Contro Le Carceri

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La discussione nel thread precedente mi ha mostrato la necessità di proporre una riflessione circa la nozione di carcere e di ergastolo, perché credo davvero che qui risiede il nocciolo dell’incomprensione sulla mia posizione circa la nuova formulazione dell’articolo sulla pena di morte ne CCC voluta dal Santo Padre, che rigetto perché non è coerente con la realtà e l’etica: in quanto per essere attualizzabile “oggigiorno” si dovrebbe usare di soluzioni carcerali, come l’ergastolo, loro, per davvero, sempre immorali e non solo “oggigiorno”, simile alla situazione di chi, volendo evitare che una persona muoia, sarebbe pronto a compiere accanimenti terapeutici ancora più immorali.

Questa discussione sarà difficile in quanto la vasta maggioranza di voi, carissimi utenti, non è capace di pensare ad un’alternativa al carcere in quanto esso fa parte della vostra struttura di pensiero e di comprensione societale fin dall’infanzia, paradigma dal quale è molto difficile sbarazzarsene: non è colpa vostra visto che anche il nostro Santo Padre sembrerebbe affetto da tale miopia, considerando, implicitamente ma de facto, la privazione di libertà una alternativa più razionale della pena di morte!

Purtroppo, questo essendo un semplice blog, non mi sarà possibile far altro che brevemente accennare i vari soggetti, sperando poi che la susseguente discussione permetta di approfondire qualora ne valga a pena.

Un Cristiano dovrebbe sempre lottare contro il carcere in quanto concetto e in quanto realtà: negi Stati Uniti le cosiddette “Peace Churches”  includenti i quaccheri, i mennoniti, gli Unitarian Universalists considerano la prigione una forma di blasfemia, moralmente inaccettabile e già lottano attivamente per smantellare il sistema carcerario. È per me penoso vedere che la Chiesa cattolica non lo veda, non solo, ma implicitamente ne sostenga, invece, una ingiustificata “bontà” come lo fa con la promulgazione dell’inattuale articolo de CCC.

Il carcere è sempre immorale in sé e non è il fatto che lo si utilizzi come surrogato alla pena di morte che lo rende uno spazio etico. Limitare la libertà di una persona può giustificarsi di caso in caso, solo per garantire la non-collusione tra indagati, assicurarsi la loro presenza al loro processo, e all’esecuzione della pena, ma (1) nei tempi i più brevi possibili, (2) ricordando che il carcere non può essere in sé una pena eticamente fondata.

Infatti, in quanto cristiani e membri della società non desideriamo torturare e la punizione, la quale è una necessità antropologica e sociale come dimostrato in tanti esperimenti validati accademicamente, deve rispondere a tre necessità prioritarie: essere retributiva per quanto si possa, cioè il reo deve mettercela tutta per riparare i danni tenendo conto delle circostanze; essere educativa per impedire la recidiva; ed essere redentiva. Per il cristiano il ruolo di capro espiatorio non ha senso e neanche la ricerca dello scambio perfetto tra il danno provocato e la riparazione come invece imporrebbe la legge del taglione: in fin dei conti per il seguace di Cristo la punizione rimane un dono della vittima a favore del reo.

Nel caso di un criminale pericoloso per la società, la pena di morte può soddisfare questi elementi di dignità umana: infatti anche se non retributiva tale pena simbolicamente può compiere tale ruolo praticamente; la  dimensione educativa è in questo caso considerata come non attualizzabile vista la pericoosità del soggetto, ma la pena di morte (se dignitosa secondo i codici sociali) garantisce definitivamente la non recidiva; ed infine, e sicuramente, può essere sempre redentiva se si garantiscono gli strumenti prossimi alla redenzione, come, ad esempio, la presenza di un sacerdote: ragioni per le quali la Chiesa ha sempre considerato la pena di morte come lecita e, a volte, necessaria.

Nel caso del carcere e, a fortiori, nell’ergastolo MAI questi elementi possono essere soddisfatti. In realtà il carcere ha altre funzioni che la retribuzione, l‘educazione, e la redenzione: prima di tutto di dare l’impressione generalizzata che lo stato fa qualcosa contro la delinquenza; in seguito ha una funzione di setaccio con l’obiettivo di separare simbolicamente e fisicamente i “buoni” dai “cattivi”; poi ha una funzione purificatrice, cioè di fare della società un luogo pulito; solo allora di ridurre all’incapacità di agire i convitti ma anche , di riflesso, chi in prigione non è e non vorrebbe andarci; ed infine serve da specchio alle allodole per focalizzare la pubblica opinione sui delitti minori e dimenticare quelli davvero grossi della classe diregente come lo sfruttamento dei lavoratori et consimilia.

Nessuna di queste funzioni del carcere può trovare una valenza con un qualunque valore cristiano: il carcere è, nei fatti, uno strumento di tortura, non uno strumento di punizione colle sue dimensioni retributive, educative e redentive, o allora solo per accidente.

A questo aggiungiamo che è riconosciuto che, nella pratica, la situazione di un carcerato sottomesso all’inattività, alla pigrizia, a vizi vari, ai gangs che regnano in quei luoghi, all’isolamento, alle angherie ed i ricatti degli altri detenuti, tagliato dalla positiva realtà sociale naturale e, invece, immerso in un mondo artificiale ed artificioso sempre squallido, nell’impossibilità di una vita affettiva normale su lunghi periodi è conduttore di disperazione, di desiderio di morte, di evasione artificiale del reale, dell’ apprendimento a maggior delinquere, alla perdita di fiducia nella società e nell’alterità.

In realtà, il carcere è l’anti-punizione etica: invece di essere retributivo pompa energie finanziarie ed etiche allo stato e non garantisce nessun nesso tra il reo e la sua vittima e la possibile messa in atto di una retribuzione economica, psichica, etica; invece di essere educativo per farne una persona migliore, lo rende schiavo di vizi ulteriori, di connessioni con la criminalità accresciuta, gli mette un marchio di obbrobrio sulla fronte per tutta a vita; invece di essere redentivo, lo condanna alla disperazione.

Metafisicamente, poi, il carcere è il luogo dove all’individuo è negata la libertà: orbene sappiamo che dove non c’è libertà l’amore è impossibile. Il carcere diventa dunque il luogo della non redenzione, se non per accidente.

Affermare come è fatto nel nuovo articolo del catechismo che “oggigiorno” abbiamo un’alternativa alla pena di morte per gli individui pericolosi per la società e gli innocenti è quindi a meglio wishful thinking e, alla peggio menzogna: tale alternativa non esiste ancora. “Oggigiorno” è una realtà, forse, in universo parallelo al nostro, lì dove questo nuovo articolo de Catechismo prende davvero senso.

In Pace

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Categorie:Attualità cattolica, Cortile dei Gentili

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103 replies

  1. Padre Ariel Levi di Gualdo propone ( ironicamente) che in un futuro criminali della stazza di Hitler o di Pol Pot vengano affidati ai servizi sociali o alla comunita’ Exodus di Don Mazzi per essere reinseriti dopo poco nella societa’ .
    Nel libro Arancia Meccanica si ipotizza che uno psicopatico criminale venga guarito è trasformato in un onesto e probo cittadino da una specie di lavaggio del cervello.
    Se si esclude pena di morte, ergastolo e carceri, cosa rimane se non la ‘“ rieducazione” ai domiciliari? Anche per gente come Toto’ Rina.

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    • L’articolo di Don Ariel è portentoso per due suoi risvolti:
      (1) mostra che l’affermazione del nuovo articolo del CCC non ha valenza universale, cioè per sempre ed in ogni luogo
      (2) come AMV preferirebbe che il Santo Padre si fosse pronunciato in modo assoluto e dal Vangelo senza far decorrere la sua affermazione da nozioni mondane e circostanze storiche particolari: ma questo non è oggettivamente possibile in quanto non è quel che insegna la Chiesa da 2000 anni basandosi sulle Sacre Scritture e la Tradizione della Chiesa. Quindi, per forza, il nuovo articolo del CCC doveva riferirsi a delle (supposte) circostanze attuali (sottolineate dalla nozione di “oggigiorno” ed una alquanto imprecisata nozione di dignità umana) e deve essere interpretato non come una verità di Fede ma come una scelta pastorale ad hoc: possiamo dissentire da scelte pastorali ad hoc, qualora non applicabili al contesto reale.
      In Pace

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  2. La riflessione pone spunti interessanti, ma io vorrei andare subito al pratico, perché la teoria di un mondo perfetto cade sulla realtà di un mondo che perfetto non può essere non qui non ora e non ci sono “oggigiorno” che tengano…

    Quindi Simon ti chiedo: alternative? (concrete e realizzabili e “variabili” giacché il carcere come è oggi è nella stragrande maggioranza dei casi paragonabile a “la livella” – Totò docet)
    Che facciano salve ovviamente le esigenze retributiva, educativa, redentiva.

    Non che non men e venga in mente nessuna, ma vorrei sentire le tue ipotesi, dato che hai gettato tu il sasso. In particolare come assolvere all’esigenza retributiva?

    Rigeto del tutto l’idea che il carcere sia e sia il surrogato della pena di morte.
    Esiste una gradualità della pena detentiva (e ci mancherebbe), che piaccia o non piaccia il sistema

    Poi molto si potrebbe dire sulle strutture carcerarie, sul loro sovraffollamento, sul loro essere lesatto contrario di quanto potrebbe edovrebbe garantire le tre esigenze sopra esposte, ma questo è un discorso un tantino diverso da ritenere la pena detentiva “immorale” (se è questo che intendi).

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    • “Al pratico” è concettualmente molto semplice anche se l’applicazione implica uscire da una mentalità sociale carcerale, il che non è semplice.

      Le soluzioni sono per forza ad hoc e dipendenti dal grado di maturità di una società e dalla sua comprensione di cosa significhi retributivo, educativo e redentivo.

      Sicuramente implica una nozione di “lavori forzati” se possibile a favore della comunità e/o delle persone lese, direttamente o indirettamente, dove il reo impara o sviluppa conoscenze professionali, lavora ed è pagato un salario normale dal quale sono dedotti i costi di vitto ed alloggio e controllo, le tasse e il netto che rimane utiizzato per risarcire i danni compiuti ad altezza decisa da un giudice.

      Per altro, qualora possibile e non pericoloso, la relazione diretta tra reo e vittima dovrebbe essere stabilita e quest’ultima dovrebbe poter partecipare fino ad un certo punto della punizione de reo o della sua durata.

      Personalmente penso che una punizione più è rapida ed immediata migliore essa è, perchè permette meglio al reo di capire e vedere la connessione tra la malvagità dell’atto e la punizione ricevuta: una pena troppo lunga nel tempo non è etica, cioè non è punitiva ma solo vendicativa.

      Altre idee sono benvenute.

      In Pace

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      • “Al pratico è concettualmente molto semplice” diviene quasi un ossimoro o comunque una utopia nelle ipotesi che prospetti…

        E non credo affatto che le difficoltà non siano solo quelle “dipendenti dal grado di maturità di una società e dalla sua comprensione di cosa significhi retributivo, educativo e redentivo.”

        Nella pratica come applicare a un gran numero di colpevoli di reati diversi, una forma di lavori forzati se non in campi di lavoro (più o meno socialmente utili) se non in concentrazioni massive dove si possa garantire la non evasione dei suddetti?

        Se poi addirittura questa forma retributiva, redentiva e dignitosa (che in linea di principio posso condividere) dovesse essere svolta in favore delle persone lese, quindi in situazioni particolarissime e molto più frammentate, come garantire l’esecuzione della pena e la non evasione? Una guardia carceraria per ogni condannato? O dovrebbero essere le stesse vittime a garantire tali necessità (senza ovviamente si trasformino in carnefici per questioni di vendetta).
        Siamo poi sicuri le le vittime /loro famiglie, sarebbero disposte ad accettare tale evenienza e prossimità con chi ha causato loro ingiusti dolori? O dobbiamo pretendere da questi ultimi un salto nella maturità e direi anche nella Fede che a ben pochi è concesso per Grazia Divina?

        Potrei dilungarmi su queste problematiche, ma in sostanza siamo di nuovo difronte a ipotesi (le tue) che, mi dispiace dirlo, come per quanto a concluso sul pronunciamento del Santo padre rispetto la pena di morte “si riferiscono ad un “oggigiorno” inattuale.”

        Attuale sarebbe invece da parte di tutti, richiedere e operare per un sistema carcerario che “dia il meglio” (o si volga al meglio) di ciò che oggi è.
        Certamente separando meglio i colpevoli a secondo dei reati e delle situazioni; preveda e applichi da subito, sistemi alternativi alla semplice detenzione, valutando caso per caso nelle linee di principio che hai esposto.
        Non “butti semplicemente via la chiave” (come tanti vorrebbero sia fatto) sino al momento di riprenderla se e quando la pena detentiva sia terminata.

        Poi, aprendo altro vasto capitolo, si potrebbe parlare della effettiva possibilità di reintegro nella società del reo che la sua pena ha scontato…

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        • Ah, si potrebbe anche parlare di quanto sia difficile che gli organi preposti, lascino entrare in carcere evangelizzatori (non solo eventuali sacerdoti-cappellani), che possano concretamente portare un annuncio di salvezza, di speranza, di chiamata a conversione a chi si trova “in catene”.

          Unica, vera, concreta, perfetta via per la possibile redenzione di ogni Uomo.
          Colpevole carcerato o libero, giacche colpevoli e peccatori siamo tutti.

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        • Il fatto stesso che pensi a “campi” di lavoro mostra la difficoltà che hai di uscire da una mentalità di tipo carcerario che ricerca la separazione dei puri dagli impuri e così via di seguito.

          Se non hai segregazione non hai poi problemi di reintegrazione.

          Non bisogna aver paura del delinquente o del criminale: questo fa anche parte del processo carcerario, se ne fa uno straniero di cui la società deve avere paura. Se non lo si marginalizza e stigmatizza, non se ne ha più paura. Un tempo, da XIX secolo fino alla fine del XX, i matti facevano paura quando erano rinchiusi per sempre in manicomi, oggi non più.

          Il lavoro stesso ha valenza redentiva, insegna la Chiesa e al contempo dalla cacciata dal Paradiso terrestre richiede di sudare e stancarsi e sforzarsi : nulla di questo avviene in carcere, in quanto carcere, ma il contrario.

          Non c’è bisogno di avere una guardia dietro ogni condannato: asseconda della lievità del reato e della personalità del reo si può andare fino al punto di giusto chiedergli un pagamento mensile o all’altro estremo completamente opposto il bracciale elettronico e il lavoro professionale in strutture ad hoc normalmente integrate nel tissuto economico privato o statale.

          La relazione tra reo e vittima non la intendo ne senso di avere la vittima controllare il reo, ma nel senso di avere il reo rendersi conto concretamente ed umanamente che la vittima è un umano in carne ed ossa e non giusto un proprietario da svaligiare e alla vittima, conforntandosi con il suo agressore, a demitizzarlo ed essere capace di esercitare misericordia in cert casi: in ogni caso aiutare a rendere concreta l’opera retributiva della punizione.

          E non è fantasmagoria: è già così, da che mondo è mondo, che le cose avvengono in una famiglia ben fatta dove non si mette al bando per tempi lunghi chi si è mal comportato ma si cerca di reintegrarlo al più presto dandogli opportunità di redimersi senza perdere troppo la faccia e perdonandogli.

          In Pace

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          • Certamente siamo tutti in qualche modo figli di una mentalità che non è detto sia perfettamente Cristiana, dalla quale siamo chiamati ad uscire… lavoro spesso di una intera vita.

            Detto questo, non è certo la mia, quella legata alla “separazione dei puri dagli impuri” e credo di averlo reso evidente in più di uno dei miei interventi (non solo su questo argomento), laddove so che potrei benissimo trovarmi (e a ragione) tra i carcerati di oggi, come tra i carcerati di oggi, tanti possono essere molto più vicini a Dio di quanto non sia io.

            Ciò detto, mi spiace ma la tua risposta resta generica e non pone nessuna risposta concreta a nessuna delle obiezioni che ho mosso, al massimo si pone come attuabile solo in reati di gravità certamente minore.

            Neppure io intendevo la relazione tra reo e vittima come quella di controllore e controllato. L’ho citata in tal senso a chiedere risposta sulle formule di garanzia di non fuga che vedrebbero inevitabilmente 1 reo 1 controllore.

            Comunque né tu né io siamo in grado di cambiare le cose o abbiamo la soluzione perfetta. Anche restando assolutamente allineati in linea di principio (almeno così io mi sento), io guardo e mi pongo problematiche molto pratiche. Diversamente le linee di principio restano sul piano attuativo solo idee, ipotetiche, teoriche quando non utopiche.

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            • Eppure mi è sembrato essere molto concreto nelle risposte mostrandoti tutte le gamme di scelta, dall’autocontrollo al braccialetto elettronico, dalla pena eseguita in spazio pubblico a quella, rarissima, da mantenere sotto controllo costante.

              Ma capisco ci voglia tempo per digerire e pensare “out of the box”.

              In Pace

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              • Mi saranno sfuggite tra i commenti…

                “Da mantenere sotto controllo costante” non la vedo così “rarissima” (certamente in percentuale minoritaria), ma sarò ancora troppo “in the box” io 😛

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                • Penso di sì. 😉 :-p

                  In realtà, saresti sorpreso: se chiedi ad una persona cosa farebbe per risarcire almeno parzialmente un danno, una volta resa cosciente che ha compiuto un danno e che desidera riparare, cosa resa più facile in un faccia a faccia colla vittima, essa proporrà, in tantissimi casi, di più che quel che ci si sarebbe aspettato.

                  La pena la vedrei come i risutato di una negoziazione tra tutte le parti sotto gli auspici di un giudice, beninteso.

