Cor 1,10-13.17).
–
Ah…a proposito..si : conosco abbastanza bene la Bibbia in generale, ed il Vangelo e gli Atti in particolare. Faccio spesso citazioni da questi testi, è una cosa poco cattolica? Non credo.
Credo invece che chi non conosce la parola nella sua interezza non possa neppure apprezzare e ben capire l’interpretazione che la tradizione ci trasmette per mezzo della Chiesa.
Durante la messa infatti la parola viene proclamata, e seguita dalla frase “parola di Dio o parola del Signore”, perché essa divenga parola viva nel cuore di ognuno di noi.
O tutto questo è solo un teatrino, perché quello che conta è solo l’omelia del prete che poi la spiega, oppure questo è il mezzo attraverso il quale la Chiesa indica che possa essere trasmessa la fede per mezzo dello Spirito Santo.
Volete essere cristiani senza conoscere la Bibbia o senza far riferimento alla Bibbia? Fate pure. Cibatevi solo di Magistero .
E’ come pensare di conoscere un quadro senza guardarlo ma solo leggendone la critica approfondita di un esperto.
Salve
P.S. Me ne hanno dette di tutti colori perché ho osato parlare in dissenso con molti di voi . Sono passato da “cattolico” a “non cattolico”, e poi ad troll “anti-cattolico”. Ora sono anche equiparato al demonio che tramite teologie astute tentava di ingannare Cristo. Insomma sono l’anti-cristo per eccellenza, solo perché ho osato dire che tutto sommato la deterrenza con le Armi Nucleari non mi sembrava essere così cristiana. Complimenti fratelli in Cristo. Con amici come voi non c’è bisogno dei nemici.
Un magistero è autentico solo se, e solamente se, insegna quel che la Chiesa insegna: sono quindi esclusi la nota sulla pena di morte del catechismo voluta dal Papa attuale, possibili future affermazioni della malvagita intrinseca dell’atomica, la dichiarazione che tutte le religioni sono (positivamente) volute da Dio, l’insegnamento della Laudato Sì. Con gran pace di chi vuole inventarsi nuovi peccati e cancellare gli antichi come il fatto di adorare la Pachamama in parallelo o al posto dell’Unico Dio.
Il catechismo cambiato da questo Papa può essere rimesso al cesso: comunque nessuno nella mia famiglia lo utlizzerà mai né frequenterà posti dove si insegna altro che quel che la Chiesa insegna: quanto agli altri spariranno nelle vespasiane della Storia come gli ariani a causa della loro intrinseca (questa volta si) sterilità.
In Pace
Gia che siamo in un post di armi attacchi e disuasione, mi sembra doveroso dire che il Magistero dovrebbe andare difeso da chi ne ha il dovere. E che le atomiche in questo campo sono affermazioni chiare che finiscono in “anathema sit”.
@M65
Grazie per l’intervento, che mi offre il destro di completare il mio.
Tra le inconfondibili caratteristiche degli affastellatori seriali di citazioni bibliche che tuttavia fraintendono le Sacre Scritture c’è quella di replicare piccati “ma lo sai tu che cosa è Magistero autentico?” a chi fa notare che le loro stramberie esegetiche confliggono con il Magistero autentico.
Se ne conclude che gli immaginari esperti di Sacre Scritture non solo non sanno riconoscervi la Parola di Dio, ma che neppure sanno distinguere il Magistero autentico da ciò che non lo è (ignorano che, perlomeno, è necessario considerare attentamente che cosa sia stato ininterrottamente insegnato dalla Chiesa al riguardo e se il novello contenuto “dottrinario” che taluno pretenda ergere al rango di Magistero autentico non contraddica al Magistero irreformabile…).
Con guide così chiaroveggenti e perspicaci si è sicuri di… andare nel fosso. Se le si segue, ovviamente.
Simon Io invece, riflettendo su questa tua affermazione, ho la conferma del fatto che (senza l’adeguata azione dello spirito santo e di una sana dose di umana pietas) la cultura, la filosofia e la teologia possono essere utilizzate in modo pervertito come percorso per giustificare qualunque atto umano, da quelli più virtuosi a quelli più assurdi se non sbagliati o addirittura criminali.
E questo delle armi nucleari non è il solo esempio di tentativo di giustificare una scelta umana assolutamente discutibile, e quantomeno rischiosa, attraverso speculazioni filosofiche e teologiche, quando è evidente che dietro nulla c’è che la paura dell’uomo contro l’uomo.
“quando è evidente che dietro nulla c’è che la paura dell’uomo contro l’uomo“
E se invece dietro ci fosse la banale conoscenza della natura umana e l’altrettanto banale osservazione che (ma sarà certamente un caso) da quando esistono armi che rendono il muovere guerra controproducente per tutti di conflitti globali non ce ne sono più stati?
Concordo pienamente con te “che (senza l’adeguata azione dello spirito santo e di una sana dose di umana pietas) la cultura, la filosofia e la teologia possono essere utilizzate in modo pervertito come percorso per giustificare qualunque atto umano, da quelli più virtuosi a quelli più assurdi se non sbagliati o addirittura criminali”: pensa che taluni sono arrivati perfino ad affermare, in contrasto col millenario Magistero Ecclesiale, che gli adulteri possono accedere all’Eucarestia anche perseverando a vivere in adulterio.
Il problema cari tutti è la mancanza di fede in Dio , nella divina provvidenza e nella vita eterna. Quando mancano queste basi tutti cercano soluzioni umane:
« 27 Avete inteso che fu detto: Non commettere adulterio; 28 ma io vi dico: chiunque guarda una donna per desiderarla, ha già commesso adulterio con lei nel suo cuore.
31 Fu pure detto: Chi ripudia la propria moglie, le dia l’atto di ripudio; 32 ma io vi dico: chiunque ripudia sua moglie, eccetto il caso di concubinato, la espone all’adulterio e chiunque sposa una ripudiata, commette adulterio ».
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« 38 Avete inteso che fu detto: Occhio per occhio e dente per dente; 39 ma io vi dico di non opporvi al malvagio; anzi se uno ti percuote la guancia destra, tu porgigli anche l’altra; 40 e a chi ti vuol chiamare in giudizio per toglierti la tunica, tu lascia anche il mantello. 41 E se uno ti costringerà a fare un miglio, tu fanne con lui due. 42 Da’ a chi ti domanda e a chi desidera da te un prestito non volgere le spalle.
43 Avete inteso che fu detto: Amerai il tuo prossimo e odierai il tuo nemico; 44 ma io vi dico: amate i vostri nemici e pregate per i vostri persecutori, 45 perché siate figli del Padre vostro celeste, che fa sorgere il suo sole sopra i malvagi e sopra i buoni, e fa piovere sopra i giusti e sopra gli ingiusti. 46 Infatti se amate quelli che vi amano, quale merito ne avete? Non fanno così anche i pubblicani? 47 E se date il saluto soltanto ai vostri fratelli, che cosa fate di straordinario? Non fanno così anche i pagani? 48 Siate voi dunque perfetti come è perfetto il Padre vostro celeste »
I versetti da 27 a 32 per voi si applicano senza eccezione alcuna, neppure di fronte ad evidenze e situazioni particolarissime ed in casi che peraltro che non vi coinvolgono minimamente
Ma allora perchè non applicate alla lettera e senza eccezioni anche i versetti dal 38 al 48? Quelli dal 27 al 32 sono « congelati », mentre quelli dal 38 al 48 sono forse di libera interpretazione?
.
La parola « amate i vostri nemici » , e « dico di non opporvi al malvagio » , come si concilia con tutti i vostri discorsi , molto umani? Impossibile. Voi non vi calate le braghe, figuriamoci non opporvi al malvagio ed amare i nemici.
Forse queste parole del vangelo non sono vere? Forse non sono un progetto buono per la vita di tutti?
La realtà profonda è che nessuno di noi crede che dall’amore al nemico e dalla non opposizione al malvagio derivi la trasformazione del cuore del nemico e del malvagio, e che Dio, tramite lo Spirito Santo, agisce negli uomini e protegge i bisognosi. NON CI CREDIAMO!
Per questo ci difendiamo, e non ci mettiamo mai nelle condizioni di provare a noi stessi che questa parola è vera. Ovvio che se mi devo difendere , allora faccio leva su ogni possibilità per farlo , che sia conforme o meno a questa parola.
E’ comodo far continua selezione tra le parole del Vangelo cari tutti. Tutti noi dovremmo avere l’atteggiamento del pubblicano , che si ferma sull’uscio e prega dicendo « Signore abbi pietà di me che sono peccatore » (e allora avremmo un occhio diverso sul mondo).
Invece siamo come farisei: giudichiamo gli altri e adattiamo la legge alle nostre comodità umane.
Che troll anti-cattolico che sei ML65! LOL
In Pace
@ML65
lo sapevi che:
– l’osservanza di scelte immutabili come il matrimonio,
– la rinuncia alla difesa personale,
– l’amore per il nemico,
– l’obbligo di difendere la vita di coloro che sono affidati alle nostre cure,
sono cose diverse tra loro?
Essendo pertanto il fine per cui siamo stati creati la lode di Dio e la salvezza della nostra anima, io posso anche sentirmi pronto e valutare un bene la perdita della mia vita;
come potrebbero però coloro che sono responsabili della vita altrui arrogarsi il diritto di decidere che quelli che sono affidati alle loro cure sono pronti a presentarsi di fronte a Dio?
Cosa dovrebbe rispondere un governante ad un dannato che gli dicesse: “Io sono all’inferno perché, per la tua omissione di legittima difesa, non ho avuto il tempo di pentirmi.” ?
E come si difenderebbe quel governante di fronte a Dio? Forse gli direbbe: “La colpa è tua perché hai permesso che quelle persone affidate alle mie cure fossero uccise.” ?
@Mentelibera
“La realtà profonda è che nessuno di noi crede che dall’amore al nemico e dalla non opposizione al malvagio derivi la trasformazione del cuore del nemico e del malvagio, e che Dio, tramite lo Spirito Santo, agisce negli uomini e protegge i bisognosi. NON CI CREDIAMO!
Per questo ci difendiamo, e non ci mettiamo mai nelle condizioni di provare a noi stessi che questa parola è vera. Ovvio che se mi devo difendere , allora faccio leva su ogni possibilità per farlo , che sia conforme o meno a questa parola.”
Dalle tue illuminate (dalla Stella del mattino, purtroppo, e non da Cristo) parole arguisco che quando il Catechismo affermava quanto segue
“ L’amore verso se stessi resta un principio fondamentale della moralità. È quindi legittimo far rispettare il proprio diritto alla vita. Chi difende la propria vita non si rende colpevole di omicidio anche se è costretto a infliggere al suo aggressore un colpo mortale:
« Se uno nel difendere la propria vita usa maggior violenza del necessario, il suo atto è illecito. Se invece reagisce con moderazione, allora la difesa è lecita […]. E non è necessario per la salvezza dell’anima che uno rinunzi alla legittima difesa per evitare l’uccisione di altri: poiché un uomo è tenuto di più a provvedere alla propria vita che alla vita altrui ».
La legittima difesa, oltre che un diritto, può essere anche un grave dovere, per chi è responsabile della vita di altri. La difesa del bene comune esige che si ponga l’ingiusto aggressore in stato di non nuocere. “
Manifestava una mancanza di Fede in Dio. Giusto?
Ti rifaccio la domanda che ti ha già fatto Lorenzo: “E’ conforme o no all’insegnamento del retto Magistero fermare un aggressore, anche uccidendolo, se quella fosse l’unica via possibile per difendere la vita di uno o più esseri umani?”
Grazie per la risposta che non dubito arriverà.
@Lorenzo
Posto che penso che l’impenitenza finale debba essere un peccato commesso volontariamente, essendo il peccato per eccellenza contro lo Spirito Santo, ti quoto al 100%.
@Stanley Kubrick
Te la sentiresti di negare che, se chi va all’inferno avesse altri giorni di vita, forse non avrebbe “schivato”, anche se solo per un soffio, la condanna eterna?
Conosci la storia di Jacques Fesch?
@Lorenzo
Non lo so, mi sembra troppo casuale, come uno studente che viene interrogato al momento giusto e passa e l’altro che viene interrogato al momento sbagliato, quando non è pronto, no (con la differenza che i professori non sanno chi è pronto e chi no).
