I lettori del Blog forse ricorderanno la mia promessa di qualche giorno fa relativa ad un articolo da scriversi attorno al complesso rapporto tra predestinazione e libertà umana. Proprio ieri, però, mi sono imbattuto in questa godibilissima serie di conferenze in cui il noto teologo e filosofo domenicano Padre Giuseppe Barzaghi affronta il medesimo tema in termini molto simili a quelli che avevo intenzione di utilizzare io. Ecco quindi che la pongo alla vostra attenzione.
Nella prima conferenza, il Nostro affronta il tema della libertà umana da intendersi come quella spontaneità che sta a monte del dominio dell’uomo sulle proprie scelte ed azioni e che affonda le proprie radici nell’essere l’uomo immagine di Dio.
Nella seconda conferenza viene invece affrontato il tema della libertà assoluta, dando di questa una lettura nei termini di un ordinamento al fine.
Nella terza conferenza, alla luce di quanto guadagnato nelle prime due, Barzaghi si cimenta nell’illustrare il tema della predestinazione, mostrando i limiti sia dell’approccio molinista che di quello baneziano ed introducendo l’argomento della libertà dell’uomo come partecipazione alla libertà di Dio, al fine di proporre una possibile via per superare in qualche modo i limiti dei succitati approcci.
Nell’ultima conferenza, infine, viene affrontato il tema del peccato e del suo rapporto con la libertà umana.
Auguro a tutti una buona visione e mi riservo la possibilità di esprimere qualche ulteriore considerazione nei commenti al presente port.
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Categories: Aforismi
Allora: la numero 4 la ricordo quasi parola per parola, mentre le altre no perché al tempo non mi ero concentrata su quel problema. Quindi grazie mille!! Non si fa neanche fatica a leggere, basta ascoltare 😉
Fantastico. Ora me lo godo. Grazie mille Trianello.
Barzaghi è un tomista un po’ particolare. Essendo stato allievo di Bontadini propone un’intepretazione di Tommaso un po’ troppo razionalistica, tanto da essersi meritato le critiche di molti. Su questo tema, però, mi pare che il suo discorso non faccia una grinza (anche se di tanto in tanto il suo argomentare si fa un po’ stridulo). Starlo ad ascoltare è comunque sempre molto appagante e divertente.
Sono al minuto 17 e qualcosa, ora vado avanti. Grazie mille. E se qualcuno può sistemare in qualche modo la faccenda del troll nell’altro topic mi farebbe un immensissimo piacere, perché veramente non ne posso più.
Grazie ancora Trianello. Ora riprendo a godermi il video.
@Trianello. Al momento ho ascoltato integralmente la conferenza numero 3 e la trovo PERFETTA. Non so se per caso ci siano “buchi” (o bachi) per un filosofo di professione… Ma per me è perfetta. Solo per citare un paio di argomenti:
– 100% Dio e 100% uomo, riguardo alla salvezza, alla libertà, ecc. Cioè piena libertà dell’uomo nella libertà di Dio (che è tutt’altro e anzi in contrapposizione alla filosofia 50-50 e anche a quella 90-10 oppure 10-90 oppure 100% all’uno o all’altro)
– perfetta interpretazione di San Bernardo, un pò diversa da quella presentata nelle precedenti dispute sul blog
– perfetto il significato delle opere come agire contemplativo, e non mero agire
– perfetta la prospettiva della permissione di Dio – che secondo Barzaghi non è permissione della sconsideratezza (=peccato) ma piuttosto permissione della non-considerazione. Nota: la non-considerazione ancora non è peccato.
Cioè 3 categorie (e non 2) Considerazione / non considerazione / sconsideratezza – piuttosto che alternativa tra consideratezza e sconsideratezza (dell’uomo).
Perfetto. IMHO.
Ho visto tutta la 3 e mi è piaciuta molto.
Terzo video, minuto 39 al minuto 41:23 Barzaghi dice:
“se c’è il vento a favore chi è che si lamenta? Tu devi arrivare al traguardo, c’è il vento dietro che soffia: ti lamenti? Ti aiuta ad andare al traguardo! Se ce l’avessi contro anche anche (quando passano i corridori turarsi le orecchie: se sono bergamaschi e bresciani…. Le bestemmie…. Ma le bestemmie che tirano….) ma se hai il vento a favore, devi andare là, e questo ti spinge là, tu sei li a dire “ecco, sono condizionato! Muto, che ti spinge là! Devi andare là e ti spinge là, che problema c’è? Mi dici che problema c’è?” Dio divinizza, santifica, salva, giustifica, rende cristiformi e questo è lo scopo che è nascosto nella struttura della Creazione. E che problema c’è? Tutto l’uomo è ordinato a quello. Si dice grazie. Che problema c’è? SAI CHE POTRESTI DIRE ” SAI CHE POTREI ANCHE DIRE DI NO” MA CHI È QUEL DEFICIENTE DEL CORRIDORE CHE DICE “NO MI RIFIUTO! IO SCENDO DALLA BICICLETTA E FINCHÉ NON SMETTE IL VENTO A FAVORE IO STO QUA! NON È GIUSTO!”.
Ma chi??? Ripeto: devi andare là, c’è il vento a favore, ma chi te lo fa fare di scendere, lo sfrutti no? Ti spinge? Vuoi fischiare? Firulì firulà invece di “anf, anf”. Ti aiuta, ti sta spingendo verso il traguardo, che problema c’è? Che problema c’è?? Dunque, non ha senso dire “ma, sai,” no, l’orientamento è quello, L’AZIONE È COMPIUTA DA DIO E L’UOMO CON TUTTO SE STESSO È DENTRO QUESTA AZIONE, COMPRESA LA SUA LIBERTÀ. Capito? L’idea di predestinazione va intesa così. Va intesa in questo modo. ”
A me questa sembra una perfetta (davvero, perfetta, non esagero) spiegazione dell’aiuto efficace e del perché l’uomo di fatto non le resisterà pur mantenendo la potentia resistendi.
