«la tanto osannata meritocrazia. Una parola bella perché usa il merito sta diventando una legittimazione etica della diseguaglianza. Il talento – dice il papa – non è un dono secondo questa interpretazione, è un merito, non un dono».
O forse quelli che lo vediamo come una ovvietá cadiamo nel arminianesimo?]
Beh, ovviamente, non c’è merito ad avere un dono, un talento.
Il merito lo si ha quando quando si ha sviluppato tale dono con fatica individuale.
Infatti, dice il Papa, che il merito è una parola bella : è solo se si utilizza il merito per opprimere chi non ha sviluppato i propri doni e quando si confondono la nozione di talento e di merito, che si è, ovviamente, sbagliati.
In fin dei conti, altra ovvietà, per noi cristiani, i meriti che possiamo acquisire grazie ai talenti che abbiamo ricevuto in dono, devono essere al servizio di chi ha ricevuto meno talenti o meno meriti, ma non uno strumento di dominazione.
La meritocrazia è uno dei cardini dell’attuale pensiero anticristiano. A questo pensavo qualche settimana fa, senza aver ascoltato il Papa ma semplicemente riflettendo sul vangelo. La logica del mondo è questa: io sono bravo a fare questo e quello e quindi ho diritto ad essere riconosciuto, remunerato ecc. Il Vangelo invece ti dice: tu hai un dono (o più doni), che è il tuo talento, sforzati per farne buon uso! La logica del mondo è egoistica e parte dalla premessa illogica che uno il talento se lo è dato da solo; la logica del vangelo è invece assai più ragionevole, riconosce che il talento ognuno se lo è ritrovato senza alcun merito (o demerito) e ci responsabilizza a spenderlo per il maggior bene di tutti, piuttosto che per pensare al proprio riconoscimento.
La parabola dei talenti ci dice qualcosa di differente: dobbiamo far fruttificare ii nostri talenti, quel merito è riconosciuto e a chi non fa questo sforzo quel suo talento sarà addirittura tolto e dato a colui che meglio aveva fatto fruttificare i propri.
Aggiungo: non c’entra nulla perché l’uomo ha la possibilità di compiere buone azioni naturali con le proprie forze naturali. Chessò, fare buoni affari in conseguenza di una naturale capacità in tal senso, sviluppando quindi questa capacità.
L’arminianesimo (che poi è diventato un altro modo di concepire il cattolicedimo, per molti oggi) si situa su tutto un altro piano; già discusso, e per l’appunto non è l’argomento del topic.
Un bel arrampicarsi sugli specchi! Ma la sana ovvietá dice testualmente
“Perche non riconosce la disuguaglianza di valore, di merito di esperienza, cioé la fatica individuale culminera nel trionfo della feccia e del appiatimento”
Mentre Bergoglio dice testualmente:
“Sta diventando una giustificazione etica della disuguaglianza”
Per te, almeno fino il momento che postato il testo, la disuguaglianza di merito é un bene, per Bergoglio no. Al meno per il Bergoglio che parla non per quello immaginato da te.
Smettila di fare l’imbecille: almeno nel mio blog!
Leggi le frasi che citi te stesso nella loro interezza e nel loro contesto: è chi crede che il talento ricevuto sia un merito che ha un’idea fasulla della meritocrazia.
E nel contesto nel quale questo discorso è stato fatto si riferisce per giunta a chi crede che a causa di questo talento ricevuto si possa schiacciare il meno talentuoso.
In altre parole, dice il Papa con grandissima precisione filosofica, non si può fondare una giustificazione etica di una diseguaglianza basandola su talenti facendoli passare per meriti.
Ma,anzi, esorda Papa Francesco, la meritocrazia è una bellissima parola, proprio come insegna Gesù nel caso del regno dei Cieli.
Ed in ogni caso, chi ha talenti e chi ha meriti, da cristiano, li metta al servizio di chi ne è più sprovvisto.
In Pace
P.S.. Queste scemenze perché non vai a scriverle su blogs che accomunano gente come te, tipo C&PC? Qui cerca di limitarti a riflessioni intellettualmente oneste, per favore.
Va bene, sono sciocco e vano, però il fatto che per alcuni la meritocrazia è qualcosa di negativo mentre per altri è un qualcosa di positivo rimane: scusa se mi son permesso di chiedere chiarimenti al fine di evitare fraintendimenti…
Ma la meritocrazia , come dice la parola, è semplicemnte il fatto che chi lo merita comanda. cioè il suffisso -crazia indica proprio questo. Infatti si dice demo -crazia, il potere del popolo, aristo-crazia il potere dei pochi, dunque merito-crazia vuol dire potere a chi ha dei meriti.
POTERE a chi ha dei meriti: cioè la meritocrazia presuppone che ai meriti corrisponda il fatto che chi ce li ha ( questi meriti) abbia più potere di chi non ce li ha, cioè che l’intelligente abbia più potere dell’ignorante, il
saggio dell’incosciente ecc.
Può piacere o non piacere, si può essere d’accordo o no, addirittura si può pensare magari a ragione che la meritocrazia sia anticristiana, ma la parola “meritocrazia” significa questo. significa che non tutti siamo uguali, e non essendo uguali non è vero che “uno vale uno”
Non a caso la meritocrazia è avversata ad es. a livello scolastico da chi vuole un uguaglianza ideologica.
negli anni settanta il 18 politico pareggiava in una unica uguaglianza “politica” gli studenti meritevoli e quelli meno meritevoli. Bocciare era considerato da fascisti.
Io penso che papa Francesco, per le sue idee diciamo di “sinistra” , non ami la meritocrazia.
Per qualsiasi persona che si rifà ad una visione politica “di sinistra” il potere l a”crazìa non può essere di pochi che hanno dei “meriti”, cioè sono colti intelligenti, preparati, ma deve essere di tutti, cioè ci deve essere un uguaglianza di fatto . la meritocrazia non è “inclusiva” ma esclusivista.
Essendo gli imbecilli , gli ignoranti e i fannulloni tanti, cioè la massa, le frasi “le masse saranno sempre al di sotto della media” e “il diritto pubblico fondato sull’uguaglianza andrà in pezzi” di Henry Frederic Amiel non verrebbero applaudite da nessuna persona di sinistra, suonerebbero troppo elitarie.
mi pare vada proprio contro il nocciolo fondamentale del pensiero di papa Francesco questa pagina di Henry -Frederic Amiel citata da Simone de Cyrene. Magari mi sbaglio, ma non credo che al papa piacerebbe.
Secondo me, cristina, tu affermi qualcosa sul “nocciolo” fondamentale di quel che penserebbe Papa Francesco che non è basato su nessuna affermazione del pontefice che vada in questo senso.
Lo hai incasellato di “sinistra” e allora ne deduci che sarebbe contro la meritocrazia, mentre invece al soggetto della meritocrazia dice che è “una bella parola”, cioè qualcosa di positivo, ovviamente.
Ma meritocrazia dice che non siamo tutti uguali nei doveri, nelle responsabilità, nei servizi e nelle ricompense in relazione alla società e che questa ineguaglianza è fondata sul merito, cioè sullo sforzo, sul merito sul valore di ognuno, a livello individuale di sicuro e perché no a livello di gruppo sociale: il Regno dei Cieli stesso è meritocratico come insegna Gesù stesso, quindi non c’è niente di anti-cristiano in questo.
Se però la “sinistra” ha una concezione sballata della meritocrazia è perché appunto vuole dare il potere alla feccia e questo processo lo subiamo dai tempi del sopracitato Amiel e anche prima.
Però la “destra” ha anch’essa una concezione erronea del merito ed è quel che Papa Francesco con grande saggezza ha messo in evidenza: per la “destra” il merito sarebbe il talento stesso. E cioè la meritocrazia diventa nei fatti una plutocrazia dove si ha il diritto di dominare gli altri semplicemente perché si ha ricevuto di più.
A rigor di metodo, un sistema davvero meritocratico dovrebbe ad ogni generazione riprendersi i beni creati dai meritevoli decessi e ridistribuirli nella società: proprio quello che un plutocratico non può accettare…
Sul piano religioso, l’uguaglianza di dignità tra umani secondo la dottrina cattolica è basata non sul merito ma sul fatto che siamo tutti fatti all’immagine di Dio: questo è il nostro talento, quello che abbiamo ricevuto da Dio e per il quale non abbiamo nessun merito, l’essere creati a Sua immagine e somiglianza. I meriti acquisiti in seguito sono rimessi a zero ad ogni morte e non sono trasferiti tali e quali alla generazione seguente.
Questo talento di valore infinito definisce la nostra dignità ma non il nostro merito proprio, cioè non definisce la relazione personale e personalizzata di amore che c’è tra una persona specifica e Dio: lo dobbiamo far fruttificare e se non facciamo niente per questo addirittura l’essere a immagine e somiglianza di Dio ci sarà tolto, in questo mondo come nel’altro. Basta guardare chi si crogiola nei vizi a che punto diventano animali bestiali e trattano gli altri in quanto tali.
Credere che siamo tutti salvati perché semplicemente all’immagine di Dio è un ragionamento da plutocratico di “destra”, credere che non possiamo fare niente per salvarci è un ragionamento di “sinistra” : la Buona Novella invece ci insegna che il “Cammino” giusto è quello del merito e che più meritiamo più siamo amati da Dio, al punto che Dio ci ha dato il Cristo per guadagnare tutti i nostri meriti in avanzo e ci da lo Spirito Santo per aiutarci ad acquisirli.
La frase “io direi che più siamo amati da Dio più meritiamo” la baso su Summa Teologica, I. 20, 2
“Dio ama tutte le realtà esistenti: infatti tutto ciò che esiste, in quanto esiste, è buono, e l’essere di ciascuna cosa è un bene, come pure è un bene ogni sua perfezione. Ora, sopra [q. 19, a. 4] si è dimostrato che la volontà di Dio è causa di tutte le cose, e per conseguenza ogni ente ha tanto di essere, o DI QUALSIASI BENE, nella misura in cui è oggetto della VOLONTÀ DI DIO.
Quindi a ogni essere esistente Dio vuole qualche bene. Per cui, siccome amare non è altro che volere del bene a qualcuno, è evidente che Dio ama tutte le realtà esistenti.
Dio però non [ama] come noi.
La nostra volontà, infatti, non causa il bene che si trova nelle cose, ma al contrario è mossa da esso come dal proprio oggetto: e così il nostro amore, con il quale vogliamo del bene a qualcuno, non è causa della sua bontà, ma piuttosto la sua bontà, vera o creduta tale, provoca l’amore, che ci spinge a volere che gli sia mantenuto il bene che possiede e acquisti quello che non ha; e ci adoperiamo a tale scopo.
Invece l’amore di Dio INFONDE E CREA LA BONTÀ nelle cose. ”
È un po’ il discorso di dire “Dio ha ti ha perdonato perché ti sei pentito”, invece che dire “ti sei pentito perché il Signore, nella Sua Misericordia, volendo perdonarti ti ha concesso la Grazia del pentimento”.
Sono poche parole messe in modo diverso ma cambiano davvero tutto.
È il discorso già trattato in lungo e in largo nei giorni scorsi e che viene riassunto bene nel paragrafo 20 della dichiarazione congiunta coi luterani sulla Giustificazione
“Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”
E questo e nè più nè meno che il principio di predilezione che ho esposto sopra, e cioè che “più siamo amati da Dio più meritiamo”.
Padre Tyn lo esprimeva così, in poche parole
“Quello che noi sosteniamo è il principio della predilezione, ovvero, se uno nella vita morale è migliore di un altro, non è che se lo è meritato, è che è stato più aiutato. Quindi Dio predilige coloro che predilige, li predestina alla salvezza.” http://www.arpato.org/testi/lezioni_grazia/Grazia_10_Lezione.pdf
Ed è per questo che la Grazia e la salvezza sono radicalmente gratuite e incondizionate. Non perché chi si salva non abbia regole morali e possa fare ciò che vuole che tanto viene perdonato anche se non si pente, ma perché è la Dio, nella Sua Misericordia, che muoverà chi si salva ad agire bene e a pentirsi quando agisce male (agire male la cui colpa ricade del tutto sulla creatura, ovviamente, ma che è stato possibile grazie alla permissione di Dio), donandogli infine anche la Grazia della perseveranza finale.
So che dopo 500 anni di enfasi unilaterale sulle opere e il libero arbitrio ci hanno “accecato” sull’altra faccia della medaglia della questione (cioè la causa prima di dette opere e di dette scelte del libero arbitrio), ma la realtà non cambia solo perché l’uomo post moderno non l’accetta.
Gesù è vero Dio E vero uomo.
La Trinità è un Dio solo IN tre Persone (non tre dei, nè tre modi diversi di manifestarsi della stessa unica persona divina [tesi, quest’ultima, detta modalismo])
Dio è infinitamente giusto E infinitamente misericordioso.
Maria è Vergine E Madre.
Il cattolicesimo è pieno di apparenti “paradossi”. Gli eretici rifiutano l’apparente paradosso prendendo solo una delle due facce della medaglia.
Così per la Trinità, la doppia natura di Cristo, la Giustizia e la Misericordia di Dio e, infine, la predestinazione alla Gloria (che alcuni eretici affermano negando però la realtà dei meriti degli eletti, falsificandola, e altri eretici negano, attribuendo la salvezza alla volontà buona e ai meriti dei salvati, dimenticando [e, quando glielo si ricorda, negandolo] che detta volontà buona e detti meriti non vi sarebbero mai stati se non per Grazia e Misericordia di Dio, la quale tutto può e nulla “deve” [se non ciò che è giusto, ma la negazione di un dono di Misericordia non è la negazione di un bene dovuto] ) .
Io non nego, quindi, che “premio e castigo saranno dati a ciascuno secondo i meriti”. Affermo che i meriti sono innanzitutto doni di Dio e i demeriti solo attribuibili alla nostra cattiva volontà. Affermo, infine, che chi ha meritato non avrebbe meritato, se Dio, nella Sua Misericordia, non gli avesse fatto Grazia.
Ecco perché, sebbene i meriti dei beati siano reali, nessuno può vantarsi di fronte a Dio.
“Alla sera della vita, saremo giudicati sull’amore”
C’è chi preferisce i cani perché, agendo per arbitrio non libero, sanno dare molto più amore di quanto non ne diano gli esseri umani i quali agiscono e amano in base al libero arbitrio: de gustibus non est disputandum!
Non vedo cosa c’entri questa risposta. Il libero arbitrio è mosso da Dio: ciononostante è realmente libero.
Summa Teologica I, 83,1 “Il libero arbitrio è sì causa del suo atto, in quanto l’uomo a motivo della libertà muove se stesso ad agire. Non si richiede tuttavia, per salvare la libertà, che ciò che è libero sia la causa prima di sé… E Dio che è la causa prima che muove sia le cause naturali che quelle volontarie. E come muovendo le cause naturali non toglie ad esse che i loro atti siano naturali, così muovendo le cause volontarie non esclude che le loro azioni siano volontarie, ma piuttosto fa questo in esse: opera infatti in tutte le cose secondo la loro natura”.
Se tu non riesci a riconciliare le due cose e vuoi “scegliere” (cioè dicendo che se Dio muove il libero arbitrio umano allora il libero arbitrio non è più tale e che, quindi, il libero arbitrio umano deve essere una specie di “anomalia” che si sottrae alla Provvidenza) è un problema tuo.
Tutti gli eretici hanno sempre fatto così: di fronte a verità che al loro intelletto appaiono inconciliabili non si preoccupano umilmente di capire dove sbagliano; “scelgono” cosa tenere e cosa scartare( quale delle due facce della medaglia tenere).
Del resto airesis è proprio questo: scelta. Scelta tra due verità, tenendone solo una.
Ma il problema non è questo, perché ognuno deve poter essere eretico se gli aggrada. Il problema è che gli eretici hanno anche la pretesa di far passare il proprio pensiero per retta dottrina.
Un eretico come me crede che Dio è il primo principio dei movimenti di tutte le cose anche se gli esseri dotati di libero arbitrio sono mossi da Dio in modo tale che si muovono anche da se stessi:
– se questi esseri si troveranno nella dovuta disposizione e nel dovuto ordine per ricevere la mozione con cui sono mossi da Dio, conseguiranno delle buone azioni, le quali si riconducono totalmente a Dio come a loro causa;
– se essi vengono meno dall’ordine dovuto, ne conseguirà un’azione disordinata, qual è l’azione del peccato.
Pertanto:
– ciò che vi è d’azione si riconduce a Dio come a propria causa;
– ciò che vi è di disordine o di deformità ha come causa esclusiva il libero arbitrio.
Quindi:
– anche se si può dire che l’atto del libero arbitrio che porta al peccato proviene da Dio,
– non si può dire che il peccato proviene da Dio perché la deformità del peccato in nessun modo cade sotto la volontà divina, ma deriva dal fatto che il libero arbitrio recede dall’ordine della volontà di Dio.
“Come sopra [q. 109, aa. 2, 3, 6, 9] si è notato, col termine grazia si possono intendere due cose: talora si intende il dono abituale di Dio, ma spesso si intende lo stesso aiuto di Dio che muove l’anima al bene.
Presa dunque nel primo senso la grazia esige una preparazione: poiché una forma non può trovarsi in una materia che non sia disposta.
Se invece parliamo della grazia in quanto aiuto attuale di Dio che muove al bene, allora non si richiede alcuna preparazione da parte dell’uomo come precedente all’aiuto di Dio: anzi, QUALUNQUE POSSA ESSERE LA PREPARAZIONE DA PARTE DELL’UOMO, essa VA ATTRIBUITA ALL’AIUTO DI DIO CHE MUOVE L’ANIMA AL BENE.
E in base a ciò lo stesso moto virtuoso del libero arbitrio con cui uno si prepara a ricevere il dono della grazia è UN ATTO DEL LIBERO ARBITRIO MOSSO DA DIO: per cui si può dire, come fa la Scrittura [Pr 16, 1], che l’uomo si prepara: “Sta all’uomo preparare l’animo”. E tuttavia ESSO VA ATTRIBUITO PRINCIPALMENTE ALLA MOZIONE ESERCITATA DA DIO SUL LIBERO ARBITRIO: per cui si legge nella Scrittura che “spetta a Dio predisporre la volontà dell’uomo” [Pr 8, 35 Vg], e che “il Signore dirige i suoi passi” [Sal 36, 23].
Soluzione delle difficoltà: 1. C’è una preparazione alla grazia che è simultanea all’infusione della grazia.
E questo atto è meritorio: non però della grazia che già allora si possiede, bensì della gloria che ancora non si possiede.
C’è poi un’altra preparazione imperfetta alla grazia, che talora precede il dono della grazia santificante, e che tuttavia viene dalla mozione di Dio.
Ma questa non basta per meritare, non essendo ancora l’uomo giustificato dalla grazia: poiché, come vedremo [q. 114, a. 2], non ci può essere alcun merito senza la grazia.
2. Non potendo l’uomo prepararsi da solo alla grazia se Dio non lo previene e non lo muove al bene, non importa che egli raggiunga la perfetta preparazione in modo graduale o improvvisamente: infatti, come dice la Scrittura [Sir 11, 21], “è facile per il Signore arricchire un povero all’improvviso”.
Capita però talvolta che Dio muova l’uomo a un certo bene, non tuttavia perfetto: e questa preparazione precede la grazia.
Talora invece lo muove subito perfettamente al bene, e l’uomo riceve immediatamente la grazia, secondo le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”.
E così avvenne per S. Paolo: poiché all’improvviso, mentre sprofondava nei peccati, il suo cuore fu mosso perfettamente da Dio ad ascoltare, a imparare e a venire.
Per cui conseguì immediatamente la grazia.
3. Una causa agente di potenza infinita non ha bisogno né della materia né della disposizione di essa come di presupposti dovuti ad altre cause.
Tuttavia è necessario che essa, secondo la condizione dell’essere da produrre, CAUSI TANTO LA MATERIA QUANTO LA DOVUTA DISPOSIZIONE ALLA FORMA. *
E similmente perché Dio infonda nell’anima la grazia NON SI ESIGE ALCUNA PREPARAZIONE CHE NON PRODUCA ÈGLI STESSO.”
* perciò, come ti ho già detto, è vero che dove vi è una cattiva disposizione del libero arbitrio l’aiuto sufficiente di Dio viene resistito ma, contrariamente a quanto credi di poter dimostrare tu citando De malo, Dio non è impotente di fronte alla cattiva disposizione, che è solo da Lui permessa, essendo Lui causa della buona disposizione quando c’è (dal che ne consegue che quando tale buona disposizione non c’è, per l’appunto, non c’è perché Dio ha voluto permettere che non ci fosse, non perché Dio fosse impotente).