Alcune letture dei Santi mi hanno dato altre idee in merito.
Hai una concezione infantile, poco soprannaturale, poco ontologica e poco teologica su questo soggetto, SK.
Buona notte
In Pace
Simon, io queste idee le ho basate sugli scritti di Santi accettati dalla Chiesa (che ho linkato, giusto per mostrare che non si trattava di idee personali, anche se il post non è passato, non so perché), comunque se sbaglio dimmi pure dove. E dimmi anche, già che ci siamo, come il peccato contro lo Spirito Santo per eccellenza, cioè l’impenitenza finale, non possa essere altro che una scelta sempre e comunque pienamente volontaria.
Dal Catechismo di San Pio X il peccato contro lo Spirito Santo consiste nell’esercitare uno o più dei seguenti atteggiamenti viziosi:
Disperare della salvezza;
Presumere di salvarsi senza merito;
Impugnare la verità conosciuta;
Invidiare la grazia altrui;
Ostinarsi nei peccati;
Restare impenitenti fino alla fine.
Nel Compendium al Catechismo di S.S. Benedetto XVI al punto 442 si nota inoltre che alla domanda “Che cosa implica l’affermazione di Dio: «lo sono il Signore Dio tuo» (Es 20,2)?” vi si risponde:
« Implica per il fedele di custodire e attuare le tre virtù teologali e di evitare i peccati che vi si oppongono. La fede crede in Dio e respinge ciò che le è contrario, come ad esempio, il dubbio volontario, l’incredulità, l’eresia, l’apostasia, lo scisma. La speranza attende fiduciosamente la beata visione di Dio e il suo aiuto, evitando la disperazione e la presunzione. La carità ama Dio al di sopra di tutto: vanno dunque respinte l’indifferenza, l’ingratitudine, la tiepidezza, l’accidia o indolenza spirituale, e l’odio di Dio, che nasce dall’orgoglio.«
Questo è quel che insegna la Chiesa e ciò basta ed avanza: il più (o il meno o l’altro) non serve e può anche essere nefasto.
Chiudiamo qui.
In Pace
@Simon
Ma tutte quelle cose da te elencate sono fuori discussione nè mai messe in dubbio. E ci mancherebbe pure il contrario.
“Secondo te se Hitler avesse costruito l’atomica prima degli americani l’avrebbe messa in una teca come deterrente o l’avrebbe usata?”
L’avrebbe usata, come del resto non si è fatto scrupolo ad usare la forza della Wehrmacht per tentare di costruire un impero nazista. E ci sono voluti 50 milioni di morti per smantellarlo.
La differenza è che se un dittatore vuole muovere guerra con eserciti convenzionali (perché non ci sono altro che quelli, nell’ipotesi) e ha seri motivi per pensare (a torto o a ragione) di poter vincere, lo fa, e poi servono milioni e milioni di morti per fermarlo.
La guerra fredda probabilmente avrebbe prodotto centinaia di milioni di morti se non ci fosse sfata l’atomica.
Poi certo, come ha detto Simon occorre procurarci certe armi prima di loro.
Ma illudersi di poter creare una specie di Eden in terra dove il più forte, pur potendolo fare senza conseguenze, non cerchi di sopraffare il più debole, è utopico tanto quanto l’ideologia del buon selvaggio.
Mentelibera, io invece ciò che ho imparato dal tuo post è che
“alcuni fan di Stanley Kubrick vedono con ammirazione i suoi film, ma non li capiscono. Forse hanno capito Shining e 2001 Odissea nello Spazio. Ma di certo il Dott. Stranamore, Arancia Meccanica e Full Metal Jacket non li hanno capiti. Però gli piace il soldato “palla di lardo” e questo è l’essenziale.”
Questo perché, naturalmente, essere fan di Stanley Kubrick e aver visto e apprezzato tutti i suoi film, implica anche, come conseguenza, l’essere d’accordo con tutte le sue idee. In caso contrario, siccome io seguo la dottrina della Chiesa (che per me conta un po’ di più delle idee di Kubrick), ne conseguirebbe che non avrei capito i suoi film.
Non fa una piega, devo ammetterlo.
Ma le basi della logica, le possiedi?
Stanley, sei libero di sceglierti il nick che ti pare, e di ammirare i registi che ti pare. Ovviamente sono sorpreso che un sostenitore del possesso personale delle armi da fuoco e delle possesso di armi atomiche come deterrente (come te,) sia ammiratore di un regista , spesso autore e co-sceneggiatore dei suoi film , apertamente contrario alle tue idee. Quindi mi chiedevo se effettivamente avessi capito il messaggio dei suoi film. Continuando a leggerti i miei dubbi rimangono intatti, a meno che tu non sia un po schizofrenico. Ma d’altra parte la tua incoerente ricerca paranoica (e logorroica) della corrispondenza dei tuoi pensieri “armati” con i vangeli, a discapito dei vangeli ovviamente, è nota.
Una persona che, in italia e non in Colombia, si vanta di girare con un bastone telescopico nella borsa , da utilizzare come difesa personale quando non armato direttamente con una pistola o simili, ed allo stesso tempo cerca di far passare questo come atteggiamento cristiano, è confuso alla base.
Ma veramente sei tu che, facendoti scudo delle idee spesso apertamente in contrasto col Vangelo del Pontefice regnante, cerchi di contrabbandare delle idee che mai sono state cattoliche come se lo fossero. Forse perché, come dice Simon, non sei cattolico.
O forse (forse) perché ti abbiamo già visto sotto molti nick diversi in questa pagina, ma amen, andiamo avanti cosi. Qui si guarda ai contenuti, non ai nomi (altisonanti o meno, nuovi o vecchi) di chi quei contenuti ha scritto. Tant’è che spesso, guardando ai soli contenuti, a volte si capisce che un nick nuovo non è cosi nuovo.
Capita.
Ok Minstrel, ma non capisco cosa c’entri questo col nucleare e con la risposta che io e Lorenzo stiamo ancora aspettando da Mentelibera.
Nulla, era solo per chiudere la questione flame qui avviata sottolineando anche altro.
Adoro i voli pindarici.
Stanley, che risposta devi aspettare ? il tuo ultimo post qui, del 8 dicembre 2019 • 19:12, non contiene alcuna domanda.
Ed in ogni caso, anche la contenesse, non è che se tu mi fai una domanda ed il motivo per il quale non rispondo è perchè non sono in grado di rispondere , caro Stanley « Vincent » Kubrick!
A volte non rispondo perchè sia quelli che sono d’accordo con te che quelli che sono in disaccordo con te (quindi tutti) rispondono continuamente alle tue domande, ma tu ti ostini a riproporle sotto altre vesti in altre forme. Sicchè alla fine uno si stufa! Capito ? E questo è una affermazione generale!
Hai prodotto più di 60 post , su 260. Circa il 25% di questa discussione è stata monopolizzata da te. Vuoi ancora risposte? Ma lascia stare!
Facciamo così : Affermo che sono d’accordo con Bergoglio su tutto quello ha detto, quello che dice. e quello che dirà . Motivo ? Mi sta simpatico! Affari miei! Fine Affermazione. Non mi chiedere più niente! 🙂
Mi piace questa risposta di ML65 che assume pienamente la sua posizione senza voler travestire le sue vere ragioni sotto false, ed impossibili, croste di razionalità e cattolicità.
Grazie per questa onestà.
In Pace
Veramente, Mentelibera, domanda che ti ho fatto io non era altro che la domanda che ti aveva fatto Lorenzo, alla quale non hai risposto. E non hai risposto perché banalmente la tua posizione, come quella di bergoglio, non è quella della Chiesa, su questa questione.
Concordo con Simon quando scrive che non hai voluto “senza voler travestire le tue vere ragioni sotto false, ed impossibili, croste di razionalità e cattolicità”. E, come lui, ti ringrazio per l’onestà.
Se l’applicassi sempre e non ti ostinassi non solo a fingerti cattolico ma, per giunta, a fare la morale ai commentatori di questa pagina sulla loro Fede (or lack thereof), non ci sarebbero problemi.
lo sapevi che:
– l’osservanza di scelte immutabili come il matrimonio,
– la rinuncia alla difesa personale,
– l’amore per il nemico,
– l’obbligo di difendere la vita di coloro che sono affidati alle nostre cure,
sono cose diverse tra loro?
Tra continuare ad amare la propria moglie anche se ti ha tradito e amare il nemico c’è davvero davvero tutta questa differenza?
No nessuna…
Perché nostro nemico è chi ci procura sofferenza o meglio ci « uccide » in senso ontologico e spesso è chi ci è molto vicino. Coloro nei quali riteniamo di aver « investito » tempo e sentimenti… una parte della nostra vita e da cui aspetteremmo esser ricambiati con ugual moneta (anche se altrettanto spesso tendiamo a non vedere il male che noi stessi abbiamo inflitto, giacché solo Uno è Buono).
Secondo me si diventa cristiani quando si impara a perdonare davvero, e io di strada ancora ne devo fare per riuscirci…
Non si può perdonare davvero finché non si ha in odio estremo il peccato.
In Pace
E non si può perdonare come Dio ci chiede (e perdona), sinché non è lo spirito del Cristo Risorto che vive in noi ed appunto si diventa Cristiani, come commenta Angela.
Infatti odiando il peccato , si muore e si risorge in Cristo.
In Pace
C’è molta differenza:
– marito e moglie sono, per volontà divina, una sola carne ed amare la propria moglie o marito è amare se stesi;
– il nemico, pur essendo un fratello da amare, se è pericoloso, fastidioso, irritante… è, quando non si riescono ad esercitare nei suoi confronti e nei modi appropriati le virtù, da evitare.
Riguardo al matrimonio, talvolta le persone non si sposano per meglio amare Dio, ma per amare la moglie o il marito: non si dovrebbe allora mai dimenticare che, essendo il matrimonio una scelta immutabile fino alla morte, noi, fino a quando uno dei coniugi è vivo, dobbiamo servire Dio nella condizione matrimoniale nella quale noi stessi abbiamo liberamente scelto di vivere.
“– marito e moglie sono, per volontà divina, una sola carne ed amare la propria moglie o marito è amare se stesi”
Questa è l’enunciazione corretta, ma nella pratica (non credo tu non lo sappia o non ne abbia esempi) il Marito o la Moglie è la persona che si arriva ad odiare di più, con tutto ciò che ne consegue…
Purtroppo la realtà delle famiglie è tragica…
ed a parte della Chiesa sembra importino di più le emissioni di CO2…
Si, questo è un problema reale.
Io dico spesso che non bastano i corsi pre-matrimoniali (condotti spesso alla bene meglio e con troppo rispetto per le “sensibilità umane”), ma sarebbe ora di introdurre dei percorsi post-matrimoniali condotti più che da preti da coppie di Sposi che abbiano già affrontato e risolto problematiche importanti appoggiandosi a Cristo, che accompagnino le giovani coppie nel loro percorso che è e rimane, anche percorso di conversione e santità.
Quante ore di corso prematrimoniale credi siano sufficienti per far capire ai nubendi che il matrimonio è indissolubile e che pertanto, se valido, non ammette alcuna possibilità di scioglimento fino a quando uno dei coniugi è vivo?
Non solo per capire, anche per aiutare a superare tante piccole problematiche che si possono creare nel corso degli anni. Più che un corso qualche punto di riferimento stabile, anche a livello diocesano.
Quante ore giorni mesi anni vita credi sia necessaria per capire che questa (sana) lregila (ma potremmo anche dire legge) si compie soprattutto oggi con un mondo che ti dice l’esatto contrario, solo in Cristo e solo in un’esperienza profonda di Fede?
Perché oggi due sono le realta: o non ci si sposa e si sceglie la via semplice della convivenza, o
O (dicevo) ci si sposa e la percentuale di separazioni è IMPRESSIONANTE!
Credi davvero basti trasmettere il concetto di indissolubikità e la cosa è risolta?
Che la scelta matrimoniale, come la scelta clericale, siano irreversibili, va chiaramente detto ed insegnato senza se e senza ma.
Va inoltre detto ed insegnato che ognuno è responsabile di fronte a Dio, che non è solo misericordia ma anche giustizia, delle proprie scelte e della coerenza con la quale queste scelte vengono attuate.