Ecco, dal minuto 41 in poi mi sono sentito un po’ a disagio, non per il contenuto ma per l’esposizione.
Ecco, sto riascoltando e ho capito cosa mi crea quel “disagio”.
Barzaghi si chiede “come si può pensare che si possa dare un impedimento all’azione che Dio compie? ” (minuto 41:53). “Un impedimento all’azione che Dio compie ma che non sia già peccato, eh. È come un impedimento all’azione che Dio compie perché tutto l’uomo sia con la sua libertà dentro questo orientamento di compimento nel Sommo Bene, nel Bene Santo, potremmo dir così, il Sommo Bene è il Bene Santo, no? Il Bene cristiforme, il Bene divino. E uno come fa a ostacolarlo? Usiamo due parole: non-considerazione e sconsideratezza. Sentite? Non-considerazione e sconsideratezza. Se dovessimo attribuire la denominazione “peccato” a questi due termini, la parola peccato tocca più la non-considerazione o la sconsideratezza? La sconsideratezza, no? “Sei sconsiderato, ma lo vedi cosa stai facendo? Sei sconsiderato!” Perché la non-considerazione non è mica peccato; però dalla non-considerazione potrebbe derivare il peccato. Allora i teologi classici non usavano queste due parole, queste due parole le ho introdotte io per far capire concretamente che cosa vuol dire quando dico si può pensare che l’azione divina della Grazia divinizzante, santificante, cristiformizzante, giustificante, possa trovare un ostacolo nell’uomo che non sia già un peccato ma sia la disposizione prossima al peccato. Allora dico, siccome è vocabolario comune parlare di azioni sconsiderate, cioè negative, nocive, ti fai del male ecc, che sono azioni, mentre possiamo anche parlare di non-considerazione, ma la non-considerazione non è una azione. Nel non-considerare uno non sta mica agendo, no? Non considera.
Dicevo che i teologi classici facevano questo esempio: il sole brilla e in quanto brilla entra con i suoi raggi dalla finestra, ma se tu tieni chiuse le persiane è mica colpa del sole se non filtra; sei tu che non hai aperto le persiane. La luce c’è qui, ma se tu chiudi le palpebre, hai voglia che la luce illumini e ti faccia vedere, ma se tu tieni chiuse le palpebre…. Però vedete che questo tenere basse le palpebre, tenere chiuse le persiane rispetto alla luce del sole, vedete che suggerisce ancora un atto “AH SEI TU CHE NON VUOI APRIRE LA FINESTRA, SEI TU CHE NON VUOI APRIRE LE PALPEBRE, CHE NON VUOI APRIRE GLI OCCHI, NO”?
Ma nell’idea di non-considerazione c’è qualche cosa in più: non c’è ancora un atto volontario vero e proprio, un atto attivo così come c’è l’agire in modo sconsiderato. Agire sconsideratamente è già un operare. Non-considerare È LA CONDIZIONE PER AGIRE SCONSIDERATAMENTE, ma è la condizione, non è ancora l’agire sconsideratamente. E QUESTO NON CONSIDERARE POTREBBE ESSERE TOLTO? SI, QUALORA NOI CONSIDERASSIMO, NO? Io debbo scendere da questa pedana, debbo guardare bene che cosa faccio perché devo considerare che c’è un dislivello, no? Ma se io non considero il dislivello non è che….. Il non-considerare il dislivello non è un peccato. Ma se io mi incammino senza considerare il dislivello agisco sconsideratamente e trakete, mi faccio male e prendo una storta. Quindi per agire sconsideratamente occorre la non-considerazione, ma la non-considerazione per se non è un agire, non è peccato, ma è nella mia responsabilità; perché io potrei anche considerare. Non sto considerando, però è in mia possibilità il considerare. Il fatto che non sto considerando non è peccato, ma il fatto che posso considerare mi rende responsabile del non-considerare. Se non considerando io agisco, commetto peccato e agisco sconsideratamente. Dunque l’agire sconsideratamente è già peccato, non è che Dio non da la Grazia perché uno agisce sconsideratamente, ma perché uno non sta considerando. E questa è la condizione per la quale noi possiamo pensare che sia quella PERMISSIONE che Dio dà alla nostra libertà di non essere favorevoli all’azione che Lui compie. ”
Mmmmmm….. Ok, perfetto. Perfetto ma……. Non manca qualcosa? Cioè non manca o, per meglio dire, non è stato poco evidenziato, un passaggio concettuale importante, qui, Trianello?
Personalmente trovo tutto giusto, in se, ciò che dice Barzaghi, eppure mi pare che ci sia un passaggio concettuale di importanza estrema che non è stato posto adeguatamente in evidenza.
No Cicero, è proprio perfetto. Rileggi:
“Non sto considerando, però è in mia possibilità il considerare. Il fatto che non sto considerando non è peccato, ma il fatto che posso considerare mi rende responsabile del non-considerare. Se non considerando io agisco, commetto peccato e agisco sconsideratamente. Dunque l’agire sconsideratamente è già peccato, non è che Dio non da la Grazia perché uno agisce sconsideratamente, ma perché uno non sta considerando. E questa è la condizione per la quale noi possiamo pensare che sia quella PERMISSIONE che Dio dà alla nostra libertà di non essere favorevoli all’azione che Lui compie. ”
È perfetto perché distingue tra la condizione e l’azione.
Ed è la condizione (permessa da Dio) che non è… in condizione di ricevere la Grazia. Non è la Grazia che “non vuole fare la Grazia”.
Comunque tu adesso ti preoccupi di che cosa ha capito il pubblico… quando tu stesso crei così tanti fraintendimenti nelle tue esposizioni.?