Il problema Simone é che noi vediamo il talento solo di chi lo fa “fruttare”. Solo Dio sa chi ha soterrato i suoi talenti e ripagherá giustamente a tutti. Ma dire per questo che la meritocrazia non é buona é non riconoscere un ovvieta, non riconoscere un ovvietà é stupido e come diceva Ratzinger niente che sia stupido puó essere cattolico.
Il problema di Bergoglio con la meritocrazia é che questa crea disuguaglianza e per il suo credo politico la disuguaglianza é un male in sé.
Poi tutto il testo é contrario al pensiero di Bergoglio fare che l’ imbecille si giudichi? Ma nemmeno il peccatore accompagnamo e discerniamo. Dire questo si puó e questo no, mica buttiamo le pietre della legge agli altri!
Non dire “noi” ; perché io non c’entro per niente nel tuo discorso semplicista da bar all’angolo della strada.
Nessuno, e soprattutto non il Papa, come abbiamo visto leggendolo senza filtri, è qui contro la meritocrazia, il che sarebbe esser contro la natura stessa di quel che è il Regno dei Cieli.
Qui, assieme al Papa, siamo contro la “talentocrazia”; compresa quella camuffata in “meritocrazia”.
Simon….vedo che concordi quindi con Bill Gates, che ha deciso che non lascerà nulla della sua immensa ricchezza ai figli, per non sottrargli la possibilità di avere la soddisfazione di essersi fatti da soli, lottando per quello che hanno.
Io sono molto d’accordo con questa impostazione, anche se è di difficile applicazione globale. (non parlo di cosa abbia poi deciso di fare con quella ricchezza , che è un altro aspetto).
Di certo nulla come la ricchezza ereditata (quando è sopra certi livelli) costituisce un vulnus rispetto alla giustizia e altera ogni forma di meritocrazia effettiva.
Nonostante questo …i tempi moderni…hanno consentito a gente che veniva da famiglie assolutamente normali di diventare gli uomini più ricchi del mondo, cosa che un tempo sarebbe stata semplicemente impossibile (infatti gli uomini più ricchi erano Re, Imperatori, etc etc).
Salve.
Propongo di fare la stessa cosa con le bombe atomiche.
Oppure, in generale, stabilire che chi rinuncia alla civilta` che ha permesso certi tipi di traguardi, deve rinunciare coerentemente anche ai suoi consenguimenti.
Per esempio tutii gli studenti di sinistra si oppongono da sempre a che ci siano numeri chiusi nelle università, tutti i sindacati si oppongono che ci siano premi in denaro e promozioni ai lavoratori più meritevoli, tutti gli psicologi tuonano contro i genitori che cercano di spronare i figli a studiare tanto da avere buoni voti definendo tali genitori animati da spirito di competitività.
La meritocrazia , la competitività, la preparazione è dal sessantotto che hanno connotati negativi.
L’utopia dell’uguaglianza universale avversa ogni forma di “superiorità” che sia quella del denaro, come quella delle doti intellettuali, della preparazione ecc. Cioè non si sopporta il semplice ma evidente fatto che gli uomini non nascono TUTTI UGUALI ma profondamente diversi . E che qualcuno è certamente superiore agli altri sia per capacità innate, sia se con spirito di sacrificio e sforzi ha cercato di raggiungere l’eccellenza negli studi o nel lavoro.
Afferma il nostro Santo Padre che «La tanto osannata meritocrazia, una parola bella perché usa il merito, sta diventando una legittimazione etica della diseguaglianza».
Ad onor del vero, il neologismo “meritocrazia” venne coniato nel 1958 dal sociologo britannico Michael Young per il suo libro “Rise of the Meritocracy” e fu usato dal suo autore in senso spregiativo per indicare una forma di governo distopica nella quale ciò che conta è il quoziente intellettivo e la produttività.
Ogni forma di governo ,persino la democrazia parlamentare,puo’diventare “distopica”.L’esempio piu’ concreto di come puo’diventare distopico un governo pure basato su presupposti teorici di giustizia s ociale e’quello che si e’visto storicamente avvenire in Russia col governo comunista.La ripartizione delle ricchezze e il “potere al popolo” che in teoria potevano sembrare cose ovviamente auspicabili, si sono trasformate nell’incubo della societa’sovietica durante ilregime c omunista.Cosi’la democrazia americana,col suo meccanismo apparentemente giusto di gruppi di interesse o lobby che condizionano la politica, si sta rivelando in auesti ultimi anni un tipo di governo che facilmente potrebbe diventare distopico.
La meritocrazia potrebbe essere un governo distopico, ma in certi campi inutile negarlo la meritocrazia esiste e non puo’essere negata:nel gioco del calcio i giocatori s ono scelti e pagati per meritocrazia, e persino nelle squadrette di bambini i “brocchi”si cerca di tenerli in panchina anche se i loro genitori ci rimangono male.Nel campo della musica si procede selezionando per meritocraz ia, i pianisti migliori,i direttori d’orchestra migliori ecc.
Anche in campo universitario dovrebbe essere cosi.In Italia invece si ha in odio la meritrocra z ia, preferendo assegnare cattedre non per il merito ma per le parentele.Cosi’si procede per “anzianita” nelle promozioni in Magistratura, ecc.ecc.
Anche la mediocrocrazia o la raccomandaticrazia sono distopiche.
Mi fai venire in mente i miei esami di “filosofia del diritto” quando ho contestato l’affermazione dell’esaminatore che la democrazia è migliore della monarchia facendogli notare che la monarchia inglese è migliore di tante democrazie sudamericane: non gli è garbato molto…
Noi, dall’Alto della Cattedra del Nostro felice Complesso di Superiorità, decidemmo di proferir parola ad edificazione di voi miserelli.
Figliuoli cari, la “Grazia” non è uguale per tutti. O, se lo è per tutti ugualmente dispensata, non egualmente dispensato est secchiellum per (r)accoglierla.
Agli infelici democraticisti che impestano l’Ovile -e di cui al momento dovuto si farà neccessaria purga- ricordiamo che est libertate del Sommo Fattore disporre in tal modo.
Anzi che l’Sommo nella suprema libertà di disposizione e dispensazione puose in guardia dallo “Invidiar la Grazia altrui”.
Tutto est Grazia. E anche la poco poco est bastante.
Nostra battaglia è contro nemici che ruban secchiello di Grazia, intelligenza e volontà umana, coll’appestar di mortal morbo diffuso dalli Falsi Profeti, dalle mediatiche cattedre.
Ricordate, sarete sconfitti e purgati col fuoco.
Ci è utile impartire a voi miserabondi Nostro salutare saluto.
Seguendo uno spunto di Pasolini, credo che un problema dei regimi “ugualitaristi” sia anche quello di considerare l`ignoranza come condizione vergognosa: in queste circostanze l`ignorante, per uscirne velocemente, abbraccera` in maniera passiva il modello culturale piu` facile da assimilare (ad esempio una delle varie sottoculture “pop”), sentendosi cosi` appagato e non aspirando ad altro.
Io direi invece che l`ignoranza dovrebbe essere vissuta in modo sereno (chiaramente con pudore e senza ostentazioni), e paradossalmente dovrebbe essere permesso pure coltivarla: perche` essa e` quella condizione necessaria per considerare la cultura come una conquista faticosa e una scelta attiva del proprio modello di riferimento; avendo cosi`la possibilita`, vissuta senza remore, di rifiutare ogni modello imposto.
Si ma tu to faresti operare da un chirurgo ignorante?
Vorresti che tuo figlio avesse un professore ignorante?
Nel mondo del lavoro meritocrazia significa che non si fa primario un medico ognorante solo petche’e'”figlio di…”
Nel mondo del lavoro meritocrazia significa che chi e’ignorante non puo’essere considerato alla pari c on chi hadelle competenze.
L’elogio dell’ignoranza lo posso anche condividere, ma l’arroganza dell’ignoranza no.
In italia ( non all’estero) ne sono stata testimone tante volte ci sono ignoranti fannulloni così fieri di esserlo che si permettono anche di prendere in giro chi studia , chi si si sacrifica e chi si fa un mazzo così- “ma sì studia, studia, tanto, non è con lo studio che otterrai un posto…”
sottointeso: povero fesso, i posti buoni si ottengono solo per conoscenza o cooptazione.
ma sì studia, studia, povero coglione, siamo in Italia, dove l’ignoranza arrogante la fa da padrone.
e’ cristiano questo?
Noi vi dobbiamo una spiegazione!
La Nostra Solenne persona è intervenuta sul vostro blog in modo estemporaneo dopo la lettura del vostro articolo.
Noi però ignoravamo -può succedere anche agli eccelsi- gli antefatti a cui molto probabilmente si riface il vostro articolo.
Noi -con lo scopo di investigare delli Falsi Profeti e raccoglier prove per quando sarà il tempo delli dovuti processi inquisitori e delle dovutissime purghe- girovagammo il webbo e apprendemmo che la cosa est legata in modo probabile alle parole pronunciate dal Pontefice in quel di Genova.
La Nostra Augusta Persona non facere remora di mostrare il proprio dissenso in campo dottrinale verso l’attuale Pontefice.
Ma, per amore della verità, che mai face preferenzia di persona, La Nostra Augusta Persona ugualmente non disdegna di dichiararsi totalmente prono, adorante e baciapilante, agli insegnamenti del Pontefice in materia di Dottrina Sociale, riconoscendo in egli campione della materia, se non “il” campione assoluto!
Per tanto avendo Noi appreso dallo webbo di varie diatribe intorno a tal discorso ( http://ow.ly/BiLm30ccdJi ) Non Possiamo esimerci, data la gravità della materia, di profferire il nostro verbo.
Lo Pontefice est stato ben chiaro et preciso, e nulla vi è da eccepire su quanto dichiarato.
La Nostra persona eccepisce solo sulla morbidezza dei termini usati e sul non aver profferito le meritevoli dure condanne a parole.
Noi teniamo a precisare dopo aver letto che “trarre un lauto guadagno dalle sue capacità” affermiamo solennemente che quanto letto est gravissimo errore, e può essere -e nel 99% dei casi lo est!- “Peccato”.
I “Talenti” -anche e soprattutto lavorativi e imprenditoriali del caso di cui trattiamo- vanno messi al servizio degli altri, e può e deve esserci “guadagno”, ma MAI “lauto”, secondo la categoria evangelica (si rimanda alla Parabola del Ricco che aveva avuto un buon raccolto…).
Lavoro est missione e mezzo di santificazione, sostegno per la vita e mai solo arricchimento, nè inutili beni voluttuari di consumo eccedenti proprie capacità!
Noi, spesso purtroppo, abbiamo osservato che molti che hanno fatto -secondo ragione errata umana- “fruttificare” il “talento” lo abere faciuto solo per proprio rendiconto, vanaglorium et stercodemoniaricorum; in realtà, codesti tristi il “talento” lo abere sotterrato! Molti di questi usato “talento” di cultura e/o ricchezza per “fŭtuĕre” proprio prossimo, non per abere edificato.
Per tanto, impartitevi Nostre precisazioni, impartiamo solennemente nostro salutare saluto.
Errata: Noi teniamo a precisare dopo aver letto che “trarre un lauto guadagno dalle sue capacità est bonum” affermiamo solennemente che quanto letto est gravissimo errore, e può essere -e nel 99% dei casi lo est!- “Peccato”.
Corrige: Noi teniamo a precisare dopo aver letto “sullo webbo” che “trarre un lauto guadagno dalle sue capacità est bonum” affermiamo solennemente che quanto letto est gravissimo errore, e può essere -e nel 99% dei casi lo est!- “Peccato”.
@Simon o Trianello o Minstrel – riprendo solo con questo unico intervento una questione lasciata in sospeso dal precedente topic.
Ripeto che mi rivolgo a Simon/Trianello/Minstrel.
(esclusi altri utenti perché sto cercando una risposta da parte di esperti studiosi tomisti. Grazie se potranno rispondere loro. Se voglio il parere dei principianti, ho già me medesima, grazie).
Dunque.
È necessario (si fa per dire, se è possibile) che qualcuno mi spieghi meglio PERCHÉ Dio sarebbe non-onnipotente se noi affermiamo che “non potesse” salvare qualcuno.
Intendo che: in lingua italiana (o altra lingua) comprendo la contraddizione MA non credo che si possano applicare così “banalmente” i verbi a Dio (IMHO).
Quindi, in pratica: si dice che per risolvere tale dilemma (del non-potere) noi affermiamo che “l’Onnipotente potrebbe salvare un uomo reprobo se (Iddio) volesse, ma invece Lui permette la perdizione per esclusiva colpa umana”.
(in quanto solo il Bene proviene da Dio).
Osservo:
#Primo. L ‘espressione “Dio non salva l’uomo che lo rifiuta – ma POTREBBE salvarlo SE VOLESSE” non è correttissima (secondo me). Perché NON È una QUESTIONE DI POTERE. Cioè: a mio parere NON riguarda l’Onnipotenza.
#Secondo. Una possibile descrizione corretta può solo partire dall’essenza stessa di Dio. Amore.
[per i non-addetti teologici: non stiamo parlando di romanticismo né di “power of love” di canzonette varie].
Dunque.
L’ Amore è potente/onnipotente/invincibile IN SÈ.
E non solo “in sè” ma in ogni conseguenza creata che esso/Egli sostiene.
Quindi: è “in sè e di per sè” che l’Amore “permette” che un piccolo uomo NON lo consideri.
Nel senso: qualunque cosa faccia, l’uomo non riuscirà certamente a scalfire l’Amore, l’Onnipotente, il Creatore (tutti sinonimi dell’Altissimo e del Sommo Bene).
Vince sempre Lui. Non c’è dubbio alcuno.
Se anche accadesse che un solo uomo avesse accesso al Paradiso, e tutti gli altri si perdessero: per Dio non cambierebbe niente. Rimane Onnipotente. Lui esiste da sempre e sempre esisterà. Onnipotente. Fine.
#Terzo. L’essenza d’Amore, di per sè, che cosa “permette” alle creature umane?
1) di aderire/seguire/riconoscerla come Fonte/Fine.
2) di non-considerare (come dice Barzaghi) rischiando di allontanarsene, anche definitivamente.
Che cosa accade alla categoria numero 1 ?
S’infiamma d’Amore, di Vita, di Verità, e va verso la fonte stessa del fuoco. Stare lì, stare/essere in quello stato è la libertà stessa dell’uomo.
Che cosa accade alla categoria numero 2 che persistesse nell’allontanamento ?
Si brucia da sè. Non è propriamente Dio/Amore che lo brucia volontariamente.
Per quanto lontano possa tentare di andare il reprobo… sempre troppo terribile sarà quella fiamma d’Amore contro la quale il piccolo uomo ha preteso di combattere (o di ignorare per autoimporsi).
Dunque: alla fiamma, alla fonte, all’Onnipotente non accade niente di particolare. È e rimane Onnipotente.
Quindi… non è questione che “permette” o “non permette”.
Non so se mi sono spiegata. Per essere ancora più chiara: secondo me la “permissione” fa parte della Sua Essenza.
(e dunque non rientra nelle categorie potere/non potere).
Si può invece dire (IMHO) che quell’Essenza ha la caratteristica di “permettere l’esistenza creata/seconda con tot grado di libertà alla piccola natura umana”.
Eppure rimane Onnipotente.
Con questo mio ragionamento, tra l’altro, come conseguenza: gli eletti risulterebbero sempre una maggioranza (alla fine dei tempi)… Nel senso che io giudico abbastanza “impossibile”/difficile resistere a quella potenza…
In ogni caso: STA PROPRIO NELL’ONNIPOTENZA di Dio questa “azione”/”stato” della permissione.
Non come una sorta di calcolo di potere (del tipo” lascio fare/non lascio fare “) MA come Sua Essenza.
Dio non ha niente da dimostrare a nessuno, non ha niente da far risaltare tipo: adesso vi dimostro Giustizia vs Misericordia. No. Perché dovrebbe Lui dimostrarci qualcosa??!? Ma scherziamo?
(A me questa cosa non riesce a quadrare. Più che Dio che crea Giustizia vs Misericordia, Dio “permette” di avere la Giustizia a chi la chiede. L’ ha forse voluta espressamente come Sua Essenza tale “azione di Giustizia” ? No. Siamo noi che abbiamo chiesto di conoscere un mondo dove vigesse (anche) la Giustizia. Lo hanno deciso i progenitori. Il Dio Amore lo permette. In sè. Se combatti quel fuoco (o in altra metafora: la corrente del mare) la Giustizia te la tiri addosso da te. Non c’entra il fuoco, non c’entra il mare. Se vuoi la Misericordia: sii tu stesso mare e sii tu stesso fuoco. Fine.
Inoltre. Domanda e risposta mia: in tutto questo come capiamo che “Dio non se ne frega” di noi?
Come capiamo che questa essenza non è una tizia/tizio “narcisista” che ama le dimostrazioni di potere… ?
Risposta: se è vero che Gesù è Figlio di Dio, se è vero che ha in sè le 2 nature – allora significa che l’essenza d’Amore ha fatto e sta facendo “di tutto e di più” per attirare a sè quanti più possibile. Non tentando di farci paura con la Giustizia. Ma attirandoci con la Misericordia. Quindi è tutt’altro che “narcisista/tiranno”. L’Incarnazione è una conferma per noi (dell’essenza di Dio).
È forse “sceso” per dimostrarci che è in grado di risorgere o di far risorgere un corpo umano?
Eh no… se voleva fare solo quello poteva farlo più platealmente, anziché coinvolgere solo una manciata di giudei…
Inoltre. È proprio in ciò che consiste l’essenza che crea l’universo: arrivare a creare la creatura umana “a sua immagine e somiglianza”.
(E il Cristo come finalità della Creazione, … oltre che per salvare quelli con tendenza ad essere… S-considerati – Cit Barzaghi. Cioè tutti noi).
Se ci pensiamo… perfino noi piccoli umani paganizzanti se abbiamo qualcosa di bello e se amiamo davvero qualcuno (amici, parenti)… quel “bello” non è così bello come quando possiamo far partecipare le persone amate alla bellezza che possediamo. (Anzi: più il piccolo uomo è “santo” e più solitamente ha il desiderio ardente di far partecipare tutti alla sua gioia).
Figuriamoci Dio.
Figuriamoci l’essenza d’Amore.
Ci vuole FAR PARTECIPARE non perché “ce lo concede” (da tiranno narcisista) ma perché la compartecipazione delle sue creature sta nella sua più intima essenza.
Se qualcuno non lo segue… Se qualcuno non vuole compartecipare Non è Dio a perdere in Onnipotenza. Siamo noi a perdere la dignità. Siamo noi a perdere l’onore, siamo noi a perdere la bellezza.
«L’uomo non è grande se non quando è in ginocchio davanti a Dio» – Robert Sarah
(Altra riflessione da altro punto di vista: IN SÈ l’essenza d’Amore non è un re che ha costruito un palazzo con gli allarmi che sbarrano le porte agli ometti prigionieri. Dio è il massimo grado di Libertà. Quale cretino vorrebbe uscire da quella reggia in cui gode dei massimi privilegi personali per andare a costruirsi un tugurio in cui essere un individuo insignificante? Eppure i cretini ci sono).
Perciò dico che non comprendo bene il problema che sembrano prospettare i tomisti… (sulla presunta contraddizione all’onnipotenza).
A livello descrittivo semplificatorio e/o per fare catechismo … l’espressione “Dio permette che alcuni si perdano” va benissimo (forse. Boh. Magari dipende dalle epoche).
Ma a livello sostanziale… Ecco, a me non pare che sia esattamente una “sostanza” tale cosa denominata “permissione”. Più che altro rimane una… descrizione possibile di una caratteristica che noi umani facciamo per una analisi teorica (una delle tante possibili, appunto. Ma non l’unica).
Dove sbaglio, se sbaglio?
P.s. quando i tomisti (Barzaghi, Bellon) espongono la teoria della predestinazione/Grazia/libero arbitrio – pur nella diversità delle metafore e dei termini della loro “grammatica” – io li trovo perfettamente calzanti e compatibili anche con la mia suddetta descrizione.
Però io non vedo la contraddizione con l’Onnipotenza di Dio rispetto all’uomo se diciamo che l’uomo può scegliere “fuori della Libertà di Dio”.