Aiutare infine chi è in difficoltà è nella natura della Madre Chiesa.
Mentelibera, ti chiedo nuovamente, per favore, di rispondere alla seguente domanda: “ “E’ conforme o no all’insegnamento del retto Magistero fermare un aggressore, anche uccidendolo, se quella fosse l’unica via possibile per difendere la vita di uno o più esseri umani?”
Non ti preoccupare, ML65 come usuale non risponde mai quando messo alle strette: fa finta di non aver letto, poi torna con la stessa affermazione che non ha mai dimostrato con la faccia tosta.
A questo si riconosce chi non viene per discutere ma per assennare ideologie e slogans inverificabili, o già contraddetti sul piano logico, filosofico, storico, teologico, vitale e reale.
In Pace
Ovvio che si! E’ conforme all’insegnamento del retto Magistero etc etc !
E se trovi una sola mia frase che dice il contrario ti pago il caffè!
Sei un vero mentitore, generi continuamente confusione!
La legittima difesa è un diritto sacrosanto (non un dovere : UN DIRITTO, se sai la differenza)
Ma girare per la strada , da civile, armati senza averne l’esigenza al solo scopo d prevenire eventuali ipotetici attacchi di chicchesia non è « legittima difesa ». E’ una deformazione di questo diritto.
E’ compito delle forze di polizia , adeguatamente addestrate, possedere gli strumenti per difendere la vita di uno o più esseri umani.
E’ infatti un forma di difesa anche il fatto che meno persone possibile siano armate senza effettivo motivo (effettivo perchè ragionevolmente reale, legato a fatti oggettivi : un portavalori , un persona sottoposta a frequenti rapine, etc etc) . Il possesso diffuso di armi senza questo effettivo motivo è un pericolo per la collettività, in quanto c’è sempre la possibilità che per errore o per momentanea follia o rabbia, esse vengano usate per OFFESA (e non legittima difesa).
Non a caso un sacco di delitti vengono commessi da possessori di armi da fuoco, autorizzati per motivi totalmente diversi al loro possesso.
Non provare più ad alterare il mio parere sull’argomento.
Mi sembra, da quello che ho letto fino ad ora, che nessuno abbia mai messo in dubbio che ogni persona sia libera di decidere, in coscienza, se ricorrere o meno alla propria legittima difesa;
quello che però mi sembrava di aver capito, leggendo i tuoi interventi, era che anche i governanti non fossero obbligati alla legittima difesa dei governati: mi potresti quindi chiarire meglio se un governate è o no obbligato alla legittima difesa nei riguardi di coloro che deve proteggere, al limite, e se utile al fine, anche col deterrente atomico?
I governanti devono difendere le persone più in difficoltà, però per ogni cristiano le barriere nazionali contano fino ad un certo punto:
« Solamente spiriti superficiali possono cadere nell’errore di parlare di un Dio nazionale, di una religione nazionale, e intraprendere il folle tentativo di imprigionare nei limiti di un solo popolo, nella ristrettezza etnica di una sola razza, Dio, Creatore del mondo, re e legislatore dei popoli, davanti alla cui grandezza le nazioni sono piccole come gocce in un catino d’acqua(6). »
Pio XI MIT BRENNENDER SORGE
Un cristiano deve difendere tutte le persone deboli non solo quelle che fanno parte del suo territorio, è una differenza non da poco.
“Un cristiano deve difendere tutte le persone deboli non solo quelle che fanno parte del suo territorio, è una differenza non da poco.”
Questo è chiaro, ma quelle che fanno parte del suo territorio hanno comunque la preminenza, per ovvi motivi (così come le persone della propria famiglia hanno la preminenza sugli estranei e via dicendo).
E comunque risulta difficile capire come le persone in difficoltà sarebbero difese esponendole a guerre tremende che certamente accadranno, una volta che saranno rimosse quelle barriere che rendono il muovere guerra una opzione suicida. Quando e se si dovesse tornare ad uno stato di cose nel quale un Governo, muovendo guerra ad un altro, non si troverà di fronte alla propria distruzione ma ad una possibile vittoria, è sicuro che il mondo conoscerà altre atroci guerre. Come è sicuro che senza l’atomica non ci sarebbero state tre o quattro generazioni che una guerra non l’hanno mai vissuta.
Ma buttato cosi mi fai responsabile del povero della Nuova Zelanda. I miei doveri come persona sono con Dio é col prossimo. E il prossimo inteso come lo ha spiegato Simon seguendo la parabola del buon samaritano. Dopo, se ho compiuto questo, e sono chiamato ad aiutare ad altri lo faró. E cosi i governanti sono responsabili dei propi, quelli che lo tengono per governante. Degli altri se si puó, dopo aver compiuto i propi doveri.
Se le persone in maggiore difficoltà fossero dei soldati bambini che, per non essere uccisi a loro volta (vedi talune guerre africane), stanno massacrando la popolazione delle cui vite sei responsabile?
Cosa fai? Lasci che i soldati bambini massacrino la tua popolazione mentre tu cerchi di fermare coloro che quei bambini hanno reso macchine di sterminio?
Non è forse tuo prioritario dovere morale mettere al sicuro la vita di coloro che affidano a te la loro difesa?
Lorenzo, altra forzatura del mio pensiero. E’ evidente che i governanti debbano applicare la legittima difesa. Ma voi cosa intendete per legittima difesa ?
–
Esempio pratico :
Se la Russia , con dei missili partenti da una nave, dovesse bombardare indiscriminatamente Roma uccidendo degli innocenti, legittima difesa sarebbe bombardare indiscriminatamente Mosca? Secondo me legittima difesa sarebbe bombardare quella nave! Altrimenti ho seri dubbi che la difesa , seppur umanamente comprensibile, sarebbe legittima, e ancor di più che sarebbe considerabile cattolica.
Infatti bombardare mosca non sarebbe una difesa, bensì una rappresaglia, o vendetta.
E se la Russia buttasse una bomba atomica su Roma , distruggendo tutto, legittima difesa sarebbe (successivamente) reagire buttando una bomba atomica su Mosca, e distruggendo tutto a nostra volta?
O sarebbe ancora un volta una comprensibile, ma tragica e irrecuperabile rappresaglia?
–
E concludo l’esempio :
Se la Russia buttasse una bomba atomica su Roma, distruggendola ed uccidendo centinaia di migliaia di persone, e chiedesse di arrenderci e lasciarci invadere, sarebbe più cattolico arrendersi o buttare a nostra volta una bomba atomica su Mosca distruggendola con tutti gli abitanti (di cui ovviamente molti innocenti) ?
Ripeto la domanda : E’ più cattolico arrendersi, pur di non fare una strage sicura di migliaia di innocenti, oppure ucciderli, dando il via ad una probabile escalation di ulteriori morti e distruzioni da una parte e dall’altra?
Tutti i tuoi esempi ML65 sono, come al solito, insensati.
Una dissuasione che non ha dissuaso non è una buona dissuasione: se gli altri attaccano per primi, vuol dire semplicemente che il tuo governo è incompetente perché ha seguito le bislacche idee del nostro buon Papa Francesco e storicamente si merita di essere nuclearizzato per primo con la sua popolazione.
Una buona dissuasione è tale se, e solo se, dissuade efficacemente e cioè nessuno ti attacca per primo.
Non bisogna essere Einstein per capirlo.
In Pace
Simon non hai risposto alla domanda. Se non ci fosse il rischio teorico che , nonostante tutte le dissuasioni del mondo, un giorno qualcuno (certamente pazzo, ma Hitler forse non lo era? Si può dissuadere un pazzo con la logica?) possa buttare per primo una bomba atomica, tutto questo sarebbe un teatrino.
il 24 ottobre 1962 Papa Giovanni XXIII fu costretto a pronunciare uno storico discorso per evitare un crisi nucleare a causa della situazione Cubana. Fortunatamente non c’era più Stalin in URSS altrimenti forse non saremmo qui a parlare.
L’industria dei rifugi anti-atomici nel mondo e soprattutto in USA è tuttora fiorente con cifre da capogiro.
Illusioni ? Psicosi ? In parte è vero, ed in parte è un semplice calcolo delle probabilità che prima o poi qualcosa possa accadere.
In ogni caso anche se la dissuasione dipendesse soltanto dall’efficacia dei dissuasori, non vi è alcuna garanzia che via siano sempre governanti capaci di dissuadere. Non mi sembra che umanamente si possa far conto sulla assoluta impossibilità che vi siano pazzi o incapaci alla guida dei governi chiave.
Quindi non hai riposto alla mia domanda in modo serio, e questo non ti fa onore conoscendo la tua preparazione teologica. Anche perchè in effetti la mia idea di risposta potrebbe essere sbagliata, francamente è un caso davvero limite.
Mi aspettavo una risposta reale e non la solita invettiva anti-bergogliana. Stavolta sei stato molto “Vincentiano” (o Stanleyano, fai tu) 🙂
ML65, vedi il mio problema è che ho poca pazienza con gente come te che hanno sia un quoziente intellettuale significativamente inferiore alla media sia un livello di disonestà intellettuale molto superiore alla media: poco importa, il risultato è lo stesso e cioè incomprensione dell’argomentario altrui, riduzione del proprio pensiero in un sistema di riferimento chiuso, l’adagiarsi sul socialmente convenuto e sul pensiero unico, uno spirito gregario e incapacità di astrazione ma anche di attinenza al reale, concezione sloganistica della riflessione intellettuale.
Mi spiace ma non ho pazienza con i tizi come: difetto mio, ma, ahimé, non ho nessuna intenzione di correggermi.
Se tu pensi che non ho risposto alla tua domanda è perché non sei in grado neanche di capire quale era la tua domanda e dunque ancor meno la risposta ricevuta.
Ti dò un hint supplementare , anche se penso intimamente che non serve a niente nel tuo caso: tu ci parli del caso di un matto che possederebbe la bomba atomica per utilizzarla ma questo è, certamente sì, eticamente inaccettabile. Cioè, non so se il tuo cervellino da galletto lo può capire ma ci provo lo stesso: possedere un’arma nucleare a fini di dissuasione non ha la stessa valenza morale che possederla ai fini di uso di attacco come potrebbe esserlo nelle mani di un matto, di un tiranno, di un gruppo di terroristi, etc.
Ben si vede, quindi, che il possesso dell’arma nucleare non è intrinsecamente malvagia, ma che la sua malvagità è circostanziale.
So che non ci arriverai, ma mi sento nell’obbligo intellettuale di sottolineare che la dissuasione nucleare è solo uno dei vettori, anche se necessario, di una politica di dissuasione che deve assolutamente includere anche altri vettori come un esercito forte, una diplomazia efficace, una finanza intelligente, un’economia potente, uno stato forte, un sistema di alleanze fedeli.
Se vuoi un mio consiglio, non spendere troppo tempo a cercare di capire cose che sono irraggiungibili per te, in quanto il solo risultato che ne avrai sono emicranie: io ti consiglio cose semplici, non saprei, ad esempio va in piazza ad urlare con gli altri i tuoi slogans idiotici, o, ancora molto meglio, va a zappare.
In Pace
@Simon
“la dissuasione nucleare è solo uno dei vettori, anche se necessario, di una politica di dissasione che deve assolutamente includere anche altri vettori come un esercito forte, una diplomazia efficace, una finanza intelligente, uno stato forte, un sistema di alleanze fedeli.”
Esatto. Io non l’ho mai scritto perché mi sembrava, forse sbagliando, talmente ovvio da darlo per scontato.
@Mentelibera
“Se la Russia buttasse una bomba atomica su Roma, distruggendola ed uccidendo centinaia di migliaia di persone, e chiedesse di arrenderci e lasciarci invadere, sarebbe più cattolico arrendersi o buttare a nostra volta una bomba atomica su Mosca distruggendola con tutti gli abitanti (di cui ovviamente molti innocenti) ?
Ripeto la domanda : E’ più cattolico arrendersi, pur di non fare una strage sicura di migliaia di innocenti, oppure ucciderli, dando il via ad una probabile escalation di ulteriori morti e distruzioni da una parte e dall’altra?”