                  In Pace

                  P.S.: Non nego che, a volte, una bella sculacciata pubblica risolverebbe l’80% dei casi, ma ammetto che non è più l’epoca …

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                • Possibile… Tranne nei casi di coloro che hanno una coscienza talmente ottenebrata che scambiano il male per il bene.

                  Di nuovo credo che entrambi abbiamo “difronte agli occhi”, casi, rei e reati diversi e su un diverso piano di gravità e consapevolezza (consapevolezza certo può sempre essere acquisita soprattutto in un cammino di conversione) e quindi in qualche misura entrambi “in the box”… La propria 😉

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                • È giusto un paradigma differente…
                  In Pace

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                • @Bariom

                  Ci sono anche coloro che sanno benissimo cosa è bene e cosa è male, eppure decidono di commettere azioni atroci lo stesso, con piena consapevolezza. Questi sono i peggiori in assoluto.

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                • Mysterium iniquitatis

                  E’ che è difficile accettare che anche per i “peggiori in assoluto” ci sia speranza…

                  Poi quante volte capita a noi tutti i giorni di compiere il male sapendo che è male e non il bene che (forse) vorremmo… certo potremo dirci: mai nulla di “atroce”, ma nella sostanza dobbiamo ringraziare il Padreterno che ci ha preservato 😉

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      • @Simon

        “Personalmente penso che una punizione più è rapida ed immediata migliore essa è, perchè permette meglio al reo di capire e vedere la connessione tra la malvagità dell’atto e la punizione ricevuta: una pena troppo lunga nel tempo non è etica, cioè non è punitiva ma solo vendicativa.”

        Dipende anche dal tipo di reato commesso.

        Mi sembra evidente che una persona incarcerata per aver commesso dei furti, anche di roba di alto valore, e una “””””””””””””””””persona”””””””””””””””” (le virgolette periodiche non le metto a caso) incarcerata per aver smembrato viva una bambina davanti ai suoi genitori non possano nè debbano essere trattate in maniera equipollente.

        Dici bene, non seguiamo la legge del taglione, secondo la quale la punizione deve causare lo stesso danno causato dal reo. Ma perché la giustizia non diventi una farsa e un ulteriore schiaffo alle vittime non può nemmeno esserci una distanza SIDERALE tra l’entità del reato connesso e la punizione ricevuta.

        Ed è altresì evidente che in reati connessi per difficoltà sociali ed economiche l’aspetto redentivo della punizione dovrà prevalere su quello retributivo, mentre con chi commette reati atroci di pura malvagità che sembrano connessi da Satana in persona non si possa (anche, lo ripeto, per Misericordia verso le vittime) tenergli troppo la manina ma vadano puniti in maniera ben più severa (senza sfociare nella legge del taglione, che imporrebbe ad esempio che a quella “”””””””””persona””””””””” facente parte dei cartelli della droga messicani che ha smembrato viva quella bambina sia fatto altrettanto. E credimi, se lasciassi perdere un attimo la mia Fede e il fatto che sono Cristiano, e agissi in base a cosa sento, potrei farlo io stesso a quella “”””””””””””persona”””””””””” senza alcun rimorso. Non posso farlo, tantomeno senza rimorso, solo perché sono cattolico).

        No alla legge del taglione ma no anche allo scappellotto (metaforico, inteso come pena sproporzionatamente leggera rispetto al crimine commesso).

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        • Ti ricordo che non ho problemi con la pena di morte in quanto cattolico: riassumiamo in due parole, sia un indivduo può vivere in società, sia non può. Se non può è più indignitoso (la dignità umana è il concetto supremo usato da Papa Francesco nel formulare il suo giudizio sull’inamissibiità della pena di morte) essere privato di libertà vita natural durante che essere condannato a morte. Fermo restando che forse esistono alternative alla pena di morte che siano più dignitose della definitiva privazione di libertà: purtroppo il Santo Padre non le ha elencate e a me risultano (per ora) inesistenti nelle nostre società….

          In Pace

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  3. Faccio seguito a quanto riportato sull’altro articolo , ed intanto concordo sull’intervento di Bariom.

    Ma il punto assolutamente su cui non si può concordare è questo :

    “Nel caso di un criminale pericoloso per la società, la pena di morte può soddisfare questi elementi di dignità umana: infatti anche se non retributiva tale pena simbolicamente può compiere tale ruolo praticamente; la dimensione educativa è in questo caso considerata come non attualizzabile vista la pericoosità del soggetto, ma la pena di morte (se dignitosa secondo i codici sociali) garantisce definitivamente la non recidiva; ed infine, e sicuramente, può essere sempre redentiva se si garantiscono gli strumenti prossimi alla redenzione, come, ad esempio, la presenza di un sacerdote: ragioni per le quali la Chiesa ha sempre considerato la pena di morte come lecita e, a volte, necessaria.”

    Il 5^ comandamento è perentorio. Le eccezioni possono essere trovate soltanto nella salvaguardia della vita di altre persone innocenti. Qualora questa possa essere garantita con altri mezzi, l’uccisione di una persona è illecita. Punto. Utilizzare l’omicidio come mezzo per garantire la non recidiva è escluso in modo esplicito dal CCC , per ragioni che abbiamo già affrontato. L’espressione “simbolicamente” all’interno della tua frase è incomprensibile quando si parla di una vita umana. Qui si parla di cose ben concrete, la vita o la morte, e non di discutibili simbolismi.

    Che poi anche l’ergastolo sia anche esso una pena terribile , questo è pacifico , ma lascia comunque spazio a pene alternative successive ed a redenzioni personali magari a distanza di decenni. Comunque non le esclude. Sull’ergastolo il dibattito è aperto , anche da parte dei Papi.

    La pena di morte è invece una pena definitiva dove lo spazio per la redenzione viene proposto ad una persona in una situazione di totale confusione psicologica , a pochi giorni o ore dalla morte certa, terrorizzata o arrabbiata, in condizione di totale prostrazione. Il contrario di una scelta libera e meditata.

    Inoltre non è da dimenticare che la giustizia umana è fallibile (basta citare Sacco e Vanzetti) e l’applicazione di una pena definitiva (avendone a disposizione altre non cosi definitive) assegna alla giustizia umana un valore di infallibilità che è logicamente e storicamente falso. La cautela dovrebbe essere il primo elemento a guidare ogni scelta , sulla base anche della dichiarazione biblica “maledetto l’uomo che confida nell’uomo”.

    Inoltre, per finire, come si può da una parte condannare l’eutanasia , cioè l’uccisione di qualcuno in un momento antecedente la sua morte naturale, e consentire la pena di morte, che è appunto la medesima cosa?
    Venuta meno la pericolosità del condannato, la pena di morte diventa una forma di vendetta, quindi contraria sia ai principi cattolici, sia ai principi etici generali che guidano i moderni sistemi giudiziari umani. Fatti non fummo per viver come bruti.

    Aggiungo infine un capitolo più “giuridico”….

    E’ infatti indubbio che NESSUNA pena sia in grado di risarcire le vittime o i parenti delle stesse, quando abbiano perso una vita umana. La morte del condannato non restituisce la vita alla vittima, ne migliora in modo dimostrabile e duraturo la vita dei parenti ed amici. Non è neppure dimostrata alcuna azione deterrente della pena di morte, presente ed applicata in numerosi sistemi giuridici con percentuali di omicidi superiori ad altri. Semmai è presumibile che il rischio della pena capitale aumenti la violenza del criminale, che diventa disposto a tutto pur di non essere catturato. Il sistema giudiziario italiano infatti ancora distingue il furto con destrezza da quello a mano armata, proprio per dare pene maggiori a chi ruba mettendo a rischio la vita del derubato. Questo si che è un concreto aiuto alla limitazione del rischio di morte, secondo il presupposto che solo alla morte non c’è rimedio! Ed è una cosa molto concreta. Difendere il denaro (perchè alla fine di questo si tratta) a rischio della propria o altrui vita è sopratutto stupido, prima che sbagliato.
    E’ cioè un gesto i cui rischi sono molto maggiori dei vantaggi presunti.

    In ogni caso i principi inspiratori di una pena sono altri :
    1) Impedire al condannato di perseverare nei suoi delitti, preservando la vita di altre potenziali vittime innocenti e ristabilendo nella società la fiducia nel sistema giudiziario
    2) Applicare una pena graduata sul delitto commesso
    3) Consentire una spazio di pentimento e riabilitazione del condannato, che anche dal carcere (in estrema razio) può comunque agire in tal senso.
    In questo senso, per i casi più gravi, la prigione non ha ancora alternative concrete, e per quelli gravissimi il carcere a vita sembra essere allo stato l’unica pena che risponda a tutte e tre la caratteristiche, fermo restando che è indubbio che un criminale che a 20 anni abbia compiuto un delitto, dopo 40 anni in carcere (cioè a 60 anni di età) sia molto probabilmente una persona totalmente diversa.
    Non è quindi escluso che in futuro la civiltà giuridica arrivi alla conclusione che il carcere , anche per i casi più gravi, possa essere rimodulato con ulteriori modalità di pena, per arrivare a pene che meglio rispondano ai principi suesposti nell’interesse collettivo.

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    • Io dico solo che chi mi impone pigrizia e vizio mi impone l’inferno, uccidendomi qui e forse anche “di là”. Questo a me pare chiaro.
      Altrettanto vero che ho conosciuto personalmente pluriricercati con 20 anni di carcere alle spalle entrati con la terza media e usciti con una laurea in tasca (che però non ha portato a un lavoro nel campo…).
      Il carcere, da queo che ho capito, può essere anche ricostruzione di sè, se non manca la volontà. Senza essa anche stare fuori, quasi impunito, è dannoso. Conosco al riguardo assistenti sociali che sottoscriverebbero.

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    • Caro ML,

      il fatto che tu non percepisca quanto ignobile sia il concetto d’incarcerazione ti impedisce di vedere che c’è una graduatoria nell’ignomnia e che l’essere ucciso non si trova al vertice: essere torturato è più abietto dell’essere ucciso, essere privato di onore è peggio della morte (alcuni preferiscono il suicidio al disonore, in certe culture più che in altre), essere privato di libertà è da sempre considerato meno degno che la morte (ad esempio il sacrificio dei maccabei e tutti i nostri antenati che lottarono contro sistemi sociali e politici oppressivi , etc) .

      È chiaro che se uno meritasse una pena meno dura che la condanna a vita, di certo non lo si condannerebbe a morte….

      L’argomento dell’errore giudiziario non c’entra in questa discussione, in quanto sarebbe come dire che bisognerebbe vietare l’uso dell’automobile per via dei decessi di innocenti negli incidenti stradali.

      Non entro tanto nel discorso “giuridico” in quanto esso è costruito, per definizione, a supporto diretto o indiretto del sistema carcerale delle nostre società, sistema che, in quanto cristiano e cattolico, rigetto intellettuamente.

      In Pace

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      • Grazie Gian Piero.
        Concordo appieno con Padre Cavalcoli quando afferma: ” Non siamo infatti sul terreno del dogma, ma della pastorale e del diritto, un piano sul quale la Chiesa, per quanto meriti il nostro ossequio, non è infallibile”
        Tutto è detto.
        In Pace

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        • Tenendo in mente che Bergoglio ritiene il tempo superiore allo spazio, cioé iniziare processi piuttosto che ottenere risultati ti lascia tranquillo questo ragionamento di Padre Cavalcoli?

          La Chiesa in passato riteneva che l’esistenza fisica della persona non sia un diritto assoluto, ma sia condizionato dalla sua condotta. Il criminale perde questo diritto, essendo la sua vita dannosa alla società. La Chiesa, d’altra parte, aveva a cuore soprattutto la salvezza eterna del reo. Per questo ai condannati a morte era assicurata un’assistenza religiosa. Gli si potevano aprire le porte del paradiso. Oggi la Chiesa ragiona diversamente. Essa dà più importanza alla vita fisica del reo e meno importanza al danno che egli fa alla società. Difficile stabilire se era meglio prima o è meglio adesso. In ogni caso, da buoni cattolici, adeguiamoci.

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          • Il problema sta tutto nel fatto che

            “Oggi la Chiesa ragiona diversamente. Essa dà più importanza alla vita fisica del reo e meno importanza al danno che egli fa alla società.”

            è una asserzione di Padre Cavalcoli su cui molti sono d’accordo, ma nella realtà tutta da dimostrare e non credo bastino le storture eclatanti (che certo ci sono) per dimostrare che questo oggi sia il “ragionare della Chiesa”, intendo la Chiesa Unica, Santa, Cattolica, immagine del Dio Vivente e, visto la festa odierna, in cui rifulge il Volto di Cristo.
            Teniamo presente che dovrebbe rifulgere in OGNI Cristiano e quindi su ciascuno di noi… se così non è, facciamoci delle domande e magari qualche “mea culpa”.

            ” Difficile stabilire se era meglio prima o è meglio adesso…”

            è certamente asserzione ironica… sappiamo certamente cosa è meglio, oggi come ieri.

            “In ogni caso, da buoni cattolici, adeguiamoci.

            Qui forse dall’ironia passiamo al sarcasmo e certo la soluzione NON è adeguarsi a ciò che è sicuramente, evidentemente, indiscutibilmente, una stortura.

            Il nodo apparentemente gordiano è sempre, come sempre, nello stabilire cosa assumere e cosa rigettare, avere cioè discernimento.
            «Per questo ogni scriba divenuto discepolo del regno dei cieli è simile a un padrone di casa che estrae dal suo tesoro cose nuove e cose antiche» Matteo 13,52

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            • È il lato “scocciante” quando si parla di Chiesa: parliamo della Chiesa Corpo di Cristo, quella in cui rifulge i Volto del Cristo o della Chiesa gerarchica che per i suoi peccati è spesso caduta lungo i secoli più in basso della media dei fedeli o della Chiesa in quanto corpo sociale?

              Penso che Padre Cavalcoi si riferisca in particolare alla seconda definizione e, forse, alla terza.

              Alla fine, come ben dici, tutto si deve risolvere nella nostra coscienza quando dobbiamo emettere un giudizio concreto su una situazione particolare alla quale le reali circostanze della vita mi possono aver portato.

              Se dovessi votare (il che non penso mi capiterà mai) sulla reintroduzione della pena di morte per certi casi estremi , appunto perchè cattolico e perfettamente cosciente che il bene comune e la necessità di proteggere gi innocenti è superiore a bene individuale non esiterò mai a votare a favore, l’altra alternativa concretamente esistente, l’ergastolo, essendo per me chiaramente più inumana.

              Purtroppo questa nuova formulazione de CCC è inapplicabile e rimane un pio desiderio.

              In Pace

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  4. ML5
    il quinto comandamento dice “non uccidere ”
    Non dice “non giustiziare un colpevole ”
    matteo 15 ,3: Ed egli rispose loro: «Perché voi trasgredite il comandamento di Dio in nome della vostra tradizione? 4 Dio ha detto:
    Onora il padre e la madre
    e inoltre:
    Chi maledice il padre e la madre sia messo a morte.”
    dunque Gesù nella disputa coi farisei ricorda loro il comandamento di Dio, chi non onora il padre e la madre sia messo a morte.

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    • Il quarto comandamento non contiene la pena prevista. A contenerla è la legge come riferita da Mose, che non è parte integrante del decalogo (CCC parte 3 articolo 4, riferimento ad esodo 20,12). Se si scorre tutto il capitolo 21 dell esodo si troveranno infinite regole che facevano parte della tradizione ebraica.
      Gesù cita quella della morte per chi trasgredisce il 4 comandamento , solo per evidenziare l”ipocrisia dei farisei che sostenevano di seguire TUTTA la tradizione mosaica, mentre invece su alcune cose si aggiustavano le cose a modo loro.
      D’altra parte mai nella Chiesa Cattolica è stato indicato che chi disonorasse il Padre e la Madre dovesse essere ucciso. Le “pene” non fanno parte dei comandamenti, e noi non siamo ebrei (e manco in israele uccidono i figli irrispettosi, manco gli iper ortodossi…)
      La parola giustiziare poi è in modo improprio e tradizionale utilizzato come sinonimo di uccidere, ma è una evidente stortura lessicale , in quanto la giustizia umana non è infallibile.

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    • A dire il vero a chi onora il Padre e a Madre è promessa vita lunga: ovviamente a chi non onora Padre e Madre tale promessa non si applica, ma ciò non vuol dire che non vivranno a lungo…
      In Pace

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  5. Credo che l’intervista di Eusebi citata nell’ultimo articolo di Magister (http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2018/08/06/il-no-assoluto-alla-pena-di-morte-una-vittoria-del-vangelo-o-dellumanesimo-secolare/) sia il compendio delle motivazioni teologiche anti pena di morte.
    Se si hanno perplessità sulla decisione papale, ci si deve focalizzare su di essa.
    A mio modestissimo parere, che va aldilà della questione pdm in sé, nelle argomentazioni di Eusebi c’è una scarsa metabolizzazione dell’Antico Testamento e delle sue istituzioni, che non sono semplicemente abolite o sostituite ma compiute e ricapitolate in Gesù Cristo. Il che porta ad una sorta di “marcionismo di fondo”, che spiega infortuni quali la spiegazione – davvero insufficiente e quanto mai politicamente corretta – del sacrificio della Croce.
    Anche tra i commenti in queste pagine, ho l’impressione “a pelle” di un troppo facile andar oltre l’AT che alla fine rischia di andar oltre Gesù Cristo stesso.
    Si finisce così per leggere le cose sotto le lenti certo rispettabilissime dell’umanesimo secolare (per stare ai termini del titolo di Magister) pensando di “pensare cristiano”…
    E quanto alla questione della pena, detto che ogni vera e umana riparazione è sempre auspicabile, vi è tutto il «suum» dell’ «unicuique» che la visione di Eusebi salta a pie’ pari, lasciando non detto e rimosso il tema se e dove ci sia il posto (nella sua visione) per l’eloquenza del sangue di Abele…
    Bene quindi che, almeno in modo embrionale, si torni a parlare della configurazione teologica, biblica e filosofica della pena.