Almeno Barzaghi comunica chiaramente la VERA piena libertà dell’uomo – in quanto PIENAMENTE in Dio – mentre, scusami ma, per quanto tu scriva ne esce sempre fuori l’uomo-marionetta col “dio” che si diverte ad assistere (oppure che poco gli importa: giustizia di qua, misericordia di là, così come gli piglia ….)…. E sinceramente neanche riesco a capire quanta abilità sia necessaria per dare una tale impressione e nel contempo esporre “perfetta” dottrina tomista… Ma fatto sta che tu ce la fai 😶 Gulp.
“il fatto che posso considerare mi rende responsabile del non-considerare”
Va’ che bellezza di frase. Perfetta davvero. Però anch’io attendo Trianello per vedere se lui ravvisa imperfezioni. Se magari tu Cicero nel frattempo non invii 50 post … poi è anche possibile che lui riesca a leggere e a rispondere… 😉
“È perfetto perché distingue tra la condizione e l’azione.
Ed è la condizione (permessa da Dio) che non è… in condizione di ricevere la Grazia. Non è la Grazia che “non vuole fare la Grazia”.
E cosa ci sarebbe di sostanzialmente diverso da ciò che ho scritto io?
Non ho mai parlato di “Grazia che non vuole fare la Grazia”, ho detto che tale condizione dispone al peccato, essendo una condizione non buona.
Poi, come dici anche tu, tale condizione è permessa da Dio, ergo se Dio non l’avesse permessa ma avesse preparato nella creatura le dovute disposizioni, tutta l’azione salvifica sarebbe seguita.
Percio l’uomo lasciato nella sua cattiva disposizione permessa rigetterà la Grazia sufficiente per resistere alla tentazione di compiere un atto cattivo (esempio) o per pentirsi da un peccato mortale.
È proprio quel “permessa” che tu hai messo tra parentesi che è dirimente; ho semplicemente fatto notare che l’esposizione di Barzaghi secondo me non metteva sufficientemente in luce questo punto, tanto che secondo me l’ascoltatore medio l’avrà recepito nel modo descritto nel virgolettato sopra.
Nessunissima obiezione sul contenuto in se.
Quindi attenzione, non discordo affatto da Barzaghi nel MERITO. Proprio per nulla. C’era solo quel “non so che” che era appunto la poca enfasi sulla permissione. Cioè si, l’afferma, come si vede anche nel post che ho trascritto ma l’esposizione in se rischia secondo me di dare idee sbagliate a chi non conosce San Tommaso.
La mia timida critica era solo quella.
“mentre, scusami ma, per quanto tu scriva ne esce sempre fuori l’uomo-marionetta col “dio” che si diverte ad assistere (oppure che poco gli importa: giustizia di qua, misericordia di là, così come gli piglia ”
Io ricordo sempre la responsabilità dell’uomo nel peccare e il merito dell’uomo nel compiere buone azioni o pentirsi dalle cattive azioni. Diciamo che “calco” di più la mano sulla sovranità divina, cioè sul fatto che nulla accade senza che Dio l’abbia voluto o permesso.
“E sinceramente neanche riesco a capire quanta abilità sia necessaria per dare una tale impressione e nel contempo esporre “perfetta” dottrina tomista…”
Calcola che io cito molto San Tommaso, come si vede, perciò chiunque può verificare se commetto errori.
Come hai già ben notato altre volte è una questione di “enfasi”.
“Cioè si, l’afferma, come si vede anche nel post che ho trascritto ma l’esposizione in se rischia secondo me di dare idee sbagliate a chi non conosce San Tommaso.”
Deve dare idee di come stanno le cose, non fare una relazione su Tommaso. Barzaghi propone tra l’altro la sua (ottima) soluzione alle discussioni avvenute ben dopo Tommaso. Che era ciò che interessava anche a noi lettori del blog.
L’errore di enfasi lo fai tu comunque.
Fai apparire tipo… Dio soggetto-imperatore-tiranno a fronte dell’oggetto-uomo-di-argilla…. Separati. Divorziati.
E Dio decide l’assegno di mantenimento. Non è così. Siamo partecipi della vita di Dio (soprattutto i cristiani) … e questo non sarà mai enfatizzato abbastanza.
Ho un post in moderazione.
“Deve dare idee di come stanno le cose, non fare una relazione su Tommaso. Barzaghi propone tra l’altro la sua (ottima) soluzione alle discussioni avvenute ben dopo Tommaso. Che era ciò che interessava anche a noi lettori del blog.”
Ma infatti è bello, ho solo trovato problematica la scarsa enfasi sulla permissione, o meglio sulla realtà vera e reale di tale permissione.
“L’errore di enfasi lo fai tu comunque.
Fai apparire tipo… Dio soggetto-imperatore-tiranno a fronte dell’oggetto-uomo-di-argilla…. Separati. Divorziati.
E Dio decide l’assegno di mantenimento. Non è così. Siamo partecipi della vita di Dio (soprattutto i cristiani) … e questo non sarà mai enfatizzato abbastanza.”
Ma questo è verissimo, dico solo che bisogna fare attenzione perché qui l’enfasi è importante, quindi se si rischia di dare una idea sbagliata enfatizzando la sovranità divina si rischia di dare una idea sbagliata anche enfatizzandolo anche solo un pelo meno del necessario.
Per dire: se Barzaghi avesse aggiunto quanto riportato nel post a fondo pagina delle 04:37, dove ho citato parole sue, il suo post sarebbe stato perfetto non solo nel merito, ma anche nel metodo.