Quello che ti sfugge è che, proprio perché l’Italia è alleata di paesi che hanno armi nucleari, questo scenario è impossibile che si avveri. La Russia avrebbe troppo da perdere e nulla, assolutamente nulla (se non una distruzione sicura) da guadagnare a fare una cosa del genere.
Infatti la dissuasione funziona.
Tu Stanley invece sei l’apoteosi dell’incoerenza. Scrivi talmente tanti commenti che ti dimentichi regolarmente di quello che hai scritto un minuto prima .
E non capisci neppure che il mio era un banale esempio, e potresti sostituire i nomi delle nazioni con due nazioni a caso, anche la nazione A e la nazione B (oppure Cina e Corea del Nord, oppure India e Pakistan, etc etc)
–
Ma sulla dissuasione in un tuo commento sotto scrivi :
“Stanley Kubrick 3 dicembre 2019 • 22:13
@Lorenzo
Infatti l’atomica è un deterrente formidabile a patto che non vada in mano ad esempio ai radicali islamici. Come sappiamo loro vedono la morte in battaglia contro l’infedele come martirio, perciò non avrebbero esitazioni anche di fronte alla mutually assured destruction. Per tutti gli altri, Hitler compreso, è un ottimo deterrente.”
–
Complimenti ! Non hai risposto alla mia domanda perchè non riesci ad astrarti da una situazione concreta, per arrivare ad una teorica ma possibile. Da una parte sostieni la dissuasione, dall’altra dici che ci sono dei governanti o dei popoli che non potrebbero essere dissuasi (i radicali islamici).
Quindi le mie domande , riportate nel post del 11 dicembre 2019 • 17:28, hanno perfettamente senso. Ma tu non hai risposto. Anche perchè credo che siano tra le domande importanti di tutta questa discussione.
Ti rispondo subito, anche se la risposta che ti do dovresti (credo) averla dedotta dal contenuto dei miei post: la possibilità che un’arma nucleare vada in mano ad un pazzo che non si curerebbe della mutually assured destruction è appunto una possibilità, come è possibile che il Signor Rossi oggi impazzisca e, uscito di casa, cominci a tirare sotto con la macchina ogni pedone e ciclista che incontra.
Ci siamo su questo?
Ma una possibilità, peraltro remota, è diversa, molto diversa, da una certezza.
Se, per ipotesi, tutte le nazioni che hanno il nucleare smantellassero, avremmo la certezza (dataci dalla STORIA dell’umanità e dalla conoscenza dell’animo umano, che è sempre quello e sempre rimarrà quello fino alla Nuova Creazione) che ci sarebbero nuove e sanguinose guerre su larga scala, perché non essendoci più la spada di Damocle della distruzione reciproca assicurata ci sarebbe inevitabilmente chi tenterebbe, al fine di avvantaggiarsi, la sottomissione cruenta di altri popoli.
Non sono incoerente, come vedi.
Ma, qualora non fosse (ancora!) chiaro
“: E’ più cattolico arrendersi, pur di non fare una strage sicura di migliaia di innocenti, oppure ucciderli, dando il via ad una probabile escalation di ulteriori morti e distruzioni da una parte e dall’altra?”
È più cattolico mettersi nella condizione in cui i governanti siano costretti a risolvere le dispute per via diplomatica, invece che aspettarsi che lo facciano pur non dovendolo (leggi: pur non essendo obbligati a farlo) fare perché a Natale siamo tutti più buoni.
Qualora determinate armi dovessero andare in mano ad una popolazione governata da un personaggio impossibile da dissuadere ci penseremo a tempo debito, l’Occidente è in pace da 74 anni e non è davvero il caso di andare a metterlo nella sicura condizione di affrontare nuove guerre per scongiurare l’ipoteticissima eventualità di un satrapo non dissuadibile e dotato di bombe atomiche.
Stanley…la domanda era facile :
« E’ più cattolico arrendersi, pur di non fare una strage sicura di migliaia di innocenti, oppure ucciderli, dando il via ad una probabile escalation di ulteriori morti e distruzioni da una parte e dall’altra? »
La posso riformulare :
« A valle di un attacco nucleare della nazione A contro la nazione B, che abbia comportato la morte di decine di migliaia di civili innocenti nella nazione B, è più cattolico per la nazione B arrendersi alla nazione A (con il patto di non subire più attacchi), oppure rispondere con un attacco nucleare analogo uccidendo altre decine di migliaia di persone innocenti della nazione A ? »
Possibili risposte :
1) ARRENDERSI PUR DI NON UCCIDERE INDISCRIMINATAMENTE TANTI INNOCENTI ?
2) REAGIRE PER NON FARSI INVADERE E SOTTOMETTERE POLITICAMENTE ?
E’ tanto difficile scegliere tra queste 2 opzioni ? Mi sembra semplice. Ogni altra « deviazione » dal mio esempio è solo un modo per glissare la domanda, che è ben precisa!.
È ovvio che il caso 2 è quello più etico: c’è un dovere morale di dover difendere i propri concittadini dalla sottomissione politica, religiosa, morale di una nazione straniera per giunta capace di, addirittura, usare dell’arma nucleare.
Solo un cervellino rintirizzito come il tuo può porsi questo tipo di domanda cretinoide che non tiene conto dei diritti naturali i più fondamentali.
Con te meglio sarebbe stato essere sottomessi a Hitler, Stalin o altri consimili per non dover prendere il rischio di uccidere innocenti della nazione nemica.
Ma esisti davvero o trolleggi?
In Pace
Bene Simon, quindi prendo atto che nel caso ci fosse un attacco nucleare, secondo te sarebbe meglio che il mondo finisse a risposte incrociate di armi nucleari! Moriremo tutti (attaccanti e difensori) ma non ci saremo calati le braghe!
Infatti quello che tu chiami “rischio” di uccidere persone innocenti è invece una certezza, con le armi nucleari . E non una certezza limitata, ma una certezza illimitata e incontrollabile. Quindi una vera e propria ritorsione, non semplicemente una “legittima” difesa.
Questa è la sostanza del tuo pensiero.
Ma non credo che sia quella del cattolicesimo, ne quella migliore neanche dal punto di vista umano.
Essere conquistati non significa essere per sempre sottomessi.
I primi cristiani si sono lasciati uccidere per anni, ma la fede è proseguita e il Signore ha mandato una visione alla moglie di Costantino. A quel punto tutto è cambiato, Ma è intervenuto Dio, quindi, per decidere quando era il momento per reagire , e lo ha fatto ha modo suo.
I cristiani non si sono ribellati più di tanto.
Anche durante l’esilio in Babilonia il popolo ebreo ha trasmesso la fede, lasciandosi uccidere per non abiurare, ed ottenendo alla fine la libertà secondo i tempi di Dio.
Invece di discutere di mille cavilli, sarebbe interessante che qualche Prete o Vescovo intervenisse sull’argomento.
Non permetto a un non-cattolico come te di dire se sono o non sono cattolico: tanto per cominciare.
La sostanza del mio pensiero è che la legittima difesa è un diritto umano e naturale: e il non volere vivere sotto il giogo di un Hitler o di uno Stalin è un diritto umano.
Perarltro ignorante come sei non conosci la dottrina morale, cattolicissima, dei due effetti: quel che caratterizza se un atto è morale, permissibile oppure no è definito dall’effetto che si vuole ottenere, ad esempio salvaguardare gli innocenti di cui siamo in carica nella funzione nella quale siamo, se per ottenere questo fine, usando delle virtù della prudenza, del coraggio e della giustizia, si ha anche un effetto secondario, non desiderato in sé, che implica la morte di innocenti della parte avversa questo non intacca la moralità della mia decisione.
Se, dunque, per proteggere gli ebrei, i non-ariani della mia società, i poveri omossessuali dalla stella rosa, gli ammalati e gli handicappati della mia nazione debbo compiere atti di guerra che abbiano come seconda conseguenza di uccidere innocenti dal lato nazista, francamente, da un punto di vista cattolico, ciò non solo è lecito ma, addirittura, virtuoso.
In Pace
Mentelibera, leggo adesso la tua domanda e la risposta di Simon. Simon, mi hai preceduto, avrei dato la stessa risposta.
Ti faccio notare due cose, Mentelibera:
1. Il fatto che ogni governo che ha il nucleare reagirebbe come nel caso 2 da te prospettato è la ragione per la quale una nazione dotata di armi nucleari, così come gli alleati di questa nazione, sono al sicuro da tali minacce; perché appunto gli aspiranti aggresssori si trovano di fronte ad un ostacolo insormontabile.
2. Se le nazioni del Mondo libero dovessero ragionare come te, che con ogni probabilità avresti scelto la soluzione numero 1 da te prospettata, suddetto Mondo libero cesserebbe di esistere in, ed è una stima molto conservativa, un decennio al massimo. Perché semplicemente non ci sarebbe più nessun Katechon a frenare le mire di chi vuole l’Occidente sottomesso. Senza contare che, come ha fatto notare Simon, tale tuo ragionamento dovrebbe, a rigor di logica, essere fatto anche in presenza delle sole armi convenzionali. Anche quelle, come la seconda guerra mondiale dimostra, uccidono molti innocenti. Sicchè quando Hitler decise di dare vita all’impero nazista gli alleati avrebbero dovuto calarsi le braghe e lasciare che l’Intera Europa diventasse preda nazista, al fine di evitare di rischiare di uccidere civili tedeschi innocenti.
Io non voglio offenderti, perciò te lo chiedo onestamente: ti rendi conto delle implicazioni prima logiche e poi pratiche del tuo modo di ragionare?
@Simon
“non tiene conto dei diritti naturali i più fondamentali.”
È il concetto stesso di dritto naturale ormai ad essere completamente accantonato dai potere forti e dal modo di pensare col quale hanno ammaestrato la popolazione. Se chiediamo ai nostri vecchi cosa significhi “diritto naturale” non ti saprebbero (nella maggioranza dei casi, intendo) rispondere, ma a livello essenziale sanno bene cosa sia. Oggi invece non è più così, hanno proprio estirpato il concetto stesso del/dei diritto/diritti naturale/naturali. I powers that be hanno fatto un lavoro egregio, gliene va dato atto.
Si, ma in quanto cattolici noi ragioniamo sempre con questa nozione di diritto naturale in testa.
In Pace
@Simon
“Si, ma in quanto cattolici noi ragioniamo sempre con questa nozione di diritto naturale in testa.”
Ovvio che lo facciamo. Molte persone non lo fanno non tanto per colpa ma perché gli è stata propria estirpata l’idea essenziale, archetipale stessa, di diritto naturale.
Nel quadro del blog o in un contesto cattolico non me ne cala niente
In Pace
@Mntelibera (rif. 12 dicembre 2019 • 11:17)
Se i governi occidentali adottassero la tua folle politica l’Occidente cesserebbe di esistere.
Quella che tu hai detto è legittima difesa perché è l’unico modo per evitare di farsi sottomettere, nel caso accadesse. Ma ripeto, tu stai parlando di aria fritta, come vediamo da tre quarti di secolo non vengono a bombardare delle nazioni (e gli alleati di queste nazioni) che possono reagire radendo al suolo letteralmente l’aggressore.
Quindi quando scrivi
“Moriremo tutti (attaccanti e difensori) ma non ci saremo calati le braghe!”
È di aria fritta che stai parlando, proprio perché tale conseguenza è ciò che rende in primo luogo così fortemente indesiderabile attaccare una nazione dotata di armi nucleari.
Riesci a capirlo?
Riesci a capire che è ridicolo scandalizzarsi della veneficità di una conseguenza quando la veneficità di tale conseguenza è proprio ciò che previene la causa che la genererebbe?
Guarda, SK, che ML65 non ha mai detto che difende la dottrina Bergoglio circa l’intrinseca malvagità del possesso delle armi nucleari perché questa sarebbe intelligente, ragionevole, praticabile o cattolica: lui, per ammissione sua stessa, la difende perché Bergoglio gli sta simpatico. Qui inizia e qui finisce la sua riflessione.
Credo che adesso chiudo tutti i prossimi interventi al soggetto, ché la questione è stata ben troppo eviscerata, la non cattolicità della posizione di Bergoglio ormai ben evidenziata e non serve a niente continuare a ripetere le stesse cose.