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    • Il nocciolo della fallacia di Eusebi risiede quando afferma che nella precedente versione del CCC si ritenesse ammissibile la condanna a morte di un reo già imprigionato qualora questo fosse il solo modo di difendere la società, in contraddizione con il fatto stesso che, essendo imprigionato, non è più un pericolo per la detta società.

      È fallacia in quanto questo presumerebbe che tale reo sia per sempre impossibilitato di nuocere alla società il che era chiaramente considerato non sempre possibile dagli ultimi 2000 anni di Magistero, e cioè condannato all’ergastolo: orbene circa l’ergastolo stesso, ricorda Eusebi che «È Papa Francesco ad aver definito l’ergastolo, a ragione, una “pena di morte nascosta” . Per giunta, aggiungo io, è un pena di morte meno dignitosa anche perchè più nascosta.

      Nel nuovo articolo vi è l’espressione formale di questa fallacia.

      Riguardo alla nozione di “pena”, semplicemente viviamo in un contesto ecclesiale contemporaneo che non ha più nessun sguardo metafisico e che è quindi incapace di dare le ragioni profonde dell’essere delle cose anche se ha pur sempre ha il diritto di guidare il Popolo di Dio indicandone legittimamente i modi senza, ovviamente, il crisma dell’infallibiità che non ha significato in campo della pastorale.

      In Pace

      P.S.: La Croce è sempre stata uno scandalo: nulla di eccezionale che Eusebi non desideri guardarLa in faccia

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    • Proprio a questo penso…. viva una mondo senza carceri e con tutti sul cammino di Santiago!
      Grazie Bariom, centrato!
      In Pace

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      • Ci rendiamo conto che esistono criminali pericolosi per i quali ciò non è applicabile, vero? Altrimenti addio realismo.

        Quella soluzione è applicabile ai criminali che hanno commesso crimini relativamente minori e dovuti più a difficoltà sociali.

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        • Mi rendo conto ed è quanto ho qui sostenuto nel mio confronto con @simon.

          Il fatto è che anche per i reati minori, mi pare si adottino ben poco simili strategie, con il solo risultato di sovraffollare le carceri e – per lo più – istruire a “crimini maggiori” chi ha commesso illeciti minori (tralasciando gli aspetti spirituali e psicologici della permanenza in certo tipo di carcere).

          In ogni caso mi parevano contributi interessanti e se hai letto dal 2ndo link, lì si parla anche di un reo di omicidio.

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          • In più anche se ragionassimo solo per il principio di segregare i “cattivi”, tenedoli lontani dalla società dei “buoni”, che vantaggio avremmo (e di fatto abbiamo) se dopo 3-4-5 anni di carcere – parlo quindi di reati “minori” – i suddetti “cattivi”, rarissimamente si tramutano in “buoni” (almeno quanto alla permanenza in strutture unicamente segreganti) e anzi tornano nella società per delinquere nuovamente magari con maggior gravità?

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            • Ma infatti come ho detto per i reati minori quell’approccio può funzionare. Ma è evidente che un Leoluca Bagarella non possa e non debba essere trattato come un ladro di motorini.

              Anche per salvaguardare la giustizia retributiva che, se da un lato respinge la legge del taglione (cioè il fare al reo un danni uguale a quello da lui cagionato), dall’altro impone che la punizione non sia sideralmente sproporzionata in senso “leggero” rispetto al reato commesso.

              Infine, uno dei compiti primari dello Stato è quello di proteggere i cittadini dalla violenza, e questo compito ha e deve avere preminenza rispetto al benessere del carcerato. Sebbene anche io sia d’accordo, per i reati minori, ad un carcere più riabilitativo che punitivo.

              Ma se mi chiedi se sono contrario al 41 bis per i mafiosi rispondo: categoricamente no. Chi è causa del suo mal pianga se stesso, non sono vittime, sono carnefici. Se vogliono possono redimersi ma non sta scritto da nessuna parte che debbano essere adagiati su cuscini di piume nel processo.

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              • Infatti il 41 bis, per quanto molto criticato in dottrina come esempio di tortura, è paradigmatico del dare effettivamente a ciascuno il suo, privando quel tipo di reo di quella libertà specifica che, in un regime carcerario normale, gli consentirebbe di continuare a delinquere (sappiamo bene come stanno le cose…).

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                • Esatto, Lycopodium. Approfitto di questo tuo commento per rispondere anche ad un altro aspetto di quanto detto da Bariom, sperando che mi venga concesso.

                  Bariom menziona che nel secondo link c’è un omicida. Ma questo non ci dice che tipo di omicida egli sia. È evidente che un uomo uccide inavvertitamente un altro in un litigio, magari per averlo colpito e avergli fatto sbattere la testa, sia sostanzialmente diverso rispetto ad uno che ammazza a sangue freddo, a volte per puro divertimento (gli esempi nelle cronache, specie estere, si sprecano). Quindi anche la punizione sarà differente, e non ho difficoltà a dire che per un omicida involontario come quello citato nel primo esempio quel tipo di “carcere” menzionato da Bariom possa essere la cosa migliore.

                  Riguardo a quanto hai detto sul 41 bis, concordo perfettamente. I criminali che hanno
                  Iiberamente compiuto atti atroci che avrebbero dovuto non compiere ma che hanno voluto compiere sono persone libere: è il marchio stesso della libertà quella di essere sempre accompagnata dalla responsabilità. Se un essere è libero è responsabile, ed essere responsabile vuol dire assumersi pienamente, senza sconti, le conseguenze dei propri atti: la punizione del criminale efferato è la garanzia del rispetto che si ha della sua libertà responsabile.

                  Negare ciò significa scadere in un paradigma rousseauiano secondo il quale non esistono malvagi ma solo vittime, e gli atti malvagi sarebbero sempre conseguenza di altro al di fuori della loro volontà, e quindi mai punibili o punibili solo con un metaforico “scappellotto”.

                  Infine, qualora si dovessero abolire sia la pena di morte che le carceri, compreso l’ergastolo e il carcere duro per alcuni criminali, ci troveremmo di fronte ad uno Stato che abdica al principio di legittima difesa e che mette il benessere del criminale al di sopra della sicurezza dei cittadini.

                  Poi, all’opposto del paradigma citato sopra, si potrebbe dire che siamo tutti malvagi in un certo senso, in quanto siamo tutti peccatori, ma c’è una ragione se il 99,99% delle persone non commettono mai certi atti. Anche nella malvagità vi è una gradazione, oltre al buon senso ciò è spiegato bene nella Spe Salvi ai paragrafi 45, 46 e 47.

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                • @Antonio è lapalisiano che esiste l’omicidio colposo, preterintenzionale, premeditato, ecc. ecc.

                  Ma non siamo mica qui a fare una disanima che non ci compete o se non sei avvocato o giudice, facciamo un tanto al braccio.
                  Stiamo parlando (mi pare) di “pene” alternative alla semplice carcerazione e ne riparliamo quando la condanna è terminata.

                  Peraltro nessuno ci dice se l’omicida di cui al link non sia uno di quelli “peggiori”, quindi…

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                • “Ma non siamo mica qui a fare una disanima che non ci compete o se non sei avvocato o giudice, facciamo un tanto al braccio.
                  Stiamo parlando (mi pare) di “pene” alternative alla semplice carcerazione e ne riparliamo quando la condanna è terminata.“
                  E io ho detto che queste pene alternative vanno bene con alcuni, non con tutti.
                  “Peraltro nessuno ci dice se l’omicida di cui al link non sia uno di quelli “peggiori”, quindi…”
                  Infatti ho scritto, non a caso, che SE si trattava di un omicida come quello del mio esempio non troverei difficoltà a capire quella pena.
                  Ma sinceramente non vorrei mai e poi mai vedere uno come Leoluca Bagarella, per fare un esempio, cavarsela in quel modo, anche per un semplice criterio di giustizia, che qui mi sembra completamente abbandonato in favore di una visione del tutto e solo riabilitativa, come se l’aspetto anche meramente punitivo della pena non fosse prima di tutto un dovere anche verso le vittime, che altrimenti subiscono una seconda tremenda ingiustizia.

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                • @Antonio
                  https://pellegrininellaverita.com/2018/08/04/contro-le-carceri/#comment-35808

                  allora stiamo dicendo le stesse cose (forse).

                  Per il resto sugli esempi Bagarella e co. ho capito il punto, ma ti stai ripetendo…

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                • Se stiamo dicendo le stesse cose tanto meglio, Bariom.

                  Calcola che stai parlando con uno che vorrebbe decriminalizzare le droghe (per colpire a morte i cartelli della droga e salvare tanti innocenti), tassarle e CURARE i tossici, invece che trattarli come criminali, perciò non hai di fronte un forcaiolo che vorrebbe rinchiudere un ladro d’auto in galera per chissà quanti anni e buttare la chiave.

                  Chiarito questo, siamo a posto direi.

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                • Quello sulle droghe è tutto un altro discorso.

                  “Decriminalizzarle” (?) è un grosso rischio sul piano pratico e su quello morale…

                  I cartelli delle droghe si devono e dovevano combattere con ben altre strategie, ma gli interessi e le collusioni sembrano ormai ineliminabili, così ci si inventa la “liberalizzazione” perché si è costretti ad arrendersi.

                  Perché non facciamo così con qualunque altro losco giro che “alimenta” le mafie?
                  …ma non apriamo un’altra querelle.

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            • Bariom, vorrei risponderti anche sulla questione dell’omicida da menzionata, ma Simon molto democraticamente non me lo permette e mi censura, perciò non posso risponderti e il mio discorso pare inconsistente.

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  6. In effetti, anche il livello punitivo e preventivo del carcere è gravemente aspecifico.
    Mi torna in mente un caso giudiziario oggetto di una recente ricostruzione televisiva.
    XY, dopo una serie di maltrattamenti familiari viene lasciato da XX e denunciato all’autorità giudiziaria. Inizia una serie di atti di stalking e di minaccia, culminati in un plurimo accoltellamento, che lasciano XX in pericolo di vita e con esiti invalidanti. Viene condannato a diversi anni di carcere (che sconterà in minima parte per indulto), durante i quali continua via lettera analoghi atti di stalking. Uscito, continua glo stessi comportamenti, nonostante (tenui) provvedimenti inibitori, cui XX reagisce con numerose segnalazioni e richieste di protezione agli organi di pubblica sicurezza, che riceve in misura inferiore al necessario, tanto che alla fine perde la vita per un ulteriore plurimo accoltellamento. I familiari di XX hanno inoltrato causa civile nei confronti dello Stato, ancora in corso.
    Il caso dimostra quanto l’aspecificità della pena inflitta (a prescindere dall’esiguità della condanna e dal provvedimento di clemenza susseguente…) non abbia protetto la vittima neppure durante il periodo di reclusione del reo e non sia stata in grado di proteggere il reo da se stesso.

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    • Questo è ciò che succede quando si impedisce alla vittima di difendersi (se la vittima, sapendo di essere minacciata, si fosse procurata un’arma al tempo dell’ultimo fatale accoltellamento ora sarebbe ancora viva ma in galera, probabilmente) e si tutelano i criminali.

      Il fatto che gli sia stato accordato l’indulto nonostante abbia proseguito con lo stalking da dentro il carcere è paradigmatico. Il fatto che non sia stata protetta dalle forze dell’ordine successivamente e che se si fosse protetta sarebbe andata incontro a guai giudiziari lo è ancora di più.

      Mi tengo stretto il mio porto d’armi per difesa personale, che alcuni utenti di questo blog, tra cui Ml, se potessero mi avrebbero già requisito.

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    • Ok, questo dimostra però che rinchiudere una persona senza iniziare un vero processo riabilitativo non aiuta più di tanto.

      Quindi ci sono due strade: o inasprire le pene, (e non lo richiedono solo i conservatori ma anche i progressisti, basti pensare al me-too dove sono state avanzate richieste di giustizia spesso sommaria) o cominciare seriamente pensare a delle alternative più efficaci.

      Manca poi tutto il discorso sulla prevenzione e lì il cattolicesimo avrebbe molto da dire (data la sua particolare sensibilità nel campo dell’educazione)

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      • Manca del tutto (e mi ripeto) il discorso della rieducazione e della seria chiamata a conversione all’interno delle carceri (dove invece c’è chi si “radicalizza” – come usa dire oggi).

        Là dove il Cristianesimo avrebbe tanto da dire (annunciare) e dare (grazia).

        L’unica via che oltre a portare a pentimento, volontà di espiare la giusta pena (ma con tutto un altro spirito) e di riparare, per quanto possibile, al male commesso, cambia il cuore di un Uomo, che liberato dalla schiavitù del peccato, prima ancora di eventuali “ceppi ai piedi”, può riacquistare la sua dignità di Uomo e Figlio di Dio.

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        • Perfetto.

          🙂

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        • Mah, pur comprendendo le vostre ragioni, perché ragioni ne avete da vendere, io non partirei subito in quarta né col porto d’armi, né con le pene alternative, né con la rieducazione. Ovviamente il mio esempio di cronaca non è neppure lontanamente organico alla narrazione femminista (vedere miei interventi di anni fa).
          Torno a dire: il discorso è a prescindere dalla società in generale, paga del fatto che un reo autore di maltrattamenti familiari, stalking, tentato omicidio e lesioni gravi venga “assicurato” alle patrie galere. Il discorso verte sulla giustizia concreta che si aspetta la vittima, che ha voce in capitolo almeno quanto la società. La vittima esige che tutte le fattispecie criminose cessino e, più radicalmente, che cessi la simbiosi patologica instaurata dal reo. Una carcerazione (ma il discorso vale per le pene alternative, per le misure di sicurezza, per la gestione del dopo il fine pena etc.) che non renda impossibile ciò è una truffa (l’esito tragico della vicenda lo conferma).
          Purtroppo il discorso che si crede cattolico oscilla alternativamente tra argomenti giustissimi a favore della società (pena di morte, ergastolo, carcere duro, inasprimento delle pene, giusta violenza difensiva etc.) e giustissimi a favore del reo (dignità, intangibilità, riabilitazione, conversione, non violenza, attenuazione della pena fino all’abolizione etc.).
          Dov’è la vittima, che tipo di riconoscimento riceve all’interno di questo discorso che si crede cattolico?

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          • Perfetto, Lycopodium, semplicemente perfetto.

            Faccio mio il tuo post. Dov’è la vittima? Ad Abele chi ci pensa? Questa è LA domanda.

            By the way, il discorso del Porto d’armi c’entra solo tangenzialmente, come possibilità di difesa visto che non tutti hanno la fortuna di fare Berlusconi o Barilla o Montezemolo di cognome, tutto li. 😂

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            • Veramente non capisco il punto…

              Quando si parlava di aspetti “retributivi”, non credo fossero rivolti alla sola “società”.

              Quando si dice che si deve impedire al reo di ri-commettere un determinato reato chi si vuole tutelare?
              Non forse anche agli interessi primi della vittima oltre che genericamente della società tutta?

              La vittima per certi versi non sarà mai risarcita, mettiamo il caso di un omicidio (né l’uccciso, né i suoi cari) e non lo sarebbe neppure se si ottenesse la pena di morte o magari il rogo a fuoco lento.

              Peraltro le vittime, se non cristianamente mature, cos’altro potrebbero volere se non una forma di “vendetta”? Al giorno d’oggi non ci sono forse molti che vorrebbero essere padroni di uccidere il ladro che ti ruba il televisore?

              Compito degli organi preposto sarebbe appunto applicare la “giustizia” e non permettere le varie forme di “giustizia da Far West”.

              Che poi la giustizia umana funzioni come funzioni ecc, ecc. è altro discorso, ma non è di questo che si sta parlando.

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          • @Lycopodium
            Io penso che ci siano grosso modo quattro categorie secondo due colonne e due righe: crimini pericolosi per la vita e ‘incoluminità della gente e speciamente dei più deboli e gli “altri” crimini, poi ci sono criminali pentiti e quelli non pentiti (ai giudici con i periti ‘ardua sentenza).

            Le categorie dei pentiti devono subire la pena il più rapidamente possibile fuori dal carcere che è un attentato contro a dignità umana; tra quelli non pentiti, coloro che non sono “pericolosi”, il lavoro forzato avviene sotto stretto controllo fino alla retribuzione compiuta; quanto agli ultimi, pericolosi e non pentiti, bisogna rispettare lo stesso la loro dignità umana e non chiuderli per sempre in carcere ma mandarli a patibolo.