L’Onnipotente può anche “PERDERE” – perché ANCHE la perdita rimane in Suo Potere. Nessuno gli può sfuggire.
(Ma non in senso cattivo-vendicativo-giustizialista. È semplicemente il funzionamento dell’Universo).
Per completare la mia riflessione (ora nel senso del ruolo dell’Uomo e delle sue azioni libere) , aggiungo un minimo approfondimento sulla « natura » umana, oltre a ciò che è chiaramente affermato dal Catechismo (sulla natura piegata/indebolita ma non completamente distrutta dal peccato originale):
un passo dalla Veritatis Splendor (Giovanni Paolo II). Grassetto mio. « 43. Il Concilio Vaticano II ricorda che «norma suprema della vita umana è la legge divina, eterna, oggettiva e universale, per mezzo della quale Dio con un disegno di sapienza e di amore ordina, dirige e governa tutto il mondo e le vie della comunità umana. E Dio rende partecipe l’uomo della sua legge, cosicché l’uomo, per soave disposizione della provvidenza divina, possa sempre più conoscere l’immutabile verità».
Il Concilio rimanda alla dottrina classica sulla legge eterna di Dio. Sant’Agostino la definisce come «la ragione o la volontà di Dio che comanda di conservare l’ordine naturale e proibisce di turbarlo»; san Tommaso la identifica con «la ragione della divina sapienza che muove tutto al fine dovuto». E la sapienza di Dio è provvidenza, amore che si prende cura. È Dio stesso, dunque, ad amare e a prendersi cura, nel senso più letterale e fondamentale, di tutta la creazione (cf Sap 7,22; 8,11). Ma Dio provvede agli uomini in modo diverso rispetto agli esseri che non sono persone: non «dall’esterno», attraverso le leggi della natura fisica, ma «dal di dentro», mediante la ragione che, conoscendo col lume naturale la legge eterna di Dio, è perciò stesso in grado di indicare all’uomo la giusta direzione del suo libero agire. In questo modo Dio chiama l’uomo a partecipare alla sua provvidenza, volendo per mezzo dell’uomo stesso, ossia attraverso la sua ragionevole e responsabile cura, guidare il mondo: non soltanto il mondo della natura, ma anche quello delle persone umane. In questo contesto, come espressione umana della legge eterna di Dio, si pone la legge naturale: «Rispetto alle altre creature — scrive san Tommaso — la creatura razionale è soggetta in un modo più eccellente alla divina provvidenza, in quanto anche essa diventa partecipe della provvidenza, provvedendo a se stessa e agli altri: perciò si ha in essa una partecipazione della ragione eterna, grazie alla quale ha una naturale inclinazione all’atto ed al fine dovuti: tale partecipazione della legge eterna nella creatura razionale è chiamata legge naturale».
44. La Chiesa ha fatto spesso riferimento alla dottrina tomistica di legge naturale, assumendola nel proprio insegnamento morale. Così il mio venerato predecessore Leone XIII ha sottolineato l’essenziale subordinazione della ragione e della legge umana alla Sapienza di Dio e alla sua legge. Dopo aver detto che «la legge naturale è scritta e scolpita nell’animo di tutti e di ciascun uomo, poiché essa non è altro che la stessa ragione umana che ci comanda di fare il bene e ci intima di non peccare» , Leone XIII rimanda alla «ragione più alta» del Legislatore divino: «Ma tale prescrizione della ragione umana non potrebbe aver forza di legge, se non fosse la voce e l’interprete di una ragione più alta, a cui il nostro spirito e la nostra libertà devono essere sottomessi». Infatti, la forza della legge risiede nella sua autorità di imporre dei doveri, di conferire dei diritti e di dare la sanzione a certi comportamenti: «Ora tutto ciò non potrebbe esistere nell’uomo, se fosse egli stesso a darsi, quale legislatore supremo, la norma delle sue azioni». E conclude: «Ne consegue che la legge naturale è la stessa legge eterna, insita negli esseri dotati di ragione, che li inclina all’atto e al fine che loro convengono; essa è la stessa ragione eterna del Creatore e governatore dell’universo»
Tutte queste problematiche legate alla nozione che Dio in quanto causa prima sarebbe “responsabile” in qualche modo della scelta malvagia di un essere umano proviene dal fatto che tutti voi (e sottolineo tutti) avete come quadro culturale di referenza implicito senza neanche rendervene conto una concezione del XVIII secolo della relazione tra causa ed effetto (1) ridotta alla sola causa efficiente e (2) deterministica.
Orbene, e la fisica del XX secolo lo ha mostrato e dimostrato, la causalità non è (per forza) deterministica : anzi, il mondo fisico è nella sua essenza non deterministico anche se c”è sempre in azione una relazione di causa ed effetto.
Un fascio di luce emesso da un laser è la causa della produzione di fotoni che passeranno attraverso due fessure, ma né il laser, né le fessure, determinano per uno specifico fotone se passerà dalla fessura di sinistra o da quella di destra, ci insegna la Meccanica Quantistica.
In altre parole Dio può benissimo essere causa prima dell’agire dell’uomo senza determinarne le azioni specifiche: queste sono determinate dall’individuo umano stesso che ne porta quindi piena e personale responsabilità.
Ma come il fotone non avrebbe potuto esistere senza essere stato emesso dal laser e non avrebbe avuto da “decidere” quale fessura attraversare senza la presenza delle due fessure, così anche l’agire buono dell’uomo non sarebbe possibile senza il sostegno di Dio che lo causa e senza la presenza di una scelta oggettiva tra scegliere di lasciar fare il bene che Dio causa e quello di non lasciarLo fare.
Per tornare alla nozione di merito: il talento che Dio ci ha dato è di essere creati alla Sua immagine; orbene Dio sceglie sempre e solo il Bene, quindi non possiamo far fruttificare i talenti senza noi stessi scegliere il bene per il quale Dio ci ha creati; se lo facciamo allora abbiamo merito e siamo “come” Dio, grazie a Dio; se non lo facciamo; di certo questa determinazione non è di Dio, ma solo nostra, anche se Lui né è la causa (prima).
Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.
“Il talento che Dio ci ha dato è essere stati creati a sua immagine”
certo c’è chi nasce con quoziente intellettivo 150 e chi nasce con quoziente intellettivo 70, c’è chi vede 10/10 decimi e chi vede 3/10 decimi, c’è chi ha l’orecchio assoluto e chi è completamente stonato.
la parabola dei talenti credo che voglia significare questo. è più meritevole uno stonato che però studia musica e risce con grandi sforzi a cantare almeno fra Martino Campanaro che non chi nasce con l’orecchio assoluto e la voce di Domingo e poi non fa nulla , è più meritevole chi ha un quoziente intellettivo minore ma si da’ da fare piuttosto che il genio che si lascia andare.
insomma la parabola dei talenti significa: ti è stato dato 100? devi far fruttificare questo cento. Perchè se ti è stato dato tanto a te è chiesto di più.
Ti è stato dato 1? devi far fruttificare questo uno. Ti è stato dato poco, è vero, ma non importa, ti sarà chiesto solo se hai fatto buon uso del poco.
Nel regno dei Cieli non si ammettono fannulloni che vivono “di rendita” sui talenti innati.
Quando in fisica si parla di casualità si intende un qualcosa che è imprevedibile e fortuito perché non ubbidisce ad alcuna legge o perché non conosciamo le leggi a cui obbedisce?
Per te forse è una domanda stupida, ma io faccio fatica a concepire un universo materiale che non ubbidisca a leggi prefissate.
No, in fisica tutti i fenomeni casuali sono imprevedibili e fortuiti , ma non tutti i fenomeni imprevedibili sono casuali o fortuiti.
Ci sono, in effetti, sistemi perfettamente e completamente causali, “con leggi prefissate“, dove il risultato individuale non è, proprio intrinsecamente, prevedibile come, ad esempio, in meccanica quantistica o in sistemi lontani dal loro equilibrio termodinamico.
La domanda non è stupida ma corrisponde esattamente al problema che ho posto qui sopra: ” tutti voi (e sottolineo tutti) avete come quadro culturale di referenza implicito senza neanche rendervene conto una concezione del XVIII secolo della relazione tra causa ed effetto (1) ridotta alla sola causa efficiente e (2) deterministica.”
In Pace
P.S.: Questi temi sono stati trattati tantissime volte in posts ad hoc in questo blog negli anni passati
Grazie Simon. Oh ma allora stai dicendo quello che dico io. E infatti, come ho già scritto: quando le spiegazioni della faccenda vengono da Bellon o da Barzaghi io ricevo – a questo punto perfettamente – il significato originario tomista di “permissione” e/o volizione divina. (con tutte le conseguenze del caso). Con quel significato e direzione non ho alcuna opposizione da fare.
Sono stata semplicemente sviata da esposizioni scorrette sedicenti tomiste, fondate effettivamente sul fraintendimento che dici. Quindi praticamente combattevo contro un problema che nel tomismo (vero) non c’è mai stato. In questo senso sì, ero influenzata anch’io da un certo quadro filosofico. E in questo senso allora… fino a questo momento risulto una “natural born thomist”. Grazie.
Francesca, ho scritto un lungo post in risposta a Lorenzo che è andato in coda di moderazione.
Comunque
“Una causa agente di potenza infinita non ha bisogno né della materia né della disposizione di essa come di presupposti dovuti ad altre cause.
Tuttavia è necessario che essa, secondo la condizione dell’essere da produrre, CAUSI TANTO LA MATERIA QUANTO LA DOVUTA DISPOSIZIONE ALLA FORMA. *
E similmente perché Dio infonda nell’anima la grazia NON SI ESIGE ALCUNA PREPARAZIONE CHE NON PRODUCA ÈGLI STESSO.” (Summa Teologica I-II, 112, 2).
E
“Se quindi è intenzione di Dio che l’uomo di cui egli muove il cuore ottenga la grazia, INFALLIBILMENTE ESSA SARÀ OTTENUTA; come confermano le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”.” (Summa Teologica, II, 112, 4).
La risposta a Lorenzo è più completa, ma già questi due punti confutano quanto tu ritieni essere vero (e che, a mio parere, non era assolutamente nelle intenzioni di Simon avallare).
* perciò è vero che dove vi è una cattiva disposizione del libero arbitrio l’aiuto di Dio viene resistito ma Dio non è impotente di fronte alla cattiva disposizione, che è solo da Lui permessa, essendo Lui causa della buona disposizione quando c’è (dal che ne consegue che quando tale buona disposizione non c’è, per l’appunto, non c’è perché Dio ha voluto permettere che non ci fosse, non perché Dio fosse impotente di fronte a tale cattiva disposizione).
Tu continui a descrivere Dio come se fosse un uomo. I tomisti lo descrivono come la realtà infinita che è, e della quale cerchiamo di capire le Leggi. Sono sempre d’accordo con tutte le citazioni di San Tommaso. Non c’è mai niente che mi sembri anomalo.
Quando dicevo “non capisco la contraddizione sull’Onnipotenza che cercano di risolvere i tomisti” mi riferivo a cattive descrizioni di ciò che sarebbe in teoria tale contraddizione.
Come ho scritto a conclusione del mio post , io credo che: “L’Onnipotente può anche “PERDERE” – perché ANCHE la perdita rimane in Suo Potere. Nessuno gli può sfuggire.
(Ma non in senso cattivo-vendicativo-giustizialista. È semplicemente il funzionamento dell’Universo).”
Aggiungo: se tale perdita (di anime) significasse che se ne vanno “altrove” a divertirsi – allora sì significherebbe che Dio non è Onnipotente. Invece rimane Onnipotente perché rimane tutto “dentro” il suo dominio.
Inoltre, come puoi vedere dalla Veritatis Splendor (e da molti altri documenti) la natura umana ha in sè l’inclinazione al Bene – e continua ad averla anche dopo il peccato originale. Per disposizione di Dio? Certo!!, visto che siamo tra credenti e che Lui ci ha creati è proprio un’ovvietà !!
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Dato che ci sono. Per Simon, che scrive: “allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato”
Ok capisco il senso teologico. Anche se, in lingua corrente, si povrebbe osservare che …se è Onnipotente il cerchio quadrato lo può fare se Lui vuole (visto che le leggi sono create da Lui) – ma per quanto ne sappiamo non l’ha fatto, e dal fatto che non l’ha fatto noi deduciamo alcune Sue caratteristiche. Più che altro, in lingua corrente, direi: “nell’essenza di Dio non si osservano cerchi quadrati. Dunque l’essenza di Dio non fa cioè non è cerchi quadrati”.
[anche qui, come prima, il non-poter fare cerchi quadrati non è una questione che tocchi l’onnipotenza o che la contraddica).
Sbaglio da qualche parte, Simon?
Lorenzo tu che ne pensi? Vedi intoppi (o scandali) nel mio ragionamento?
(visto che si è intromesso di nuovo Cicero, puoi dire la tua anche tu… anche perché, davvero Simon, mi sembra che Lorenzo in questo specifico argomento sia molto più vicino di Cicero al cattolicesimo …) .
“Aggiungo: se tale perdita (di anime) significasse che se ne vanno “altrove” a divertirsi – allora sì significherebbe che Dio non è Onnipotente. Invece rimane Onnipotente perché rimane tutto “dentro” il suo dominio.”
E infatti anche la Riprovazione è parte della Provvidenza, come la Predestinazione: poichè come la predestjnazione include la volontà di conferire la Grazia e la Gloria, parimenti la Riprovazione include la volontà di permettere che qualcuno, usando male il suo libero arbitrio, cada nella colpa, e la volontà di infliggere la pena della dannazione per il peccato. (Ho praticamente citato verbatim San Tommaso a memoria da Summa Teologica, I, 23, 2). *
Ma, per l’appunto, non è che uno si danna perché Dio, pur volendo assolutamente salvarlo, non ha potuto salvarlo.
*E qua ti riporto quanto avevo già scritto, proprio a te, nel topic sui lineamenti di teologia cattolica: voler manifestare lo splendore della giustizia punitiva prima di prevedere la colpa sembra coincidere con il volere la pena prima della colpa, il che è manifestamente ingiusto. La distinzione qui è perciò importante, poichè Dio non vuole permettere la colpa per amore della pena, bensì per manifestare la sua infinita giustizia. Sicchè la pena non è altro che un mezzo finito per manifestare la giustizia infinita, non è nemmeno un fine intermedio voluto prima della permissione della colpa, perché in sé non è giusto punire se non a causa di una colpa precedente. Quindi la permissione del male precede il peccato come condizione, la sottrazione dell’aiuto efficace (poichè come ho spiegato negli altri articoli nell’aiuto sufficiente è contenuto come in un bozzolo l’aiuto efficace, e solo per colpa del peccatore l’aiuto sufficiente viene reso sterile e il suo potenziale salvifico non passa all’atto; è vero che Dio avrebbe potuto prevenire tale resistenza dando subito l’aiuto efficace, che avrebbe prevenuto la caduta nella colpa, ma non era “tenuto” a farlo) e la dannazione lo seguono come pena. La permissione divina del peccato è buona in virtù del fine (per l’appunto mostrare la Giustizia) ed implica certamente la non-conservazione della volontà creata nel bene. Tale non-conservazione non è un’ingiustizia perchè non toglie un bene dovuto, ma nega solo il bene non-dovuto (perché permettete certe deficienze nelle cose create non è una ingiustizia, non avendo Dio il dovere di non permetterle).
Perciò vi è differenza tra la riprovazione negativa e la riprovazione positiva: la prima non suppone la PRESCIENZA dei demeriti, perché non è altro che la non-elezione alla Gloria di una creatura (sia essa angelo o uomo), non elezione che implica la volontà di non conservare la sua volontà [della creatura] creata nel bene. La riprovazione positiva invece SUPPONE la PRESCIENZA dei demeriti, perché Dio non vuole punire nessuno se non in conseguenza della colpa.
E con questo ho risposto a questa tua affermazione
“Come ho scritto a conclusione del mio post , io credo che: “L’Onnipotente può anche “PERDERE” – perché ANCHE la perdita rimane in Suo Potere. Nessuno gli può sfuggire.
(Ma non in senso cattivo-vendicativo-giustizialista. È semplicemente il funzionamento dell’Universo).”
Se è intesa nel senso che DIO non vuole punire nessuno se non in forza delle colpe, allora ok. Se è intesa nel senso che DIO non voglia permettere nemmeno la caduta nella colpa e che, quindi, l’impenitenza finale di alcuni individui accada perché Dio non ha potuto impedirla (o perché impedirla, secondo tale pensiero, avrebbe supposto una violazione del libero arbitrio, cosa chiaramente falsa perché sotto la mozione dell’aiuto efficace l’uomo non vuole peccare e vuole fare il bene non perché costretto ma perché, pur potendo potenzialmente resistere, se volesse, non vuole resistere) e abbia fatto tutto quanto in Suo potere per evitarla (cioè non solo dare l’aiuto sufficiente, ma ogni aiuto possibile) allora no. E dico “no” perché non è “bene” solo mostrare la Misericordia che giustifica, ma è bene anche mostrare la Giustizia che punisce. Il che, come già detto, non suppone il voler punire prima della colpa, ma solo dopo la colpa; prima della colpa vi è solo la permissione, che non è causa della colpa ma solo condizione necessaria e sufficiente affinchè essa avvenga.
Continui a descrivere Dio come un omuncolo. Comunque, contento tu.
“confutano quanto tu ritieni essere vero (e che, a mio parere, non era assolutamente nelle intenzioni di Simon avallare)”.
Non so se hai capito che le tue presunte confutazioni di ciò che tu credi che io creda… non m’interessano.
Riguardo a Simon, non cercavo avalli ma approfondimenti per studiare. Se però vuoi proprio parlare di “avalli” già l’Intro di Simon confuta te, e non me. Anzi: leggendo tutti gli ultimi suoi post (sui talenti/meriti) mi rendo conto che la sua visione della autonomia/libertà d’azione dell’uomo (rispetto a Dio, nel Bene e nel Male) e anche più ampia-liberale della mia visione. (figuriamoci della tua). Interessante.
Come ulteriore appunto di un certo rilievo (cattolico), ti faccio notare che fino a pochi giorni fa hai sostenuto che la natura umana possiede solo l’inclinazione al Male. Ed è evidente che sei stato confutato a tutto campo.
Ottima sintesi di Simon è la seguente che esprime ciò che anch’io intendevo esprimere, offrendo un’immagine ancora più pregnante (rispetto alle mie descrizioni) sulla questione dell’ immagine e somiglianza:
“Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.”
Ottimo.
(probabilmente è questo argomento che certi teologi definiscono “ridimensionamento del peccato originale” – discorso che a me sembrava eccessivamente “giudaizzante/ecumenico” …pur essendo io stessa giudaizzante-ecumenica e quindi sempre in ricerca delle comunanze. Ma effettivamente si tratta del superamento di certe banalizzazioni del divino come la tua Cicero – che probabilmente manco c’erano ai tempi di Tommaso, con altrettanta probabilità pure più ecumenici dei nostri … non so dove ho letto che Maimonide influenzò anche Tommaso? Su wiki forse? Ma è vero, ragazzi ?)
@Francesca
Potremmo definire Dio come Colui che sempre e solo sceglie il Bene.
(Il che è l’essenza stessa del principio di non-contraddizione, visto che è, Egli stesso, il Sommo Bene.)
In Pace
Sì te lo dico in breve per mancanza di tempo, ma in ogni caso nemmeno io ho poi approfondito più di tanto.
Dunque. Intendo due filoni di pensiero:
– 1) uno che tende espressamente a mettere sullo stesso piano Bene/Male come creati da Dio e con piena Sua intenzionalità posti nell’uomo. Secondo l’ebraismo (attuale, nelle correnti maggioritarie) sono due forze che alla pari coesistono nell’uomo per il suo bene. Cioè il Male non è una mancanza/assenza di Bene, bensì una sorta di forza necessaria per il …”funzionamento” del cosmo, dell’uomo, eccetera. Tutto proveniente dalla bontà di Dio: anche il Male è creato da Dio, quindi non rientra nel non-essere.