In Pace
@Simon
“Nel quadro del blog o in un contesto cattolico non me ne cala niente”
È anche giusto, la mia era solo una osservazione. 😉
@Simon
Quello che mi lascia perplesso di Mentelibera è che si sofferma a ragionare su quanto sarebbe brutta una escalation nucleare botta e risposta e non gli viene in mente che tale bruttura (proprio perché sarebbe una situazione estremamente brutta e “perdente” per tutti i coinvolti) è la ragione per la quale nella prima volta della storia del genere UMANO abbiamo, in Occidente, figli, genitori e nonni (visto che i nati post-1945 hanno l’età di esserlo) accumunati dal fatto di non aver MAI vissuto un conflitto.
Boh, io mica lo capisco, come ragiona.
Non capisci perché parti da un presupposto falso: che egli ragioni.
In Pace
@Simon
“Guarda, SK, che ML65 non ha mai detto che difende la dottrina Bergoglio circa l’intrinseca malvagità del possesso delle armi nucleari perché questa sarebbe intelligente, ragionevole, praticabile o cattolica: lui, per ammissione sua stessa, la difende perché Bergoglio gli sta simpatico. Qui inizia e qui finisce la sua riflessione.”
In effetti lui scrisse che difendeva tale posizione perché Bergoglio gli sta simpatico, ma io credevo che lo dicesse provocatoriamente, visto che si stava rivolgendo a me. Invece probabilmente era serio. E il dramma è questo.
@Simon
“Non capisci perché parti da un presupposto falso: che egli ragioni.”
A questo punto penso anch’io: anche perché, in caso contrario, cercherebbe di spiegarsi il perché in Occidente ci troviamo di fronte ad un qualcosa mai successo prima nella storia del genere umano, trovandoci alla presenza di figli, genitori e nonni che mai hanno vissuto un conflitto.
Ma del resto dichiararsi cattolici e difendere Bergoglio a fine 2019 (e non parlo solo del nucleare ma anche di argomenti ben più gravi) implica o il non essere cattolici o il non ragionare. O entrambi.
Ma vi rendete conto che da 20 commenti mi state dando del deficiente solo perchè sostengo il rischio che una escalation nucleare , fatta di botte e risposte reciproche di bombe atomiche nazione A contro nazione B, sarebbe peggiore di qualsiasi altra ipotesi ?
C’è un dibattito mondiale su questo argomento, e milioni di persone la pensano come me.!
Ma anche qualora sbagliassi vi sembra il modo e la maniera di argomentare ?
Vi sembra cioè che io sostenga una tesi così campata in aria che potrebbe essere sostenuta solo da un deficiente ? E questo è un blog cattolico ?
Sono allibito! Per non dire altro.
Nei termini tuoi, si, solo da un deficiente o da un intellettualmente disonesto.
Il fatto che siete, forse, molti deficienti a pensare così non rende il vostro argomentario meno deficiente.
In Pace
@Mentelibera
Questo https://www.nst.com.my/world/2019/10/531274/escape-el-chapos-son-humiliating-defeat-mexico è quello che succede quando uno Stato non è in grado di adottare misure dissuasive e preventive a livello interno per mancanza di forza e per troppa corruzione. Quanto succede in Messico, dove i malvagi governano il paese e i padri che uccidono i rapitori dei propri figli finiscono in galera (come postavo a fondo pagina) è ciò che accadrebbe su scala globale qualora l’Occidente adottasse la folle e anticattolica politica calabraghista da te propugnata, perché così come un paese va allo scatafascio quando non è in grado di governare i propri cittadini, allo stesso modo va allo scatafascio quando non è in grado di difenderli e di proteggerli, i propri cittadini, rendendoli oggetto del dominio e della prevaricazione straniera.
@Mentelibera
“Ma vi rendete conto che da 20 commenti mi state dando del deficiente solo perchè sostengo il rischio che una escalation nucleare , fatta di botte e risposte reciproche di bombe atomiche nazione A contro nazione B, sarebbe peggiore di qualsiasi altra ipotesi ?”
E tu ti rendi conto che, proprio perché tale botta e risposta di nazione A contro nazione B è peggiore di qualunque altra ipotesi, per il banale motivo che mette sia A che B in una lose-lose situation, è una misura dissuasiva di efficacia eccezionale?
Per questo scrivevo, in un commento precedente
“Riesci a capire che è ridicolo scandalizzarsi della veneficità di una conseguenza quando la veneficità di tale conseguenza è proprio ciò che previene la causa che la genererebbe?”
Non credo tu sia deficiente, credo però che ti ostini a guardare il dito invece della luna. Nella fattispecie ti focalizzi sulla veneficità di una conseguenza senza pensare che proprio tale veneficità previene la causa che la genererebbe.
E si che non è difficile da capire. Forse ti sopravvaluto ma penso che tu possa farcela. Non deludermi, però, io credo in te.
@Simon
Infatti la dissuasione “non dissuade” nel momento in cui non è abbastanza minacciosa. In altre parole: se Tizio può, in ragione della sua forza superiore, danneggiare Caio mettendo in preventivo un danneggiamento per se stesso “affrontabile”, o comunque che gli permetta di avere più benefici che danni anche nel lungo termine, lo danneggerà. Se invece Tizio dal danneggiare Caio è certo che riceverà danni uguali o superiori non lo danneggerà, per la semplice e banale ragione che invece che guadagnarci ci andrebbe a perdere. A che gioverebbe alla Russia invadere l’Italia e venire nuclearizzata, per tornare all’esempio di Mentelibera? A nulla.
Torniamo alla metafora che avevo fatto qualche post sopra in questo stesso topic (metafora incompleta e solo parzialmente centrata, quindi da prendere cum granu salis e da non ricondurre pedissequamente a dinamiche di vita reale): se un energumeno di 210 cm per 110 kg vuole aggredire Tizio, uomo di 175 cm per 73 kg, può farlo senza problemi. Discorso diverso se Tizio possiede una Glock che può aprire un buco in fronte all’energumeno indipendentemente dal fatto che Tizio sia 175 cm per 73 kg o 3 metri per 270 kg. E questo varrebbe anche qualora l’energumeno stesso fosse armato a sua volta, perché li sarebbero 50 vs 50. In entrambi i casi l’energumeno o si asterrebbe dal menare Tizio o cercherebbe di danneggiarlo in altri modi meno pericolosi per se stesso (infatti oggi le guerre si fanno con dazi, sanzioni ecc).
È tanto chiaro quanto semplice e davvero non capisco come si possa non capirlo.
E a Mentelibera che ritiene che sarebbe più cattolico smantellare tutto ed essere preda dei capricci del russo, cinese ecc di turno http://www1.lastampa.it/redazione/cmsSezioni/esteri/200812articoli/39401girata.asp
Chissà se la penseresti così qualora tua figlia fosse fatta oggetto di simili attenzioni e tu non potessi farci nulla perché saresti circondati da una trentina di soldati, oltre a non poter combattere l’occupazione fin dall’inizio non avendo imparato l’uso delle armi.
ML 65, sei un genio:
Esempio 1:
– bombardi una nave che ha già lanciato i suoi missili;
– non bombardi né le altre navi che i missili non li hanno ancora lanciati né coloro che a quella nave hanno dato ordine di lanciare missili e possono ordinare ad altre navi di lanciarne altri.
Esempio 2:
– ipotizzi che taluni lancino bombe atomiche su una città per poi pazzamente invaderla una volta che è contaminata radioattivamente;
– supponi che sarebbe un bene arrendersi e farsi governare da pazzi simili.
Ah, ho letto adesso il tuo intervento, scusami, me lo ero perso. Ma non capisco perché tu affermi che sono un mentitore, ho chiesto la tua opinione riguardo all’insegnamento del Magistero summenzionato, in che modo volermi sincerare della tua opinione sarebbe mentire? Spiegamelo!
Detto questo, prendo atto del tuo si, ma non si spiega come la legittima difesa possa esplicarsi su larga scala nel momento in cui ci si priva delle armi che, rendendo un conflitto controproducente per tutti perché non ci sarebbero nè vinti nè vincitori, hanno assicurato al mondo 74 anni con diverse generazioni che ancora non hanno visto una guerra.
Sulla legittima difesa del singolo soprassiedo, ti dico solo che in Italia non ti danno il porto d’armi per difesa personale senza adeguate ragioni (tu lo sai, ne abbiamo già parlato in passato, e sai anche che io te l’ho già detto perché sono uno che lo possiede e quindi so come funziona). Discorso diverso per quanto riguarda la detenzione di armi in casa propria (magari per difendersi in caso di invasione abitativa), per quella, non so se lo sai, può bastare il nulla osta https://questure.polizia di stato.it/it/Arezzo/articolo/1104576d0ef09e81a873437207 . Perché c’è chi non ci sta ad essere alla mercé di uno che entra in casa sua, e lo Stato permette di possedere armi ai civili anche sapendo che alcuni le useranno male o che se volessero potrebbero uscire di casa e mettersi a sparare alla gente in strada (anche se non mi sembra che accada, in Italia). Del resto se uno vuole può uscire e con la macchina iniziare a tirare sotto i pedoni, quindi i modi di far male se uno vuole ne trova anche senza armi da fuoco. La libertà purtroppo implica che certi oggetti verranno usati male da alcuni e bene da altri.
Ma lasciamo stare questo punto, spiegami una cosa:
1. La legittima difesa è un diritto, dici, non un dovere. Giusto, se non fosse che in talune circostanze è anche un dovere (ad esempio un ultrà pacifista ha comunque il dovere di proteggere la propria prole o altri innocenti minacciati, se ha la possibilità di proteggerli).
2. In ragione del punto 1, l’avere un deterrente formidabile come il nucleare che, realtà alla mano, ha funzionato per 74 anni nell’evitare un’altra grande guerra, non rientra forse nel diritto alla legittima difesa che un governante ha nei confronti della propria popolazione? Di più, in questo caso la legittima difesa della propria popolazione con la possessione di armi che rendano il muovere guerra al proprio paese indesiderabile, è solo un diritto o, in questa fattispecie, è anche un dovere?
Siria Jugoslavia Iran Libia in realtà la guerra c’e lo stesso ha ragione Bergoglio quando dice che è a pezzetti.
Quante armi sono state buttate in medio oriente?
Non c’è stata pulizia etnica in Jugoslavia? In Europa potrebbero aver funzionato anche i trattati, la Nato e l’abolizione delle frontiere tra quelli Stati che fino a ieri si combattevano.
E l’impegno di tutti per mettere fine al regno del terrore soprattutto dopo Cernobyl e il crollo del comunismo.
I primi 20 anni della mia vita vissuti con la paura di non svegliarsi più da un giorno all’altro perché un matto aveva girato la chiave….
Ma non abbiamo già dato? Bisogna ricominciare? Anche no.
“Siria Jugoslavia Iran Libia in realtà la guerra c’e lo stesso ha ragione Bergoglio quando dice che è a pezzetti.”
Forse non ci rendiamo conto di cosa significherebbe un conflitto mondiale su larga scala con i mezzi di oggi. Conflitto che ci sarebbe stato senza la dissuasione prodotta dal nucleare.
“Non c’è stata pulizia etnica in Jugoslavia? ”
Si, e se è per questo adesso in Messico c’è una vera e propria guerra per il narcotraffico. Quindi? Nessuno dice che il nucleare impedisca i conflitti tout court, ma di sicuro limita i danni e impedisce conflitti su scala globale che coinvolgerebbero anche noi. Ti pare poco?
Oggi un italiano nato nel 1950 magari ha figli e nipoti che, come lui, non hanno MAI visto un conflitto e non sono mai stati coinvolti in esso.
Penso che sia una situazione più unica che rara nella storia. E non certo dovuta al fatto che l’uomo dal 1945 è diventato più buono.
Ripeto: sei così sicuro che non dipenda dall’abbattimento delle frontiere più che dagli arsenali nucleari?
Mi pare che dove si rimettanon le barriere come sta succedendo tra Russia e Ucraina si torni in guerra alla velocità della luce..
Ma non alla guerra a tutto spiano e genocidale e questo grazie alle atomiche che dissuadono.
Il desiderio del buon Papa Francesco di considerare mali intrinseci il possesso di armi di dissuasione è criminale: senza di esse in questo stesso momento saremmo in guerra massivamente.