Cioè seguimi: io, Trianello, e anche tu, che ormai conosci la dottrina tomista e come è intesa la predestinazione in senso tomista capisci perfettamente SIA la questione della libertà dell’uomo nella libertà di Dio come REALE libertà, SIA la questione della permissione della non-considerazione come REALE permissione (cioè che Dio può a tutti gli effetti prevenire , non è un “muro” che la creatura erige e di fronte al quale Dio dice “e mo’? Che faccio?”) ma un/una cattolico/a tipo al 99% capirà si la questione della libertà dell’uomo nella libertà di Dio (o, perlomeno, avrà meno difficoltà) ma tenderà a vedere quella che è a tutti gli effetti una permissione come una “impotenza di Dio”, della serie, semplificando estremamente “sei non-considerato? E mo’ so razzi tuoi, figliuolo, nemmeno Dio può farci qualcosa, buon filtro antiscottature”.
È tutto lì il discorso. Se Barzaghi ci avesse aggiunto quella nota che ho citato (sempre da lui, cioè sue parole, dove esponeva la dottrina di San Tommaso riguardo la permissione) sarebbe stato perfetto nel merito e nel metodo.
Così, a mio modesto parere, è perfetto nel merito e nel metodo per chi conosce San Tommaso, è perfetto nel merito ma imperfetto nel metodo per chi non lo conosce.
Comunque gran lavoro.
Ecco, questo
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/misticacristiana/barzaghi.htm
“Il processo della giustificazione o santificazione^ o divinizzazione (sono termini concettualmente equivalenti) è il processo per il quale Dio infonde la grazia.
Quando un uomo è giustificato, santificato, divinizzato?
Quando possiede la grazia santificante.
La grazia santificante, nel processo della giustificazione -cioè nel processo per il quale uno viene divinizzato – è infusa all’inizio del processo o al termine del processo?
Certo, quando uno pensa all’espressione “è giustificato”, intende ovviamente il termine del processo: la grazia sembra infusa alla fine.
E allora, prima, all’inizio che cosa c’è, se al termine del processo è donata la grazia?
Si risponderà: una predisposizione.
Va bene. Ma questa predisposizione da chi dipende, da chi è operata?
DALLA GRAZIA! Perché la natura, la capacità dell’anima razionale è obbedienzialmente passiva: NON PUÒ PREDISPORSI ATTIVAMENTE A CIÒ CHE LA SUPERA. Se si disponesse attivamente ne sarebbe attivamente capace e allora sarebbe una capacità esattiva: se la natura potesse esigere la grazia, cioè la vita divina, avrebbe una capacità divina, cioè si negherebbe come semplice recettore. Non ci si può preparare attivamente a ricevere ciò che ci è sproporzionato: l’attività di preparazione sarebbe proporzionata allo sproporzionato, il quale non sarebbe più tale… Non resta che ammettere, dunque, che è lo stesso sproporzionato che proporziona a sé il soggetto che lo può ricevere, avendone questi una capacità passiva semplicemente obbedienziale. Si deve dunque concludere che È LA STESSA GRAZIA CHE PREDISPONE L’ANIMA RAZIONALE A RICEVERLA” * .
* il che implica che dove vi è una cattiva disposizione la Grazia non ha predisposto l’anima razionale ma ne ha permesso realmente il difetto, che pure avrebbe potuto non permettere.
Tutto qui.
‘dove esponeva la dottrina di San Tommaso riguardo la *permissione*
*predisposizione*
““sei non-considerato? E mo’ so razzi tuoi, figliuolo, nemmeno Dio può farci qualcosa, buon filtro antiscottature”.
Mah. Veramente sei tu che piuttosto fai sembrare:
“sei non-considerato? E mo’ so razzi tuoi, figliuolo: non puoi farci niente perché Dio non ti ha dato abbastanza considerazione …efficace – però se la chiedi la elargisce anche a te povero diavolo ma sappi che che ti ha obbligato a chiederla. Se non ti obbliga: sempre fritto stai” 😄 😄😄
Vincent, Max e quant’altro: siamo alle comiche… e abbiamo pure raggiunto circa 20 commenti per il malcapitato Trianello. Magari facciamo un pò silenzio per meditare 😉
“Mah. Veramente sei tu che piuttosto fai sembrare:
“sei non-considerato? E mo’ so razzi tuoi, figliuolo: non puoi farci niente perché Dio non ti ha dato abbastanza considerazione …efficace – però se la chiedi la elargisce anche a te povero diavolo ma sappi che che ti ha obbligato a chiederla. Se non ti obbliga: sempre fritto stai””
Io questo non l’ho mai detto (che “ti obbliga”). Semmai dico che “te la concede se gliela chiedi perché volendo concedertela ti ha mosso a pregare”.
Ho sempre detto che Dio non esaudisce le preghiere perché preghiamo, ma siamo noi che preghiamo perché Lui ci muove docilmente a impetrare le Grazie che aveva già deciso di concederci.
E se noti la citazione di Barzaghi dice proprio questo, tra le altre cose, cioè che anche la preparazione alla Grazia è operata dalla Grazia che muove docilmente l’uomo e lo dispone positivamente, il che implica per necessità logica che dove tale disposizione non c’è stata non c’è stata non certo per impossibilità da parte di Dio di causarla, ma per l’appunto per permissione.
Leggi cosa dice anche Garrigou Lagrange e poi dimmi se dice cose diverse da ciò che dico io, anche sul fatto che la preghiera stessa è dono di Grazia (che poi è quanto dice anche San Tommaso) http://www.catholictradition.org/Tradition/efficacious-grace.htm
Se poi ciò che dico non piace perché si vuole “plasmare” il tomismo per farlo diventare ciò che non è allora è un conto, ma ripeto che è scorretto affermare in continuazione che “io dico “, “io faccio”, come se fossero scemenze di nessun valore che mi sono inventato io, quando non è così.
Semplicemente io dico le cose come stanno.
Quello che volevo dire con questo
““sei non-considerato? E mo’ so razzi tuoi, figliuolo, nemmeno Dio può farci qualcosa, buon filtro antiscottature””
Era semplicemente che non deve passare l’idea che la permissione di Dio sia dovuta ad una incapacità da parte del medesimo, se vuole, di convertire quella persona.