– 2) presumo che anche in conseguenza del suddetto pensiero teologico gli stessi (cioè alcuni) teologi cattolici affermino che dobbiamo “ridimensionare” nelle descrizioni (teologiche? pastorali?)
la “vecchia” concezione del peccato originale come “tutta colpa dell’uomo” . L’ ho sentito su conferenze seguite su youtube con la compresenza di teologi di diverse confessioni cristiane + rabbini, nelle quali guardacaso è sempre il teologo cattolico ad essere accusato di tutti gli errori teologici del mondo… e presumo che anche in conseguenza di ciò i nostri cerchino di allinearsi a versioni più accettabili dall’attuale andazzo (della serie “va tutto bene, non siamo colpevoli di niente, l’ha pianificato
tutto Dio “). Comunque: se invece i suddetti teologi intendevano riferirsi al tomismo c’è effettivamente anche un lato buono del discorso ed è quello che mi sembra emergere proprio dal tomismo verace – quando si parla di “permissione” divina. In tal senso l’uomo viene ricompreso in un disegno superiore, e gli si toglie appunto una sorta di eccessiva malvagità attribuita alla creatura umana come se il Male fosse incarnato nell’uomo e dall’uomo (dio buono-uomo cattivo), e come se l’uomo avesse avuto il potere pieno di cambiare i progetti divini, quasi che “Dio non lo sapesse”. Non che così possiamo attribuire il Male a Dio… ma nella prospettiva che Dio “trae beni maggiori da mali minori” anche il ruolo umano nel peccato originale risulta , appunto, “ridimensionato”.
(perlomeno rispetto a certa antica pastorale).
IL PUNTO È: io non lo so se certa teologia (o politica) cattolica sia oggi più rivolta al concetto 1) o al concetto 2) – e quindi alla diffusione di idee relativiste
presso il “popolo”. Se si tratta del senso tomista mi sembra buona cosa. Se è lo yin-yang relativista
un pò meno.
I nomi dei teologi non li so… quindi il mio discorso – lo so – rimane molto vago. Da approfondire.
“Continui a descrivere Dio come un omuncolo. Comunque, contento tu.”
No Francesca, gli unici che descrivono Dio come un omuncolo sono quelli che affermano che chi va all’inferno ci va non solo per sua esclusiva colpa (cosa giustissima) ma perché Dio, pur volendo assolutamente (con “assolutamente” i tomisti sanno cosa intendo, essendoci una differenza tra la volontà antecedente e condizionale e quella assoluta e conseguente) salvarlo e indurlo a pentimento, non ha potuto farlo.
Non solo un tale “Dio” è un idolo impotente, ma questa è una vera e propria eresia, perché nessuno è “già dannato” mentre è in vita. Nessuno, mentre è in vita, è “inconvertibile” dalla potenza dell’aiuto efficace divino. Nessuno, nemmeno un satanista che profana ostie consacrate ogni giorno (ci sono stati anche Santi che avevano venduto l’anima al demonio con piena consapevolezza ma sono stati convertiti da Dio) è “non salvabile” in senso assoluto.
Comunque facciamo così: Simon, eventualmente; se sbaglio, mi corregga. Sia nei post che scrivo per te sia in quelli che scrivo a Lorenzo. Così se è prospettiva ortodossa dire che Dio non può convertire dei viventi portandoli da nolenti a volenti senza forzare la loro libertà lo accetterò.
“Se però vuoi proprio parlare di “avalli” già l’Intro di Simon confuta te, e non me.”
Temo che questa sia una pia illusione, sai?
“Come ulteriore appunto di un certo rilievo (cattolico), ti faccio notare che fino a pochi giorni fa hai sostenuto che la natura umana possiede solo l’inclinazione al Male. Ed è evidente che sei stato confutato a tutto campo.”
E io ti faccio notare che tu non leggi ciò che scrivo. Mai ho sostenuto che l’uomo possieda solo l’inclinazione al male. Ho sostenuto che l’uomo può compiere atti buoni naturalmente ma non può compiere atti buoni sovrannaturalmente (tra cui anche la preparazione alla Grazia e la corrispondenza alla Grazia stessa) senza l’aiuto di DIO.
E per questo i meriti di chi si salva, sebbene siano meriti reali, veraci, sono innanzitutto doni di Dio, perché mai ci sarebbero stati se non per l’aiuto efficace di Dio.
L’aiuto sufficiente da il reale potere all’uomo di osservare i precetti e pentirsi quando è caduto, ma viene reso sterile dalla cattiva volontà umana.
L’aiuto efficace invece fa si che l’uomo osservi i precetti di fatto o che si penta di fatto. Non perché sia irresistibile, ma perché l’uomo sotto tale mozione non vuole resistere, pur potendo, potenzialmente, resistere.
L’aiuto efficace è un dono di Misericordia che in nessun modo Dio è obbligato a dare, ed è il motivo per cui chi si salva si salva per Grazia (mentre chi si danna si danna per propria colpa, perché ha resistito all’aiuto sufficiente).
Mai conosciuto un tomista che neghi queste cose. Ma, se esiste, voglio conoscerlo.
Poi citi Simon che afferma
“Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.”
Ma per l’appunto Dio, scegliendo Lui solo il Bene, ci rende tanto più liberi quanto più ci mette in condizione di volere e fare il Bene. Questo è ciò che fa l’aiuto efficace (i beati in cielo poi, avendo la visio beatifica, sono ancora oltre, nel senso che non possono nemmeno potenzialmente peccare; ma non per mancanza di libertà, ma per perfezione di libertà).
Poter, indifferentemente, fare il bene come il male, è una DEFICIENZA di libertà che gli umani hanno dopo il primo peccato, e che Dio non ha il dovere di prevenire con l’aiuto efficace.
In nessun modo poter andare all’inferno è un segno della grandezza della libertà dell’uomo, perché la vera libertà sta nel volere e fare il bene, non nell’indifferenza. Se così fosse, d’altronde, Dio no sarebbe libero. Ma Dio è libero; ergo poter peccare come non peccare è diminuzione di libertà. L’aiuto efficace in qualche modo “restaura” la vera libertà dell’uomo.
“Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.”
Certamente, tutto giusto. Epperò mentre la deformità del peccato proviene solo da noi, al contrario l’atto buono di scegliere il bene ha come causa prima Dio (e come ho mostrato a Lorenzo non si può dire che Dio “ha potuto” agire perché non ha trovato una cattiva disposizione, perché quando vuole concedere la Grazia Lui la buona disposizione la causa sic et simpliciter).
Infatti
“Se infatti Dio abbandona alcuni ai loro reprobi sentimenti significa che costoro hanno già tali sentimenti volti a fare ciò che non si deve.
Perciò si dice che Dio li abbandona ad essi nel senso che non impedisce loro di seguirli: come si direbbe che esponiamo qualcuno [all’offesa] in quanto non lo difendiamo.
Quello poi che S. Agostino scrive nel De Gratia et Libero Arbitrio [21], e che la Glossa riferisce, cioè l’espressione: “Dio inclina la volontà al bene e al male”, significa che DIO INCLINA DIRETTAMENTE LA VOLONTÀ AL BENE*, e la inclina al male IN QUANTO NON LO IMPEDISCE” (Summa Teologica, I-II, 79, 1).
Sempre da lì
“Ora, Dio non può essere direttamente causa del peccato né proprio, né altrui.
Poiché ogni peccato avviene per un abbandono dell’ordine che tende a Dio come al proprio fine, mentre Dio, come afferma Dionigi [De div. nom. 1], inclina e volge tutte le cose verso se stesso come all’ultimo fine.
Perciò è impossibile che egli causi in sé o in altri l’abbandono dell’ordine che tende verso di lui.
Quindi non può essere direttamente causa del peccato.
E neppure può esserlo indirettamente.
È VERO INFATTI CHE DIO NON PORGE AD ALCUNI L’AIUTO EFFICACE PER EVITARE I PECCATI.
Ma tutto questo egli lo fa SECONDO L’ORDINE DELLA SUA SAPIENZA E GIUSTIZIA, essendo egli la stessa sapienza e la stessa giustizia.” (Summa Teologica, I-II, 79,1).
Cito inoltre il tomista padre Tyn, una “autorità” quando si tratta di San Tommaso
1) “nel concetto stesso di predestinazione è racchiusa questa conduzione divina, efficace, efficacissima, anzi, che DI FATTO OTTERRÀ la salvezza. Quindi se uno dicesse che tutti sono predestinati vorrebbe dire che tutti sono salvati . Io me lo auguro, io me lo auguro*** ;
2) “I non predestinati non si salvano perchè sono loro che non vogliono. E’ così?
Padre Tomas: Vedete, c’è questo, la predestinazione riguarda questa conduzione divina dell’anima dell’uomo alla patria celeste. Cioè si può dire che CHI È PREDESTINATO, sarà mosso dalla grazia di Dio in maniera tale che INFALLIBILMENTE arriverà alla salvezza”;
3) “Dio rende efficace la grazia. L’uomo al massimo può renderla inefficace. Però – e questa è la vostra domanda che è interessante, – se Dio mi dà non la grazia sufficiente ma la grazia efficace, cioè mi dà la grazia con la modalità dell’efficacia prima ancora della mia decisione; se Dio me la dà in questa maniera, io sono libero di rifiutarla e quindi di dannarmi oppure no? Allora bisogna rispondere così: SE DIO MI DA LA GRAZIA EFFICACE PER SALVARMI, IO INFALLIBILMENTE MI SALVERÒ perché naturalmente l’efficacia dell’azione di Dio non può venir meno; la creatura non può renderla vana, per così dire.”
Senti Cicero,
davvero non so di cosa tu stia parlando, cosa tu critichi e dove tu voglia andare a parare.
In quanto critichi a vuoto contro interpretazioni tue di quel che avrei scritto che si opporrebbero alle posizioni di San Tommaso: mi fai pensare a quel Quijote de la Mancha che se ne va combattere mulini a vento.
Ripeto qui la mia posizione che è cattolica e perfettamente tomista:
Per tornare alla nozione di merito: il talento che Dio ci ha dato è di essere creati alla Sua immagine; orbene Dio sceglie sempre e solo il Bene, quindi non possiamo far fruttificare i talenti senza noi stessi scegliere il Bene per il quale Dio ci ha creati; se lo facciamo allora abbiamo merito e siamo “come” Dio, grazie a Dio; se non lo facciamo; di certo questa determinazione non è di Dio, ma solo nostra, anche se Lui né è la causa (prima).
Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.
Su Cicero posso solo aggiungere che utilizza gli scritti di San Tommaso “Ad usum Delphini”: è già la terza o quarta volta che faccio copia incolla di interi paragrafi di taluni scritti di San Tommaso per cercare di fargli capire come il suo sia un tomismo a senso unico ma lui, siccome quegli scritti non combaciano con le sue idee, li contesta.
Io non credo che Dio possa fare un cerchio quadrato (nel senso che un cerchio abbia quattro lati uguali o che il perimetro di un quadrato sia circolare) perché un quadrato non è un cerchio ed un cerchio non è un quadrato e, se esistesse una ipotetica figura geometrica che fondesse le proprietà del cerchio e del quadrato, non sarebbe né un cerchio né un quadrato ma, appunto, un cerchio quadrato: è una questione di logica, non di onnipotenza.
@Francesca
Dio non può creare un cerchio quadrato neanche in linea di principio in quanto questo sarebbe contro il principio di non contraddizione.
Un cerchio non è un quadrato.
E Dio è Colui che è e non è quel che non è.
In Pace
Un morto non e’un vivo.Eppure Gesu’ha fatto di un morto,Lazzaro,un vivo.
E’andato contro il.pricipio di non contraddizione?un morto e’un morto,un vivo e’un vivo.
Forse la potenza dell’ONNIPOTENTEe’superiore anche a i principi filosofici quando irrompe con un Miracolo nella tessitura della realta’?
@Cristina
Uno morto è morto: il suo principio vitale non informa più la materia.
Lazzaro non è uno zombie, oppure un gatto di Schrödinger, né morto né vivo: era morto e la potenza di Dio gli ha ridato la vita. E non era più morto ma ben vivo.
Anche Gesù, quando era morto tra la Crocefissione e la Risurrezione, era morto, cioè il Suo principio vitale, la Sua anima, era separata dal Suo Corpo, anche se mai né l’Anima né il Corpo furono separati dalla Sua divinità.
La nozione stessa di “Realtà” alla quale ti riferisci, implica il principio stesso di non contraddizione: la Realtà non è quel che non è reale.
Certo, a leggere certi commenti e certa confusione sul principio stesso di non contraddizione, ormai capisco che alcuni di voi non hanno capito Amoris Laetitia: a causa della vostra mancanza di rigore logico….
In Pace
Suppongo che il convegno di: http://www.atism.it/
che si terrà a luglio dal titolo “La teologia morale dopo l’Amoris Laaetizia”, contribuirà a fare un po’ di chiarezza.
… Beh Simon… per qualcuno anche affermare che Dio è Uno-Trino va un tantino contro il pdnc. Insomma, forse proprio noi cristiani dovremmo adottare un pdnc “flessibile” 😄
Ciò che intendevo io andava nella direzione di ciò che dice Cristina ed è che … va tutto bene quello che si è detto, ma oltre un certo limite la ragione umana non può andare… Se noi pretendiamo di “leggere” Dio completamente… ci mettiamo sopra di Lui. Ciò non è possibile, non è umanamente possibile.
E allora… il “cerchio quadrato” può assomigliare un pochino proprio alla Trinità: Come è possibile 1 = 3 ????
Inoltre, cito Ratzinger, Introduzione al Cristianesimo:
“«Per il pensiero antico, divina è soltanto l’unità; la
molteplicità si presenta invece come elemento secondario, come frammentazione dell’unità. Essa
proviene dalla dissociazione e tende sistematicamente ad essa. Ora, la professione di fede cristiana in
un Dio visto come uno e trino, come ente che è contemporaneamente monas e trias, vale a dire unità
assoluta e pienezza perfetta, comporta la convinzione che la Divinità sta al di là delle nostre categorie
di unità e pluralità […]. Quindi non soltanto l’unità è divina, ma anche la molteplicità è qualcosa di
originario, avendo il suo fondamento intrinseco in Dio stesso. […] Tale è in sostanza soltanto la fede
nella Trinità, che riconosce un pluralismo nell’unità di Dio, vedendo in esso la definitiva esclusione
del dualismo come principio esplicativo della realtà affiancata all’unità; solo grazie a questa fede,
riceve un ancoraggio definitivo la valutazione positiva della molteplicità».
Nota Bene: con ciò non sto cercando di negare il pdnc. Sto solo dicendo di attenuare le eccessive categorizzazioni quando ci riferiamo all’Altissimo.
Grazie. Vi leggo e vi studio tutti . (eccetto Cicero che continua coi soliti copia incolla ).
No, non c’è niente di contrario al principio di non contraddizione: in quanto Una sola è la Sostanza divina, e non ci sono 3 sostanze. Niente di speciale visto che ad esempio quanto penso e quando amo è sempre la sola mia unica sostanza “Simon de Cyrène” che agisce non condivisa e non confusa da e con nessun altra.
E il Padre non è il Figlio e non è lo Spirito Santo: ci sono quindi davvero tre persone divine differenti ognuna di natura divina. Ma neanche qui niente di speciale visto che siamo miliardi di persone con la stessa natura umana.
In Pace
P.S.: Riferirsi al Credo Attanasiano evita di affermare castronerie e pressapochismi.
Ok. Allora: 1 Dio = 3 persone – questo assomiglia al cerchio quadrato ? (1 Dio sarebbe 1 persona, non 3, direbbero alcuni. Ergo: non è che noi applichiamo a Dio il pdnc, ma prima osserviamo Dio e poi sistemiamo il pdnc. O no? Nel senso: non c’è un principio esterno che regola Dio).
Altro cerchietto quadrato secondo me potrebbe essere proprio Nostro Signore: una persona con 2 nature.
E ancora altra quadratura del cerchio: la gravidanza della Vergine Maria.
Non è che il pdnc non vada bene… Ma funziona come i mezzi di salvezza: ordinari e straordinari. Difficile inquadrare completamente tutto dalla posizione della nostra condizione umana.
Mi sembra.
Ciò non significa che buttiamo teologia e filosofia alle ortiche, ma cerchiamo di tenere presente che la nostra visuale è parziale-parzialissima. E che abbiamo bisogno della Rivelazione per sistemare tutti i tasselli. (E cmq la Rivelazione è misericordiosa “traduzione ” dell’Altissimo e dei suoi misteri infiniti, adattata in linguaggio per creature finite).
No Francesca, inutile che la butti in caciara tanto per far perdere tempo.
Ti ho già spiegato che non c’è niente di contraddittorio nell’avere più persone possedenti una stessa natura (umana ad esempio ), come non c’è niente di eccezionale che una sostanza sia una.
Niente nell’affermazione che Dio è Uno (nella sostanza ) e Trino nelle Persone che condividono la stessa natura è in se e di per se contraddittorio.
OT Chiuso.
In Pace
Proprio il nostro Dio uno e trino ti dovrebbe far capire perché il quadrato non può essere un cerchio:
Può il quadrato avere un perimetro circolare ed essere ancora definito quadrato?
Può la Trinità non essere un solo Dio in tre Persone ed essere il Dio in cui crediamo?
“No Francesca, inutile che la butti in caciara tanto per far perdere tempo.”
Spero che ti rendi conto della gravità di una tale affermazione. Se vuoi insegnare rispetto ai tuoi follower, sii tu rispettoso per primo.
Ma COME ti permetti??
Se sei convinto che io voglia far “perdere tempo” e che le mie domande siano tendenziose, semplicemente MI BANNI e tecnicamente mi impedisci di intervenire. È molto più corretto.
Ciao.
Credo che, in generale, tutti i tomisti dovrebbero sempre tenere presente la fase finale della vita terrena di Tommaso – in cui, pur ancora in piena salute, si rifiuta di scrivere alcunché. Il motivo è narrato in diverse versioni della sua biografia,
ma mi pare abbastanza equilibrata e senza fronzoli quella di wiki:
“alcune settimane più tardi, mentre celebrava la messa nella cappella di San Nicola, Tommaso ebbe una sorprendente trasformazione e dopo questa messa non scrisse e non dettò più nulla e si sbarazzò persino degli strumenti per scrivere. A Reginaldo da Piperno, che non comprendeva ciò che accadeva, Tommaso rispose dicendo: «Non posso più. Tutto ciò che ho scritto mi sembra paglia in confronto con quanto ho visto».
Ripeto: credo che sia abbastanza importante avere sempre a mente anche questo Tommaso mistico. E quindi rispettare chi sta facendo domande per motivi di studio non-disgiunti (nel mio caso MAI) dalla Fede.
Pax et bonum.
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Ovviamente non c’è nulla di ovvio in ciò che è sano 🙂
Non conoscevo questo estratto; incredibilmente profetico.
Ma non tutti credono che sia un ovvietá:
«la tanto osannata meritocrazia. Una parola bella perché usa il merito sta diventando una legittimazione etica della diseguaglianza. Il talento – dice il papa – non è un dono secondo questa interpretazione, è un merito, non un dono».
O forse quelli che lo vediamo come una ovvietá cadiamo nel arminianesimo?]
Beh, ovviamente, non c’è merito ad avere un dono, un talento.
Il merito lo si ha quando quando si ha sviluppato tale dono con fatica individuale.
Infatti, dice il Papa, che il merito è una parola bella : è solo se si utilizza il merito per opprimere chi non ha sviluppato i propri doni e quando si confondono la nozione di talento e di merito, che si è, ovviamente, sbagliati.
In fin dei conti, altra ovvietà, per noi cristiani, i meriti che possiamo acquisire grazie ai talenti che abbiamo ricevuto in dono, devono essere al servizio di chi ha ricevuto meno talenti o meno meriti, ma non uno strumento di dominazione.
In Pace
Concordo.
Inoltre qui il discorso dell’arminianesimo non c’entra nulla.
La meritocrazia è uno dei cardini dell’attuale pensiero anticristiano. A questo pensavo qualche settimana fa, senza aver ascoltato il Papa ma semplicemente riflettendo sul vangelo. La logica del mondo è questa: io sono bravo a fare questo e quello e quindi ho diritto ad essere riconosciuto, remunerato ecc. Il Vangelo invece ti dice: tu hai un dono (o più doni), che è il tuo talento, sforzati per farne buon uso! La logica del mondo è egoistica e parte dalla premessa illogica che uno il talento se lo è dato da solo; la logica del vangelo è invece assai più ragionevole, riconosce che il talento ognuno se lo è ritrovato senza alcun merito (o demerito) e ci responsabilizza a spenderlo per il maggior bene di tutti, piuttosto che per pensare al proprio riconoscimento.