In Pace ( forse bene che la smetti su questo soggetto: ormai è appurato che non hai argomenti nuovi fondamentali)
“sei così sicuro che non dipenda dall’abbattimento delle frontiere più che dagli arsenali nucleari?”
Assolutamente si, ne sono sicuro.
P.s: la guerra tra Russia e Ucraina non sta degenerando in un conflitto mondiale da miliardi di morti (se la seconda guerra mondiale ha fatto 50 milioni di morti con gli eserciti convenzionali di oggi potremmo tranquillamente arrivare ad un miliardo di morti).
Simon
“Ma non alla guerra a tutto spiano e genocidale e questo grazie alle atomiche che dissuadono.
Il desiderio del buon Papa Francesco di considerare mali intrinseci il possesso di armi di dissuasione è criminale: senza di esse in questo stesso momento saremmo in guerra massivamente.”
Esattamente, ed è spaventoso, spaventoso, non rendersene conto. Molti secondo me hanno un rigetto verso il nucleare perché non analizzano la questione razionalmente ma si fanno prendere dall’impulso di rigetto verso un’arma del genere.
Posso essere sincera? Mi da un po’ fastidio l’insistenza sulla propria incolumità personale quando nel resto del mondo ci sono persone che si trovano in mezzo a conflitti, sangue e morte, magari anche per colpa di armi che girano liberamente pure se gli arsenali scoppiano di testate nucleari.
Certo la dottrina cattolica ti dice che puoi difenderti ma dice anche che è il commercio delle armi ad alimentare i conflitti e non è corretto non far nulla per stroncarlo il più possibile.
C’è la polizia, c’è l’esercito basta quello.
Dopo di che sono convinta che non cambierai idea, solo lascia perdere il cattolicesimo che c’entra poco in tutto questo.
Che il cattolicesimo c’entri poco o nulla in questo bisogna dirlo al buon Papa Francesco: è lui che confonde tutti i piani con poca intelligenza delle cose nelle sue affermazioni superficiali al soggetto.
In Pace
Papa Francesco sbaglia perché sega il ramo su cui è seduto.
Invece di sottolineare l’assoluta continuità con i suoi predecessori dal pretesto a tanti di poter cavillare
@Angela
Sul tema non c’è alcuna continuità tra Francesco e i suoi predecessori.
Come è stato abbondantemente dimostrato, nessuno dei suoi predecessori s’è mai sognato di affermare che il possesso dell’arma nucleare sia un male intrinseco, come invece ha fatto Francesco.
Su questo c’è assoluta discontinuità coi predecessori.
E non si tratta di sottigliezze cavillose, poiché se oggi qualche governante si facesse convincere dalla personalissima opinione di Francesco (estranea al Magistero autentico in quanto contraria a diritto naturale, a retta ragione e palesemente incompatibili con il grave dovere incombente al governante di provvedere effettivamente, non a chiacchiere, alla legittima difesa di chi gli è in carico), quello sventurato governante, dismettendo unilateralmente l’arma nucleare, esporrebbe la moltitudine che gli è in carico ai capricci sanguinari di chi l’atomica non la dismetterebbe affatto.
Pertanto solo un irresponsabile che disprezza nei fatti (pur magari difendendola loquace ente) l’incolumità di chi gli è in carico può pensare di prestare ascolto alle personali fissazioni del Papa regnante sul possesso dell’arma nucleare.
Come vedi, non si tratta di cavilli pretestuosi, ma della difesa reale (non verbale) di immense moltitudini di esseri umani in carne ed ossa.
@Alessandro
“se oggi qualche governante si facesse convincere dalla personalissima opinione di Francesco (estranea al Magistero autentico in quanto contraria a diritto naturale, a retta ragione e palesemente incompatibili con il grave dovere incombente al governante di provvedere effettivamente, non a chiacchiere, alla legittima difesa di chi gli è in carico), quello sventurato governante, dismettendo unilateralmente l’arma nucleare, esporrebbe la moltitudine che gli è in carico ai capricci sanguinari di chi l’atomica non la dismetterebbe affatto.”
Concordo radicalmente. Non solo. Anche se tutti dismettessero le atomiche al tempo stesso, esporrebbero i propri cittadini al pericolo delle guerre con armi convenzionali, che ci sarebbero sicuramente in quanto da quel momento non sarebbe più così controproducente muovere guerra come oggi, o meglio non ci sarebbe la prospettiva di una fallimento sicuro come quello portato dalla mutually assured destruction.
Papa Francesco non si rende conto della veneficità delle sue teorie, sia politiche che teologiche.
Oppure se ne rende conto e le proferisce lo stesso. Una delle due.
Angela, il cattolicesimo c’entra poco, anzi nulla in questo, hai ragione, è per questo che la Chiesa non ha mai proibito ai cattolici di possedere armi. Di armi che girano liberamente in Italia ce ne sono pochine, cosa diversa con l’NRA negli States, ma quello è altro discorso.
E infatti non abbiamo pazzi che fanno una strage a settimana, è talmente evidente.
Il ricorso alle armi è come l’antibiotico quando hai la febbre, può essere necessario in fase acuta ma dannoso per via ordinaria, ed esiste anche la prevenzione ( soprattutto in via diplomatica), se ti ammali perché non sei stato prudente hai un po’ di responstabilità anche tu.
Questo dice, da sempre, la dottrina cattolica.
Si è ovvio, infatti non vorrei mai un sistema come quello della NRA qui.
Il sistema perfetto sulle armi e legislazioni attinenti lo hanno in Repubblica Ceca per me (che conosco bene essendo possessore di armi per difesa personale e per sport, e conosco gente che vive lì).
Simon ti ricordo che Gli Stati Uniti che non hanno mai conosciuto il nazionalismo e l’assolutismo preferendo un ben più pacifico federalismo hanno avuto un unico grande conflitto anche al tempo in cui gli Europei si trucidavano.
Anzi se non ci fossero stati i bombardieri non ci sarebbe mai stata Pearl Harbor e non ci sarebbe stata necessità di Hiroshima.
È il miglioramento tecnologico insieme al nazionalismo esasperato ad aver causato i due conflitti mondiali.
https://hookii.org/lavvento-di-una-nuova-arma-nucleare-russa/
Ecco guardate: vi illudete davvero che stiano tutti a guardare e non arrivino prima di voi a trovare armi più potenti? Mi pare lo stesso atteggiamento di chi trova una talpa nel proprio giardino e prova a liberarsene lanciandola in quella del vicino come se non fosse in grado di ritornare alla velocità della luce.
Quando parli di Stati Uniti intendi i figli di quegli immigrati che hanno sterminato con la forza gli indigeni e si sono presi le loro terre?
Tanto per la cronaca, se i giapponesi non avessero attaccato Pearl Harbor, ben difficilmente un’opinione pubblica che ammirava Hitler e Mussolini avrebbe accettato di entrare in guerra contro le potenze dell’Asse a fianco della Russia.
Ok, quindi Hiroshima e Nagasaki vanno bene e gli indigeni sono un problema? diciamo che il più pulito ha la rogna che facciamo prima, però è indubbio che il nazionalismo ha sempre spinto alle guerre.
Anche nel rinascimento sotto Lorenzo de Medici (ago della bilancia) c’è stato un momentaneo equilibrio di forze però solo dopo l’unità (più di 150 anni) gli italiani hanno smesso di lottare sistematicamente tra loro (salva la parentesi resistenza che in alcune zone è stata al limite della guerra civile) e lo stesso è avvenuto in Europa. Più togli interessi di parte meno alimenti i conflitti.
Questo volevo dire. Guarda: in cima alla pila di libri sul mio comodino c’è Lo scempio del mondo di Huizinga, 1942 poco prima di morire in campo di concentramento (così ci risparmiamo le accuse di irenismo alla Tolstoj) e tra le cause della guerra e dell’orrore che vive in prima persona, mette proprio il militarismo esasperato, un militarismo moderno, fanatico che secondo lui (da storico qual’era) il mondo mai aveva conosciuto.
https://www.ilfoglio.it/una-fogliata-di-libri/2019/04/21/news/alla-ricerca-del-senso-di-cio-che-dovremmo-essere-250081/
Libro da leggere assolutamente, poi mollo perchè tanto il mondo è sempre quello, nessuno ascoltò Benedetto XV a suo tempo perchè qualcuno dovrebbe ascoltare i messaggi di pace oggi?
“Dal cuore dell’uomo escono i pensieri cattivi che portano al male” purtroppo…
Non mettermi in bocca cose che né penso né ho mai detto:
– non ho mai fatto l’apologia di Hiroshima e Nagasaki, ma ho solo scritto (vedi sopra), che probabilmente l’uso delle atomiche potrebbe aver evitato, data la cultura giapponese, il proseguo di una guerra con qualche altro milione di morti;
– mi da fastidio che taluni discendenti di quei migranti che hanno contribuito al genocidio dei popoli indigeni (indigeno= nativo od originario del luogo in cui vive), pontifichino, a proposito ed a sproposito, sull’accoglienza indiscriminata esaltando il meticciato e la nuova cultura portata dai migranti;
– a scanso di equivoci, come cattolico, sostengo ed affermo esplicitamente che se le affermazioni del retto Magistero riguardo alla pace tra i popoli fossero recepite dai responsabili della sicurezza delle nazioni, sarebbe l’optimum.
A Hiroshima sono rimaste le ombre delle persone bruciate, sui muri, lo lessi sul libro di antologia quando facevo le elementari:
http://www.high5magazine.it/ombre-di-hiroshima-bomba-atomica/
Era davvero necessario? Davvero era stato fatto tutto il possibile per evitarlo?
La 1 guerra mondiale doveva essere una guerra lampo: si era moderni c’era la tecnologia, invece è finita in trincea con gli uomini nel fango a morire per spostare la linea di confine di mezzo metro.
Le trincee, Auschwitz, Hiroshima, il Vietnam l’Afganistan, la Siria: perchè deve sempre finire così?
Mysterium iniquitatis.
In Pace
https://pvtistes.net/les-ombres-dhiroshima/
Forse perché siamo così stupidi da credere che la pace dipenda dall’assenza di armi e dalla razionalità umana invece che dalla preghiera e da Dio.
Chiedo venia se non ho partecipato alla discussione. Dico soltanto che la mia indole diplomatica, implicita al mio essere – quindi poco governabile (enneagramma 9 direbbe qualcuno) -, mi rende sempre inquieto nelle tensioni fra uomini; la rabbia altrui riesco a gestirla meglio (anche per la mia tranquillità) cercando di calmarla, mai reprimendola a forza.
Ma sono sempre stato convinto in primis che è una mia caratteristica (e come tale ha punti di forza e di debolezza, non per altro reputo sia l’unica cosa effettivamente concreta che posso donare come esempio archetipale a Simon che in questo credo sia molto diverso da me), e come tale non può essere estesa a tutti gli altri archetipi caratteriali umani, anch’essi con punti di forza e debolezza. E tutti siamo chiamati alla salvezza.
Da qui: primo, cerchiamo sempre di parlarci non considerandoci come unici modelli con i quali la realtà va ricostruita. Le sensibilità cambiano e con esse anche la visione della realtà e della risoluzione dei problemi della stessa. Cosa vogliono dire? Soltanto: tranquilli.
Secondo, gli esempi morali sono sempre esempi generali poiché ogni esemplificazione è un modello di una possibile realtà che comunque sarà sempre diversa dal modello.
Terzo, da qui si capisce che ci sono modi e modi di risolvere i conflitti. E inventarsi esempi non è il modo adatto per stabilire se il modo inventato è necessariamente l’unico cattolico. Può esserlo e non esserlo.
Questo per dire: l’etica non va spiegata in un certo qual senso (se non con tutti i limiti epistemologici di cui sopra), va vissuta sulla propria pelle. Qui siamo passati dal problema di peccato mortale per chi detiene una bomba atomica (guardiamoci in faccia e ridiamoci sopra e andiamo avanti dai) a quello che vuole il mitra per andare in metro a Milano. Un pò esagerato per un posto dove non girano nemmeno Gin Tonic e negroni (e infatti al bar di solito mi diverto di più, grazie ai cocktail…)
Io la chiuderei, e se proprio non è possibile vi dico come la chiudo io
Cosi: ognuno si prenda le proprie responsabilità E tutto è santo per i Santi.