Quella persona potrà ricevere infallibilmente la Grazia della conversione se la chiede con perseveranza, è o non è consolante questo?
Ma se quella persona non prega non è certo “colpa” di Dio.
Dice Garrigou Lagrange
“Moreover, every humble, confident, persevering prayer by which we ask what is necessary or useful for our salvation is infallibly efficacious, because our Lord uttered such a promise and because God Himself caused this petition to well up in our hearts. Resolved from all eternity to grant us His benefactions, He leads us to ask them of Him”.
Eh si, proprio un mucchio di invenzioni le mie.
E un’altra cosa: i 20 commenti non sarebbero necessari se non si cercasse di ridicolizzare tutto ciò che scrivo continuando disonestamente ad attribuirlo a me e solo a me come se fosse un mia idea personale senza basi.
A lungo andare è anche offensivo.
526. Che cosa è la grazia?
La grazia di Dio è un dono interno, soprannaturale, che ci vien dato senza alcun merito nostro, ma per i meriti di Gesù Cristo in ordine alla vita eterna.
527. Come si distingue la grazia?
La grazia si distingue in grazia santificante, che si chiama anche abituale, e in grazia attuale.
528. Che cosa è la grazia santificante?
La grazia santificante è un dono soprannaturale inerente all’anima nostra, che ci rende giusti, figliuoli adottivi di Dio ed eredi del Paradiso.
529. Di quante sorta è la grazia santificante?
La grazia santificante è di due sorta: grazia prima e grazia seconda.
530. Qual’è la grazia prima?
La grazia prima è quella per cui l’uomo passa dallo stato di peccato mortale allo stato di giustizia.
531. E la grazia seconda qual’è?
La grazia seconda è un accrescimento della grazia prima.
532. Che cosa è la grazia attuale?
La grazia attuale è un dono soprannaturale, che illumina la nostra mente e muove e conforta la nostra volontà, affinché noi operiamo il bene e ci asteniamo dal male.
533. Possiamo noi resistere alla grazia di Dio?
Si, noi possiamo resistere alla grazia di Dio, perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio.
2000 La grazia santificante è un dono abituale, una disposizione stabile e soprannaturale che perfeziona l’anima stessa per renderla capace di vivere con Dio, di agire per amor suo. Si distingueranno la grazia abituale, disposizione permanente a vivere e ad agire secondo la chiamata divina, e le grazie attuali che designano gli interventi divini sia all’inizio della conversione, sia nel corso dell’opera di santificazione.
2001 La preparazione dell’uomo ad accogliere la grazia è già un’opera della grazia. Questa è necessaria per suscitare e sostenere la nostra collaborazione alla giustificazione mediante la fede, e alla santificazione mediante la carità. Dio porta a compimento in noi quello che ha incominciato: “Egli infatti incomincia facendo in modo, con il suo intervento, che noi vogliamo; egli porta a compimento, cooperando con i moti della nostra volontà già convertita” [Sant’Agostino, De gratia et libero arbitrio, 17: PL 44, 901].
Operiamo certamente anche noi, ma operiamo cooperando con Dio che opera prevenendoci con la sua misericordia. Ci previene però per guarirci e anche ci seguirà perché da santi diventiamo pure vigorosi, ci previene per chiamarci e ci seguirà per glorificarci, ci previene perché viviamo piamente e ci seguirà perché viviamo con lui eternamente, essendo certo che senza di lui non possiamo far nulla [Id., De natura et gratia, 31: PL 44, 264].
2002 La libera iniziativa di Dio richiede la libera risposta dell’uomo; infatti Dio ha creato l’uomo a propria immagine, dandogli, con la libertà, il potere di conoscerlo e di amarlo. L’anima può entrare solo liberamente nella comunione dell’amore. Dio tocca immediatamente e muove direttamente il cuore dell’uomo. Egli ha posto nell’uomo un’aspirazione alla verità e al bene che soltanto lui può soddisfare. Le promesse della “vita eterna” rispondono, al di là di ogni speranza, a tale aspirazione:
@Lorenzo
“Dio tocca immediatamente e muove direttamente il cuore dell’uomo”
Per l’appunto.
“La preparazione dell’uomo ad accogliere la grazia è già un’opera della grazia. Questa è necessaria per suscitare e sostenere la nostra collaborazione alla giustificazione mediante la fede, e alla santificazione mediante la carità. Dio porta a compimento in noi quello che ha incominciato: “Egli infatti incomincia facendo in modo, con il suo intervento, che noi vogliamo; egli porta a compimento, cooperando con i moti della nostra volontà già convertita”
Per l’appunto. Quindi non esiste nessuno che Dio non possa salvare, proprio perché in chi si salva DIO fa in modo, col Suo intervento, che se prima non voleva ora voglia.
“533. Possiamo noi resistere alla grazia di Dio?
Si, noi possiamo resistere alla grazia di Dio, perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio.”
E infatti la Grazia efficace, come già detto mille volte, lascia la potentia resistendi.
Cito Barzaghi
“ma se hai il vento a favore, devi andare là, e questo ti spinge là, tu sei li a dire “ecco, sono condizionato! Muto, che ti spinge là! Devi andare là e ti spinge là, che problema c’è? Mi dici che problema c’è?” Dio divinizza, santifica, salva, giustifica, rende cristiformi e questo è lo scopo che è nascosto nella struttura della Creazione. E che problema c’è? Tutto l’uomo è ordinato a quello. Si dice grazie. Che problema c’è? SAI CHE POTRESTI DIRE ” SAI CHE POTREI ANCHE DIRE DI NO” MA CHI È QUEL DEFICIENTE DEL CORRIDORE CHE DICE “NO MI RIFIUTO! IO SCENDO DALLA BICICLETTA E FINCHÉ NON SMETTE IL VENTO A FAVORE IO STO QUA! NON È GIUSTO!”.