La parabola dei talenti ci dice qualcosa di differente: dobbiamo far fruttificare ii nostri talenti, quel merito è riconosciuto e a chi non fa questo sforzo quel suo talento sarà addirittura tolto e dato a colui che meglio aveva fatto fruttificare i propri.
Almeno così è nel regno dei Cieli.
In Pace
Aggiungo: non c’entra nulla perché l’uomo ha la possibilità di compiere buone azioni naturali con le proprie forze naturali. Chessò, fare buoni affari in conseguenza di una naturale capacità in tal senso, sviluppando quindi questa capacità.
L’arminianesimo (che poi è diventato un altro modo di concepire il cattolicedimo, per molti oggi) si situa su tutto un altro piano; già discusso, e per l’appunto non è l’argomento del topic.
Un bel arrampicarsi sugli specchi! Ma la sana ovvietá dice testualmente
“Perche non riconosce la disuguaglianza di valore, di merito di esperienza, cioé la fatica individuale culminera nel trionfo della feccia e del appiatimento”
Mentre Bergoglio dice testualmente:
“Sta diventando una giustificazione etica della disuguaglianza”
Per te, almeno fino il momento che postato il testo, la disuguaglianza di merito é un bene, per Bergoglio no. Al meno per il Bergoglio che parla non per quello immaginato da te.
Smettila di fare l’imbecille: almeno nel mio blog!
Leggi le frasi che citi te stesso nella loro interezza e nel loro contesto: è chi crede che il talento ricevuto sia un merito che ha un’idea fasulla della meritocrazia.
E nel contesto nel quale questo discorso è stato fatto si riferisce per giunta a chi crede che a causa di questo talento ricevuto si possa schiacciare il meno talentuoso.
In altre parole, dice il Papa con grandissima precisione filosofica, non si può fondare una giustificazione etica di una diseguaglianza basandola su talenti facendoli passare per meriti.
Ma,anzi, esorda Papa Francesco, la meritocrazia è una bellissima parola, proprio come insegna Gesù nel caso del regno dei Cieli.
Ed in ogni caso, chi ha talenti e chi ha meriti, da cristiano, li metta al servizio di chi ne è più sprovvisto.
In Pace
P.S.. Queste scemenze perché non vai a scriverle su blogs che accomunano gente come te, tipo C&PC? Qui cerca di limitarti a riflessioni intellettualmente oneste, per favore.
Uno che dice quello che tu credi che dice non incomincia con “la tanto osannara meritocrazia”.
Ovvietà per ovvietà: la meritocrazia è positiva o negativa?
Ovvietà per ovvietà: sei sciocco e vano.
In Pace
Va bene, sono sciocco e vano, però il fatto che per alcuni la meritocrazia è qualcosa di negativo mentre per altri è un qualcosa di positivo rimane: scusa se mi son permesso di chiedere chiarimenti al fine di evitare fraintendimenti…
Ho letto questa tua risposta:
https://pellegrininellaverita.com/2017/05/28/sana-ovvieta/comment-page-1/#comment-31785
ed ho appreso che tu utilizzi il termine “meritocrazia” nella sua eccezione positiva: ora la mia sciocca domanda è veramente vana, ma grazie comunque.
Ma la meritocrazia , come dice la parola, è semplicemnte il fatto che chi lo merita comanda. cioè il suffisso -crazia indica proprio questo. Infatti si dice demo -crazia, il potere del popolo, aristo-crazia il potere dei pochi, dunque merito-crazia vuol dire potere a chi ha dei meriti.
POTERE a chi ha dei meriti: cioè la meritocrazia presuppone che ai meriti corrisponda il fatto che chi ce li ha ( questi meriti) abbia più potere di chi non ce li ha, cioè che l’intelligente abbia più potere dell’ignorante, il
saggio dell’incosciente ecc.
Può piacere o non piacere, si può essere d’accordo o no, addirittura si può pensare magari a ragione che la meritocrazia sia anticristiana, ma la parola “meritocrazia” significa questo. significa che non tutti siamo uguali, e non essendo uguali non è vero che “uno vale uno”
Non a caso la meritocrazia è avversata ad es. a livello scolastico da chi vuole un uguaglianza ideologica.
negli anni settanta il 18 politico pareggiava in una unica uguaglianza “politica” gli studenti meritevoli e quelli meno meritevoli. Bocciare era considerato da fascisti.
Io penso che papa Francesco, per le sue idee diciamo di “sinistra” , non ami la meritocrazia.
Per qualsiasi persona che si rifà ad una visione politica “di sinistra” il potere l a”crazìa non può essere di pochi che hanno dei “meriti”, cioè sono colti intelligenti, preparati, ma deve essere di tutti, cioè ci deve essere un uguaglianza di fatto . la meritocrazia non è “inclusiva” ma esclusivista.
Essendo gli imbecilli , gli ignoranti e i fannulloni tanti, cioè la massa, le frasi “le masse saranno sempre al di sotto della media” e “il diritto pubblico fondato sull’uguaglianza andrà in pezzi” di Henry Frederic Amiel non verrebbero applaudite da nessuna persona di sinistra, suonerebbero troppo elitarie.
mi pare vada proprio contro il nocciolo fondamentale del pensiero di papa Francesco questa pagina di Henry -Frederic Amiel citata da Simone de Cyrene. Magari mi sbaglio, ma non credo che al papa piacerebbe.
Secondo me, cristina, tu affermi qualcosa sul “nocciolo” fondamentale di quel che penserebbe Papa Francesco che non è basato su nessuna affermazione del pontefice che vada in questo senso.
Lo hai incasellato di “sinistra” e allora ne deduci che sarebbe contro la meritocrazia, mentre invece al soggetto della meritocrazia dice che è “una bella parola”, cioè qualcosa di positivo, ovviamente.
Ma meritocrazia dice che non siamo tutti uguali nei doveri, nelle responsabilità, nei servizi e nelle ricompense in relazione alla società e che questa ineguaglianza è fondata sul merito, cioè sullo sforzo, sul merito sul valore di ognuno, a livello individuale di sicuro e perché no a livello di gruppo sociale: il Regno dei Cieli stesso è meritocratico come insegna Gesù stesso, quindi non c’è niente di anti-cristiano in questo.
Se però la “sinistra” ha una concezione sballata della meritocrazia è perché appunto vuole dare il potere alla feccia e questo processo lo subiamo dai tempi del sopracitato Amiel e anche prima.
Però la “destra” ha anch’essa una concezione erronea del merito ed è quel che Papa Francesco con grande saggezza ha messo in evidenza: per la “destra” il merito sarebbe il talento stesso. E cioè la meritocrazia diventa nei fatti una plutocrazia dove si ha il diritto di dominare gli altri semplicemente perché si ha ricevuto di più.
A rigor di metodo, un sistema davvero meritocratico dovrebbe ad ogni generazione riprendersi i beni creati dai meritevoli decessi e ridistribuirli nella società: proprio quello che un plutocratico non può accettare…
Sul piano religioso, l’uguaglianza di dignità tra umani secondo la dottrina cattolica è basata non sul merito ma sul fatto che siamo tutti fatti all’immagine di Dio: questo è il nostro talento, quello che abbiamo ricevuto da Dio e per il quale non abbiamo nessun merito, l’essere creati a Sua immagine e somiglianza. I meriti acquisiti in seguito sono rimessi a zero ad ogni morte e non sono trasferiti tali e quali alla generazione seguente.
Questo talento di valore infinito definisce la nostra dignità ma non il nostro merito proprio, cioè non definisce la relazione personale e personalizzata di amore che c’è tra una persona specifica e Dio: lo dobbiamo far fruttificare e se non facciamo niente per questo addirittura l’essere a immagine e somiglianza di Dio ci sarà tolto, in questo mondo come nel’altro. Basta guardare chi si crogiola nei vizi a che punto diventano animali bestiali e trattano gli altri in quanto tali.
Credere che siamo tutti salvati perché semplicemente all’immagine di Dio è un ragionamento da plutocratico di “destra”, credere che non possiamo fare niente per salvarci è un ragionamento di “sinistra” : la Buona Novella invece ci insegna che il “Cammino” giusto è quello del merito e che più meritiamo più siamo amati da Dio, al punto che Dio ci ha dato il Cristo per guadagnare tutti i nostri meriti in avanzo e ci da lo Spirito Santo per aiutarci ad acquisirli.
In Pace
Cambierei l’enfasi a questa frase
” più meritiamo più siamo amati da Dio”
Io direi che più siamo amati da Dio più meritiamo.
E infatti scrivi
” Dio ci ha dato il Cristo per guadagnare tutti i nostri meriti in avanzo e ci da lo Spirito Santo per aiutarci ad acquisirli.”
La frase “io direi che più siamo amati da Dio più meritiamo” la baso su Summa Teologica, I. 20, 2
“Dio ama tutte le realtà esistenti: infatti tutto ciò che esiste, in quanto esiste, è buono, e l’essere di ciascuna cosa è un bene, come pure è un bene ogni sua perfezione. Ora, sopra [q. 19, a. 4] si è dimostrato che la volontà di Dio è causa di tutte le cose, e per conseguenza ogni ente ha tanto di essere, o DI QUALSIASI BENE, nella misura in cui è oggetto della VOLONTÀ DI DIO.
Quindi a ogni essere esistente Dio vuole qualche bene. Per cui, siccome amare non è altro che volere del bene a qualcuno, è evidente che Dio ama tutte le realtà esistenti.
Dio però non [ama] come noi.
La nostra volontà, infatti, non causa il bene che si trova nelle cose, ma al contrario è mossa da esso come dal proprio oggetto: e così il nostro amore, con il quale vogliamo del bene a qualcuno, non è causa della sua bontà, ma piuttosto la sua bontà, vera o creduta tale, provoca l’amore, che ci spinge a volere che gli sia mantenuto il bene che possiede e acquisti quello che non ha; e ci adoperiamo a tale scopo.
Invece l’amore di Dio INFONDE E CREA LA BONTÀ nelle cose. ”
È un po’ il discorso di dire “Dio ha ti ha perdonato perché ti sei pentito”, invece che dire “ti sei pentito perché il Signore, nella Sua Misericordia, volendo perdonarti ti ha concesso la Grazia del pentimento”.
Sono poche parole messe in modo diverso ma cambiano davvero tutto.
Ancora bisogna assentire liberamente a questa grazia di pentimento.
In Pace
Certo, ma già l’assenso realmente libero che vi diamo è Grazia.
È il discorso già trattato in lungo e in largo nei giorni scorsi e che viene riassunto bene nel paragrafo 20 della dichiarazione congiunta coi luterani sulla Giustificazione
“Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”
E questo è il fondamento dell’umiltà vera.
Premio e castigo saranno dati a ciascuno secondo i meriti: è questa le fede cattolica..
Non l’ho mai negato; ma i meriti nostri sono innanzitutto doni di Dio, i demeriti sono invece solo colpa nostra.
Anche questa è Fede Cattolica.
E questo e nè più nè meno che il principio di predilezione che ho esposto sopra, e cioè che “più siamo amati da Dio più meritiamo”.
Padre Tyn lo esprimeva così, in poche parole
“Quello che noi sosteniamo è il principio della predilezione, ovvero, se uno nella vita morale è migliore di un altro, non è che se lo è meritato, è che è stato più aiutato. Quindi Dio predilige coloro che predilige, li predestina alla salvezza.” http://www.arpato.org/testi/lezioni_grazia/Grazia_10_Lezione.pdf
Ed è per questo che la Grazia e la salvezza sono radicalmente gratuite e incondizionate. Non perché chi si salva non abbia regole morali e possa fare ciò che vuole che tanto viene perdonato anche se non si pente, ma perché è la Dio, nella Sua Misericordia, che muoverà chi si salva ad agire bene e a pentirsi quando agisce male (agire male la cui colpa ricade del tutto sulla creatura, ovviamente, ma che è stato possibile grazie alla permissione di Dio), donandogli infine anche la Grazia della perseveranza finale.
So che dopo 500 anni di enfasi unilaterale sulle opere e il libero arbitrio ci hanno “accecato” sull’altra faccia della medaglia della questione (cioè la causa prima di dette opere e di dette scelte del libero arbitrio), ma la realtà non cambia solo perché l’uomo post moderno non l’accetta.
Gesù è vero Dio E vero uomo.
La Trinità è un Dio solo IN tre Persone (non tre dei, nè tre modi diversi di manifestarsi della stessa unica persona divina [tesi, quest’ultima, detta modalismo])
Dio è infinitamente giusto E infinitamente misericordioso.
Maria è Vergine E Madre.
Il cattolicesimo è pieno di apparenti “paradossi”. Gli eretici rifiutano l’apparente paradosso prendendo solo una delle due facce della medaglia.
Così per la Trinità, la doppia natura di Cristo, la Giustizia e la Misericordia di Dio e, infine, la predestinazione alla Gloria (che alcuni eretici affermano negando però la realtà dei meriti degli eletti, falsificandola, e altri eretici negano, attribuendo la salvezza alla volontà buona e ai meriti dei salvati, dimenticando [e, quando glielo si ricorda, negandolo] che detta volontà buona e detti meriti non vi sarebbero mai stati se non per Grazia e Misericordia di Dio, la quale tutto può e nulla “deve” [se non ciò che è giusto, ma la negazione di un dono di Misericordia non è la negazione di un bene dovuto] ) .
Io non nego, quindi, che “premio e castigo saranno dati a ciascuno secondo i meriti”. Affermo che i meriti sono innanzitutto doni di Dio e i demeriti solo attribuibili alla nostra cattiva volontà. Affermo, infine, che chi ha meritato non avrebbe meritato, se Dio, nella Sua Misericordia, non gli avesse fatto Grazia.
Ecco perché, sebbene i meriti dei beati siano reali, nessuno può vantarsi di fronte a Dio.
“ma perché è *la* Dio, nella Sua Misericordia, che muoverà chi si salva ad agire bene ”
ma perché è Dio, nella Sua Misericordia, che muoverà chi si salva ad agire bene
“So che *dopo* 500 anni di enfasi unilaterale sulle opere e il libero arbitrio ci hanno “accecato””
So che 500 anni di enfasi unilaterale sulle opere e il libero arbitrio ci hanno “accecato”
“Alla sera della vita, saremo giudicati sull’amore”
C’è chi preferisce i cani perché, agendo per arbitrio non libero, sanno dare molto più amore di quanto non ne diano gli esseri umani i quali agiscono e amano in base al libero arbitrio: de gustibus non est disputandum!
Non vedo cosa c’entri questa risposta. Il libero arbitrio è mosso da Dio: ciononostante è realmente libero.
Summa Teologica I, 83,1 “Il libero arbitrio è sì causa del suo atto, in quanto l’uomo a motivo della libertà muove se stesso ad agire. Non si richiede tuttavia, per salvare la libertà, che ciò che è libero sia la causa prima di sé… E Dio che è la causa prima che muove sia le cause naturali che quelle volontarie. E come muovendo le cause naturali non toglie ad esse che i loro atti siano naturali, così muovendo le cause volontarie non esclude che le loro azioni siano volontarie, ma piuttosto fa questo in esse: opera infatti in tutte le cose secondo la loro natura”.
Se tu non riesci a riconciliare le due cose e vuoi “scegliere” (cioè dicendo che se Dio muove il libero arbitrio umano allora il libero arbitrio non è più tale e che, quindi, il libero arbitrio umano deve essere una specie di “anomalia” che si sottrae alla Provvidenza) è un problema tuo.
Tutti gli eretici hanno sempre fatto così: di fronte a verità che al loro intelletto appaiono inconciliabili non si preoccupano umilmente di capire dove sbagliano; “scelgono” cosa tenere e cosa scartare( quale delle due facce della medaglia tenere).
Del resto airesis è proprio questo: scelta. Scelta tra due verità, tenendone solo una.
Ma il problema non è questo, perché ognuno deve poter essere eretico se gli aggrada. Il problema è che gli eretici hanno anche la pretesa di far passare il proprio pensiero per retta dottrina.
Cicero: il massimo di tre commenti tuoi è già stato raggiunto per oggi.
In Pace
Un eretico come me crede che Dio è il primo principio dei movimenti di tutte le cose anche se gli esseri dotati di libero arbitrio sono mossi da Dio in modo tale che si muovono anche da se stessi:
– se questi esseri si troveranno nella dovuta disposizione e nel dovuto ordine per ricevere la mozione con cui sono mossi da Dio, conseguiranno delle buone azioni, le quali si riconducono totalmente a Dio come a loro causa;
– se essi vengono meno dall’ordine dovuto, ne conseguirà un’azione disordinata, qual è l’azione del peccato.
Pertanto:
– ciò che vi è d’azione si riconduce a Dio come a propria causa;
– ciò che vi è di disordine o di deformità ha come causa esclusiva il libero arbitrio.
Quindi:
– anche se si può dire che l’atto del libero arbitrio che porta al peccato proviene da Dio,
– non si può dire che il peccato proviene da Dio perché la deformità del peccato in nessun modo cade sotto la volontà divina, ma deriva dal fatto che il libero arbitrio recede dall’ordine della volontà di Dio.
Maledizione! Ho un commento in coda di moderazione, Simon per favore sbloccalo se puoi. Il “giorno” è passato (ora è il 2 Giugno 😀 ).
Summa Teologica, I-II, 112, 2
“Come sopra [q. 109, aa. 2, 3, 6, 9] si è notato, col termine grazia si possono intendere due cose: talora si intende il dono abituale di Dio, ma spesso si intende lo stesso aiuto di Dio che muove l’anima al bene.
Presa dunque nel primo senso la grazia esige una preparazione: poiché una forma non può trovarsi in una materia che non sia disposta.
Se invece parliamo della grazia in quanto aiuto attuale di Dio che muove al bene, allora non si richiede alcuna preparazione da parte dell’uomo come precedente all’aiuto di Dio: anzi, QUALUNQUE POSSA ESSERE LA PREPARAZIONE DA PARTE DELL’UOMO, essa VA ATTRIBUITA ALL’AIUTO DI DIO CHE MUOVE L’ANIMA AL BENE.
E in base a ciò lo stesso moto virtuoso del libero arbitrio con cui uno si prepara a ricevere il dono della grazia è UN ATTO DEL LIBERO ARBITRIO MOSSO DA DIO: per cui si può dire, come fa la Scrittura [Pr 16, 1], che l’uomo si prepara: “Sta all’uomo preparare l’animo”. E tuttavia ESSO VA ATTRIBUITO PRINCIPALMENTE ALLA MOZIONE ESERCITATA DA DIO SUL LIBERO ARBITRIO: per cui si legge nella Scrittura che “spetta a Dio predisporre la volontà dell’uomo” [Pr 8, 35 Vg], e che “il Signore dirige i suoi passi” [Sal 36, 23].
Soluzione delle difficoltà: 1. C’è una preparazione alla grazia che è simultanea all’infusione della grazia.
E questo atto è meritorio: non però della grazia che già allora si possiede, bensì della gloria che ancora non si possiede.
C’è poi un’altra preparazione imperfetta alla grazia, che talora precede il dono della grazia santificante, e che tuttavia viene dalla mozione di Dio.
Ma questa non basta per meritare, non essendo ancora l’uomo giustificato dalla grazia: poiché, come vedremo [q. 114, a. 2], non ci può essere alcun merito senza la grazia.
2. Non potendo l’uomo prepararsi da solo alla grazia se Dio non lo previene e non lo muove al bene, non importa che egli raggiunga la perfetta preparazione in modo graduale o improvvisamente: infatti, come dice la Scrittura [Sir 11, 21], “è facile per il Signore arricchire un povero all’improvviso”.
Capita però talvolta che Dio muova l’uomo a un certo bene, non tuttavia perfetto: e questa preparazione precede la grazia.
Talora invece lo muove subito perfettamente al bene, e l’uomo riceve immediatamente la grazia, secondo le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”.
E così avvenne per S. Paolo: poiché all’improvviso, mentre sprofondava nei peccati, il suo cuore fu mosso perfettamente da Dio ad ascoltare, a imparare e a venire.
Per cui conseguì immediatamente la grazia.
3. Una causa agente di potenza infinita non ha bisogno né della materia né della disposizione di essa come di presupposti dovuti ad altre cause.
Tuttavia è necessario che essa, secondo la condizione dell’essere da produrre, CAUSI TANTO LA MATERIA QUANTO LA DOVUTA DISPOSIZIONE ALLA FORMA. *
E similmente perché Dio infonda nell’anima la grazia NON SI ESIGE ALCUNA PREPARAZIONE CHE NON PRODUCA ÈGLI STESSO.”