            In Pace

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            • Simon , prendo atto che per te è meglio una morte onorevole, piuttosto che una vita che vada contro la dignità umana.
              E’ esattamente quello che dicono i sostenitori dell’eutanasia, quindi prendo atto che le tue posizioni si avvicinano a costoro.
              Nel complesso direi che le ricette da te enunciate siano inapplicabili.
              il concetto di pentimento è estremamente labile, e non vedo proprio come si possa concepire di affidare ad un giudice il giudizio su un fatto personale ed interno, e comunque che non che potrebbe essere realmente rilevato dopo anni di carcere di irreprensibile condotta, e con molti dubbi.
              I lavori forzati , poi, fanno parte un po dell’immaginario popolare , ma cozzano contro un principio giuridico ormai consolidato : nessuno può essere costretto a fare qualcosa, ma soltanto a risarcire in soldi o tramite il carcere (si può gettare in carcere un pittore che aveva stipulato un contratto per dipingere un certo quadro, ma nessuno lo può costringere a dipingerlo).E’ una delle basi del diritto moderno, che trae origine dalla abolizione della schiavitù.
              Per quanto riguarda il patibolo, mi sono già espresso prima ed è ora è in evidente contrasto col CCC, seppur molti se ne sentono orfani. Non è colpa mia, seppur me ne compiaccio personalmente.
              Ho sempre ritenuto che in mancanza di un pericolo per i terzi la pena di morte fosse oggettivamente uno strumento di vendetta, seppur spesso comprensibile, e che io stesso provo difficoltà a non concepire per crimini particolarmente odiosi (penso per esempio ai gerarchi nazisti responsabili dell’olocausto).
              L’espressione “patibolo”, poi, sa proprio di vendetta giacobina, visto tra l’altro che è sinonimo del palco su cui avvenivano le esecuzioni (impiccagioni, ghigliottina, taglio della testa o altro che fossero).
              Infine una chiosa…ho notato che in più di una situazione tu proponi soluzioni teoricamente ineccepibili ma di fatto impraticabili , in modo che una volta eliminate le stesse non resti quella che di fatto è la tua soluzione preferita, anche se esposta solo come estrema razio.
              Forse è un sistema di ragionamento tomistico, ma lo trovo un po perverso….ed anche scoperto…
              Per quanto riguarda poi gli altri interventi, mi trovo d’accordo con quanto scritto da Angela più o meno, che non ha fatto altro che registrare dei fatti incontrovertibili, come il numero effettivo degli omicidi ed altro (
              A questo riguardo vorrei specificare nel 2016 gli omicidi in italia si sono ulteriormente ridotti, e questo link sotto è molto interessante perchè li divide in categorie sicchè si scopre che gli omicidi durante un furto o rapina sono appena 15 su 397 (meno del 4%), contro una narrazione e percezione comune che fa si che in italia siamo tutti a rischio di essere uccisi ogni minuto da qualcuno che ci vuole rubare qualcosa (i furti e le rapine sono tanti, ma gli omicidi sono pochi perchè fortunatamente molti desistono dal reagire e gli armati sono pochi) . Si vincono o perdono le elezioni su certe “percezioni”, Se poi esistono singoli paesi (piccoli) che pur avendo un alto possesso delle armi non hanno alte percentuali di omicidi, be questo non ne fa una regola ,visto che molti dei paesi con più armi sono anche quelli con maggiore incidenza di omicidi, in ogni caso ben più alti di quelli italiani.

              https://www.documentazione.info/quanti-omicidi-ci-sono-in-italia

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              • @Ml

                Le armi sono in una casa italiana su 10, quindi non siamo poi così disarmati come credi.

                Sono i porti d’armi per difesa personale ad essere concessi difficilmente, io il mio però me lo tengo stretto.

                Detto questo, in molti paesi dai tassi di omicidi stratosferici gli unici che possono avere armi sono la polizia e i criminali (i criminali non è che “possano” in senso legale, ma nel senso che strafregandosene delle leggi e avendo i mezzi per acquistarle le acquistano”). Il Sud America è paradigmatico in questo.

                E no, la Repubblica Ceca non è liquidabile, il fatto che un paese sia piccolo non c’entra nulla, El Salvador è ben più piccolo ed ha il tasso di omicidi per 100.000 abitanti più alto al mondo. La Repubblica Ceca dimostra che non c’è relazione diretta tra il fatto che i cittadini siano liberi di difendersi (il diritto all’autodifesa c’è ovunque, ma se vengono proibiti i mezzi per esercitarlo efficacemente è come non averlo) e la criminalità. Punto.

                Per il resto https://youtu.be/7ZfEzWqgDqI

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                • Antonio, Questa del possesso delle armi è una tua ossessione , e giri continuamente il web alla ricerca di esempi che confermino la tua tesi.
                  Il tasso di omicidi in italia è inferiore a quello della repubblica ceca e tra i minori nel mondo occidentale. Spiegamiperche’ dovremmo cambiare qualcosa quando gia’ oggi siamo in una situazione soddisfacente. Tieniti questo porto d’armi per difesa personale ( che immagino ti abbiano dato per sfinimento) , e smettila di cercare di convincere tutti ripetendo all’infinito esempi teorici o eccezionali. Tu sei uno di quelli che confonde
                  la difesa personale
                  con la difesa del patrimonio personale
                  , e non esiterebbe a mettere in pericolo se stesso e le persone che sono intorno , per una sensazione o per difendere
                  la carta di credito o 1000 euro. Per me sei un pericolo per te stesso e per gli altri.

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                • Certo che anche tu non pensi due volte a puntare la pistola …pardon, il dito e a premere il grilletto! 😛 -D 😀

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                • Ml, tutta una serie di assunzioni gratuite e false.
                  Complimenti.

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                • Ad esempio questa
                  “sei uno di quelli che confonde la difesa personale con la difesa del patrimonio personale”
                  È una grande falsità. Non so con quale diritto tu ti senta autorizzato a dare questi giudizi su di me ma una cosa te la dico: vergognati.

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                • Bariom -) Ma io sparo con le parole…:-). Antonio non si sa! 🙂

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                • @ML attento, le parole possono essere spada e anche sulle parole saremo giudicati.

                  Ti saluto.

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                • “Certo che anche tu non pensi due volte a puntare la pistola …pardon, il dito e a premere il grilletto! 😛 -D 😀”

                  È una cosa comune in un paese dove non c’è la cultura delle armi. Noi siamo visti come dei paría, degli squilibrati o dei cercatori di guai, quando sia qui che in altri paesi in genere siamo tra quelli più rispettosi delle leggi (proprio perché sappiamo che anche un minimo sgarro ci potrebbe costare il porto d’armi).

                  Anche chi semplicemente detiene armi in casa (la mera detenzione di armi in casa è diversa dall’avere il porto d’armi per difesa personale, essendo solo quest’ultimo che ti autorizza a girare armato senza violare la legge) viene spesso visto come un individuo strano e pericoloso.

                  Per noi vale il “colpevole fino a prova contraria”.

                  Io i guai non me li vado a cercare, e mai sparerei se non sono in pericolo di vita.

                  @Ml

                  “Bariom -) Ma io sparo con le parole…:-). Antonio non si sa! 🙂”

                  A meno che non sia costretto, di certo non sparo. Sono stato in alcune situazioni pericolose e ne sono sempre uscito senza problemi. In genere ci si capisce alla svelta.

                  Ripeto: io non vado a cercare problemi, sono del tutto incensurato e completamente libero da qualunque tipo di dipendenza. Tutti gli amanti delle armi che ho conosciuto sono così.

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                • Comunque Antonio, tanto per chiarire, mai avuto un’arma, mai pensato di averla, mai neppure comprato un’arma giocattolo a mio figlio (che è venuto su bene lo stesso…).

                  Le armi portano solo guai (compresi ai piccoli, i cui padri e madri “dementi” lasciano armi incustodite per casa… Approfitto e aggiungo anche quelli che tengono pitbull credendo sia un animale “da cortile”).

                  Poi c’è chi porta armi, ma per mestiere e perché c’è una parte di società malata che lo impone a difesa degli inermi.
                  A te sembra ti sia imposto? Mi spiace per te…

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                • Solo un’ultima cosa
                  “Il tasso di omicidi in italia è inferiore a quello della repubblica ceca “
                  Leggere per appurare che non è così
                  https://www.theguardian.com/news/datablog/2011/oct/10/world-murder-rate-unodc
                  Come dicevo, siamo più o meno uguali.
                  In ogni caso il punto non è questo: il punto è che non esiste correlazione diretta tra l’accesso dei cittadini alle armi e gli omicidi. Fine.
                  Poi chi ama le armi come me non vuole mai imporre la sua visione, e ritiene che chi vuole essere vittima in queste situazioni https://www.ilmattino.it/caserta/accoltellato_da_un_albanese_40enne_finisce_in_ospedale_con_un_polmone_bucato-1906560.html debba essere libero di esserlo.
                  Solo non imponente la vostra visione a noi, spesso cercando di toglierci ciò che abbiamo usando il maglio della legge, nonostante quasi sempre siano tra i cittadini più rispettosi della legge.
                  Grazie. Non ho altro da dire.

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                • @Bariom
                  Mi sta bene, ognuno faccia ciò che crede e si gestisca come meglio crede.
                  Sull’ultima frase non ne capisco il senso. Mai ho detto che mi sia stato imposto, è stata una scelta.

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                • Condivido in toto quanto detto da Bariom sulle armi. È sinceramente mi sfugge il concetto di “cultura delle arni” e di “amanti delle arni”. Di un oggetto nato per uccidere si puo ammirare la meccanica e la tecnologia , ma non certo esaltarne lo scopo che è necessario solo nella misura in cui serve per difendere gli inermi da un rischio certo, ed anche in questo caso usato da chi è preposto a questo mestiere, pagato ed addestrato. Sinceramente se qualcuno per la strada con il quale magari ho un battibecco mi facesse capire che è armato, per prima cosa mi ritirerei in buon ordine , e per seconda si beccherebbe una denuncia per minacce, perche l arma per difesa personale non puo essere usata per evitare discussuoni. Se tu , in italia, ti senti cosi in pericolo è un problema
                  molto tuo.
                  In ogni caso fede cattolica (vera) e cultura delle armi cosi come la intendi tu non sono compatibili anche se cerchi in tutti i modi di quadrare il cerchio.
                  Il Cristianesimo è cresciuto sui martiri e non sui conquistatori, e Gesù stesso si è lasciato torturare ed uccidere pur se innocente. Secondo il tuo concetto quando sono andati a prenderlo avrebbe dovuto estrarre il mitra. Invece ha rimproverato pietro che ha estratto una spada. Vivere come se si fosse sempre minacciati significa dire : “Signore di te non mi fido , faccio tutto da me , anche a costo di rischiare di far del male a qualcuno o a me stesso”. Se fossi nella beirut degli anni 70 magari saresti anche umanamente giustificato , ma qui da noi è un eccesso.

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                • Allora faccio un’altra considerazione (per quel che vale…).

                  Per “amante delle armi”, posso arrivare a comprendere che ammira ed è appassionato dagli aspetti tecnici e anche di design di questi particolari oggetti…
                  Lo posso comprendere perché appassionato di design come sono (e praticandolo nel mio piccolo), sono affascinato da tanti oggetti, un orologio, piuttosto che una moto e le armi hanno certamente un loro “fascino”, non per forza perverso, a partire dalle spade dei primi secoli – sino ai “caccia” di ogni epoca, piuttosto che un “tank”.

                  Detto questo, capisco anche chi di armi può fare collezione (nell’ottica di cui sopra) e non pretendo che abbiano tutte la canna piombata, perché sarebbe come collezionare moto o auto e piombarne il motore, ma se si vuole ascoltarne il “suono” o testarne la precisione, si andrà al poligono, ma non vedo perché girare con uno degli oggetti della propria collezione (o l’unico che si possiede) in tasca.

                  Il paragone con orologi, moto e auto, ovviamente qui non si applica, giacché il rischio di accidenti collaterali e decisamente diverso (inferiore per un orologio rispetto una moto, ma decisamente improponibile per un’arma da fuoco a meno che completamente scarica).

                  Ciò detto, giacché l’argomento riguarda più la coscienza di ognuno e un’attenta analisi della propria disposizione spirituale – teniamo presente che anche la collezione di oggetti “innocui” può trasformarsi in vera e propria “idolatria” – sospendo il mio argomentare sul tema e lascio ognuno alle proprie valutazioni.

                  Buona Domenica oggi, in cui la Chiesa ci ricorda qual è il nostro unico vero sostentamento, unica vera difesa e alimento. Ciò che veramente è essenziale e necessario per la nostra vita spirituale e persino fisica.

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                • “Sinceramente se qualcuno per la strada con il quale magari ho un battibecco mi facesse capire che è armato, per prima cosa mi ritirerei in buon ordine , e per seconda si beccherebbe una denuncia per minacce, perche l arma per difesa personale non puo essere usata per evitare discussuoni. ”
                  Chi parla di minacciare? Tu sai, dopodiché ti regoli di conseguenza. Tu non puoi proprio denunciare nessuno se chi porta l’arma la porta legittimamente.
                  Qui dalle mie parti ci sono albanesi coi quali ho avuto problemi in passato, ma tutto si è risolto pacificamente. Quando uno capisce che rischia di “bite more than he can chew” in genere fa un passo indietro.
                  “Il Cristianesimo è cresciuto sui martiri e non sui conquistatori, e Gesù stesso si è lasciato torturare ed uccidere pur se innocente. Secondo il tuo concetto quando sono andati a prenderlo avrebbe dovuto estrarre il mitra. Invece ha rimproverato pietro che ha estratto una spada. ”
                  Al Cristiano non è chiesto di essere una vittima, mi spiace, la legittima difesa è riconosciuta.
                  “Di un oggetto nato per uccidere si puo ammirare la meccanica e la tecnologia , ma non certo esaltarne lo scopo che è necessario solo nella misura in cui serve per difendere gli inermi da un rischio certo, ed anche in questo caso usato da chi è preposto a questo mestiere, pagato ed addestrato. ”
                  Lo Stato Italiano ammette che i cittadini possano detenere armi nelle proprie abitazioni e a discrezione del prefetto concede anche porti d’armi per difesa personale. Vai al governo e cambia le cose, lasciando le armi solo nelle mani delle forze dell’ordine e dei delinquenti, se ci riesci, ma la legge è questa.
                  E io sono addestrato eccome, le ore che faccio io al poligono il Carabiniere medio se le sogna.
                  Non sta a te decidere se io sia umanamente giustificato oppure no. Nessun sacerdote mi ha mai detto che sono in peccato per questo. Fine.
                  Vivi come credi, nè hai pieno diritto e facoltà, ma non imporre la tua visione di vita a me, per favore. Grazie infinite.

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                • Antonio , chissà perchè ho la sensazione che il prefetto che ti ha concesso questo permesso lo abbia fatto in maniera molto superficiale.
                  Perchè pur non conoscendoti non mi sembra che abbia mai dichiarato di appartenere a uno di questi esempi sottocitati:
                  “dimostrato bisogno (artt. 42, co. 1, TULPS e art. 61, co. 2, Reg. TULPS): l’interessato deve dimostrare l’effettivo bisogno di portare l’arma. Non essendo contenuta nella norma una esplicitazione del significato di tale espressione, la stessa viene interpretata ed applicata con la massima discrezionalità; tuttavia, nella prassi il concetto di bisogno è stato interpretato come bisogno di difendersi, pertanto, se per talune categorie di persone esercenti determinate professioni apparentemente potrebbe essere meno complicato ottenere il rilascio di tale licenza, per le altre la dimostrazione potrebbe essere più ardua. Così, si ritiene sia ammissibile la richiesta di porto di armi per difesa personale da parte di: gioiellieri, tabaccai, gestori di distributori di carburante, addetti al trasporto di denaro o alla conduzione di furgoni porta-valori, commercianti le cui attività siano ubicate in zone scarsamente sicure o che abbiano subito precedenti rapine, persone esposte al rischio di aggressione o sequestro (provati magari da eventi simili già subiti).”
                  Purtroppo, come dice anche l’articolo, la discrezionalità è massima, il che dimostra una volta di più come sia probabile che ci sia una certa quota di persone che detengono armi da fuoco pur non avendone (o non avendone più) l’effettiva necessità, a cui lo spirito della legge faceva riferimento.
                  Inoltre il fatto che il permesso vada rinnovato ogni 5 anni la dice lunga sul grado di attendibilità di questa legge (la revisione alla macchina va fatta ogni 2 anni, la verifica che una persona sia ancora nella necessità di detenere un’arma invece ogni 5. Siamo proprio in Italia).
                  Il che significa che magari il tabaccaio ha già chiuso la tabaccheria , ma continua a detenere un’arma, come se fosse un “diritto acquisito”.
                  Non parliamo poi del fatto che è possibile detenere un numero infinito di armi, e trasportarne fino a un massimo di 6 contemporaneamente. E’ evidente lo zampino dei produttori di armi in queste norme, perchè se veramente una persona avesse bisogno di difendersi non credo che si possa aver bisogno di più di 2 o 3 pistole, anche perchè le mani per maneggiarle restano 2 , al massimo.
                  Interessante poi il fatto che se si è finito il militare da meno di 10 anni si sia esentati dal certificato tecnico di idoneità al maneggio delle armi, rilasciato dalla competente sezione della Federazione del Tiro a Segno Nazionale rilasciato da un poligono. Durante il militare io ho sparato 3 volte , al CAR, (centro addestramento) . Una volta col fucile Garant e proiettili di plastica, la seconda con il fucile FAL, sempre con proiettili non veramente reali (mi pare) e la terza con il Mitragliatore MG (verso il mare).
                  Avrò sparato 5/6 proiettili in tutto. E questo è valido per la legge per dire che sono esentato dal dimostrare di saper sparare.
                  Comunque mi pare che i delitti passionali (che sono una percentuale rilevante del totale) dimostrino come spesso siano utilizzate armi da fuoco regolarmente detenute, in una misura percentuale superiore alla percentuale di armi detenute dai cittadini italiani (si è intorno al 40%)
                  Insomma (ma è direi fisiologico) se si ha a disposizione un’arma da fuoco , fare un delitto d’impeto è certamente un pò più facile.
                  Per il resto vivi pure come vuoi….l’italia è grande ed è improbabile che questa tua passione possa nuocermi personalmente. Spero però che prima o poi non ti si ritorca contro o , peggio ancora, cagioni a te o ad altri dei lutti che potevano essere evitati comportandosi in altro modo.