Perciò qual’è lo scopo di queste citazioni?
Riformulo: esiste uno scopo, in queste citazioni, che non sia quello di formulare obiezioni già smontate mille volte?
Lo scopo delle citazioni dai Catechismi è di attestare quali siano le mie basi di fede quando affermo che:
– noi possiamo resistere alla grazia di Dio, perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio,
– la libera iniziativa di Dio richiede la libera risposta dell’uomo… l’anima può entrare solo liberamente nella comunione dell’amore.
Ma queste sono le stesse cose che affermiamo anche noi tomisti, perciò non vedo il senso di citarle quasi come se noi le negassimo.
A mio avviso nel video mancano spiegati questi passaggi concettuali:
1. “Se parliamo della grazia in quanto aiuto attuale di Dio che muove al bene, allora non si richiede alcuna preparazione da parte dell’uomo come precedente all’aiuto di Dio: anzi, QUALUNQUE POSSA ESSERE LA PREPARAZIONE DA PARTE DELL’UOMO, essa VA ATTRIBUITA ALL’AIUTO DI DIO CHE MUOVE L’ANIMA AL BENE.” (Summa Teologica, parte I-II, questione 112, articolo 2).
2. “Una causa agente di potenza infinita non ha bisogno né della materia né della disposizione di essa come di presupposti dovuti ad altre cause.
Tuttavia è necessario che essa, secondo la condizione dell’essere da produrre, CAUSI TANTO LA MATERIA QUANTO LA DOVUTA DISPOSIZIONE ALLA FORMA. *
E similmente perché Dio infonda nell’anima la grazia NON SI ESIGE ALCUNA PREPARAZIONE CHE NON PRODUCA ÈGLI STESSO.” (Summa teologica, parte I-II, questione 112, articolo 2).
3. “Se quindi è intenzione di Dio che l’uomo di cui egli muove il cuore ottenga la grazia, INFALLIBILMENTE ESSA SARÀ OTTENUTA; come confermano le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”. (Summa Teologica, parte I-II, questione 112, articolo 3)
4. “Ma la grazia può essere maggiore o minore in rapporto al soggetto: cioè nel senso che uno può essere illuminato dalla luce della grazia più perfettamente di un altro.
E la ragione di questa diversità è in parte dovuta a colui che si prepara alla grazia: infatti chi meglio si prepara riceve una grazia più abbondante.
Ma la prima ragione di tale diversità non può derivare da ciò: poiché la preparazione alla grazia non appartiene all’uomo SE NON IN QUANTO IL SUO LIBERO ARBITRIO VIENE PREDISPOSTO DA DIO.” (Summa Teologica, parte I-II, questione 112, articolo 4
Il che implica che si, Dio, per dirla con Barzaghi, permette la non-considerazione, cioè la cattiva disposizione della creatura a ricevere la Grazia, ma detta cattiva disposizione poteva essere non-permessa da Dio, e quindi l’uomo avrebbe, sempre per dirla con Barzaghi, “aperto le tapparelle per far entrare la luce”.
Mentre sentivo gli ultimi 20 minuti c’era una sensazione di disagio che mi pervadeva, non capivo bene cos’era, poi ho riascoltato gli ultimi 20 minuti e ho realizzato.
È vero che, poi, Barzaghi ci ha messo la chicca di San Bernardo di Chiaravalle (“l’uomo vuole ciò che Dio vuole che Egli voglia”), ma sono convinto che chi ha partecipato alla conferenza sia tornar a casa con una idea del tipo:
“ok, la libertà dell’uomo nella libertà di Dio, la Sua azione mi divinizza, è come avere il vento a favore in una gara, che mi conduce al traguardo. Ok, ma se, disgraziatamente, sarò non-considerato, eh allora “se grattamo”, perché essendo non-considerato sarò “mal disposto” (cioè disposto al peccato ), ed essendo mal disposto non mi darò la pena di “aprire le tapparelle per far entrare la luce”, e in conseguenza di questa mia non-considerazione e “mala disposizione” Dio non mi darà la Grazia (come dice Barzaghi “non è che Dio non da la Grazia perché uno agisce sconsideratamente, ma perché uno non sta considerando”) e peccherò. E se sono vicino alla morte so cavoletti di Bruxelles tuuuuuuuuutti quanti miei. 😀 . Ergo Dio ci predestina tutti alla Gloria ma, se io sono “non-considerato”, lo piglio sconsideratamente in quel posto in omnia saecula saeculorum, perché se non fossi stato non-considerato DIO avrebbe potuto agire ma, siccome sono stato non-considerato, ho bloccato la Sua azione divinizzatrice”.
E invece no, nel senso che se Dio vuole salvarmi (con “vuole” intendo ovviamente la volontà conseguente e assoluta), e volendo salvarmi mi ha predestinato alla Gloria, non permetterà la mia non-considerazione la quale implica la non-concessione della Grazia la quale [la non-concessione] implica che peccherò per mia colpa, ma farà quanto detto in Summa teologica questione 112 ( al riguardo “Tuttavia è necessario che essa, secondo la condizione dell’essere da produrre, CAUSI TANTO LA MATERIA QUANTO LA DOVUTA DISPOSIZIONE ALLA FORMA. *
E similmente perché Dio infonda nell’anima la grazia NON SI ESIGE ALCUNA PREPARAZIONE CHE NON PRODUCA ÈGLI STESSO”)
Non so se mi spiego.
Purtroppo, anche se non era certo l’intenzione di Barzaghi, sono certo che il 90% di chi ha assistito a quella conferenza, se non conosce San Tommaso, avrà interpretato le sue parole come nel virgolettato immaginario di cui sopra.