Acqua calda. Occhio che a volte scotta.
Finisco con un esempio/modello/nonèlarealtà/halimiti/ragazzicalma/avetecapitodai! : se io fossi una karateka ultimo Dhan o un pugile professionista sarei io stesso un arma: posso uccidere con un gesto. Non devo andare in giro? Devo mandare fuori legge il Karate? Oppure la questione è puramente di mentalità?
E ancora attenti al non sequitur: la pistola in mano non è come 20 anni di karate o di boxe. In 20 anni ti hanno fatto una capa tanta di come sia uno sport, di come non si debba usare per combattere, di come di come di come di come. Reputerei pertanto giusto che uno gli si dia una pistola soltanto dopo 20 anni che gli si dice “uhe, guarda che questa cosa non è come il tuo braccio che può anche darti da mangiare oltre che spaccare l’osso del collo. QUesta è nata per colpire un bersaglio e stop. Occhio, che la chiamiamo pistola e non forchetta per un motivo preciso. Attento che, occhio che ecc ecc”. Poi chiaro che un maestro di karate può andar di matto e un tizio con l’arsenale starsene buono buono. Entrambi però, e questo non è un non sequitur, hanno responsabilità etiche più alte del sottoscritto che non ha mai avuto un porto d’armi e non ho mai fatto una lezione di karate o di boxe.
Inutile negare che comunque a volte mi piacerebbe saper spaccare la faccia a tutti ed essere un cecchino. Sono quelle rare volte che il mio essere 9 viene ricoperto dall’ira e nel quale “s’io fossi foco arderei lo monno”. E sono talmente peccatore che, ne sono certo, sarei anche in grado di farlo. In questo trovo anche da esempio dei fratelli che hanno un arsenale e sanno eticamente gestirlo nella piena libertà degli altri. Cosi come applaudo a chi ha scelto la non violenza come visione generale del rapporto con l’altro e sa mantenere fede a questo, senza arrivare a ledere la propria autostima e amor proprio che è l’anima e motore della morale.
Tutti belli e bravi insomma, tranne il sottoscritto. E si torna all’inizio e alla mia indole diplomatica. E alla mia bassa moralità (visto che io non mi dico che sono bello e bravo). Voi continuate pure a fare i primi della classe senza Gin Lemon. io mi prendo un Gin Lemon e appena riesco vado a confessarmi. Anche per l’atomica. Si, quella bomba di donna che quando è mi è passata vicino… caz… non vi dico…
@minstrel
Vuoi possedere l’atomica, per giunta maggiorata? E pure sotto gli effetti dell’alcool?
Concupiscente, vizioso! Pentiti! 😉 🙂
Possederla?
Giammai, al massimo ho pensato sarebbe stato bello conoscerla.
…
Biblicamente.
Va beh, ci bevo sopra.
“ chiaro che un maestro di karate può andar di matto e un tizio con l’arsenale starsene buono buono. Entrambi però, e questo non è un non sequitur, hanno responsabilità etiche più alte del sottoscritto che non ha mai avuto un porto d’armi e non ho mai fatto una lezione di karate o di boxe.”
Sacrosanto. Infatti chi ha delle armi e non le usare o gestire è un pericolo per sè stesso e per gli altri.
Copio un commento alla discussione sul sottomarino russo che ho postato stamattina:
“Nei prossimi 10 anni gli USA spenderanno la bellezza di 1500 MLD di $ per il rinnovo completo del physical package di tutte le sue bombe nucleari a caduta B 61, poi ne spenderanno molti di più per la stessa cosa sulle testate per ICBM ed SLBM, e inizieranno a sviluppare il successore dello ICBM Minuteman III…Ora, spiegami dove pensa la Russia di trovare almeno 5000 MLD di $ per fare altrettanto con il suo arsenale ? Non lo può fare, e una testata nucleare non è un’ arma che si costruisce e si mette in linea indefinitamente, ha bisogno di periodiche sostituzioni del MOX del primario, del Trizio per il boosting, di Plutonio o U235 o MOX per lo Sparkplug dello stadio secondario a fusione-fissione, dell’ esplosivo delle cariche cave per l’ implosione del primario, nonché di tutta la strumentazione elettronica, se no fanno cilecca…Perciò la Russia sa che si troverà presto in inferiorità nucleare verso gli USA, e rimedia nell’ unico modo poco costoso che ha a disposizione : Armi asimmetriche, non troppo costose, difficili da localizzare ( Forse difficili da localizzare, ma per la propaganda basta e avanza ) o innovative come il missile da crociera con il motore nucleare, cosa già sperimentata più di 50 anni fa e abbandonata presto da entrambe le superpotenze perché pericoloso e con enormi problemi di funzionamento, basta vedere che successo è stato il suo recente lancio di prova da parte russa, una piccola catastrofe nucleare, o meglio, si spera che sia stata piccola…A cosa servono queste armi ? Dopo il ritiro USA dal trattato INF e ABM si cerca di trovare sistemi d’ arma semplici, di grandissima potenza, capaci, secondo loro, di far tornare in equilibrio la deterrenza reciproca, credi che funzionerà ? Molto meglio 100 testate da un Megatone di una sola, gigantesca bomba da 100 MT, il danno inferto è più che doppio, ma c’è chi può permetterselo e chi no, la Russia no”..
In parole povere: perchè affannarsi a trovare un’arma ancora superiore quando basta la minaccia di un sommergibile con testate di medio calibro in giro per il mondo?
Lasciamo il mestiere della “dissuasione” ai militari supervisati dai politici che ci rappresentano.
A ognuno il suo mestiere: se sei Papa non sei generale e cosi via di seguito fino a noi.
In Pace
Immagino che i generali cinesi pensino al bene della Cina quelli Russi della Russia quelli americani dell’America.
Secondo me l’idea che serva un’arma sempre più potente per aumentare la dissuasione potrebbe cozzare con la realtà che un’arma ancora più potente diventerebbe in effetti inutilizzabile.
Se gli americani potessero radere al suolo la Russia che ci farebbero poi di un enorme territorio inutilizzabile per le scorie radioattive? invece degli ordigni molto piccoli potrebbero dare l’illusione di limitare i danni ma terrorizzare il mondo per l’imprevedibilità del loro utilizzo.
Al posto dell’equilibro dei generali il terrorismo.
Non bisognava riempire il mondo di questa porcheria, anche procedendo al disarmo totale chi impedirebbe al pazzoide di turno di costruirsene una da capo?
Prima o poi ci faremo di nuovo i conti…
È certo che non viviamo nel Paradiso terreste, cara Angela: per le reclamazioni riferisciti all’ufficio ad hoc che, normalmente, rimane aperto fino alla Parusia e che è gestito da Adamo ed Eva.
In Pace
Proprio perchè non viviamo nel paradiso terrestre, data la nota stupidità del genere umano, regalare a tutti gli sciroccati in giro per il mondo la possibilità di tenerci in pugno con gingilli di tale potenza è talmente folle che non si capisce a cosa possa servire continuare su questa strada.
Detto ciò io non ho paura di morire e me ne importa relativamente, se succederà spero di essere vicino ad un obiettivo sensibile ed evaporare velocemente, vivere il day after già mi scoccerebbe di più.
Beh, puoi sempre provare acciocché i matti non abbiano una bomba nucleare (questo era il fine del trattato di non-proliferazione) 🙂
In Pace
I trattati sono fatti per essere infranti…
Esatto: onde per cui la prudenza del governante comanda che ognuno si incarichi dei propri mezzi e vettori di dissuasione.
In Pace
Appunto; “pacta sunt servanda” vale solo in un mondo aristotelico-tomista connotato in modo antropologicamente positivo, ma in un mondo devastato dal peccato originale la ragione degli individui è obnubilata dagli istinti più bassi e meschini e vale solo l’Homo homini lupus est.
A quel punto lì sai che ci fai con il fucile sotto il cuscino?
“Dal dì che nozze e tribunali ed are; dier alle umane belve esser pietose ..” cantava il Foscolo…
Non credo che valga solo l’homo homini lupus: questo è vero per i sociopati o per una società di sociopati che è quel che ha prodotto l’illuminismo, il capitalismo ed il maltusianesimo nelle nostre società (sic) occidentali.
In realtà è provato che in situazioni estreme o catastrofiche la solidarietà appare per prima in modo naturale: è il meccanismo il più fondamentale, per cui la famiglia, la stirpe, la tribù, il popolo, la nazione sono realtà naturalissme di spazi di solidarietà se non pervertite dall’individualismo egoista.
In Pace
P.S.: anche un mondo aristotelico-tomista, in linea di principio antrpologicamente positivo, rimane pur sempre asservito al peccato originale ed alle sue conseguenze
Si ma le comunità sono legate tra loro dagli stessi vincoli di solidarietà che esistono tra gli individui.
Ius Gentium, soprattutto in prospettiva cattolica (cioè universale).
In ogni caso è ovvio che lo stesso fucile che ti fa sentire sicuro in Italia, dove tutti sono pacifici e disarmati, ti renderebbe carne da macello in mezzo ai cecchini di Aleppo.
E la soluzione non è comprare un fucile più grosso…
“le comunità sono legate tra loro dagli stessi vincoli di solidarietà che esistono tra gli individui”: non per forza le esattamente stesse: sotto l’aspetto della natura certamente la carità è identica. ma non sotto l’aspetto delle priorità e dell’intensità. Non vi è dubbio che c’è una gerarchia nell’ordine della carità, poi da sempre riconosciuta dalla teologia morale cattolica con Dio stesso avente ogni priorità anche sui legami familiari, ma poi vengono i legami familiari vedasi il IV, eppoi il dovere di non dare sassi ai propri figli che hanno fame, eppoi il dovere di accudire la moglie tutta la vita senza mai separarsene, poi gli amici che vengono rompere le orecchie anche di notte a cui si aprono le porte, poi coloro a cui si va per annunciare la venuta del Regno per battezzarli, poi i poveri generici, le vedove e gli orfani del proprio popolo, poi gli altri, ognuno nel quadro del proprio stato eppoi della missione che gli è stata confidata nella Chiesa.
Penso infatto che andando ad Aleppo sia più virtuoso avere un fucile d’assalto di buona qualità: posso solo consigliare almeno la qualità svizzera di un SIG: concordo con te che bisogna stare attenti sulla qualità delle armi a disposizione e ben adattate al contesto concreto senza teorie sconnesse dal reale, eppoi, non è solo questione di avere fucili ma anche di avere alleati che ti proteggono, una famiglia che ti sostiene e abbastanza potente localmente per dissuadere chicchessia di attaccarti. Ottimo commento grazie Angela.
In Pace
Non solo occidentali, Simon, ce ne sono anche di peggiori http://www.borderlandbeat.com/2019/12/tecamalucan-veracruz-father-is-jailed.html
Per il resto concordo in toto.
Oggi il sito del Vaticano pubblica il messaggio del Santo Padre per la LIII Giornata Mondiale della Pace:
https://w2.vatican.va/content/francesco/it/events/event.dir.html/content/vaticanevents/it/2019/12/12/messaggio-pace.html
Lo stesso sito pubblica anche l’omelia pronunciata nella Santa Messa per l’America Latina:
https://w2.vatican.va/content/francesco/it/events/event.dir.html/content/vaticanevents/it/2019/12/12/messa-guadalupe.html
nella quale, parlando di Maria, il Santo Padre afferma (video 24:36 – 24:40) che « Jamás se presentó como corredentora. » (Mai si presentò come corredentrice).
Questa affermazione di papa Francesco mi ricorda le apparizioni di Amsterdam, approvate dalla Chiesa nella persona del Vescovo locale nel maggio 2002, alla veggente Ida Peerdeman: in queste apparizioni la Semprevergine Maria ha chiesto in maniera esplicita un nuovo dogma, che le venga cioè attribuito il titolo di Corredentrice, Mediatrice e Avvocata ed ha inoltre affermato che «Quando il dogma, l’ultimo dogma della storia mariana, sarà proclamato, allora la Signora di Tutti i Popoli donerà la Pace, la vera Pace al mondo» (31 maggio 1954).