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                • Tanto per aumentare il numero delle vittime delle armi da fuoco in mano a soggetti privati, ecco a voi.
                  Perchè un ferroviere di 65 anni in pensione è abilitato al possesso di una fucile? Per la caccia? E se non l’avesse avuto, avrebbe avuto il coraggio (e la capacità) di uccidere due figli di 18 e 25 anni a coltellate o martellate o altro ? (io penso di no, per un insieme di ragioni). Le armi da fuoco facilitano e spingono al delitto d’impeto, così come il telecomando facilita e spinge a cambiare canale.

                  http://roma.repubblica.it/cronaca/2018/08/21/news/frosinone_uccide_a_colpi_di_fucile_i_due_figli_e_si_toglie_la_vita-204567076/?ref=RHPPLF-BH-I0-C8-P10-S1.8-T1

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                • Mmmmh… Il delitto d’impeto è d’impeto.
                  Se arrivi a uccidere, uccidi con quello che ti capita per le mani!
                  Poi certo l’arma da fuoco può lasciare meno scampo.

                  Sull’omicidio premeditato o comunque generato come mala pianta nel proprio cuore, non so se si possono fare tante distinzioni sul “mezzo”.

                  Chi arma la mano poi, indipendentemente dall’arma, specie negli omicidi (magari plurimi) – suicidi è sempre Satana – ma nessuno mai lo prende in considerazione.

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                • Come è stato per il fatto di cronaca che riporti, dove altro fatto non discutibile, è che il disgraziato pensionato omicida-suicida, avesse un’arma “regolarmente detenuta”…

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                • Ma infatti il problema solo le armi “regolarmente detenute” da persone ordinarie che non hanno alcun pericolo reale da affrontare differente da quello di milioni di persone che invece non le detengono, e la mancanza di controlli sul venir meno di queste condizioni di pericolo.
                  Ovvio che non si riuscirà mai ad abbattere totalmente queste tipologie, ma quanto meno non le accresciamo giustificando una psicosi di pericolo, e quindi un aumento di questi possessi. Penso che questo della legittima difesa sia l’ennesimo falso problema italiano, passato come priorità per fini elettorali, mentre le effettive priorità vengono sottaciute fino a tragedia avvenuta. Non mi pare di aver sentito nessuno tirare fuori l’emergenze “rifacimento cavalcavia” o eliminazione della concessione ad “autostrade” durante la campagna elettorale. E chi lo avesse fatto non avrebbe preso un voto. C’est la vie…c’est l’italie.

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                • @Ml

                  “Perchè un ferroviere di 65 anni in pensione è abilitato al possesso di una fucile? Per la caccia? E se non l’avesse avuto, avrebbe avuto il coraggio (e la capacità) di uccidere due figli di 18 e 25 anni a coltellate o martellate o altro ? (io penso di no, per un insieme di ragioni).”

                  Buona lettura https://www.ilgiorno.it/milano/cronaca/uccide-figlio-1.314217

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                • “Ma infatti il problema solo le armi “regolarmente detenute” da persone ordinarie che non hanno alcun pericolo reale da affrontare differente da quello di milioni di persone che invece non le detengono, e la mancanza di controlli sul venir meno di queste condizioni di pericolo.”

                  Giustissimo: siccome alcuni abusano di alcune libertà allora togliamo la libertà a tutti, così che nessuno ne userà male. Mi piace, in Nord Corea la pensano allo stesso modo, come in tutti i regimi.

                  Io se fossi in te ci farei un pensierino. O magari, giusto per essere meno irrazionale, dovresti batterti contro l’abolizione di coltelli visto che questo tizio ci ha sterminato la famiglia con un coltello http://www.tgcom24.mediaset.it/cronaca/calabria/rende-cosenza-stermina-la-famiglia-a-coltellate-e-poi-si-spara-in-bocca-quattro-morti_3122902-201802a.shtml invece di voler solo abolire il possesso di armi da fuoco per la tua paura irrazionale di esse.

                  Non ti piacciono? Non comprarle, ma non costringere anche chi vuole avere quel valido mezzo di difesa (senza il quale in passato da una certa situazione non sarei uscito bene, invece ne sono uscito bene grazie solo alla deterrenza che ha costituito) a non averlo perché tu non sopporti la libertà.

                  O almeno ripeto, se vuoi essere coerente con questa tua paura ordina anche la perquisizione e la requisizione di armi bianche possedute dai cittadini, obbligandoli a usare coltelli di carta in casa e punendo con la reclusione chi ha coltelli veri.

                  Però mi dispiace doverti informare di una cosa: non esiste nessuno stato democratico al mondo che impedisca ai cittadini normali di possedere armi legalmente. Ci sono più o meno restrizioni (soprattutto sui porti d’armi per difesa personale) ma i cittadini rispettosi della legge sono liberi di possedere armi almeno in casa in ogni stato libero del mondo.

                  Non così nelle dittature, ovviamente (dove lo Stato ha potere assoluto). Trasferisciti la, dove le armi le avrà solo il governo e la criminalità.

                  “Chi è pronto a dar via le proprie libertà fondamentali per comprarsi briciole di temporanea sicurezza, non merita né la libertà né la sicurezza” – Benjamin Franklin

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                • Ultima cosa giusto per

                  “Perchè un ferroviere di 65 anni in pensione è abilitato al possesso di una fucile? Per la caccia? “

                  Si Ml, ti stupirà ma lo Stato italiano permette e ha sempre permesso il possesso di armi da fuoco per la caccia, permette anzi di avere un numero illimitato di fucili da caccia ad esempio. E per avere armi da fuoco a scopo di difesa abitativa è sufficiente il nulla osta.

                  È evidente che tu non sopporti il fatto che i cittadini italiani possano godere di queste libertà (che poi rispetto ad altri paesi come la Repubblica Ceca -che non mi sembra offra stragi quotidiane- sono molto compresse), perciò non posso che esortarti ad andare al governo, se ci riesci, e, sempre se ci riesci, a far promulgare una legge sulle armi che ne renda sostanzialmente impossibile l’acquisto e la detenzione per i civili normali, così gli unici ad avere armi da fuoco saranno le forze dell’ordine e i criminali.

                  Fatti avanti, ripeto, ma fino ad allora temo dovrai sopportare che i cittadini italiani godano di queste per te intollerabili libertà.

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                • Antonio, mi basterebbe che la legge prevedesse almeno una perizia psicologica specifica per chi possiede un’arma , unita ad una limitazione del numero delle armi possedibili. E certamente se capitasse voterei a favore di una limitazione del possesso.
                  Quello che purtroppo ti sfugge quando parli di libertà, è che tale termine non significa anarchia. In uno stato di diritto ci dovrebbe essere un equilibrio tra libertà personali e rischi collettivi. In pratica ci dovrebbe essere una esatta analisi costi/benefici (cioè vantaggi/rischi) per ogni libertà lasciata ai cittadini.
                  Questa dovrebbe essere la strada maestra delle leggi, in tutti i settori della società.
                  Io per esempio sarei favorevole ad un limitatore di velocità per le auto, che consenta di arrivare al massimo a 150 o più o meno , perchè mi sfugge a cosa serva avere un automobile che va a 200 se il limite massimo è 130. E’ evidente però che il mercato dell’auto ne risentirebbe fortemente, perchè al di la del limite di velocità molti vogliono aver il diritto di violarlo quando gli pare, per ragioni tutt’altro che etiche. Quindi si mandano in giro auto che vanno a 250 all’ora, con la scusa che “teoricamente” bisogna avere il diritto di poterle guidare in pista.
                  E quello che vale per le Auto o moto vale per le armi : si consente a cittadini , anche se non sono strettamente nel bisogno , di possedere un numero indefinito di armi da fuoco, cosi da alimentare l’industria delle armi che altrimenti ne sarebbe fortemente danneggiata. E’ evidente che nessuno è nel bisogno di possedere molte armi da fuoco per difesa personale, visto che ne sarebbe sufficente una. Dietro a tutto questo c’è una sola cosa : i SOLDI (nient’altro).
                  Nel caso della sicurezza si alimenta l’ansia delle persone per dargli sensazioni di insicurezza tali che poi sono in qualche modo costrette ad adottare mille precauzioni , tutte costose, alimentando una parte “malata” dell’economia (porte blindate, assicurazioni, armi, video sorveglianze, etc etc). Il giro d’affari ed il costo sociale di queste cose è infinito, e spessissimo non danno alcuna garanzia di sicurezza effettiva , ma solo percezioni della stessa. Tutto questo a discapito di spese che sarebbero certamente più efficaci a meglio garantire il nostro benessere effettivo (esempio: spendo 2000 euro per una porta blindata ultimo tipo, e poi compro alimenti di incerta o pessima provenienza, per pagare di meno).
                  In tutta questa alimentazione dell’ansia il connubio di interessi tra politica, alla ricerca di facili voti, e questo tipi di industria è evidente (resta da stabilire se è casuale o voluta specificatamente). D’altra parte è noto che l’industria delle armi sia storicamente una delle più grandi finanziatrici delle campagne elettorali repubblicane negli Stati Uniti.
                  Se non comprendi questi meccanismi, di cui tutti siamo più o meno complici inconsapevoli, sempre penserai che per l’investimento in pseudo-sicurezza contro furti o violenze varie , valga la pena di fare qualsiasi cosa, minimizzando i rischi per te e gli altri, ed esaltando oltre misura i vantaggi.
                  Ti consiglio poi di smettere di guardare agli stati dell’est europeo , per quanto concerne la democrazia ed i diritti.
                  Hai la fortuna di essere nato in uno degli stati culla mondiale della civiltà giuridica (insieme ad inghilterra , Francia, etc ), e di appartenere all’Europa Occidentale, che è stato il motore di quegli stessi diritti di cui oggi, magari inconsapevolmente godi.
                  L’Europa dell’est, dove la cultura della violenza privata è purtroppo ancora molto diffusa (basta parlare con qualche donna di quelle parti, e ti dirà che i mariti bevono e menano, per tradizione, e le autorità chiudono un occhio) deve ancora fare un lungo cammino prima che si costruisca una società che metta insieme diritti personali, bene sociale e libertà effettive per tutti (senza distinzione di razza, sesso, etc etc).

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                • @Ml

                  “Antonio, mi basterebbe che la legge prevedesse almeno una perizia psicologica specifica per chi possiede un’arma “

                  Forse ti sei perso il decreto del 28 Aprile del 1998, che prevede che chi ha disturbi mentali, di personalità o comportamentali non possa legalmente detenere armi (il che tra le altre cose include anche l’assenza di dipendenze di qualunque tipo).

                  “Quello che purtroppo ti sfugge quando parli di libertà, è che tale termine non significa anarchia. In uno stato di diritto ci dovrebbe essere un equilibrio tra libertà personali e rischi collettivi. In pratica ci dovrebbe essere una esatta analisi costi/benefici (cioè vantaggi/rischi) per ogni libertà lasciata ai cittadini.”

                  Non mi pare che in Italia ci sia pieno di stragi, sinceramente. Perciò non vedo il perché comprimere ulteriormente le libertà dei cittadini. Siamo forse nell’anarchia? Non mi pare.

                  “Io per esempio sarei favorevole ad un limitatore di velocità per le auto, che consenta di arrivare al massimo a 150 o più o meno , perchè mi sfugge a cosa serva avere un automobile che va a 200 se il limite massimo è 130. E’ evidente però che il mercato dell’auto ne risentirebbe fortemente, perchè al di la del limite di velocità molti vogliono aver il diritto di violarlo quando gli pare, per ragioni tutt’altro che etiche. Quindi si mandano in giro auto che vanno a 250 all’ora, con la scusa che “teoricamente” bisogna avere il diritto di poterle guidare in pista.”

                  Ma dipende, da quando sono entrate in vigore leggi più pesanti per chi va troppo forte i morti sono calati. Quello che tu vuoi è il “nanny state”,che renda fisicamente impossibile ai cittadini violare la legge.

                  Vuoi insomma uno stato di persone trattate come bambini, che non bisogna lasciarli vicino al fuoco perché sennó si bruciano.

                  “E quello che vale per le Auto o moto vale per le armi : si consente a cittadini , anche se non sono strettamente nel bisogno , di possedere un numero indefinito di armi da fuoco, cosi da alimentare l’industria delle armi che altrimenti ne sarebbe fortemente danneggiata.”

                  Dimentichi che nell’industria delle armi tra le altre cose ci lavorano molte persone, che sarebbero danneggiate anch’esse.

                  “Nel caso della sicurezza si alimenta l’ansia delle persone per dargli sensazioni di insicurezza tali che poi sono in qualche modo costrette ad adottare mille precauzioni , tutte costose, alimentando una parte “malata” dell’economia (porte blindate, assicurazioni, armi, video sorveglianze, etc etc). “

                  Parte malata, Lol. Vivi in uno stato dove non c’è nulla di tutto ciò e vedi cosa succede.

                  “Il giro d’affari ed il costo sociale di queste cose è infinito,”

                  Hai ragione, infatti è per questo che sia noi che la Repubblica Ceca (che ha leggi sulle armi meno restrittive delle nostre, che comunque rispetto alla media europea siamo abbastanza liberali in questo) ci sono continue stagi giornaliere.

                  Anche in Svizzera, paese armatissimo, si registra una pressochè totale anarchia e un numero spaventoso di omicidi con armi da fuoco. Hai perfettamente ragione.

                  “Se non comprendi questi meccanismi, di cui tutti siamo più o meno complici inconsapevoli, sempre penserai che per l’investimento in pseudo-sicurezza contro furti o violenze varie , valga la pena di fare qualsiasi cosa, minimizzando i rischi per te e gli altri, ed esaltando oltre misura i vantaggi.”

                  Ml, il discorso è semplice: io in situazioni di rischio ci sono stato, e ne sono uscito bene anche perché non ero inerme e quindi non ero una vittima designata.

                  Poi ci sono quelli come te che, siccome pensano che le possibilità di subire una determinata situazione, come questa Catania, rapina villa: ladri uccidono il proprietario – Repubblica.it Mobile – home page della versione mobilem.repubblica.it › repubblicatv › palermo , sono basse, come dicevo ritengono che non valga la pena essere preparati e se accade tanto vale essere vittime e raccomandare l’anima a Dio.

                  Ripeto: a me non va bene, va benissimo. Fintanto che non lo imponete anche a me.


                  Ti consiglio poi di smettere di guardare agli stati dell’est europeo , per quanto concerne la democrazia ed i diritti.
                  Hai la fortuna di essere nato in uno degli stati culla mondiale della civiltà giuridica (insieme ad inghilterra , Francia, etc ), e di appartenere all’Europa Occidentale, che è stato il motore di quegli stessi diritti di cui oggi, magari inconsapevolmente godi.
                  L’Europa dell’est, dove la cultura della violenza privata è purtroppo ancora molto diffusa (basta parlare con qualche donna di quelle parti, e ti dirà che i mariti bevono e menano, per tradizione, e le autorità chiudono un occhio) deve ancora fare un lungo cammino prima che si costruisca una società che metta insieme diritti personali, bene sociale e libertà effettive per tutti (senza distinzione di razza, sesso, etc etc).”

                  Già, la Svizzera è in est Europa. Che sciagura non essermene mai reso conto.

                  Poi la Repubblica Ceca (penso ti riferissi a quello quando parlavi di Stati dell’Est europeo) non è inferiore all’Europa Occidentale per quanto riguarda democrazia e diritti.

                  E, tanto per smentire la tua frase secondo la quale “in Repubblica Ceca e Svizzera le leggi sulle armi meno restrittive funzionano perché sono stati piccoli”, discorso che di per se è assurdo, tale discorso è smentito ad esempio dall’Albania, stato ben più piccolo in Europa dell’est che ha un tasso di morti per arma da fuoco proporzionalmente molto superiore a quello degli Usa http://www.balkaninsight.com/en/article/more-violent-gun-deaths-in-albania-than-in-u-s-12-10-2015

                  Se invece ci fosse una correlazione diretta tra possesso di armi dei cittadini e morti, Repubblica Ceca e Svizzera avrebbero almeno gli stessi omicidi dell’Albania, e l’Italia avrebbe molti più omicidi dell’Inghilterra (e invece è l’esatto CONTRARIO, visto che gli omicidi in Italia sono molto meno che in Inghilterra), visto che l’Inghilterra è lo stato europeo con le leggi più restrittive in assoluto sulle armi da fuoco, al punto che l’Italia al suo confronto sembra il Texas

                  In altre parole, insisti a riproporre uno scheming “più armi per i civili = più omicidi” ineluttabilmente e dimostratamente fallace, tanto più che nessuno vuole importare il modello americano in Europa (a me basterebbe quello della Repubblica Ceca, o come minimo che le leggi italiani siano lasciate come sono e non modificate in senso ulteriormente restrittivo).

                  No, tu non vuoi una democrazia, tu vuoi un nanny state dove i cittadini sono trattati come bambini immaturi che devono essere controllati a bacchetta perché altrimenti fanno dei macelli. Io dico: no grazie. Ma ti esorto nuovamente a tentare di andare al Governo, se ci riesci.

                  E intanto prega per Simon, che vive nella terribile Svizzera, che non avendo reso sostanzialmente impossibile il possesso di armi da fuoco ai suoi cittadini ora si ritrova notoriamente piagata da un numero spaventoso di delitti e stragi (eh, se fosse davvero così il tuo punto avrebbe qualche valenza in più, solo che non è così).

                  Ciao.

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                • Aggiungo solo una cosa sul discorso delle auto: tale discorso sarebbe accettabile se ci fosse la possibilità di disinserire il limitatore per andare in pista (e io ne so qualcosa di pista, visto che ho anche la passione per le auto e vado al Mugello ad ogni track day che posso), oppure in strada in situazioni di emergenza.

                  Ma chiedere di produrre auto che rendano intrinsecamente impossibile di sfruttarne i cavalli è assurdo. E si, è anche una questione di soldi, o forse tu pensi che azzoppare l’industria delle armi e delle auto farebbe bene all’economia? Ma fammi il piacere.