* perciò, come ti ho già detto, è vero che dove vi è una cattiva disposizione del libero arbitrio l’aiuto sufficiente di Dio viene resistito ma, contrariamente a quanto credi di poter dimostrare tu citando De malo, Dio non è impotente di fronte alla cattiva disposizione, che è solo da Lui permessa, essendo Lui causa della buona disposizione quando c’è (dal che ne consegue che quando tale buona disposizione non c’è, per l’appunto, non c’è perché Dio ha voluto permettere che non ci fosse, non perché Dio fosse impotente).
Il problema Simone é che noi vediamo il talento solo di chi lo fa “fruttare”. Solo Dio sa chi ha soterrato i suoi talenti e ripagherá giustamente a tutti. Ma dire per questo che la meritocrazia non é buona é non riconoscere un ovvieta, non riconoscere un ovvietà é stupido e come diceva Ratzinger niente che sia stupido puó essere cattolico.
Il problema di Bergoglio con la meritocrazia é che questa crea disuguaglianza e per il suo credo politico la disuguaglianza é un male in sé.
Poi tutto il testo é contrario al pensiero di Bergoglio fare che l’ imbecille si giudichi? Ma nemmeno il peccatore accompagnamo e discerniamo. Dire questo si puó e questo no, mica buttiamo le pietre della legge agli altri!
Non dire “noi” ; perché io non c’entro per niente nel tuo discorso semplicista da bar all’angolo della strada.
Nessuno, e soprattutto non il Papa, come abbiamo visto leggendolo senza filtri, è qui contro la meritocrazia, il che sarebbe esser contro la natura stessa di quel che è il Regno dei Cieli.
Qui, assieme al Papa, siamo contro la “talentocrazia”; compresa quella camuffata in “meritocrazia”.
In Pace
Simon….vedo che concordi quindi con Bill Gates, che ha deciso che non lascerà nulla della sua immensa ricchezza ai figli, per non sottrargli la possibilità di avere la soddisfazione di essersi fatti da soli, lottando per quello che hanno.
Io sono molto d’accordo con questa impostazione, anche se è di difficile applicazione globale. (non parlo di cosa abbia poi deciso di fare con quella ricchezza , che è un altro aspetto).
Di certo nulla come la ricchezza ereditata (quando è sopra certi livelli) costituisce un vulnus rispetto alla giustizia e altera ogni forma di meritocrazia effettiva.
Nonostante questo …i tempi moderni…hanno consentito a gente che veniva da famiglie assolutamente normali di diventare gli uomini più ricchi del mondo, cosa che un tempo sarebbe stata semplicemente impossibile (infatti gli uomini più ricchi erano Re, Imperatori, etc etc).
Salve.
Propongo di fare la stessa cosa con le bombe atomiche.
Oppure, in generale, stabilire che chi rinuncia alla civilta` che ha permesso certi tipi di traguardi, deve rinunciare coerentemente anche ai suoi consenguimenti.
Per esempio tutii gli studenti di sinistra si oppongono da sempre a che ci siano numeri chiusi nelle università, tutti i sindacati si oppongono che ci siano premi in denaro e promozioni ai lavoratori più meritevoli, tutti gli psicologi tuonano contro i genitori che cercano di spronare i figli a studiare tanto da avere buoni voti definendo tali genitori animati da spirito di competitività.
La meritocrazia , la competitività, la preparazione è dal sessantotto che hanno connotati negativi.
L’utopia dell’uguaglianza universale avversa ogni forma di “superiorità” che sia quella del denaro, come quella delle doti intellettuali, della preparazione ecc. Cioè non si sopporta il semplice ma evidente fatto che gli uomini non nascono TUTTI UGUALI ma profondamente diversi . E che qualcuno è certamente superiore agli altri sia per capacità innate, sia se con spirito di sacrificio e sforzi ha cercato di raggiungere l’eccellenza negli studi o nel lavoro.
Afferma il nostro Santo Padre che «La tanto osannata meritocrazia, una parola bella perché usa il merito, sta diventando una legittimazione etica della diseguaglianza».
Ad onor del vero, il neologismo “meritocrazia” venne coniato nel 1958 dal sociologo britannico Michael Young per il suo libro “Rise of the Meritocracy” e fu usato dal suo autore in senso spregiativo per indicare una forma di governo distopica nella quale ciò che conta è il quoziente intellettivo e la produttività.
Ogni forma di governo ,persino la democrazia parlamentare,puo’diventare “distopica”.L’esempio piu’ concreto di come puo’diventare distopico un governo pure basato su presupposti teorici di giustizia s ociale e’quello che si e’visto storicamente avvenire in Russia col governo comunista.La ripartizione delle ricchezze e il “potere al popolo” che in teoria potevano sembrare cose ovviamente auspicabili, si sono trasformate nell’incubo della societa’sovietica durante ilregime c omunista.Cosi’la democrazia americana,col suo meccanismo apparentemente giusto di gruppi di interesse o lobby che condizionano la politica, si sta rivelando in auesti ultimi anni un tipo di governo che facilmente potrebbe diventare distopico.
La meritocrazia potrebbe essere un governo distopico, ma in certi campi inutile negarlo la meritocrazia esiste e non puo’essere negata:nel gioco del calcio i giocatori s ono scelti e pagati per meritocrazia, e persino nelle squadrette di bambini i “brocchi”si cerca di tenerli in panchina anche se i loro genitori ci rimangono male.Nel campo della musica si procede selezionando per meritocraz ia, i pianisti migliori,i direttori d’orchestra migliori ecc.
Anche in campo universitario dovrebbe essere cosi.In Italia invece si ha in odio la meritrocra z ia, preferendo assegnare cattedre non per il merito ma per le parentele.Cosi’si procede per “anzianita” nelle promozioni in Magistratura, ecc.ecc.
Anche la mediocrocrazia o la raccomandaticrazia sono distopiche.
Mi fai venire in mente i miei esami di “filosofia del diritto” quando ho contestato l’affermazione dell’esaminatore che la democrazia è migliore della monarchia facendogli notare che la monarchia inglese è migliore di tante democrazie sudamericane: non gli è garbato molto…
Noi, dall’Alto della Cattedra del Nostro felice Complesso di Superiorità, decidemmo di proferir parola ad edificazione di voi miserelli.
Figliuoli cari, la “Grazia” non è uguale per tutti. O, se lo è per tutti ugualmente dispensata, non egualmente dispensato est secchiellum per (r)accoglierla.
Agli infelici democraticisti che impestano l’Ovile -e di cui al momento dovuto si farà neccessaria purga- ricordiamo che est libertate del Sommo Fattore disporre in tal modo.
Anzi che l’Sommo nella suprema libertà di disposizione e dispensazione puose in guardia dallo “Invidiar la Grazia altrui”.
Tutto est Grazia. E anche la poco poco est bastante.
Nostra battaglia è contro nemici che ruban secchiello di Grazia, intelligenza e volontà umana, coll’appestar di mortal morbo diffuso dalli Falsi Profeti, dalle mediatiche cattedre.
Ricordate, sarete sconfitti e purgati col fuoco.
Ci è utile impartire a voi miserabondi Nostro salutare saluto.
Seguendo uno spunto di Pasolini, credo che un problema dei regimi “ugualitaristi” sia anche quello di considerare l`ignoranza come condizione vergognosa: in queste circostanze l`ignorante, per uscirne velocemente, abbraccera` in maniera passiva il modello culturale piu` facile da assimilare (ad esempio una delle varie sottoculture “pop”), sentendosi cosi` appagato e non aspirando ad altro.
Io direi invece che l`ignoranza dovrebbe essere vissuta in modo sereno (chiaramente con pudore e senza ostentazioni), e paradossalmente dovrebbe essere permesso pure coltivarla: perche` essa e` quella condizione necessaria per considerare la cultura come una conquista faticosa e una scelta attiva del proprio modello di riferimento; avendo cosi`la possibilita`, vissuta senza remore, di rifiutare ogni modello imposto.
Si ma tu to faresti operare da un chirurgo ignorante?
Vorresti che tuo figlio avesse un professore ignorante?
Nel mondo del lavoro meritocrazia significa che non si fa primario un medico ognorante solo petche’e'”figlio di…”
Nel mondo del lavoro meritocrazia significa che chi e’ignorante non puo’essere considerato alla pari c on chi hadelle competenze.
L’elogio dell’ignoranza lo posso anche condividere, ma l’arroganza dell’ignoranza no.
In italia ( non all’estero) ne sono stata testimone tante volte ci sono ignoranti fannulloni così fieri di esserlo che si permettono anche di prendere in giro chi studia , chi si si sacrifica e chi si fa un mazzo così- “ma sì studia, studia, tanto, non è con lo studio che otterrai un posto…”
sottointeso: povero fesso, i posti buoni si ottengono solo per conoscenza o cooptazione.
ma sì studia, studia, povero coglione, siamo in Italia, dove l’ignoranza arrogante la fa da padrone.
e’ cristiano questo?
Ma io infatti parlavo di ignoranza vissuta con pudore, e non con ostentazione.
Noi vi dobbiamo una spiegazione!
La Nostra Solenne persona è intervenuta sul vostro blog in modo estemporaneo dopo la lettura del vostro articolo.
Noi però ignoravamo -può succedere anche agli eccelsi- gli antefatti a cui molto probabilmente si riface il vostro articolo.
Noi -con lo scopo di investigare delli Falsi Profeti e raccoglier prove per quando sarà il tempo delli dovuti processi inquisitori e delle dovutissime purghe- girovagammo il webbo e apprendemmo che la cosa est legata in modo probabile alle parole pronunciate dal Pontefice in quel di Genova.
La Nostra Augusta Persona non facere remora di mostrare il proprio dissenso in campo dottrinale verso l’attuale Pontefice.
Ma, per amore della verità, che mai face preferenzia di persona, La Nostra Augusta Persona ugualmente non disdegna di dichiararsi totalmente prono, adorante e baciapilante, agli insegnamenti del Pontefice in materia di Dottrina Sociale, riconoscendo in egli campione della materia, se non “il” campione assoluto!
Per tanto avendo Noi appreso dallo webbo di varie diatribe intorno a tal discorso ( http://ow.ly/BiLm30ccdJi ) Non Possiamo esimerci, data la gravità della materia, di profferire il nostro verbo.
Lo Pontefice est stato ben chiaro et preciso, e nulla vi è da eccepire su quanto dichiarato.
La Nostra persona eccepisce solo sulla morbidezza dei termini usati e sul non aver profferito le meritevoli dure condanne a parole.
Noi teniamo a precisare dopo aver letto che “trarre un lauto guadagno dalle sue capacità” affermiamo solennemente che quanto letto est gravissimo errore, e può essere -e nel 99% dei casi lo est!- “Peccato”.
I “Talenti” -anche e soprattutto lavorativi e imprenditoriali del caso di cui trattiamo- vanno messi al servizio degli altri, e può e deve esserci “guadagno”, ma MAI “lauto”, secondo la categoria evangelica (si rimanda alla Parabola del Ricco che aveva avuto un buon raccolto…).
Lavoro est missione e mezzo di santificazione, sostegno per la vita e mai solo arricchimento, nè inutili beni voluttuari di consumo eccedenti proprie capacità!
Noi, spesso purtroppo, abbiamo osservato che molti che hanno fatto -secondo ragione errata umana- “fruttificare” il “talento” lo abere faciuto solo per proprio rendiconto, vanaglorium et stercodemoniaricorum; in realtà, codesti tristi il “talento” lo abere sotterrato! Molti di questi usato “talento” di cultura e/o ricchezza per “fŭtuĕre” proprio prossimo, non per abere edificato.
Per tanto, impartitevi Nostre precisazioni, impartiamo solennemente nostro salutare saluto.
Errata: Noi teniamo a precisare dopo aver letto che “trarre un lauto guadagno dalle sue capacità est bonum” affermiamo solennemente che quanto letto est gravissimo errore, e può essere -e nel 99% dei casi lo est!- “Peccato”.
Corrige: Noi teniamo a precisare dopo aver letto “sullo webbo” che “trarre un lauto guadagno dalle sue capacità est bonum” affermiamo solennemente che quanto letto est gravissimo errore, e può essere -e nel 99% dei casi lo est!- “Peccato”.
@Simon o Trianello o Minstrel – riprendo solo con questo unico intervento una questione lasciata in sospeso dal precedente topic.
Ripeto che mi rivolgo a Simon/Trianello/Minstrel.
(esclusi altri utenti perché sto cercando una risposta da parte di esperti studiosi tomisti. Grazie se potranno rispondere loro. Se voglio il parere dei principianti, ho già me medesima, grazie).
Dunque.
È necessario (si fa per dire, se è possibile) che qualcuno mi spieghi meglio PERCHÉ Dio sarebbe non-onnipotente se noi affermiamo che “non potesse” salvare qualcuno.
Intendo che: in lingua italiana (o altra lingua) comprendo la contraddizione MA non credo che si possano applicare così “banalmente” i verbi a Dio (IMHO).
Quindi, in pratica: si dice che per risolvere tale dilemma (del non-potere) noi affermiamo che “l’Onnipotente potrebbe salvare un uomo reprobo se (Iddio) volesse, ma invece Lui permette la perdizione per esclusiva colpa umana”.
(in quanto solo il Bene proviene da Dio).
Osservo:
#Primo. L ‘espressione “Dio non salva l’uomo che lo rifiuta – ma POTREBBE salvarlo SE VOLESSE” non è correttissima (secondo me). Perché NON È una QUESTIONE DI POTERE. Cioè: a mio parere NON riguarda l’Onnipotenza.
#Secondo. Una possibile descrizione corretta può solo partire dall’essenza stessa di Dio. Amore.
[per i non-addetti teologici: non stiamo parlando di romanticismo né di “power of love” di canzonette varie].
Dunque.
L’ Amore è potente/onnipotente/invincibile IN SÈ.
E non solo “in sè” ma in ogni conseguenza creata che esso/Egli sostiene.
Quindi: è “in sè e di per sè” che l’Amore “permette” che un piccolo uomo NON lo consideri.
Nel senso: qualunque cosa faccia, l’uomo non riuscirà certamente a scalfire l’Amore, l’Onnipotente, il Creatore (tutti sinonimi dell’Altissimo e del Sommo Bene).
Vince sempre Lui. Non c’è dubbio alcuno.
Se anche accadesse che un solo uomo avesse accesso al Paradiso, e tutti gli altri si perdessero: per Dio non cambierebbe niente. Rimane Onnipotente. Lui esiste da sempre e sempre esisterà. Onnipotente. Fine.
#Terzo. L’essenza d’Amore, di per sè, che cosa “permette” alle creature umane?
1) di aderire/seguire/riconoscerla come Fonte/Fine.
2) di non-considerare (come dice Barzaghi) rischiando di allontanarsene, anche definitivamente.
Che cosa accade alla categoria numero 1 ?
S’infiamma d’Amore, di Vita, di Verità, e va verso la fonte stessa del fuoco. Stare lì, stare/essere in quello stato è la libertà stessa dell’uomo.
Che cosa accade alla categoria numero 2 che persistesse nell’allontanamento ?
Si brucia da sè. Non è propriamente Dio/Amore che lo brucia volontariamente.
Per quanto lontano possa tentare di andare il reprobo… sempre troppo terribile sarà quella fiamma d’Amore contro la quale il piccolo uomo ha preteso di combattere (o di ignorare per autoimporsi).
Dunque: alla fiamma, alla fonte, all’Onnipotente non accade niente di particolare. È e rimane Onnipotente.
Quindi… non è questione che “permette” o “non permette”.
Non so se mi sono spiegata. Per essere ancora più chiara: secondo me la “permissione” fa parte della Sua Essenza.
(e dunque non rientra nelle categorie potere/non potere).
Si può invece dire (IMHO) che quell’Essenza ha la caratteristica di “permettere l’esistenza creata/seconda con tot grado di libertà alla piccola natura umana”.
Eppure rimane Onnipotente.
Con questo mio ragionamento, tra l’altro, come conseguenza: gli eletti risulterebbero sempre una maggioranza (alla fine dei tempi)… Nel senso che io giudico abbastanza “impossibile”/difficile resistere a quella potenza…
In ogni caso: STA PROPRIO NELL’ONNIPOTENZA di Dio questa “azione”/”stato” della permissione.
Non come una sorta di calcolo di potere (del tipo” lascio fare/non lascio fare “) MA come Sua Essenza.
Dio non ha niente da dimostrare a nessuno, non ha niente da far risaltare tipo: adesso vi dimostro Giustizia vs Misericordia. No. Perché dovrebbe Lui dimostrarci qualcosa??!? Ma scherziamo?
(A me questa cosa non riesce a quadrare. Più che Dio che crea Giustizia vs Misericordia, Dio “permette” di avere la Giustizia a chi la chiede. L’ ha forse voluta espressamente come Sua Essenza tale “azione di Giustizia” ? No. Siamo noi che abbiamo chiesto di conoscere un mondo dove vigesse (anche) la Giustizia. Lo hanno deciso i progenitori. Il Dio Amore lo permette. In sè. Se combatti quel fuoco (o in altra metafora: la corrente del mare) la Giustizia te la tiri addosso da te. Non c’entra il fuoco, non c’entra il mare. Se vuoi la Misericordia: sii tu stesso mare e sii tu stesso fuoco. Fine.
Inoltre. Domanda e risposta mia: in tutto questo come capiamo che “Dio non se ne frega” di noi?
Come capiamo che questa essenza non è una tizia/tizio “narcisista” che ama le dimostrazioni di potere… ?
Risposta: se è vero che Gesù è Figlio di Dio, se è vero che ha in sè le 2 nature – allora significa che l’essenza d’Amore ha fatto e sta facendo “di tutto e di più” per attirare a sè quanti più possibile. Non tentando di farci paura con la Giustizia. Ma attirandoci con la Misericordia. Quindi è tutt’altro che “narcisista/tiranno”. L’Incarnazione è una conferma per noi (dell’essenza di Dio).
È forse “sceso” per dimostrarci che è in grado di risorgere o di far risorgere un corpo umano?
Eh no… se voleva fare solo quello poteva farlo più platealmente, anziché coinvolgere solo una manciata di giudei…
Inoltre. È proprio in ciò che consiste l’essenza che crea l’universo: arrivare a creare la creatura umana “a sua immagine e somiglianza”.
(E il Cristo come finalità della Creazione, … oltre che per salvare quelli con tendenza ad essere… S-considerati – Cit Barzaghi. Cioè tutti noi).
Se ci pensiamo… perfino noi piccoli umani paganizzanti se abbiamo qualcosa di bello e se amiamo davvero qualcuno (amici, parenti)… quel “bello” non è così bello come quando possiamo far partecipare le persone amate alla bellezza che possediamo. (Anzi: più il piccolo uomo è “santo” e più solitamente ha il desiderio ardente di far partecipare tutti alla sua gioia).
Figuriamoci Dio.
Figuriamoci l’essenza d’Amore.
Ci vuole FAR PARTECIPARE non perché “ce lo concede” (da tiranno narcisista) ma perché la compartecipazione delle sue creature sta nella sua più intima essenza.
Se qualcuno non lo segue… Se qualcuno non vuole compartecipare Non è Dio a perdere in Onnipotenza. Siamo noi a perdere la dignità. Siamo noi a perdere l’onore, siamo noi a perdere la bellezza.
«L’uomo non è grande se non quando è in ginocchio davanti a Dio» – Robert Sarah
(Altra riflessione da altro punto di vista: IN SÈ l’essenza d’Amore non è un re che ha costruito un palazzo con gli allarmi che sbarrano le porte agli ometti prigionieri. Dio è il massimo grado di Libertà. Quale cretino vorrebbe uscire da quella reggia in cui gode dei massimi privilegi personali per andare a costruirsi un tugurio in cui essere un individuo insignificante? Eppure i cretini ci sono).
Perciò dico che non comprendo bene il problema che sembrano prospettare i tomisti… (sulla presunta contraddizione all’onnipotenza).
A livello descrittivo semplificatorio e/o per fare catechismo … l’espressione “Dio permette che alcuni si perdano” va benissimo (forse. Boh. Magari dipende dalle epoche).
Ma a livello sostanziale… Ecco, a me non pare che sia esattamente una “sostanza” tale cosa denominata “permissione”. Più che altro rimane una… descrizione possibile di una caratteristica che noi umani facciamo per una analisi teorica (una delle tante possibili, appunto. Ma non l’unica).