Ci scommetto il coccige. 😀
Ecco perché, spesso, quando leggo o ascolto gli interpreti di San Tommaso, mi prende un disagio che non mi prende quando leggo San Tommaso stesso. L’Aquinate è chiaro, i suoi interpreti ne “limano”, “smussano”, “levigano” il pensiero e il contenuto di detto pensiero in modo tale che uno si fa una idea inevitabilmente sbagliata, se non ha già confidenza con San Tommaso e quindi non “legge tra le righe”.
In realtà credo che tutto ciò sia implicito nell’esempio che Barzaghi fa del fuoco che scalda l’acqua. Senza fuoco l’acqua può solo bagnare l’uovo e non cuocerlo, la capacità di cuocere l’uovo (che è la salvezza) viene all’acqua dal fuoco. Non a caso la sua è una posizione di impostazione baneziana, ma che cerca di trovare una via per superare i limiti storici della stessa. Ci riesce, ovviamente, solo in parte, perché,come dice il Nostro, il rapporto tra grazia e libertà rimane comunque un mistero. Il suo modo di argomentare attorno al medesimo, però, ce lo rende sicuramente meno nebuloso e, in qualche modo, pensabile. Interessante l’idea del “non considerare” come luogo della resistenza dello spirito e della libertà umani alla grazia. Il tutto credo che dovrebbe essere inquadrato nell’analisi dell’atto umano proposta da Tommaso in I,II, qq. 8-17.
“In realtà credo che tutto ciò sia implicito nell’esempio che Barzaghi fa del fuoco che scalda l’acqua”
Sicuramente. Ma infatti il contenuto in se è ineccepibile, la sgradevole sensazione che ho avuto l’ho avuta mettendomi nei panni di uno che non conosce San Tommaso o che sente parlare di predestinazione per la prima volta o che è stato nutrito da idee di predestinazione intesa come mera prescienza.
“Ci riesce, ovviamente, solo in parte, perché,come dice il Nostro, il rapporto tra grazia e libertà rimane comunque un mistero. ”
Esatto. Personalmente ritengo sia un mistero paragonabile, come “oscurità”, a quello della Santissima Trinità.
Diciamo che il “che” è una cosa, ma il “come” temo che non sarà possibile capirlo pienamente, almemo fino a quando non “vedremo faccia a faccia” (1 Cor 13,12).
E ovviamente (ci mancherebbe altro) Barzaghi queste cose le sa perfettamente.
Infatti qui http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/misticacristiana/barzaghi.htm scrive
“Il processo della giustificazione o santificazione^ o divinizzazione (sono termini concettualmente equivalenti) è il processo per il quale Dio infonde la grazia.
Quando un uomo è giustificato, santificato, divinizzato?
Quando possiede la grazia santificante.
La grazia santificante, nel processo della giustificazione -cioè nel processo per il quale uno viene divinizzato – è infusa all’inizio del processo o al termine del processo?
Certo, quando uno pensa all’espressione “è giustificato”, intende ovviamente il termine del processo: la grazia sembra infusa alla fine.
E allora, prima, all’inizio che cosa c’è, se al termine del processo è donata la grazia?
Si risponderà: una predisposizione.
Va bene. Ma questa predisposizione da chi dipende, da chi è operata?
DALLA GRAZIA! Perché la natura, la capacità dell’anima razionale è obbedienzialmente passiva: NON PUÒ PREDISPORSI ATTIVAMENTE A CIÒ CHE LA SUPERA. Se si disponesse attivamente ne sarebbe attivamente capace e allora sarebbe una capacità esattiva: se la natura potesse esigere la grazia, cioè la vita divina, avrebbe una capacità divina, cioè si negherebbe come semplice recettore. Non ci si può preparare attivamente a ricevere ciò che ci è sproporzionato: l’attività di preparazione sarebbe proporzionata allo sproporzionato, il quale non sarebbe più tale… Non resta che ammettere, dunque, che è lo stesso sproporzionato che proporziona a sé il soggetto che lo può ricevere, avendone questi una capacità passiva semplicemente obbedienziale. Si deve dunque concludere che È LA STESSA GRAZIA CHE PREDISPONE L’ANIMA RAZIONALE A RICEVERLA”.
Ergo la mala disposizione (cioè quella che lui definisce non-considerazione che dispone al peccato, anche se non è ancora peccato) è permessa da Dio ma, come ogni mancanza o deficienza, Dio non è impotente di fronte ad essa, potrebbe evitarla, e di fatto la evita in chi si salva.
10 e lode al video di Barzaghi, ma peccato per quella omissione, o meglio, peccato per non aver chiarito con ancora più forza e chiarezza questo passaggio concettuale.
Scrivi: “Ergo la mala disposizione (cioè quella che lui definisce non-considerazione che dispone al peccato, anche se non è ancora peccato) è permessa da Dio ma, come ogni mancanza o deficienza, Dio non è impotente di fronte ad essa, potrebbe evitarla, e di fatto la evita in chi si salva.”
Il problema è che dai alla cosa un’impostazione troppo meccanica e torni su quelle posizioni baneziane che il discorso di Barzaghi cerca proprio di “superare”. Secondo me dovresti approfondire il concetto di partecipazione, così centrale nella metafisica tomistica. La permissione è permissione in relazione all’autonomia dell’uomo, altrimenti non sarebbe permissione, ma omissione. La libertà di Dio è il fondamento della libertà dell’uomo, ma non la sua negazione. Come dice Barzaghi, Dio e uomo sono liberi al 100%, ma è la libertà di Dio a fondare quella dell’uomo. Ciononostante l’uomo non è un burattino nelle mani di Dio, perché altrimenti non potremmo parlare di libertà. Per dirla nei temrini di Barzaghi, Dio potrebbe far sì che l’uomo prenda in considerazione ciò che non prende in considerazione? Sì, perché Dio stesso è il fondamento della libertà dell’uomo e quindi ciò non è contraddittorio (e Dio può fare tutto ciò che non è contraddittorio). Ma perché allora Dio permette la pedizione di alcuni? Per molti motivi, ma, credo, principalmente per rispetto alla dignità dell’uomo, fatto a sua immagine e somiglianza.