                  Poi sulle armi ho già detto, Ilario d’Apollonio è un altro che non ne sarebbe uscito vivo senza armi, e nemmeno avrebbe potuto proteggere sua moglie https://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca/rapina_in_villa_uccise_ladro_gip_archivia-2484169.html se tu ritieni che sia saggio essere impreparati e scoperti qualora ciò accadesse a te fai pure, ma ciò che è inaccettabile è che se fosse per te i vari “Ilario D’Apollonio” sarebbero vittime designate per legge, perché legalmente impossibilitate ad avere i mezzi per difendersi o per usarli (e infatti in Inghilterra, stato che ha passato leggi sulle armi simili a quelle che vorresti tu per il nostro paese, è così, visto che in quello Stato, che riconosce il diritto a strappare i figli alle madri con l’utero in affitto, ad ucciderli nel grembo delle loro madri e ad eutanasizzare gli infanti, il diritto alla legittima difesa non è riconosciuto http://www.dailymail.co.uk/news/article-5579989/Neighbours-say-pensioner-stabbed-burglar-death-Hither-Green-London-deserves-medal.html ).

                  Questo è inaccettabile. E per fortuna il governo attuale ha idee opposte alle tue nel merito.

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                • Anche se sarà certamente inutile http://www.armietiro.it/criminalita-gran-bretagna-peggio-del-sudafrica-armi-4839 http://www.repubblica.it/venerdi/articoli/2017/11/13/news/coltelli_londra_criminalita_morti_polizia-180979827/

                  Chiudo con questo

                  http://www.repubblica.it/venerdi/articoli/2016/01/06/news/l_europa_che_cerca_l_uscita_di_sicurezza-144384682/

                  “Tutti gli studi, anche recentissimi, che arrivano dall’Unione Europea come dalle Nazioni Unite, dimostrano che viviamo, intanto, nella zona più tranquilla del mondo, l’Europa. E che in questa zona tranquilla, l’Italia – nonostante Napoli, Palermo e le loro mafie – si colloca tra i Paesi più tranquilli in assoluto. Perché, come si può leggere nei dati relativi agli omicidi, il rapporto assassini per centomila abitanti ci colloca a fondo classifica nella pur serenissima Europa. Dati certi perché non interpretabili. Gli omicidi, infatti, non sono soggetti a deformazioni statistiche: si possono non denunciare i furti, gli scippi, persino le rapine ed alterare il risultato finale. Non un omicidio. Così apprendiamo che ne contano il doppio di noi i celebrati e civilissimi paesi scandinavi, quasi il doppio di noi il Regno Unito e molti di più il Belgio. Persino la Francia è più omicida dell’Italia delle mafie.”

                  Quasi il doppio di noi il Regno Unito, nonostante il (o forse proprio grazie al) fatto che per un cittadino inglese sia sostanzialmente impossibile armarsi https://inews.co.uk/news/uk/knife-crime-homicide-rate-england-wales-rise/

                  Cosa confermata anche qui http://www.cronaca-nera.it/3006/quello-che-la-tv-non-dice-omicidi-sempre-di-meno

                  “E ora la media degli omicidi. Volete sapere il paese più pericoloso? Subito serviti. La Gran Bretagna con 841 assassinii all’anno, poi la Francia alla bella media di 803 omicidi, seguita dalla Germania a 752, Italia a 652, quindi Spagna a 456: grosso modo lo stesso ordine di prima.”

                  E calcola che la Gran Bretagna ha un totale di poco più di 63.000.000 di abitanti, perciò come popolazione è paragonabilissima, quasi uguale, all’Italia, coi nostri attuali 60.000.000 di abitanti, perciò la Gran Bretagna proporzionalmente è ben più pericolosa dell’Italia e della Germania (la quale ha 80.000.000 di abitanti e nonostante ciò meno omicidi dell’ultra disarmata Inghilterra).

                  Poi se parliamo di crimini violenti in generale è addirittura abissalmente peggiore

                  “I crimini violenti (e tenete conto che per Eurostat includono aggressioni, stupri e rapine con uso violenza): stravince la Gran Bretagna alla siderale media di 932.000 l’anno, poi la Francia con 319.000, poi la Germania a 207.000, Italia 137.000, Norvegia a 128.000, Belgio a 117.000,Spagna 112.000. Ancora una volta: guardate dove siamo. Vorreste abitare in Inghilterra?”

                  Questo dovrebbe bastare una volta per tutte a demolire i tuoi argomenti, e a dimostrare che rendere sostanzialmente impossibile o quasi ai cittadini rispettosi della legge di armarsi non è un buon modo per tutelare la pubblica sicurezza. Se lo fosse, l’Inghilterra sarebbe il paese più sicuro d’Europa mentre Repubblica Ceca e Svizzera, e Italia subito dopo queste due nazioni, sarebbero rispettivamente il Messico, la Colombia e il Brasile europei. Invece non è così.

                  Realtà batte ideologia disarmista 10-0 per il momento.

                  Fattene una ragione, vivrai più sereno.

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                • Una analisi sui motivi e le percentuali della criminalità dei singoli paesi, basata unicamente sul possesso o meno di armi dei privati cittadini, mi pare molto riduttiva se non addirittura del tutto miope…

                  Ma si sa, i numeri, per quanto talvolta incontrovertibili, possono essere letti in molto modi e ognuno ne ricava il dato che preferisce.

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                • Antonio , io e Bariom (mi permetto di includerlo) viviamo serenissimi uscendo di casa armati soltanto di portafoglio e chiavi della macchina (e magari rosario e/o libro delle ore). Sei tu che per vivere serenissimo devi armarti di tutto punto. E secondo me, tutto sommato, non vivi manco serenissimo :-).
                  Su tutto il resto dei tuoi discorsi, che mettono insieme 200 cose tra loro in contraddizione (esempio: dovrei sostenere l’industria delle armi perchè ci lavorano un sacco di persone? E allora legalizziamo la vendita di schiavi, che cosi creiamo un sacco di posti di lavoro! :-)) , non rispondo oltre.
                  Mi renderebbe più tanquillo soltanto che tu girassi con un cappellino con sopra scritto “sono Antonio che scrive su Croce Via” . In modo tale che se ti incontrassi potrei cambiare precauzionalmente marciapiede onde evitare eventuali incroci pericolosi con uno armato di tutto punto! 🙂

                  Una cosa però sul nanny state, che nomini a sproposito
                  “Quello che tu vuoi è il “nanny state”,che renda fisicamente impossibile ai cittadini violare la legge.
                  Vuoi insomma uno stato di persone trattate come bambini, che non bisogna lasciarli vicino al fuoco perché sennó si bruciano.”
                  Ci sono delle cose che sono pericolose per se stessi e delle cose che sono pericolose anche per gli altri. Lo stato non può consentire ad un singolo cittadino di fare cose che siano pericolose per gli altri, se non ce ne è una stretta necessità. Esempio : da qualche anno i cavalcavia delle autostrade sono state contornati di reti per impedire a qualcuno di buttare un sasso contro le macchine che passano sotto. La vedi come una limitazione della libertà di delinquere, o invece è la salvaguardia della vita degli altri?
                  Purtroppo la tua cultura giuridica è talmente grezza che non riesci a distinguere tra libertà personali e vincoli di convivenza. Non ci posso fare nulla. Le persone come te si rendono conto della pericolosità delle proprie idee solo quando ne subiscono le conseguenze dirette, in qualche episodio in genere drammatico.

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                • @Bariom
                  “Una analisi sui motivi e le percentuali della criminalità dei singoli paesi, basata unicamente sul possesso o meno di armi dei privati cittadini, mi pare molto riduttiva se non addirittura del tutto miope…”
                  Appunto.
                  Ml
                  “Antonio , io e Bariom (mi permetto di includerlo) viviamo serenissimi uscendo di casa armati soltanto di portafoglio e chiavi della macchina (e magari rosario e/o libro delle ore). Sei tu che per vivere serenissimo devi armarti di tutto punto. E secondo me, tutto sommato, non vivi manco serenissimo :-).”
                  No, io vivo davvero serenissimo. Che viva sereno pure tu mi fa piacere. Anche tutte le persone vittimizzate ogni anno che non si sono preparate hanno sempre vissuto serene, fino a quando è successo qualcosa che, non avendo i mezzi e la preparazione per fronteggiare, ha rovinato la loro serenità per sempre.
                  “Su tutto il resto dei tuoi discorsi, che mettono insieme 200 cose tra loro in contraddizione (esempio: dovrei sostenere l’industria delle armi perchè ci lavorano un sacco di persone? E allora legalizziamo la vendita di schiavi, che cosi creiamo un sacco di posti di lavoro! :-)) , non rispondo oltre.”
                  Fai bene a non rispondere, visto che affermi delle assurdità contrarie a qualunque logica (come paragonare l’industria delle armi e delle auto alla schiavitù).
                  “Mi renderebbe più tanquillo soltanto che tu girassi con un cappellino con sopra scritto “sono Antonio che scrive su Croce Via” . In modo tale che se ti incontrassi potrei cambiare precauzionalmente marciapiede onde evitare eventuali incroci pericolosi con uno armato di tutto punto!

                  Quelli come me in realtà sono i più rispettosi della legge, proprio perché sappiamo che al minimo sgarro verremmo penalizzati ancora di più. Non è di me o di quelli come me che devi aver paura, Ml.
                  “Ci sono delle cose che sono pericolose per se stessi e delle cose che sono pericolose anche per gli altri. Lo stato non può consentire ad un singolo cittadino di fare cose che siano pericolose per gli altri, se non ce ne è una stretta necessità. Esempio : da qualche anno i cavalcavia delle autostrade sono state contornati di reti per impedire a qualcuno di buttare un sasso contro le macchine che passano sotto. La vedi come una limitazione della libertà di delinquere, o invece è la salvaguardia della vita degli altri?”
                  Questa è una cosa diversa, perché nessuno deve buttare sassi dal cavalcavia. Purtroppo però i cittadini non hanno guardie del corpo perdonali, perciò possono trovarsi in situazioni dove devono difendersi, e rendere loro impossibile di reperire i mezzi per difendersi significa non riconoscere il diritto all’autodifesa, e dare tutto il monopolio della forza allo Stato.
                  Perché è ciò che vorrebbero persone come te, che affermano che addirittura uno in casa propria debba essere alla mercè dei malintenzionati (Ilario D’Apollonio che ho citato aveva più di 80 anni all’epoca dei fatti, se fosse stato una simpatica cicala disarmata che pensa di non aver bisogno sarebbe finito male sia lui che sua moglie).
                  Inoltre appunto il paragone dal cavalcavia è completamente fallace, perché se lasciare armi in mano ai cittadini rispettosi della legge fosse una cosa così pericolosa la Repubblica Ceca e la Svizzera avrebbero una infinità di omicidi per capita in più dell’Inghilterra, invece è il contrario.
                  No, sei tu e quelli come te che siccome ogni tanto un pazzo spara alla sua famiglia vogliono penalizzare tutti e rendere questo paese una nuova Inghilterra, dove devi farti accoltellare per legge (anche perché se sei disarmato contro un coltello hai ben poche chances).
                  “Purtroppo la tua cultura giuridica è talmente grezza che non riesci a distinguere tra libertà personali e vincoli di convivenza. Non ci posso fare nulla. “
                  Eh, che sciagura, questo non lo hanno capito nemmeno coloro che hanno redatto le leggi di praticamente tutti i paesi democratici del mondo, visto che non hanno reso i loro cittadini delle pecore inermi. È per questo infatti che paesi come Svizzera e Reoubblica Ceca, e in misura minore Italia, sono piagati da stragi continue.
                  Il bello di parlare con gli ideologhi è che nemmeno i fatti fanno cambiare loro idea. Tu hai paura delle armi da fuoco e anche se l’Inghilterra (il paese democratico con le leggi più restrittive in assoluto sulle armi) avesse gli stessi omicidi per capita del Messico non cambieresti idea.
                  Ma vabbè, non saresti ideologo se così non fosse. Ripeto, non puoi fare il paragone col cavalcavia o dire che uno stato che permette ai cittadini di armarsi sia uno stato che non cura i vincoli di convivenza, altrimenti tutti i paesi civili renderebbero impossibile il possesso d’armi.
                  Fine.
                  Continua pure a pensare che è di quelli come me che bisogna aver paura (la battuta sul cambiare strada) e non di tanti “buoni selvaggi” che ti accoltellerebbero per un’occhiata o le fregarti 100 euro.
                  Il rischio che ti succeda qualcosa di brutto a causa di uno come me è basso o nullo, Ml.

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                • Ma poi si fa presto a far capire la fallacia dei tuoi argomenti:
                  1. Se concedere ai cittadini la possibilità di armarsi legalmente equivale a non prevenire che dei disgraziati lancino sassi dal cavalcavia, per quale ragione la disarmatissima Inghilterra ha molti più omicidi di Repubblica Ceca e Svizzera?
                  2. Se il diritto alla legittima difesa è riconosciuto e nessuno mette in dubbio che specie in casa propria uno non debba essere obbligato a farsi sottomettere o uccidere da un malintenzionato, come avrebbe fatto questo ultra 80enne https://www.ilmessaggero.it/roma/cronaca/rapina_in_villa_uccise_ladro_gip_archivia-2484169.html a difendere se stesso e sua moglie contro quattro rumeni 30enni, se non avesse avuto un’arma? A mani nude? Nemmeno un marzialista esperto con 50 anni in meno di lui ce l’avrebbe fatta. Quindi rimane da spiegare cosa significhi riconoscere il diritto alla legittima difesa se poi quelli come te vorrebbero obbligare i cittadini comuni ad essere del tutto indifesi anche in casa propria (a meno che non abbiate in mente di dare ad ogni casa dei bodyguards armati).
                  Come vedi la tua ideologia fallisce su tutti i punti. Ma sono certo che scriverai un’altra risposta schivando tutti i punti che demoliscono la tua ideologia e atteggiandoti ad illuminato che parla con un grezzo che non riesce proprio a capire quanto permettere che un 80enne (ma anche un 30enne, perché contro quattro rumeni di 30 anni che ti entrano in casa, se non hai armi sei fregato anche se hai 30 anni e dieci anni di arti marziali alle spalle) possa difendersi almeno in casa propria sia enormemente lesivo del bene comune (perché quelli come te ragionano così: mi spiace se quel vecchio sarebbe stato alla totale mercè dei suoi aggressori, ma il bene comune, il bene della madrepatria russa, richiede questo).
                  Ripeto che secondo me sei un pesce fuor d’acqua nel 99% dei paesi occidentali. Ti suggerisco di trasferirti nella orwelliana Inghilterra, dove eutanisizzare il tuo vecchio padre per levartelo dagli ammennicoli è incoraggiato ma se ammazzi un albanese che ti entra in casa per fare di te ciò che vuole vai in gelera.
                  Trasferisciti li o in Corea del Nord. Li hanno molto a cuore la libertà personale dei cittadini, perlomeno quanto l’hai a cuore tu.

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                • Ma poi un ultimo appunto davvero sul paragone assurdo del cavalcavia col possesso privato di armi:
                  1. Lanciare sassi dal cavalcavia è una cosa intrinsecamente sbagliata, che produce solo danni.
                  2. La possibilità di difendersi e di difendere I proprio cari, possibilità che richiede i mezzi adatti per farlo, non solo non è intrinsecamente sbagliata ma è un diritto inalienabile dell’uomo, che fa parte delle sue libertà essenziali ed inviolabili.
                  Perció il paragone è proprio sbagliato fin nel midollo, perché non tiene conto della differenza E S S E N Z I A L E tra le due cose.
                  Rendere legalmente impossibile il compimento di atti intrinsecamente malvagi è una cosa sacrosanta (motivo per cui sono contro, ad esempio, alla “libertà” di abortire), rendere legalmente impossibile il perseguimento di propri diritti, come quello all’autodifesa, diritto riconosciuto sia dalla legge naturale che dal diritto positivo umano, è invece una grave ingiustizia, che va a colpire tra l’altro solo i cittadini rispettosi della legge che hanno molto da perdere a violarla, e i deboli (vedi l’esempio di Ilario D’Apollonio, sono tutto orecchi per imparare come un ultra 80enne avrebbe potuto difendere se stesso e sua moglie da quattro energumeni 50 anni poi giovani di lui e probabilmente abituati alla criminalità fin da piccoli).
                  No Ml, il tuo esempio è completamente fallace sotto ogni singolo aspetto. E tornando al paragone (più calzante) che hai fatto con le auto, sarebbe come se lo Stato imponesse una legge che renda impossibile possedere un’auto per chi non ne ha un bisogno documentabile e ineludibile per il proprio sostentamento. Per essere chiari, è come se lo Stato proibisse l’acquisto di auto ad ogni persona che non ha uno stretto bisogno dell’auto per lavorare, perché ad esempio può recarsi al lavoro coi mezzi pubblici.
                  Perché si, con un’auto se uno vuole può salire sul marciapiede e cominciare a tirare sotto i pedoni http://www.ilgiornale.it/news/cronache/terrore-santuario-pompei-algerino-si-lancia-lauto-1510530.html
                  Perciò, come dicevo, l’unico modo per evitare il nanny state è il proibire solo gli atti che non hanno nessuna bontà, come l’aborto, lanciare sassi dal cavalcavia, lo sfruttamento dei bisognosi ecc ecc ecc.
                  Ma proibire cose che possono servire anche per scopi positivi solo perchè alcune persone useranno queste cose per scopi negativi, è del tutto incompatibile con la libertà umana e con la democrazia. La “tua” democrazia, ML, è quella di Orwell. Te la lascio volentieri.