Dove sbaglio, se sbaglio?
P.s. quando i tomisti (Barzaghi, Bellon) espongono la teoria della predestinazione/Grazia/libero arbitrio – pur nella diversità delle metafore e dei termini della loro “grammatica” – io li trovo perfettamente calzanti e compatibili anche con la mia suddetta descrizione.
Però io non vedo la contraddizione con l’Onnipotenza di Dio rispetto all’uomo se diciamo che l’uomo può scegliere “fuori della Libertà di Dio”.
L’Onnipotente può anche “PERDERE” – perché ANCHE la perdita rimane in Suo Potere. Nessuno gli può sfuggire.
(Ma non in senso cattivo-vendicativo-giustizialista. È semplicemente il funzionamento dell’Universo).
Per completare la mia riflessione (ora nel senso del ruolo dell’Uomo e delle sue azioni libere) , aggiungo un minimo approfondimento sulla « natura » umana, oltre a ciò che è chiaramente affermato dal Catechismo (sulla natura piegata/indebolita ma non completamente distrutta dal peccato originale):
un passo dalla Veritatis Splendor (Giovanni Paolo II). Grassetto mio.
« 43. Il Concilio Vaticano II ricorda che «norma suprema della vita umana è la legge divina, eterna, oggettiva e universale, per mezzo della quale Dio con un disegno di sapienza e di amore ordina, dirige e governa tutto il mondo e le vie della comunità umana. E Dio rende partecipe l’uomo della sua legge, cosicché l’uomo, per soave disposizione della provvidenza divina, possa sempre più conoscere l’immutabile verità».
Il Concilio rimanda alla dottrina classica sulla legge eterna di Dio. Sant’Agostino la definisce come «la ragione o la volontà di Dio che comanda di conservare l’ordine naturale e proibisce di turbarlo»; san Tommaso la identifica con «la ragione della divina sapienza che muove tutto al fine dovuto». E la sapienza di Dio è provvidenza, amore che si prende cura. È Dio stesso, dunque, ad amare e a prendersi cura, nel senso più letterale e fondamentale, di tutta la creazione (cf Sap 7,22; 8,11). Ma Dio provvede agli uomini in modo diverso rispetto agli esseri che non sono persone: non «dall’esterno», attraverso le leggi della natura fisica, ma «dal di dentro», mediante la ragione che, conoscendo col lume naturale la legge eterna di Dio, è perciò stesso in grado di indicare all’uomo la giusta direzione del suo libero agire. In questo modo Dio chiama l’uomo a partecipare alla sua provvidenza, volendo per mezzo dell’uomo stesso, ossia attraverso la sua ragionevole e responsabile cura, guidare il mondo: non soltanto il mondo della natura, ma anche quello delle persone umane. In questo contesto, come espressione umana della legge eterna di Dio, si pone la legge naturale: «Rispetto alle altre creature — scrive san Tommaso — la creatura razionale è soggetta in un modo più eccellente alla divina provvidenza, in quanto anche essa diventa partecipe della provvidenza, provvedendo a se stessa e agli altri: perciò si ha in essa una partecipazione della ragione eterna, grazie alla quale ha una naturale inclinazione all’atto ed al fine dovuti: tale partecipazione della legge eterna nella creatura razionale è chiamata legge naturale».
44. La Chiesa ha fatto spesso riferimento alla dottrina tomistica di legge naturale, assumendola nel proprio insegnamento morale. Così il mio venerato predecessore Leone XIII ha sottolineato l’essenziale subordinazione della ragione e della legge umana alla Sapienza di Dio e alla sua legge. Dopo aver detto che «la legge naturale è scritta e scolpita nell’animo di tutti e di ciascun uomo, poiché essa non è altro che la stessa ragione umana che ci comanda di fare il bene e ci intima di non peccare» , Leone XIII rimanda alla «ragione più alta» del Legislatore divino: «Ma tale prescrizione della ragione umana non potrebbe aver forza di legge, se non fosse la voce e l’interprete di una ragione più alta, a cui il nostro spirito e la nostra libertà devono essere sottomessi». Infatti, la forza della legge risiede nella sua autorità di imporre dei doveri, di conferire dei diritti e di dare la sanzione a certi comportamenti: «Ora tutto ciò non potrebbe esistere nell’uomo, se fosse egli stesso a darsi, quale legislatore supremo, la norma delle sue azioni». E conclude: «Ne consegue che la legge naturale è la stessa legge eterna, insita negli esseri dotati di ragione, che li inclina all’atto e al fine che loro convengono; essa è la stessa ragione eterna del Creatore e governatore dell’universo»
Tutte queste problematiche legate alla nozione che Dio in quanto causa prima sarebbe “responsabile” in qualche modo della scelta malvagia di un essere umano proviene dal fatto che tutti voi (e sottolineo tutti) avete come quadro culturale di referenza implicito senza neanche rendervene conto una concezione del XVIII secolo della relazione tra causa ed effetto (1) ridotta alla sola causa efficiente e (2) deterministica.
Orbene, e la fisica del XX secolo lo ha mostrato e dimostrato, la causalità non è (per forza) deterministica : anzi, il mondo fisico è nella sua essenza non deterministico anche se c”è sempre in azione una relazione di causa ed effetto.
Un fascio di luce emesso da un laser è la causa della produzione di fotoni che passeranno attraverso due fessure, ma né il laser, né le fessure, determinano per uno specifico fotone se passerà dalla fessura di sinistra o da quella di destra, ci insegna la Meccanica Quantistica.
In altre parole Dio può benissimo essere causa prima dell’agire dell’uomo senza determinarne le azioni specifiche: queste sono determinate dall’individuo umano stesso che ne porta quindi piena e personale responsabilità.
Ma come il fotone non avrebbe potuto esistere senza essere stato emesso dal laser e non avrebbe avuto da “decidere” quale fessura attraversare senza la presenza delle due fessure, così anche l’agire buono dell’uomo non sarebbe possibile senza il sostegno di Dio che lo causa e senza la presenza di una scelta oggettiva tra scegliere di lasciar fare il bene che Dio causa e quello di non lasciarLo fare.
Per tornare alla nozione di merito: il talento che Dio ci ha dato è di essere creati alla Sua immagine; orbene Dio sceglie sempre e solo il Bene, quindi non possiamo far fruttificare i talenti senza noi stessi scegliere il bene per il quale Dio ci ha creati; se lo facciamo allora abbiamo merito e siamo “come” Dio, grazie a Dio; se non lo facciamo; di certo questa determinazione non è di Dio, ma solo nostra, anche se Lui né è la causa (prima).
Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.
In Pace
“Il talento che Dio ci ha dato è essere stati creati a sua immagine”
certo c’è chi nasce con quoziente intellettivo 150 e chi nasce con quoziente intellettivo 70, c’è chi vede 10/10 decimi e chi vede 3/10 decimi, c’è chi ha l’orecchio assoluto e chi è completamente stonato.
la parabola dei talenti credo che voglia significare questo. è più meritevole uno stonato che però studia musica e risce con grandi sforzi a cantare almeno fra Martino Campanaro che non chi nasce con l’orecchio assoluto e la voce di Domingo e poi non fa nulla , è più meritevole chi ha un quoziente intellettivo minore ma si da’ da fare piuttosto che il genio che si lascia andare.
insomma la parabola dei talenti significa: ti è stato dato 100? devi far fruttificare questo cento. Perchè se ti è stato dato tanto a te è chiesto di più.
Ti è stato dato 1? devi far fruttificare questo uno. Ti è stato dato poco, è vero, ma non importa, ti sarà chiesto solo se hai fatto buon uso del poco.
Nel regno dei Cieli non si ammettono fannulloni che vivono “di rendita” sui talenti innati.
http://www.lastampa.it/2017/06/01/cronaca/il-ragazzo-che-dipinge-con-la-sua-sedia-a-rotelle-uyxBpNJlsMLlSjDs1n7qkM/pagina.html
Certo vuol dire anche questo: non sono interpretazioni che si escludono vicendevolmente.
In Pace
Quando in fisica si parla di casualità si intende un qualcosa che è imprevedibile e fortuito perché non ubbidisce ad alcuna legge o perché non conosciamo le leggi a cui obbedisce?
Per te forse è una domanda stupida, ma io faccio fatica a concepire un universo materiale che non ubbidisca a leggi prefissate.
No, in fisica tutti i fenomeni casuali sono imprevedibili e fortuiti , ma non tutti i fenomeni imprevedibili sono casuali o fortuiti.
Ci sono, in effetti, sistemi perfettamente e completamente causali, “con leggi prefissate“, dove il risultato individuale non è, proprio intrinsecamente, prevedibile come, ad esempio, in meccanica quantistica o in sistemi lontani dal loro equilibrio termodinamico.
La domanda non è stupida ma corrisponde esattamente al problema che ho posto qui sopra: ” tutti voi (e sottolineo tutti) avete come quadro culturale di referenza implicito senza neanche rendervene conto una concezione del XVIII secolo della relazione tra causa ed effetto (1) ridotta alla sola causa efficiente e (2) deterministica.”
In Pace
P.S.: Questi temi sono stati trattati tantissime volte in posts ad hoc in questo blog negli anni passati
Grazie Simon. Oh ma allora stai dicendo quello che dico io. E infatti, come ho già scritto: quando le spiegazioni della faccenda vengono da Bellon o da Barzaghi io ricevo – a questo punto perfettamente – il significato originario tomista di “permissione” e/o volizione divina. (con tutte le conseguenze del caso). Con quel significato e direzione non ho alcuna opposizione da fare.
Sono stata semplicemente sviata da esposizioni scorrette sedicenti tomiste, fondate effettivamente sul fraintendimento che dici. Quindi praticamente combattevo contro un problema che nel tomismo (vero) non c’è mai stato. In questo senso sì, ero influenzata anch’io da un certo quadro filosofico. E in questo senso allora… fino a questo momento risulto una “natural born thomist”. Grazie.
Francesca, ho scritto un lungo post in risposta a Lorenzo che è andato in coda di moderazione.
Comunque
“Una causa agente di potenza infinita non ha bisogno né della materia né della disposizione di essa come di presupposti dovuti ad altre cause.
Tuttavia è necessario che essa, secondo la condizione dell’essere da produrre, CAUSI TANTO LA MATERIA QUANTO LA DOVUTA DISPOSIZIONE ALLA FORMA. *
E similmente perché Dio infonda nell’anima la grazia NON SI ESIGE ALCUNA PREPARAZIONE CHE NON PRODUCA ÈGLI STESSO.” (Summa Teologica I-II, 112, 2).
E
“Se quindi è intenzione di Dio che l’uomo di cui egli muove il cuore ottenga la grazia, INFALLIBILMENTE ESSA SARÀ OTTENUTA; come confermano le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”.” (Summa Teologica, II, 112, 4).
La risposta a Lorenzo è più completa, ma già questi due punti confutano quanto tu ritieni essere vero (e che, a mio parere, non era assolutamente nelle intenzioni di Simon avallare).
* perciò è vero che dove vi è una cattiva disposizione del libero arbitrio l’aiuto di Dio viene resistito ma Dio non è impotente di fronte alla cattiva disposizione, che è solo da Lui permessa, essendo Lui causa della buona disposizione quando c’è (dal che ne consegue che quando tale buona disposizione non c’è, per l’appunto, non c’è perché Dio ha voluto permettere che non ci fosse, non perché Dio fosse impotente di fronte a tale cattiva disposizione).
Tu continui a descrivere Dio come se fosse un uomo. I tomisti lo descrivono come la realtà infinita che è, e della quale cerchiamo di capire le Leggi. Sono sempre d’accordo con tutte le citazioni di San Tommaso. Non c’è mai niente che mi sembri anomalo.
Quando dicevo “non capisco la contraddizione sull’Onnipotenza che cercano di risolvere i tomisti” mi riferivo a cattive descrizioni di ciò che sarebbe in teoria tale contraddizione.
Come ho scritto a conclusione del mio post , io credo che: “L’Onnipotente può anche “PERDERE” – perché ANCHE la perdita rimane in Suo Potere. Nessuno gli può sfuggire.
(Ma non in senso cattivo-vendicativo-giustizialista. È semplicemente il funzionamento dell’Universo).”
Aggiungo: se tale perdita (di anime) significasse che se ne vanno “altrove” a divertirsi – allora sì significherebbe che Dio non è Onnipotente. Invece rimane Onnipotente perché rimane tutto “dentro” il suo dominio.
Inoltre, come puoi vedere dalla Veritatis Splendor (e da molti altri documenti) la natura umana ha in sè l’inclinazione al Bene – e continua ad averla anche dopo il peccato originale. Per disposizione di Dio? Certo!!, visto che siamo tra credenti e che Lui ci ha creati è proprio un’ovvietà !!
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Dato che ci sono. Per Simon, che scrive: “allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato”
Ok capisco il senso teologico. Anche se, in lingua corrente, si povrebbe osservare che …se è Onnipotente il cerchio quadrato lo può fare se Lui vuole (visto che le leggi sono create da Lui) – ma per quanto ne sappiamo non l’ha fatto, e dal fatto che non l’ha fatto noi deduciamo alcune Sue caratteristiche. Più che altro, in lingua corrente, direi: “nell’essenza di Dio non si osservano cerchi quadrati. Dunque l’essenza di Dio non fa cioè non è cerchi quadrati”.
[anche qui, come prima, il non-poter fare cerchi quadrati non è una questione che tocchi l’onnipotenza o che la contraddica).
Sbaglio da qualche parte, Simon?
Lorenzo tu che ne pensi? Vedi intoppi (o scandali) nel mio ragionamento?
(visto che si è intromesso di nuovo Cicero, puoi dire la tua anche tu… anche perché, davvero Simon, mi sembra che Lorenzo in questo specifico argomento sia molto più vicino di Cicero al cattolicesimo …) .
“Aggiungo: se tale perdita (di anime) significasse che se ne vanno “altrove” a divertirsi – allora sì significherebbe che Dio non è Onnipotente. Invece rimane Onnipotente perché rimane tutto “dentro” il suo dominio.”
E infatti anche la Riprovazione è parte della Provvidenza, come la Predestinazione: poichè come la predestjnazione include la volontà di conferire la Grazia e la Gloria, parimenti la Riprovazione include la volontà di permettere che qualcuno, usando male il suo libero arbitrio, cada nella colpa, e la volontà di infliggere la pena della dannazione per il peccato. (Ho praticamente citato verbatim San Tommaso a memoria da Summa Teologica, I, 23, 2). *
Ma, per l’appunto, non è che uno si danna perché Dio, pur volendo assolutamente salvarlo, non ha potuto salvarlo.
*E qua ti riporto quanto avevo già scritto, proprio a te, nel topic sui lineamenti di teologia cattolica: voler manifestare lo splendore della giustizia punitiva prima di prevedere la colpa sembra coincidere con il volere la pena prima della colpa, il che è manifestamente ingiusto. La distinzione qui è perciò importante, poichè Dio non vuole permettere la colpa per amore della pena, bensì per manifestare la sua infinita giustizia. Sicchè la pena non è altro che un mezzo finito per manifestare la giustizia infinita, non è nemmeno un fine intermedio voluto prima della permissione della colpa, perché in sé non è giusto punire se non a causa di una colpa precedente. Quindi la permissione del male precede il peccato come condizione, la sottrazione dell’aiuto efficace (poichè come ho spiegato negli altri articoli nell’aiuto sufficiente è contenuto come in un bozzolo l’aiuto efficace, e solo per colpa del peccatore l’aiuto sufficiente viene reso sterile e il suo potenziale salvifico non passa all’atto; è vero che Dio avrebbe potuto prevenire tale resistenza dando subito l’aiuto efficace, che avrebbe prevenuto la caduta nella colpa, ma non era “tenuto” a farlo) e la dannazione lo seguono come pena. La permissione divina del peccato è buona in virtù del fine (per l’appunto mostrare la Giustizia) ed implica certamente la non-conservazione della volontà creata nel bene. Tale non-conservazione non è un’ingiustizia perchè non toglie un bene dovuto, ma nega solo il bene non-dovuto (perché permettete certe deficienze nelle cose create non è una ingiustizia, non avendo Dio il dovere di non permetterle).
Perciò vi è differenza tra la riprovazione negativa e la riprovazione positiva: la prima non suppone la PRESCIENZA dei demeriti, perché non è altro che la non-elezione alla Gloria di una creatura (sia essa angelo o uomo), non elezione che implica la volontà di non conservare la sua volontà [della creatura] creata nel bene. La riprovazione positiva invece SUPPONE la PRESCIENZA dei demeriti, perché Dio non vuole punire nessuno se non in conseguenza della colpa.
E con questo ho risposto a questa tua affermazione
“Come ho scritto a conclusione del mio post , io credo che: “L’Onnipotente può anche “PERDERE” – perché ANCHE la perdita rimane in Suo Potere. Nessuno gli può sfuggire.
(Ma non in senso cattivo-vendicativo-giustizialista. È semplicemente il funzionamento dell’Universo).”
Se è intesa nel senso che DIO non vuole punire nessuno se non in forza delle colpe, allora ok. Se è intesa nel senso che DIO non voglia permettere nemmeno la caduta nella colpa e che, quindi, l’impenitenza finale di alcuni individui accada perché Dio non ha potuto impedirla (o perché impedirla, secondo tale pensiero, avrebbe supposto una violazione del libero arbitrio, cosa chiaramente falsa perché sotto la mozione dell’aiuto efficace l’uomo non vuole peccare e vuole fare il bene non perché costretto ma perché, pur potendo potenzialmente resistere, se volesse, non vuole resistere) e abbia fatto tutto quanto in Suo potere per evitarla (cioè non solo dare l’aiuto sufficiente, ma ogni aiuto possibile) allora no. E dico “no” perché non è “bene” solo mostrare la Misericordia che giustifica, ma è bene anche mostrare la Giustizia che punisce. Il che, come già detto, non suppone il voler punire prima della colpa, ma solo dopo la colpa; prima della colpa vi è solo la permissione, che non è causa della colpa ma solo condizione necessaria e sufficiente affinchè essa avvenga.
Continui a descrivere Dio come un omuncolo. Comunque, contento tu.
“confutano quanto tu ritieni essere vero (e che, a mio parere, non era assolutamente nelle intenzioni di Simon avallare)”.
Non so se hai capito che le tue presunte confutazioni di ciò che tu credi che io creda… non m’interessano.
Riguardo a Simon, non cercavo avalli ma approfondimenti per studiare. Se però vuoi proprio parlare di “avalli” già l’Intro di Simon confuta te, e non me. Anzi: leggendo tutti gli ultimi suoi post (sui talenti/meriti) mi rendo conto che la sua visione della autonomia/libertà d’azione dell’uomo (rispetto a Dio, nel Bene e nel Male) e anche più ampia-liberale della mia visione. (figuriamoci della tua). Interessante.
Come ulteriore appunto di un certo rilievo (cattolico), ti faccio notare che fino a pochi giorni fa hai sostenuto che la natura umana possiede solo l’inclinazione al Male. Ed è evidente che sei stato confutato a tutto campo.
Ottima sintesi di Simon è la seguente che esprime ciò che anch’io intendevo esprimere, offrendo un’immagine ancora più pregnante (rispetto alle mie descrizioni) sulla questione dell’ immagine e somiglianza:
“Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.”
Ottimo.
(probabilmente è questo argomento che certi teologi definiscono “ridimensionamento del peccato originale” – discorso che a me sembrava eccessivamente “giudaizzante/ecumenico” …pur essendo io stessa giudaizzante-ecumenica e quindi sempre in ricerca delle comunanze. Ma effettivamente si tratta del superamento di certe banalizzazioni del divino come la tua Cicero – che probabilmente manco c’erano ai tempi di Tommaso, con altrettanta probabilità pure più ecumenici dei nostri … non so dove ho letto che Maimonide influenzò anche Tommaso? Su wiki forse? Ma è vero, ragazzi ?)
Cosa intendi ( se puoi accennarmi in brave) con “ridimensionamento del peccato originale”: è un concetto che mi giunge nuovo.
@Francesca
Potremmo definire Dio come Colui che sempre e solo sceglie il Bene.
(Il che è l’essenza stessa del principio di non-contraddizione, visto che è, Egli stesso, il Sommo Bene.)
In Pace
Sì te lo dico in breve per mancanza di tempo, ma in ogni caso nemmeno io ho poi approfondito più di tanto.