Beh, corredentrice è la Pachamama…
In Pace
A fronte dell’omelia, come dire, un po’ opaca di Francesco segnalata da Lorenzo, mi pare utile rammentare, in ordine a Maria Santissima nell’economia della Redenzione, che il Concilio Vaticano II ha affermato che Maria Santissima è sia redenta sia cooperatrice “in modo tutto speciale” della Redenzione operata da Cristo unico Salvatore e Redentore (vedasi Lumen Gentium, n. 61. Ma consiglio vivamente di leggersi tutti i nn. dal 52 al 69, per avere ben chiaro, a scanso di omelie un po’ traballanti, che cosa la Chiesa insegna su Maria Santissima).
Ho ben presenti le apparizioni di Amsterdam.
Dio provvederà.
Cercando di dare un senso compiuto a tutto quello che ho detto su questo argomento post, abbassando nel contempo i toni francamente eccessivi di molti post, vorrei fare un intervento conclusivo.
–
A) Le Armi Nucleari, dalla loro comparsa negli anni 40, costituiscono una novità unica nella storia umana. Per la prima volta l’uomo prende coscienza del fatto che la sua azione può distruggere il pianeta in modo violento ed in parte irreversibile.
B) Declassare l’arma atomica a semplice strumento di legittima difesa, alla stregua di un fucile o un cannone, è oggettivamente improprio. I suoi effetti deflagranti, infatti, non consentono di limitare i danni all’avversario ed all’habitat ai minimi indispensabili. Si tratta quindi di uno strumento nuovo, non paragonabile a nessuno strumento del passato, e sul quale va dato un giudizio etico nuovo non confondendolo con quello sulle armi c.d. convenzionali.
C) Le armi nucleari hanno certamente avuto un forte ruolo di deterrenza in questi 70 anni per limitare i grandi conflitti, attraverso una logica di equilibrio di armamenti fondata sulla consapevolezza reciproca delle conseguenze di un conflitto fondato su di esse.
D) Da questo punto di vista è oggettivo che anche le bombe di Hiroshima e Nagasaki, pur nel loro abominevole effetto, hanno dato un contributo fondamentale alla consapevolezza della incontrollabilità e pericolosità di queste armi, e quindi dato forza al loro effetto deterrente.
E) L’equilibrio è però fondato sulla crescita continua sia delle nazioni con armamenti nucleari sia del numero delle testate nucleari a disposizione delle stesse.
F) E’ anche storicamente inequivocabile che a partire dalla seconda guerra mondiale, proprio a seguito delle atrocità di questa guerra (non soltanto per le armi nucleari) sia sorto nell’umanità uno spirito nuovo ed ideale che ha portato, pur in mezzo a tante contraddizioni, alla creazione di strutture sovranazionali, di comunità organizzate di paesi ex-nemici e alla decolonizzazione militare di territori visti, fino al 1950, esclusivamente come terre di conquista armata (decolonizzazione sostituita spesso da una neo-colonizzazione di tipo finanziario ed economico, ma questo è un altro discorso) .
G) Non soltanto quindi la deterrenza nucleare, ma anche questo nuovo spirito , a cui i cristiani hanno attivamente partecipato anche con la presenza politica, è alla base della pacifica composizione di tanti conflitti tra stati che fino ai secoli scorsi sarebbero stati risolti con guerre deflagranti e continue. Ad onor del vero dobbiamo però constatare che la guerra è tutt’altro che sparita dal nostro pianeta, e che di frequente le grandi nazioni hanno trasferito i loro conflitti armati in paesi terzi, attraverso guerre locali meno pubblicizzate ma a volte non meno tragiche.
H) La Chiesa, a più riprese, si è sempre confrontata con l’argomento delle armi nucleari, con messaggi sostanzialmente coerenti tra loro, pur nelle differenti sensibilità, e pur dovendo gestire situazioni storiche che non consentivano l’uso di termini perentori senza il rischio di creare fratture tra i fedeli delle varie nazioni.
I) Già Benedetto XVI, durante il suo pontificato, ebbe a chiarire che i suoi libri scritti durante il pontificato non potevano essere considerati come facenti parte del Magistero Straordinario, e quindi infallibile.
J) In conseguenza anche le parole di Francesco sulle armi nucleari, pronunciate durante un convegno, non credo che possano essere considerate (e quindi criticate) come fossero parte del Magistero Infallibile. Su questo lascio a chi è più esperto di me. Io vedo in queste affermazioni del Papa (come di tutti i Papi) l’esortazione di una autorità morale che mi interroga sempre e comunque, e che non posso declassare a capriccio, come se fossero le parole di una persona qualunque.
K) Se il mero possesso delle armi atomiche è di per sé stesso oggetto controverso dal punto di vista dell’etica cristiana, ancor di più lo sarebbe il loro utilizzo in caso di conflitto, anche da parte del paese aggredito. Non è chiaro infatti se rispondere ad un attacco nucleare utilizzando a nostra volta armi nucleari possa essere considerato legittimo dal punto di vista dell’etica cristiana. Questo perché vi è un evidente conflitto logico quando si tenta di passare l’idea che la protezione dei deboli ed innocenti della nazione “A” possa giustificare l’uccisione dei deboli ed innocenti della nazione “B”.
L) Siamo infatti fedeli di una religione dove il fine non sempre giustifica i mezzi. Anzi direi tutt’altro. La reazione violenta, seppur sostenuta dalla ragione e giustizia umana, non è sempre lecita per il cristiano. Ancor di più poi quando i confini e conseguenze ulteriori di questa reazione non sono prevedibili
Il Cristiano è chiamato anche, ove possibile, ad interrompere la catena del “male” (azione/reazione) assumendo a volte su sé stesso l’onere di subire il danno umano, che può sopportare in forza dell’amore di Cristo e della promessa di Vita Eterna. Questo non è un gesto codardo ma, al contrario, un gesto di coraggio frutto della grazia, che lascia nelle mani di Dio la soluzione di problemi che non possono essere risolti con mezzi cristiani.
M) Proprio in questo ambito quindi ci troviamo di fronte al confronto etico tra due realtà: La forza certamente deterrente del possesso di armi atomiche ed il rischio enorme derivante da un loro possibile utilizzo. A poco serve considerare infatti il loro utilizzo come “impossibile”, posto che l’Uomo ha già dimostrato in passato di essere capace di qualsiasi forma di atroce pazzia. Questi due elementi (Deterrenza e Rischio) vanno quindi messi su un piano almeno paritario, ed in questo senso nessuno ha il diritto di negare le ragioni dell’altro come se le proprie fossero le uniche ad avere dignità.
Buona Giornata
Il Magistero non è infallibile solo quando Straordinario: lo è anche quando Ordinario.
Ma per essere Magistero deve insegnare quel che la Chiesa insegna.
In Pace
Senza contare che a cose come questa
“Se il mero possesso delle armi atomiche è di per sé stesso oggetto controverso dal punto di vista dell’etica cristiana, ancor di più lo sarebbe il loro utilizzo in caso di conflitto, anche da parte del paese aggredito. Non è chiaro infatti se rispondere ad un attacco nucleare utilizzando a nostra volta armi nucleari possa essere considerato legittimo dal punto di vista dell’etica cristiana. Questo perché vi è un evidente conflitto logico quando si tenta di passare l’idea che la protezione dei deboli ed innocenti della nazione “A” possa giustificare l’uccisione dei deboli ed innocenti della nazione “B”.”
Gli è stata già data risposta.
L`effettivitá della deterrenza delle armi atomiche la abbiamo di fronte agli occhi. Basta vedere quello che é successo gli ultimi anni. La NATO ha fatto fuori Ghedaffi, Saddam Hussein, ha tentato con Assad ma non é andato oltre con Kim Jong-un. Solo perchè questo la bomba ce l´ha.
Certo che mi è stata data risposta. Mi sembra però di poter ben dire che sull’argomento ci sono pareri difformi , anche a livello di gerarchie della Chiesa. Ergo non è sbagliato dire che l’argomento è controverso.
Solo sulla nozione di male intrinseco da applicare al possesso di armi nucleari non c’è controversia possibile per il cattolico vero: è un’opinione intrinsecamente errata.
E non sarà un papa eretico plurirecidivista che potrà imporre al popolo fedele a Dio un insegnamento che si oppone a quello della Chiesa in tutto.
In Pace
Il soggetto è chiuso: tutto quel che hai detto è già stato confutato alla grande e in assenza di nuovi argomenti non ti ripubblico, ML65, perché sarebbe offensivo verso chi ti ha già dato tutte le risposte ed i contrargomenti, ma di cui non hai neanche la delicatezza e il minimo di empatia umana per tenerne conto.
Spiacente: torna quando avrai capito il concetto stesso di dialogo.
In Pace
Mentelibera, a livello di gerarchie della Chiesa ci sono pareri difformi su tante cose.
Cito da qui https://fsspx.it/it/news-events/news/i-primi-frutti-avvelenati-del-cammino-sinodale-tedesco-53408
“La questione se il divieto di omosessualità da parte delle autorità di insegnamento [della Chiesa] sia ancora appropriata oggi è stata oggetto di controversie”.
Il fatto che vi siano controversie a livello di una Gerarchia spesso e volentieri corrotta e corruttrice non implica che tali controversie siano presenti a livello di insegnamento della Chiesa.
Allo stesso modo per quanto riguarda il nucleare, per le ragioni che abbiamo già menzionato. Non può infatti essere intrinsecamente malvagia la possessione del nucleare laddove tenuto solo a scopo deterrente. Diverso è possederlo eventualmente per usarlo a scopo di aggressioni, questo sarebbe malvagio, ma appunto la possessione di armi nucleari può essere eticamente malvagia come può non esserlo, dipendentemente dalle contingenze e dai motivi per i quali vi è questa possessione, il che esclude il concetto di malvagità intrinseca.
Spero che questo sia chiaro.
“Questi due elementi (Deterrenza e Rischio) vanno quindi messi su un piano almeno paritario”
Più che altro va valutato se in nome di un possibile rischio (remoto) che qualche pazzo usi l’atomica non curandosi delle conseguenze sia saggio sottomettere l’Occidente alla certezza di nuovi conflitti che inevitabilmente senza la deterrenza nucleare ci sarebbero.
Io infatti concordo con Simon quando scrive “Riflettendo a tutti questi interventi direi che Papa Francesco dovrebbe dichiarare la possessione di armi nucleari intrinsecamente buona in quanto assolutamente dissuasiva.”
Cioè, mi sfugge la logica secondo la quale per scongiurare un RISCHIO molto remoto (visto che l’uomo è si capace di grandi follie ma in genere lo fa quando pensa di guadagnarci qualcosa. La stessa guerra scatenata da Hitler è una follia, però Hitler aveva modo, a torto o a ragione, di pensare di potercela fare, cosa che non avrebbe potuto pensare in presenza di armi atomiche) di botta e risposta nucleare sarebbe meglio reintrodurre l’Occidente nella CERTEZZA di nuovi conflitti sanguinosi facendo finta che i 74 anni di pace di cui ha goduto siano stati dovuti ad uno sviluppo morale dell’umanità e non a ben altro.
Sono tante le cose di cui sfugge la logica.
Per esempio a me sfugge la logica per la quale una persona intelligente dovrebbe cambiare 50 volte nick per comparire ogni volta come una persona nuova, quando sono anni che imperversa in lungo e largo su questo blog con centinaia di commenti.
Peraltro la vera logica che sfugge è come sia possibile che una persona senziente possa illudersi di non essere scoperto in questo giochino nel quale appare ogni volta come un ingenuo commentatore cattolico capitato qui per caso, magari un po scettico su alcune azioni e dichiarazioni del papa , ma a lui sinceramente affezionato.
Ingenuo commentatore che poi progressivamente, nel corso della discussione , fa finta di convincersi (suo malgrado e con un fondo di amarezza) delle effettive eresie del papa, fino ad arrivare a metterne in dubbio persino la validità dell’elezione.
Mi ricorda i compari che circondano i truffatori del gioco delle tre carte, facendo finta di essere passanti qualunque sinceramente convinti da chi tiene il gioco a puntare e vincere, in modo da convincere qualche ingenuo passante a tentare la sorte anche lui.
Oppure come quelli che nei blog politici esordiscono con « premetto che io non ho mai votato Tizio ne il partito di Tizio, ma stavolta Tizio ha proprio ragione ».
Nice deflection. Che non avessi argomenti era ormai evidente.