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                • Antonio, ripeti all’infinto le stesse cose come un disco rotto. Non hai la più vaga idea di cosa sia un principio di diritto o una fattispecie giuridica, ne da dove vengano i principi giuridici a cui si ispirano le legislazioni.
                  1) La legittima difesa è legittima quando risponde alla legge (sennò è illegittima)
                  2) Fermo restando il teorico principio generale, ogni nazione ha dato una declinazione diversa al concetto di legittima difesa. In genere però nel mondo occidentale (culla della civiltà), ed in italia in particolare, la difesa è considerata legittima entro certi limiti : “Non è punibile chi ha commesso il fatto, per esservi stato costretto dalla necessità di difendere un diritto proprio od altrui contro il pericolo attuale di una offesa ingiusta, sempre che la difesa sia proporzionata all’offesa.” Sempre che la difesa sia proporzionata all’offesa. TI consiglio un ottimo sunto :
                  https://www.studiocataldi.it/guide-diritto-penale/la-legittima-difesa-art-52-del-codice-penale.asp
                  3) Per evitare che la legittima difesa diventi un arbitrario sistema , la legge poni limiti al possesso di armi ed all’utilizzo di armi stesse. Qui sorge una prima domanda per te :
                  A –> Come mai non è possibile detenere/trasportare un mitragliatore ? Eppure esso sarebbe molto più efficace in caso di aggressione di più persone.
                  B—> Come mai è vietato proteggere la propria abitazione con recinzioni elettriche oltre certi amperaggi/voltaggi ?
                  4) Se in tutte le nazioni, anche quelle più permissive. esiste una legislazione per il possesso delle armi è perchè esse sono ritenute pericolose più di ogni altro strumento. Se così non fosse, infatti, ci sarebbbero legislazioni anche per limitare la vendita o detenzione di altri oggetti pericolosi (martelli, seghe elettriche, etc etc)
                  In realtà l’ama da fuoco consente di provocare una quantità di danni rilevante sopratutto per 3 aspetti : facilità e velocità di utilizzo , efficacia a distanza, possibilità di riutilizzo.
                  In pratica è possibile uccidere con semplicità più persone a diverse decine di metri di distanza , in pochi istanti. Inoltre essa (l’arma da fuoco) non ha altro scopo che essere utilizzata per quello che è stata inventata. Non può essere messa quindi a confronto con oggetti comuni (auto, camion, martelli, cacciaviti, coltelli da cucina, etc) creati per atri scopi ed occasionalmente utilizzati per offendere.
                  Degli oggetti non possiamo fare a meno nella vita quotidiana. Le armi da fuoco invece non sono indispensabili, tanto è vero che milioni di persone vivono tutta la vita senza toccarne una e senza alcuna rinuncia.
                  CONCLUSIONI :
                  a) Non esiste alcun diritto antropologico al possesso di armi da fuoco. Esiste un diritto alla legittima difesa, che va equilibrato per non trasformarlo in un diritto alla difesa arbitraria, ne eccessiva, e ne pericolosa in altre situazioni che non siano prettamente difensive.
                  b) Non tutte le persone si trovano sistematicamente in una situazione di possibile pericolo. Anche qui si tratta di equilibri tra diritti diversi. Esagerare la propria sensazione di pericolo , ed a causa di questo ottenere permessi di detenere oggetti che sono intrinsicamente pericolosi non è etico, e non è manco cattolico.
                  c) Se tu hai il diritto di difenderti, esiste anche il mio diritto di non venire ucciso per sbaglio o per momentanea follia da parte di qualcuno che gira armato per strada.
                  E pretendo che lo stato salvaguardi questo mio diritto.
                  d) personalmente abolirei la caccia (che non ha senso di esistere nel 2018) ed il conseguente possesso di armi da fuoco connessa ad essa. Al limite potrei accettare quelle forme di caccia tese a limitare animali pericolosi in eccesso. Entro certi limiti. Ogni anno si registrano morti e feriti casuali derivanti dalla caccia. Non si tratta di persone che uccidono se stesse, ma che uccidono o feriscono ALTRE persone. Se mi butto col paracadute e quello non si apre, ammazzo me stesso. Se sparo per sbaglio ammazzo qualcun’altro. E c’è una bella differenza
                  e) visto che te la porti dietro, ti sarà capitato più di una volta di andare a messa con una pistola in tasca. Lo trovo davvero sconcertante per un cristiano. A parte le forze dell’ordine solo i criminali fanno questo.
                  Mettiti davanti alla croce di Gesù e chiedigli se è giusto che sulla base di una sensazione di pericolo personale tu potenzialmente ti senti autorizzato ad uccidere qualcuno.

                  FINE DEL DISCORSO SULLE ARMI: NON INTERVERRO’ PIU’

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                • Ci credo quando lo vedo… 😛

                  (e personalmente spero anche Antonio “molli l’osso”)

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                • @Ml

                  Dei primi quattro punti ho già parlato. Il fatto che ci siano delle giuste regolazioni non implica renderne il possesso praticamente impossibile. Fine.

                  Riguardo alla legittima difesa, ripeto che non ha senso riconoscere un diritto e poi negare i mezzi per poterlo esercitare. Non c’è bisogno di un mitragliatore, ma servono mezzi efficaci.

                  “Sempre che la difesa sia proporzionata all’offesa.”

                  Esatto. Chi lo ha mai messo in dubbio questo? L’articolo che hai linkato scrive

                  “La legittima difesa (disciplinata dall’art. 52 del codice penale), è una sorta di “autotutela” che l’ordinamento giuridico italiano consente nel caso in cui insorga un pericolo imminente (per sé o per altri) da cui è necessario difendersi e non ci sia la possibilità di rivolgersi all’autorità pubblica per ragioni di tempo e di luogo”

                  E io sono ancora in attesa che tu mi dica come avrebbe fatto quel vecchio che ho linkato a difendersi da quei quattro energumeni rumeni che gli sono entrati in casa, se non avesse avuto un’arma che trascendeva la sua forza e le sue abilità fisiche.

                  Bad news: le “mani” fanno davvero schifo come strumento di difesa, prova ne è questo due volte campione europeo ucciso in una rissa Lottatore russo muore accoltellato in una rissa ~ maxbjjhttps://maxbjj.blogspot.com › 2017/08

                  È tutto li il discorso: in una lotta 1 vs, senza armi, 1 mi sbriciolerebbe, ma in quella situazione io ne sarei uscito vivo (con ogni probabilità) a differenza sua.

                  Per il resto la tua risposta è molto deludente, perché non hai compreso che io accetto eccome che ci sia una regolamentazione. Non vorrei nemmeno il modello americano qui da noi, eccessivamente permissivo.

                  Quello che continui a non capire è che c’è una differenza tra regolamentazione e tra rendere virtualmente impossibile l’acquisto legale di un’arma da fuoco. Se passassero regolamentazioni come quelle che vorresti tu ci troveremmo in quella situazione.

                  E mi permetto di dirti una cosa che, anche questa, sembri non capire: il discorso del “pericolo documentato” ecc ecc è un discorso che non vale. Sono pronto a mettere entrambe le mani sul fuoco che Ilario D’Apollonio, l’anziano citato nei links precedenti, non abbia mai avuto bisogno nella sua vita di usare le sue armi per difesa personale. Fino a quando, purtroppo, ne ha avuto bisogno, a più di 80 anni dopo una vita in cui magari l’ha usata solo per caccia o per scopi sportivi.

                  “In pratica è possibile uccidere con semplicità più persone a diverse decine di metri di distanza , in pochi istanti. “

                  Ed è proprio per questo che è un mezzo eccellente di difesa: trascende le abilità fisiche e anche il numero diventa poco rilevante (se la sua usare, naturalmente). Invece come ho mostrato le mani, e in generale ogni arma che richieda un contatto diretto, sono uno strumento pessimo di difesa (prova ne è Yuri Vlasko, morto in una situazione da cui io sarei uscito vivo).

                  “Inoltre essa (l’arma da fuoco) non ha altro scopo che essere utilizzata per quello che è stata inventata. Non può essere messa quindi a confronto con oggetti comuni (auto, camion, martelli, cacciaviti, coltelli da cucina, etc) creati per atri scopi ed occasionalmente utilizzati per offendere.”

                  Vero. Tuttavia quello che ti sfugge è che usare forza letale non è una cosa intrinsecamente sbagliata. Lo stesso quinto comandamento dice di non far morire l’innocente e il giusto, non dice che uccidere sia un atto intrinsecamente sbagliato. Infatti può capitare che sia necessario per la propria sopravvivenza o per aiutare un’altra persona.

                  Perciò a tutti gli effetti le armi da fuoco hanno una funzione positiva, ergo non ha senso renderne virtualmente impossibile l’acquisto e la detenzione. Avrebbe senso se avessero solo una funzione negativa, ma non è così (a meno di non intendere il comandamento “non uccidere”come un assoluto, stile TDG, che infatti coerentemente non ammettono la legittima difesa).

                  “Non esiste alcun diritto antropologico al possesso di armi da fuoco. Esiste un diritto alla legittima difesa, che va equilibrato per non trasformarlo in un diritto alla difesa arbitraria, ne eccessiva, e ne pericolosa in altre situazioni che non siano prettamente difensive.”

                  Peccato che la legittima difesa con altri mezzi sia inefficace.

                  “Non tutte le persone si trovano sistematicamente in una situazione di possibile pericolo. Anche qui si tratta di equilibri tra diritti diversi. Esagerare la propria sensazione di pericolo , ed a causa di questo ottenere permessi di detenere oggetti che sono intrinsicamente pericolosi non è etico, e non è manco cattolico.”

                  Nessun sacerdote mi ha mai detto che pecco per questo, dovrai fartene una ragione fintanto che non riscriverai il CCC.

                  “Se tu hai il diritto di difenderti, esiste anche il mio diritto di non venire ucciso per sbaglio o per momentanea follia da parte di qualcuno che gira armato per strada.”

                  Eh già, infatti c’è pieno, sia qui che in Svizzera che in Repubblica Ceca, di folli che fanno stragi e/o ammazzano persone per sbaglio. Ti chiedo scusa per non essermene accorto.

                  “e) visto che te la porti dietro, ti sarà capitato più di una volta di andare a messa con una pistola in tasca. Lo trovo davvero sconcertante per un cristiano. A parte le forze dell’ordine solo i criminali fanno questo.”

                  Non c’è proprio nulla di sconcertante, visto che mai mi è venuto in mente di usarla per scopi negativi. Non devo scusarmi nè pentirmi per essere armato, visto che non si tratta di una cosa intrinsecamente immorale.

                  “Mettiti davanti alla croce di Gesù e chiedigli se è giusto che sulla base di una sensazione di pericolo personale tu potenzialmente ti senti autorizzato ad uccidere qualcuno.”

                  Guarda che è il CCC stesso a riconoscere che se si è in pericolo uccidere può essere non solo giusto, ma addirittura doveroso (specie se si deve proteggere un innocente).

                  Non ucciderei mai per una “sensazione di pericolo” e basta, sparare è l’extrema ratio. Ma non mi sento affatto in colpa per avvalermi potenzialmente di questa possibilità, per il semplice motivo che Cristo non mi ha comandato di essere inerme, nè comanda ai cattolici in generale di essere indifesi. Perciò non ho motivi nè ragioni per sentirmi in colpa del fatto che, a differenza di molti, sono in grado di esercitare un mio diritto naturale, che ho in quanto essere umano, cioè l’autodifesa. Molti umani, pur avendo questo diritto, sono incapaci di esercitarlo (non poterlo esercitare efficacemente equivale a essere incapaci di esercitarlo), e come ho detto per me va benissimo, fintanto che non tengano di rendere incapace anche me. Infatti ad esempio io e Bariom non abbiamo avuto nulla da ridire, visto che lui fa le sue scelte e io le mie. Ho avuto da ridire con te perché se fosse per te io sarei costretto a piegarmi ai tuoi diktat. Lo so che da quando quel tuo vicino di casa, avendo lasciato in giro il suo fucile, ed essendo tale fucile stato trovato da suo figlio, il quale si è sparato accidentalmente (se non ricordo male è successo questo), hai una avversione totale verso le armi da fuoco.

                  Ma sforzati di capire che:

                  1. In Italia i possessori di armi sono milioni e questi incidenti, dovuti all’imperizia di certe persone, sono rari.

                  2. Non è giusto rendere a tutti impossibile l’avete certi mezzi che hanno una funzione positiva, se usati o posseduti a fin di bene, perché alcuni ne fanno un uso sbagliato.

                  Io capisco la tua visione, e capisco anche che essendo stato testimone di un tale avvenimento tu non sia in grado di fare un discorso totalmente razionale quando si tratta di armi da fuoco, ma scusami se ritengo che le paure (ripeto, comprensibili, visto quello che è successo) di alcune persone non debbano condizionare la mia vita.

                  Per il resto tutti i sacerdoti che conosco sanno che ho il porto d’armi per difesa personale e che in casa mia detengo legalmente diverse armi di grosso calibro ma nessuno di loro mi ha mai detto che pecco per questo. Dovrai, temo, fartene una ragione. Ho rispetto per il tuo vissuto e per ciò che ti ha portato a certe convinzioni, tu abbilo del mio, visto che se sono uscito da una determinata situazione in passato, senza un graffio, lo devo proprio al fatto che ero armato, altrimenti sarei probabilmente morto.

                  Negli altri posts ho smontato tutte le tue argomentazioni, dal “non avrebbe sterminato la famiglia se non avesse avuto il fucile” passando per “le nazioni che rendono virtualmente impossibile la detenzione legale di armi da fuoco per i propri cittadini sono più sicure -vedere Inghilterra e il tasso di crimini violenti e omicidi vs Italia, Repubblica Ceca e Svizzera” arrivando al “le armi da fuoco hanno solo usi negativi e quindi non ha senso che un appartenente alle forze dell’ordine le possieda”. E le ho smontate in maniera fattuale e chirurgica. Mi aspetto forse di convincerti? No, perché la tua opinione nasce da un vissuto che ti ha segnato a livello emozionale, perciò qui la razionalità arriva fino ad un certo punto, a me interessava smontare le tue argomentazioni per chi avesse una posizione neutrale nel merito.

                  Per il resto le nostre posizioni sono eufemisticamente chiare e altrettanto eufemisticamente inconciliabili, perciò direi che può bastare così.

                  Buona Domenica.

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                • Corrige

                  “Ed è proprio per questo che è un mezzo eccellente di difesa: trascende le abilità fisiche e anche il numero diventa poco rilevante (se la sua usare, naturalmente). “

                  Se la sai usare, naturalmente.

                  “Molti umani, pur avendo questo diritto, sono incapaci di esercitarlo (non poterlo esercitare efficacemente equivale a essere incapaci di esercitarlo), e come ho detto per me va benissimo, fintanto che non tengano di rendere incapace anche me.”

                  Fintanto che non tentano di rendere incapace anche me.

                  “le armi da fuoco hanno solo usi negativi e quindi non ha senso che un appartenente alle forze dell’ordine le possieda”.”

                  Un non appartenente alle forze dell’ordine, volevo dire.

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                • Antonio , se Ilario D’Apollonio fosse stato disarmato, gli avrebbero rubato tutto, ma ci sarebbe molto probabilmente un morto in meno.Questo è quello che penso , e quello che indicano le statistiche (pochissimi morti durante le rapine). Per contro ha rischiato la vita, ma infatti hai preso uno dei pochi casi di vera legittima difesa. In ogni caso era in casa, e la pistola era in casa….non stava camminando lungo la strada con la pistola in tasca in attesa di improbabili aggressioni…come invece fai tu.
                  Comunque restiamo di pareri opposti, e (anche per cercare di seguire Bariom) la chiudo qui, senza rispondere oltre (cosi do la sensazione di non saper cosa dire ok..? ti puoi prendere la vittoria!). Smettila anche tu…fai uno sforzetto.
                  Ciao

                  Mi piace

                • @Ml

                  “Antonio , se Ilario D’Apollonio fosse stato disarmato, gli avrebbero rubato tutto, ma ci sarebbe molto probabilmente un morto in meno.Questo è quello che penso , e quello che indicano le statistiche (pochissimi morti durante le rapine)”

                  Ma vedi, io detesto fare il bastian contrario, ma purtroppo mi costringi.

                  Partiamo da alcuni dati di fatto:

                  1. Casi come questo http://news.leonardo.it/rapina-villa-ladri-uccidono-il-proprietario-biancavilla/ sono tutt’altro che rari.
                  2. È vero, molte rapine di persone disarmate finiscono senza morti, ma quello che non consideri è che uno disarmato anche in casa propria è praticamente alla loro mercè. In altre parole, vive se vogliono lasciarlo vivere, se decidono di ammazzarlo lui non potrebbe fare nulla per impedirlo. Così come non potrebbe fare nulla se decidessero magari in due di tenerlo fermo mentre a turno gli violentano un proprio caro. http://mattinopadova.gelocal.it/regione/2010/05/04/news/derubata-e-stuprata-dai-ladri-1.1198429?refresh_ce

                  Perciò molto spesso i ladri hanno intenzioni violenti nei confronti delle loro vittime, e del resto quelli che hanno tentato di rapinare Ilario D’Apollonio erano pure armati.

                  “In ogni caso era in casa, e la pistola era in casa….non stava camminando lungo la strada con la pistola in tasca in attesa di improbabili aggressioni…come invece fai tu.”

                  Ml, se il prefetto mi ha concesso il porto d’armi per difesa personale c’è un motivo. Siamo solo in 20.000 (circa) ad averlo in Italia, la maggioranza degli italiani utilizza il paravento del porto d’armi per uso sportivo (non per la caccia, al contrario di quanto credevi) per armarsi (anche se, cosa che molti non sanno, per detenere una pistola in casa propria è sufficiente un nulla osta http://questure.poliziadistato.it/it/Arezzo/articolo/1104576d0ef09e81a873437207 ) perciò non è che lo concedano tanto facilmente.