Dunque. Intendo due filoni di pensiero:
– 1) uno che tende espressamente a mettere sullo stesso piano Bene/Male come creati da Dio e con piena Sua intenzionalità posti nell’uomo. Secondo l’ebraismo (attuale, nelle correnti maggioritarie) sono due forze che alla pari coesistono nell’uomo per il suo bene. Cioè il Male non è una mancanza/assenza di Bene, bensì una sorta di forza necessaria per il …”funzionamento” del cosmo, dell’uomo, eccetera. Tutto proveniente dalla bontà di Dio: anche il Male è creato da Dio, quindi non rientra nel non-essere.
– 2) presumo che anche in conseguenza del suddetto pensiero teologico gli stessi (cioè alcuni) teologi cattolici affermino che dobbiamo “ridimensionare” nelle descrizioni (teologiche? pastorali?)
la “vecchia” concezione del peccato originale come “tutta colpa dell’uomo” . L’ ho sentito su conferenze seguite su youtube con la compresenza di teologi di diverse confessioni cristiane + rabbini, nelle quali guardacaso è sempre il teologo cattolico ad essere accusato di tutti gli errori teologici del mondo… e presumo che anche in conseguenza di ciò i nostri cerchino di allinearsi a versioni più accettabili dall’attuale andazzo (della serie “va tutto bene, non siamo colpevoli di niente, l’ha pianificato
tutto Dio “). Comunque: se invece i suddetti teologi intendevano riferirsi al tomismo c’è effettivamente anche un lato buono del discorso ed è quello che mi sembra emergere proprio dal tomismo verace – quando si parla di “permissione” divina. In tal senso l’uomo viene ricompreso in un disegno superiore, e gli si toglie appunto una sorta di eccessiva malvagità attribuita alla creatura umana come se il Male fosse incarnato nell’uomo e dall’uomo (dio buono-uomo cattivo), e come se l’uomo avesse avuto il potere pieno di cambiare i progetti divini, quasi che “Dio non lo sapesse”. Non che così possiamo attribuire il Male a Dio… ma nella prospettiva che Dio “trae beni maggiori da mali minori” anche il ruolo umano nel peccato originale risulta , appunto, “ridimensionato”.
(perlomeno rispetto a certa antica pastorale).
IL PUNTO È: io non lo so se certa teologia (o politica) cattolica sia oggi più rivolta al concetto 1) o al concetto 2) – e quindi alla diffusione di idee relativiste
presso il “popolo”. Se si tratta del senso tomista mi sembra buona cosa. Se è lo yin-yang relativista
un pò meno.
I nomi dei teologi non li so… quindi il mio discorso – lo so – rimane molto vago. Da approfondire.
“Continui a descrivere Dio come un omuncolo. Comunque, contento tu.”
No Francesca, gli unici che descrivono Dio come un omuncolo sono quelli che affermano che chi va all’inferno ci va non solo per sua esclusiva colpa (cosa giustissima) ma perché Dio, pur volendo assolutamente (con “assolutamente” i tomisti sanno cosa intendo, essendoci una differenza tra la volontà antecedente e condizionale e quella assoluta e conseguente) salvarlo e indurlo a pentimento, non ha potuto farlo.
Non solo un tale “Dio” è un idolo impotente, ma questa è una vera e propria eresia, perché nessuno è “già dannato” mentre è in vita. Nessuno, mentre è in vita, è “inconvertibile” dalla potenza dell’aiuto efficace divino. Nessuno, nemmeno un satanista che profana ostie consacrate ogni giorno (ci sono stati anche Santi che avevano venduto l’anima al demonio con piena consapevolezza ma sono stati convertiti da Dio) è “non salvabile” in senso assoluto.
Comunque facciamo così: Simon, eventualmente; se sbaglio, mi corregga. Sia nei post che scrivo per te sia in quelli che scrivo a Lorenzo. Così se è prospettiva ortodossa dire che Dio non può convertire dei viventi portandoli da nolenti a volenti senza forzare la loro libertà lo accetterò.
“Se però vuoi proprio parlare di “avalli” già l’Intro di Simon confuta te, e non me.”
Temo che questa sia una pia illusione, sai?
“Come ulteriore appunto di un certo rilievo (cattolico), ti faccio notare che fino a pochi giorni fa hai sostenuto che la natura umana possiede solo l’inclinazione al Male. Ed è evidente che sei stato confutato a tutto campo.”
E io ti faccio notare che tu non leggi ciò che scrivo. Mai ho sostenuto che l’uomo possieda solo l’inclinazione al male. Ho sostenuto che l’uomo può compiere atti buoni naturalmente ma non può compiere atti buoni sovrannaturalmente (tra cui anche la preparazione alla Grazia e la corrispondenza alla Grazia stessa) senza l’aiuto di DIO.
E per questo i meriti di chi si salva, sebbene siano meriti reali, veraci, sono innanzitutto doni di Dio, perché mai ci sarebbero stati se non per l’aiuto efficace di Dio.
L’aiuto sufficiente da il reale potere all’uomo di osservare i precetti e pentirsi quando è caduto, ma viene reso sterile dalla cattiva volontà umana.
L’aiuto efficace invece fa si che l’uomo osservi i precetti di fatto o che si penta di fatto. Non perché sia irresistibile, ma perché l’uomo sotto tale mozione non vuole resistere, pur potendo, potenzialmente, resistere.
L’aiuto efficace è un dono di Misericordia che in nessun modo Dio è obbligato a dare, ed è il motivo per cui chi si salva si salva per Grazia (mentre chi si danna si danna per propria colpa, perché ha resistito all’aiuto sufficiente).
Mai conosciuto un tomista che neghi queste cose. Ma, se esiste, voglio conoscerlo.
Poi citi Simon che afferma
“Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.”
Ma per l’appunto Dio, scegliendo Lui solo il Bene, ci rende tanto più liberi quanto più ci mette in condizione di volere e fare il Bene. Questo è ciò che fa l’aiuto efficace (i beati in cielo poi, avendo la visio beatifica, sono ancora oltre, nel senso che non possono nemmeno potenzialmente peccare; ma non per mancanza di libertà, ma per perfezione di libertà).
Poter, indifferentemente, fare il bene come il male, è una DEFICIENZA di libertà che gli umani hanno dopo il primo peccato, e che Dio non ha il dovere di prevenire con l’aiuto efficace.
In nessun modo poter andare all’inferno è un segno della grandezza della libertà dell’uomo, perché la vera libertà sta nel volere e fare il bene, non nell’indifferenza. Se così fosse, d’altronde, Dio no sarebbe libero. Ma Dio è libero; ergo poter peccare come non peccare è diminuzione di libertà. L’aiuto efficace in qualche modo “restaura” la vera libertà dell’uomo.
Aggiungo un’altra cosa a questo scritto di Simon
“Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.”
Certamente, tutto giusto. Epperò mentre la deformità del peccato proviene solo da noi, al contrario l’atto buono di scegliere il bene ha come causa prima Dio (e come ho mostrato a Lorenzo non si può dire che Dio “ha potuto” agire perché non ha trovato una cattiva disposizione, perché quando vuole concedere la Grazia Lui la buona disposizione la causa sic et simpliciter).
Infatti
“Se infatti Dio abbandona alcuni ai loro reprobi sentimenti significa che costoro hanno già tali sentimenti volti a fare ciò che non si deve.
Perciò si dice che Dio li abbandona ad essi nel senso che non impedisce loro di seguirli: come si direbbe che esponiamo qualcuno [all’offesa] in quanto non lo difendiamo.
Quello poi che S. Agostino scrive nel De Gratia et Libero Arbitrio [21], e che la Glossa riferisce, cioè l’espressione: “Dio inclina la volontà al bene e al male”, significa che DIO INCLINA DIRETTAMENTE LA VOLONTÀ AL BENE*, e la inclina al male IN QUANTO NON LO IMPEDISCE” (Summa Teologica, I-II, 79, 1).
Sempre da lì
“Ora, Dio non può essere direttamente causa del peccato né proprio, né altrui.
Poiché ogni peccato avviene per un abbandono dell’ordine che tende a Dio come al proprio fine, mentre Dio, come afferma Dionigi [De div. nom. 1], inclina e volge tutte le cose verso se stesso come all’ultimo fine.
Perciò è impossibile che egli causi in sé o in altri l’abbandono dell’ordine che tende verso di lui.
Quindi non può essere direttamente causa del peccato.
E neppure può esserlo indirettamente.
È VERO INFATTI CHE DIO NON PORGE AD ALCUNI L’AIUTO EFFICACE PER EVITARE I PECCATI.
Ma tutto questo egli lo fa SECONDO L’ORDINE DELLA SUA SAPIENZA E GIUSTIZIA, essendo egli la stessa sapienza e la stessa giustizia.” (Summa Teologica, I-II, 79,1).
Cito inoltre il tomista padre Tyn, una “autorità” quando si tratta di San Tommaso
http://www.studiodomenicano.com/testi/lezioni_villapace/27_Villa_Pace_Cristo_capo_della_Chiesa.pdf
1) “nel concetto stesso di predestinazione è racchiusa questa conduzione divina, efficace, efficacissima, anzi, che DI FATTO OTTERRÀ la salvezza. Quindi se uno dicesse che tutti sono predestinati vorrebbe dire che tutti sono salvati . Io me lo auguro, io me lo auguro*** ;
2) “I non predestinati non si salvano perchè sono loro che non vogliono. E’ così?
Padre Tomas: Vedete, c’è questo, la predestinazione riguarda questa conduzione divina dell’anima dell’uomo alla patria celeste. Cioè si può dire che CHI È PREDESTINATO, sarà mosso dalla grazia di Dio in maniera tale che INFALLIBILMENTE arriverà alla salvezza”;
3) “Dio rende efficace la grazia. L’uomo al massimo può renderla inefficace. Però – e questa è la vostra domanda che è interessante, – se Dio mi dà non la grazia sufficiente ma la grazia efficace, cioè mi dà la grazia con la modalità dell’efficacia prima ancora della mia decisione; se Dio me la dà in questa maniera, io sono libero di rifiutarla e quindi di dannarmi oppure no? Allora bisogna rispondere così: SE DIO MI DA LA GRAZIA EFFICACE PER SALVARMI, IO INFALLIBILMENTE MI SALVERÒ perché naturalmente l’efficacia dell’azione di Dio non può venir meno; la creatura non può renderla vana, per così dire.”
Senti Cicero,
davvero non so di cosa tu stia parlando, cosa tu critichi e dove tu voglia andare a parare.
In quanto critichi a vuoto contro interpretazioni tue di quel che avrei scritto che si opporrebbero alle posizioni di San Tommaso: mi fai pensare a quel Quijote de la Mancha che se ne va combattere mulini a vento.
Ripeto qui la mia posizione che è cattolica e perfettamente tomista:
Per tornare alla nozione di merito: il talento che Dio ci ha dato è di essere creati alla Sua immagine; orbene Dio sceglie sempre e solo il Bene, quindi non possiamo far fruttificare i talenti senza noi stessi scegliere il Bene per il quale Dio ci ha creati; se lo facciamo allora abbiamo merito e siamo “come” Dio, grazie a Dio; se non lo facciamo; di certo questa determinazione non è di Dio, ma solo nostra, anche se Lui né è la causa (prima).
Avendoci Dio creato a Sua immagine, intrinsecamente non può esonerarci da tale situazione di scelta tra il Bene ed il Male che è intrinseca alla natura divina e quindi, specularmente, a quella umana, allo stesso modo che, tutto Onnipotente che è, Egli non può creare un cerchio quadrato.
In Pace
Su Cicero posso solo aggiungere che utilizza gli scritti di San Tommaso “Ad usum Delphini”: è già la terza o quarta volta che faccio copia incolla di interi paragrafi di taluni scritti di San Tommaso per cercare di fargli capire come il suo sia un tomismo a senso unico ma lui, siccome quegli scritti non combaciano con le sue idee, li contesta.
Io non credo che Dio possa fare un cerchio quadrato (nel senso che un cerchio abbia quattro lati uguali o che il perimetro di un quadrato sia circolare) perché un quadrato non è un cerchio ed un cerchio non è un quadrato e, se esistesse una ipotetica figura geometrica che fondesse le proprietà del cerchio e del quadrato, non sarebbe né un cerchio né un quadrato ma, appunto, un cerchio quadrato: è una questione di logica, non di onnipotenza.
@Francesca
Dio non può creare un cerchio quadrato neanche in linea di principio in quanto questo sarebbe contro il principio di non contraddizione.
Un cerchio non è un quadrato.
E Dio è Colui che è e non è quel che non è.
In Pace
Grazie Simon, mo ‘ ci medito.
Commento in mod per Lorenzo.
Pax et bonum.
Un morto non e’un vivo.Eppure Gesu’ha fatto di un morto,Lazzaro,un vivo.
E’andato contro il.pricipio di non contraddizione?un morto e’un morto,un vivo e’un vivo.
Forse la potenza dell’ONNIPOTENTEe’superiore anche a i principi filosofici quando irrompe con un Miracolo nella tessitura della realta’?
@Cristina
Uno morto è morto: il suo principio vitale non informa più la materia.
Lazzaro non è uno zombie, oppure un gatto di Schrödinger, né morto né vivo: era morto e la potenza di Dio gli ha ridato la vita. E non era più morto ma ben vivo.
Anche Gesù, quando era morto tra la Crocefissione e la Risurrezione, era morto, cioè il Suo principio vitale, la Sua anima, era separata dal Suo Corpo, anche se mai né l’Anima né il Corpo furono separati dalla Sua divinità.
La nozione stessa di “Realtà” alla quale ti riferisci, implica il principio stesso di non contraddizione: la Realtà non è quel che non è reale.
Certo, a leggere certi commenti e certa confusione sul principio stesso di non contraddizione, ormai capisco che alcuni di voi non hanno capito Amoris Laetitia: a causa della vostra mancanza di rigore logico….
In Pace
@Simon
Purtroppo credo che i problemi, per AL, non sorgano solo per “mancanza di rigore logico”:
https://www.firstthings.com/web-exclusives/2017/05/burying-benedict
Suppongo che il convegno di:
http://www.atism.it/
che si terrà a luglio dal titolo “La teologia morale dopo l’Amoris Laaetizia”, contribuirà a fare un po’ di chiarezza.
E un articolo di parte scritto da qualcuno che manca di logica, per l’appunto.
Fine dell’OT
In Pace
P.S.: Se vi interessa il soggetto di AL potete andare leggere tutti i post su questo blog al soggetto.
… Beh Simon… per qualcuno anche affermare che Dio è Uno-Trino va un tantino contro il pdnc. Insomma, forse proprio noi cristiani dovremmo adottare un pdnc “flessibile” 😄
Ciò che intendevo io andava nella direzione di ciò che dice Cristina ed è che … va tutto bene quello che si è detto, ma oltre un certo limite la ragione umana non può andare… Se noi pretendiamo di “leggere” Dio completamente… ci mettiamo sopra di Lui. Ciò non è possibile, non è umanamente possibile.
E allora… il “cerchio quadrato” può assomigliare un pochino proprio alla Trinità: Come è possibile 1 = 3 ????
Inoltre, cito Ratzinger, Introduzione al Cristianesimo:
“«Per il pensiero antico, divina è soltanto l’unità; la
molteplicità si presenta invece come elemento secondario, come frammentazione dell’unità. Essa
proviene dalla dissociazione e tende sistematicamente ad essa. Ora, la professione di fede cristiana in
un Dio visto come uno e trino, come ente che è contemporaneamente monas e trias, vale a dire unità
assoluta e pienezza perfetta, comporta la convinzione che la Divinità sta al di là delle nostre categorie
di unità e pluralità […]. Quindi non soltanto l’unità è divina, ma anche la molteplicità è qualcosa di
originario, avendo il suo fondamento intrinseco in Dio stesso. […] Tale è in sostanza soltanto la fede
nella Trinità, che riconosce un pluralismo nell’unità di Dio, vedendo in esso la definitiva esclusione
del dualismo come principio esplicativo della realtà affiancata all’unità; solo grazie a questa fede,
riceve un ancoraggio definitivo la valutazione positiva della molteplicità».
Nota Bene: con ciò non sto cercando di negare il pdnc. Sto solo dicendo di attenuare le eccessive categorizzazioni quando ci riferiamo all’Altissimo.
Grazie. Vi leggo e vi studio tutti . (eccetto Cicero che continua coi soliti copia incolla ).
No, non c’è niente di contrario al principio di non contraddizione: in quanto Una sola è la Sostanza divina, e non ci sono 3 sostanze. Niente di speciale visto che ad esempio quanto penso e quando amo è sempre la sola mia unica sostanza “Simon de Cyrène” che agisce non condivisa e non confusa da e con nessun altra.
E il Padre non è il Figlio e non è lo Spirito Santo: ci sono quindi davvero tre persone divine differenti ognuna di natura divina. Ma neanche qui niente di speciale visto che siamo miliardi di persone con la stessa natura umana.
In Pace
P.S.: Riferirsi al Credo Attanasiano evita di affermare castronerie e pressapochismi.
Ok. Allora: 1 Dio = 3 persone – questo assomiglia al cerchio quadrato ? (1 Dio sarebbe 1 persona, non 3, direbbero alcuni. Ergo: non è che noi applichiamo a Dio il pdnc, ma prima osserviamo Dio e poi sistemiamo il pdnc. O no? Nel senso: non c’è un principio esterno che regola Dio).
Altro cerchietto quadrato secondo me potrebbe essere proprio Nostro Signore: una persona con 2 nature.
E ancora altra quadratura del cerchio: la gravidanza della Vergine Maria.
Non è che il pdnc non vada bene… Ma funziona come i mezzi di salvezza: ordinari e straordinari. Difficile inquadrare completamente tutto dalla posizione della nostra condizione umana.
Mi sembra.
Ciò non significa che buttiamo teologia e filosofia alle ortiche, ma cerchiamo di tenere presente che la nostra visuale è parziale-parzialissima. E che abbiamo bisogno della Rivelazione per sistemare tutti i tasselli. (E cmq la Rivelazione è misericordiosa “traduzione ” dell’Altissimo e dei suoi misteri infiniti, adattata in linguaggio per creature finite).
Sbaglio prospettiva?
Pax et bonum.
No Francesca, inutile che la butti in caciara tanto per far perdere tempo.
Ti ho già spiegato che non c’è niente di contraddittorio nell’avere più persone possedenti una stessa natura (umana ad esempio ), come non c’è niente di eccezionale che una sostanza sia una.
Niente nell’affermazione che Dio è Uno (nella sostanza ) e Trino nelle Persone che condividono la stessa natura è in se e di per se contraddittorio.
OT Chiuso.
In Pace
Proprio il nostro Dio uno e trino ti dovrebbe far capire perché il quadrato non può essere un cerchio:
Può il quadrato avere un perimetro circolare ed essere ancora definito quadrato?
Può la Trinità non essere un solo Dio in tre Persone ed essere il Dio in cui crediamo?
Non è MAI mia intenzione “buttarla in caciara” quando parlo di Dio. Ricordalo. Ti saluto.
Pax et bonum.
“No Francesca, inutile che la butti in caciara tanto per far perdere tempo.”
Spero che ti rendi conto della gravità di una tale affermazione. Se vuoi insegnare rispetto ai tuoi follower, sii tu rispettoso per primo.
Ma COME ti permetti??
Se sei convinto che io voglia far “perdere tempo” e che le mie domande siano tendenziose, semplicemente MI BANNI e tecnicamente mi impedisci di intervenire. È molto più corretto.
Ciao.
Credo che, in generale, tutti i tomisti dovrebbero sempre tenere presente la fase finale della vita terrena di Tommaso – in cui, pur ancora in piena salute, si rifiuta di scrivere alcunché. Il motivo è narrato in diverse versioni della sua biografia,
ma mi pare abbastanza equilibrata e senza fronzoli quella di wiki:
“alcune settimane più tardi, mentre celebrava la messa nella cappella di San Nicola, Tommaso ebbe una sorprendente trasformazione e dopo questa messa non scrisse e non dettò più nulla e si sbarazzò persino degli strumenti per scrivere. A Reginaldo da Piperno, che non comprendeva ciò che accadeva, Tommaso rispose dicendo: «Non posso più. Tutto ciò che ho scritto mi sembra paglia in confronto con quanto ho visto».
Ripeto: credo che sia abbastanza importante avere sempre a mente anche questo Tommaso mistico. E quindi rispettare chi sta facendo domande per motivi di studio non-disgiunti (nel mio caso MAI) dalla Fede.
Pax et bonum.