                  Io in passato purtroppo mi sono rotto in bocca con gente molto poco simpatica e quindi ho le mie buone ragioni per essere armato, tanto più che non sono il solo in famiglia ad esserlo.

                  Ma poi scusa, tu non eri per la limitazione delle armi in mano ai civili tout court? A me pareva che fosse così, non mi pareva che tu fossi contrario solo ai porti d’armi per difesa personale. E beh, come ti ho detto in Inghilterra lo hanno fatto, armarsi in Inghilterra è come cercare di svuotare l’oceano con un cucchiaino, ma non mi pare sia più sicura dell’Italia, anzi è vero il contrario e di un grande margine tra l’altro.

                  In ogni caso a me pare che la nostra conversazione sia stata viziata da fraintendimenti, quasi come se io volessi un qualcosa di simile al modello americano in Italia. Non è così. Il modello che giudico perfetto, che bilancia il diritto alla legittima difesa dei cittadini e ai controlli legittimi, è quello Ceco (infatti in Repubblica Ceca hanno proporzionalmente più concealed carry permits degli Stati Uniti, ma molti meno morti proprio perché, tra le altre cose, le loro leggi hanno trovato il giusto equilibrio tra permissività americana e proibizionismo inglese. Giusto per chiarire, in Repubblica Ceca i porti d’armi per difesa personale sono tipo 300.000 su una popolazione di 10.000.000, e viene rilasciato a chiunque ne faccia domanda e non abbia problemi mentali, dipendenze, legami con la malavita ecc ecc)poi viene il nostro paese secondo me (a me piacerebbe che riuscissimo a fare delle leggi come quelle ceche ma se non fosse possibile almeno che le cose restino come sono ora).

                  Perciò non stai parlando con un anarchico. Nonostante le tue frasi che, se lette da un esterno, mi farebbero sembrare uno squilibrato, se mi è stato concesso il diritto di girare armato è perché c’era una ragione. Non voglio entrare nei dettagli, ma sappi che se la stessa situazione si fosse verificata in Inghilterra sarei stato in una “lose/lose” situation, dove avrei dovuto scegliere tra la mia sicurezza e la mia fedina penale (e di conseguenza il mio futuro), perché l’Inghilterra riconosce il diritto alla legittima difesa solo come “lip service”, non lo riconosce per davvero (infatti potrei portare centinaia di casi dalle cronache inglesi come quello di Ilario D’Apollonio che però, in terra D’Albione, dove il monopolio della forza da parte dello Stato è totale, si sono concluse con una incriminazione per il cittadino).

                  Spero di aver chiarito il tutto.

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                • P.s

                  Quando ho scritto

                  “(infatti in Repubblica Ceca hanno proporzionalmente più concealed carry permits degli Stati Uniti, ma molti meno morti proprio perché, tra le altre cose, le loro leggi hanno trovato il giusto equilibrio tra permissività americana e proibizionismo inglese. Giusto per chiarire, in Repubblica Ceca i porti d’armi per difesa personale sono tipo 300.000 su una popolazione di 10.000.000, e viene rilasciato a chiunque ne faccia domanda e non abbia problemi mentali, dipendenze, legami con la malavita ecc ecc)”

                  Intendevo sottolineare che, se è vero che in Repubblica Ceca è effettivamente facile armarsi, questo vale per chi ha tutte le carte in regola e non è un pericolo per la società. non per qualunque schizzato come negli Usa, dove infatti avvengono cose del genere https://www.huffingtonpost.it/2018/02/15/chi-e-nikolas-cruz-il-killer-della-florida-sui-suoi-social-un-bersaglio-crivellato-di-colpi-e-la-scritta-terapia-di-gruppo-qualche-volta-funziona_a_23362202/ (p.s: negli Usa è vero che proporzionalmente hanno meno porti d’armi per difesa personale rispetto ai cechi, ma in molti Stati per andare in giro armati non serve manco un permesso, un esempio è la Florida https://www.cnn.com/2018/02/15/us/florida-gun-laws-trnd/index.html?sr=twCNN021518florida-gun-laws-trnd0956AMStory). Oppure la già citata Albania, che è ancora peggiore degli Usa proporzionalmente http://www.balkaninsight.com/en/article/more-violent-gun-deaths-in-albania-than-in-u-s-12-10-2015

                  Insomma, il problema non sono le armi, il problema è cercare di limitare il più possibile che finiscano nelle mani sbagliate senza allo stesso tempo opprimere eccessivamente i cittadini normali che vogliono armarsi.

                  La chiave è trovare l’equilibro tra il garantire il diritto alla legittima difesa e fare i dovuti controlli per il bene comune. Io non posso lamentarmi del mio paese in questo, visto che quando ho avuto bisogno mi ha aiutato, ma ritengo che si possa ancora migliorare specie avendo conosciuto altre persone che ne avrebbero avuto bisogno e sono state impedite.

                  Non ho davvero altro da dire.

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                • Antonio , pur apprezzando il tono più pacato, non posso che rilevare che la tua impostazione è fallace alla base, il resto è solo una conseguenza.
                  Prendo spunto dal tuo punto :
                  “2. È vero, molte rapine di persone disarmate finiscono senza morti, ma quello che non consideri è che uno disarmato anche in casa propria è praticamente alla loro mercè. In altre parole, vive se vogliono lasciarlo vivere, se decidono di ammazzarlo lui non potrebbe fare nulla per impedirlo. Così come non potrebbe fare nulla se decidessero magari in due di tenerlo fermo mentre a turno gli violentano un proprio caro.”
                  Questa è proprio l’essenza del tuo pensiero. Cioè basare il possesso delle armi sui SE. (Se decidono di ammazzaro , SE SE SE ). La tua è una basata su quello che POTREBBE accadere, ma che in realtà accade molto di rado .
                  La realtà è opposta :
                  1) I criminali nel 99% entrano per RUBARE e non per Uccidere. Per molte ragioni fondamentali (uccidere porta a una pena più grande, uccidere non è facile, non tutti sono assassini, uccidere non aumenta i soldi che si rubano, ma aumenta certamente la polizia che ti cercherà)
                  2) Chi uccide lo fa nel 99% dei casi per paura di essere : ucciso oppure catturato. Non ha alcun vantaggio nell’uccidere solo per uccidere.
                  3) E’ evidente che chi è derubato si trova in una situazione psicologica totalmente inaspettata. La paura e la mancanza di lucidità sarebbero facili consiglieri per una reazione , ove presumesse di poterla fare con successo. Il possesso di un’arma da questa sensazione.
                  4) Se però i criminali fossero certi che in una casa vi sono delle armi e che il loro utilizzo è facilitato, di certo non si presenterebbero con una pistola in 4 (come nel caso D’apollonio). E’ presso chè certo che se invece di entrare con un solo uomo armato fossero entrati tutti e 4 armati, e il sig. D’apollonio avesse comunque reagito, oggi sarebbe morto! E la vita non gliela avrebbe restituita nessuno, pure se poi li condannavano a 200 ergastoli.
                  5) infine una considerazione generale : per quanto sia terribile , è meglio essere derubati, malmenati o violentati ed aver salva la vita che cercare di evitarlo e perderla. A TUTTO C’E’ RIMEDIO TRANNE CHE ALLA MORTE. E’ ovvio che in certe situazioni non si è lucidi , ma questa è la realtà. Il che non significa che non bisogna difendersi, ma mai dimenticare le conseguenze delle proprie gesta, sulla vita propria e degli altri. Possedere un’arma non aiuta a fare questo.
                  6) Non esiste una legge o una situazione perfetta. Siamo di fronte al tipico caso in cui occorre scegliere il minore dei mali, dal punto di vista della percentuale dei morti innocenti.
                  E la percentuale va fatta SOMMANDO TUTTI I MORTI per arma da fuoco.
                  – Quelli che muoiono uccisi da altri per caso (caccia , altro)
                  -,Quelli che muoiono per imperizia personale (pulivano l’arma e gli è partito un colpo)
                  – Quelli che muoiono per impazzimento dell’assassino o per utilizzo fraudolento dell’arma in situazioni non consentite (si incazzano col vicino e gli sparano, piuttosto che estraggono l’arma per difendersi da uno che gli sta rubando la macchina)
                  – Quelli che muoiono per avere reagito in una situazione dove era più intelligente stare fermi (durante un furto estraggono l’arma anche in situazione di evidente pericolo e di evidente inferiorità).

                  E’ la somma di tutti questi che va confrontata con quella di quelli che muoiono innocenti e che (forse) si sarebbero salvati se avessero estratto un’arma.

                  Se invece vai a vedere le singole eccezioni (come fai tu e come purtroppo fa sempre di più la gente) troverai sempre un singolo caso che avvalora una tesi. I calcoli vanno fatti con TUTTI i numeri. E proprio da questo che la società occidentale ha limitato fortemente il “c.d.” diritto di possedere un’arma. E anche qui troverai sempre qualche eccezione (Rep. Ceca) che conferma la regola. Sempre.

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                • @Simon

                  In una passata discussione su questo specifico tema ci siamo trovati completamente d’accordo, vedere questo scambio https://pellegrininellaverita.com/2018/03/06/avete-votato-e-adesso/#comment-34997 che abbiamo avuto io e te.

                  Ora, i casi sono due:

                  1. O ritieni che voi svizzeri siate una specie di razza speciale tale che meritate di essere trattati come cittadini e non come soggetti mentre ciò non varrebbe per gli altri popoli.

                  2. Oppure questa tua approvazione di Ml in questo dibattito, approvazione che significa che sei più d’accordo con lui che con me, è incoerente con le tue idee da te espresse pochi mesi fa. Perché, caro Simon, se persone con le idee di Ml prendessero potere nel tuo paese, puoi stare certo che l’onore/onere da voi svizzeri tanto apprezzato lo salutereste nel giro di una manciata di settimane. Mentre ciò non avverrebbe di certo grazie a persone che la pensano come me

                  @Ml

                  Ti prego di riflettere sulle parole dell’apostolo della non violenza, Mahatma Ghandi

                  “I want both the Hindus and Mussalmans to cultivate the cool courage to die without killing. But if one has not that courage, I want him to cultivate the art of killing and being killed rather than, in a cowardly manner, flee from danger. For the latter, in spite of his flight, does commit mental himsa. He flees because he has not the courage to be killed in the act of killing.
                  My method of nonviolence can never lead toloss of strength, but it alone will make it possible, if the nation wills it, to offer disciplined and concerted violence in time of danger.
                  My creed of nonviolence is an extremely active force. It has no room for cowardice or even weakness. There is hope for a violent man to be some day non-violent, but there is none for a coward. I have, therefore, said more than once….that, if we do not know how to defend ourselves, our women and our places of worship by the force of suffering, i.e., nonviolence, we must, if we are men, be at least able to defend all these by fighting.
                  No matter how weak a person is in body, if it is a shame to flee, he will stand his ground and die at his post. This would be nonviolence and bravery. No matter how weak he is, he will use what strength he has in inflicting injury on his opponent, and die in the attempt. This is bravery, but not nonviolence. If, when his duty is to face danger, he flees, it is cowardice. In the first case, the man will have love or charity in him. In the second and third cases, there would be a dislike or distrust and fear.
                  My nonviolence does admit of people, who cannot or will not be nonviolent, holding and making effective use of arms. Let me repeat for the thousandth time that nonviolence is of the strongest, not of the weak.
                  To run away from danger, instead of facing it, is to deny one’s faith in man and God, even one’s own self. It were better for one to drown oneself than live to declare such bankruptcy of faith.”

                  E rifletti se sono più io in accordo con Ghandi oppure tu. Rifletti con chi tra me e te Ghandi sarebbe d’accordo. Riflettici e chiederti se non ti sei fatto plasmare dalle mentalità emasculate ed effeminata che ci è stata imposta da altri. Perché il contenuto dei tuoi posts in questa discussione è esattamente quello condannato da Ghandi.

                  Tu mi dirai che sei cristiano e non Ghandiano, e lo sono pure io, ma ho tirato fuori Ghandi perché il suo approccio alla non violenza è sempre stato più radicale di quello cattolico, eppure anche lui ha rigettato fermamente l’identità tra non violenza e l’essere inermi e in balia dei prepotenti e dei “grossi” della situazione.

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                • Antonio,
                  visto che mi chiami in causa in questa sterile discussione, ti dirò il mio punto di vista in modo succinto e poi chiudiamo qui il soggetto.

                  (1) Personalmente per un paio di decenni ho sempre avuto almeno un fucile automatico e una pistola con munizione di guerra a disposizione e la maschera a gaz con il suo filtro. Per qualche anno, prima che andassero via di casa, anche le armi dei miei tre figli maschi. Non è quindi la detenzioni di armi che è in sè il problema.

                  (2) Da quando ho reso il mio materiale alla fine delle mie obbligazioni militari all’età di 42 anni, non ho mai sentito il bisogno di avere armi personali in casa e quindi, benché le sappia manipolare con una desterità certa, non ne ho mai posseduta una, anche perchè il contesto storico sociale nel quale vivo in Isvizzera non me lo comanda come misura di prudenza finalizzata alla difesa mia personale o delle persone di cui sono in carica.

                  (3) Il possedere un’arma non deve essere, secondo me, una scelta individuale ma una scelta societale. Mi spiego, possedere una o piu armi da guerra in casa è il risultato di una lunga tradizione, dove l’essere capace di essere un cittadino-soldato è un onore e la possessione di tale untensile il segno della fiducia che la società ripone in te e della responsabiità che tu accetti ricevendola: ancora mi ricordo colle acrime negli occhi quando, alla scuola reclute, il comandante della compagnia mi lanciò ( sì, non ci diamo le armi personali , ma il superiore te la lancia e tu devi riceverla con dignità e destrezza) il mio fucile d’assalto il SIG78 a quel tempo. Non è per me concepibile possedere un’arma personale per mio sfizio personale, ma solo in quanto inquadrata in questo contesto risultato di una lunghissima tradizione di diversi centenni.

                  (4) Non potrei (non potevo) mai concepire usare del mio fucile d’assalto o pistola di ordinanza per fare quel che mi passa per la testa, anche se una volta impaurito o al contrario incavolato nero con poco controllo su di me: perchè quella è un’arma tua ma solo ad uso di un fine pubblico, mai privato. La relazione con un’arma privata è differente, uno se ne sente solo proprietario ed è come un’estensione del proprio io invece di essere l’estensione di una volontà nazionale e sociale.

                  (5) Penso che considerare tutte le persone che mi circondano come nemici potenziali nel contesto attuale e nelle nostre geografie non sia cosa sana e potrebbe rilevare di problemi personali altri o condurre ad atteggiamenti paranoiaci. Ovviamente non mi riferisco a chi per mestiere e per mandato della società o dello stato abbia da portare un’arma per assicurare massima sicurezza ne quadro di un mandato chiaro e specifico.

                  Ecco il mio punto di vista in tutta umilità: ognuno ha detto la sua e passiamo ad altri soggetti

                  In Pace

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                • @Simon

                  “anche perchè il contesto storico sociale nel quale vivo in Isvizzera non me lo comanda come misura di prudenza finalizzata alla difesa mia personale o delle persone di cui sono in carica”

                  Beh se la pensi così è legittimo.

                  “Penso che considerare tutte le persone che mi circondano come nemici potenziali nel contesto attuale e nelle nostre geografie non sia cosa sana e potrebbe rilevare di problemi personali altri o condurre ad atteggiamenti paranoiaci. “

                  Ma nessuno nemmeno qui in Italia considera tutte le persone che ci circondano come nemici personali. Però abbiamo circa 7 milioni di armi qui e la maggioranza di coloro che le detengono nelle proprie case lo fa anche per essere pronto ad usarle in caso servissero per proteggersi.

                  Dopodiché come abbiamo detto c’è la questione dei porti d’armi per difesa personale, che è ancora un’altra questione perché permette di girare armati senza violare la legge, e a me ad esempio non è certo stato concesso perché ero “paranoico” ma perché è stato valutato che ne avevo bisogno (e come ho detto ad Ml meglio evitare di entrare nei dettagli).

                  Per il resto concordo, abbiamo detto tutti come la pensiamo e possiamo chiuderla qui.

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          • Prendendo per buoni questi dati:

            “A seguire troviamo proprio l’Italia, che occupa la 192esima posizione in questa tragica classifica. Nel nostro paese, nel 2015, sono state uccise 469 persone, portando il tasso di omicidi ogni 100mila abitanti allo 0,78, praticamente la metà di quello francese e un sesto di quello statunitense.”

            https://www.tpi.it/2017/09/02/omicidi-canada-stati-uniti-europa-russia/

            Porto d’armi e pena di morte non garantiscono una maggior sicurezza per i cittadini.

            Il problema principale delle vittime è evitare che ci siano (per questo parlavo di prevenzione) e un sistema che permette una diminuzione sostanziale del loro numero è già un sistema che le tutela.

            L’obiettivo primario è far diminuire i crimini, in quest’ottica assicurarsi che la carcerazione sia in grado di recuperare completamente il reo è un ottimo modo per evirarne di nuovi.

            Questo da un punto di vista puramente razionale, (Il rasoio di Occam).
            Poi certo è giusto che chi si è macchiato di colpe particolarmente gravi paghi il proprio debito con la giustizia, nessuno penso che lo neghi, basta non cadere nella vendetta pura e semplice.

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            • Concordo più o meno su tutto (sul porto d’armi c’è comunque l’esempio della Repubblica Ceca, che per capita ha in proporzione più porti d’armi per difesa personale degli Usa e ha più o meno il nostro livello di criminalità. Qui in Italia siamo circa in 20.000 ad averlo).
              In particolare con questo
              “Poi certo è giusto che chi si è macchiato di colpe particolarmente gravi paghi il proprio debito con la giustizia, nessuno penso che lo neghi, basta non cadere nella vendetta pura e semplice.”
              È esattamente il mio punto.

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