@Trianello
“Il problema è che dai alla cosa un’impostazione troppo meccanica e torni su quelle posizioni baneziane che il discorso di Barzaghi cerca proprio di “superare””
In effetti, lo ammetto, sono “banezian inside”. 😀
“La permissione è permissione in relazione all’autonomia dell’uomo, altrimenti non sarebbe permissione, ma omissione. ”
Vero, ma detta permissione in qualche modo permette un difetto nella nostra libertà, poichè scegliere il male, e disporsi a scegliere il male, è un difetto di libertà per l’appunto, non una pienezza.
“La libertà di Dio è il fondamento della libertà dell’uomo, ma non la sua negazione.”
Assolutamente si. E proprio per questo dico che siamo più liberi se Dio non permette la cattiva disposizione da cui poi discende la resistenza colpevole.
“Come dice Barzaghi, Dio e uomo sono liberi al 100%, ma è la libertà di Dio a fondare quella dell’uomo.”
Certamente, è ciò che credo fermamente anche io.
“Ciononostante l’uomo non è un burattino nelle mani di Dio, perché altrimenti non potremmo parlare di libertà.”
Naturalmente.
“Per dirla nei temrini di Barzaghi, Dio potrebbe far sì che l’uomo prenda in considerazione ciò che non prende in considerazione? Sì, perché Dio stesso è il fondamento della libertà dell’uomo e quindi ciò non è contraddittorio (e Dio può fare tutto ciò che non è contraddittorio).”
Perfect Trianello, era proprio questo il “mio” punto, la cosa a cui tenevo.
“Ma perché allora Dio permette la pedizione di alcuni? Per molti motivi, ma, credo, principalmente per rispetto alla dignità dell’uomo, fatto a sua immagine e somiglianza.”
Mmmmm…. Ecco, questo punto mi è più oscuro, nel senso che non riesco a vedere la permissione del difetto nella volontà creata, nella permissione del peccato, e nella permissione della dannazione, un “innalzamento” della dignità dell’uomo.
Proprio perché il nostro fine non è quello, il nostro fine è Dio e la beatitudine. Diciamo che su questo punto non riesco a vederla diversamente da San Tommaso, nel senso che vedo la permissione di taluni mali come permissione finalizzata al bene di mostrare la Giustizia di Dio.
E infatti, come giustamente riportavi anche tu sopra
“Per dirla nei temrini di Barzaghi, Dio potrebbe far sì che l’uomo prenda in considerazione ciò che non prende in considerazione? Sì, perché Dio stesso è il fondamento della libertà dell’uomo e quindi ciò non è contraddittorio (e Dio può fare tutto ciò che non è contraddittorio).”
Vale a dire che in ogni salvato Dio ha fatto si che l’uomo prendesse in considerazione ciò che non avrebbe, altrimenti, preso in considerazione. E noi dobbiamo pregare perché Dio mantenga la nostra volontà creata nel Bene e nella libertà vera, e non le permetta di venire meno, soprattutto nell’ora estrema.
Comunque è un piacere leggerti.
E a chi vuole mostrare la sua giustizia Dio? A se stesso? Non credo. Alle sue creature. E perché vuole mostrare loro la sua giustizia? Perché soffre di un complesso di inferiorità e ha bisogno di mostrare a tutti che Lui è il più fico? Certamente no. Perché allora? Per rispetto della dignità degli enti intelligenti e liberi fatti a Sua immagine.
In questo senso si, nel senso che compiere il male è comunque un atto di cui l’uomo è responsabile, permesso da Dio, si, ma comunque di cui l’uomo è pienamente responsabile.
Se l’uomo non fosse responsabile delle sue cattive azioni non potrebbe nemmeno esserne punito, quindi si, in questo senso la si può vedere così.
Però rimane il fatto che, quella di peccare, è una “libertà non-libera”, è una mancanza.
Io penso quindi che sia anche una questione di ordine dell’universo, cioè di far risaltare determinati Beni che non risalterebbero nello stesso modo se non vi fossero deficienze permesse.
In questo senso la Gloria conferita ai predestinati risalta ancora di più.
Mi viene in mente San Paolo: ” Anche Dio, volendo manifestare la sua ira e far conoscere la sua potenza, ha sopportato con grande magnanimità gente meritevole di collera, pronta per la perdizione. E questo, per far conoscere la ricchezza della sua gloria verso gente meritevole di misericordia, da lui predisposta alla gloria, cioè verso di noi, che egli ha chiamato non solo tra i Giudei ma anche tra i pagani.” (Rm 9,22-24)
Perché alla fine i predestinati otterranno infallibilmente la corona (Summa teologica, parte I, questione 23, articolo 6).
Ho un commento in moderazione. 😉
Tutto chiaro, grazie mille Trianello. “Chiaro” per quanto può esserlo il tema in analisi.
In effetti un punto che non ho fatto presente a Cicero ma che continuavo a pensare anch’io era proprio …e quale sarebbe lo “scopo” di Dio: “farsi bello”? Dimostrare la sua potenza? A chi? Perché?
(Perché “da solo” si annoiava?). Voleva forse dirci che siamo insignificanti pidocchi? Voleva forse dirci che se non ci comportiamo e se non pensiamo come creature sue “parassite”
non siamo abbastanza ok per Lui? — tutti questi “scopi” differenziano, tra l’altro, anche le religioni l’una dall’altra… Oltre che correnti all’interno delle stesse fedi. Comunque SE siamo cristiani e se crediamo all’Incarnazione di Cristo: anche questa dovrebbe costituire un’indicazione degli “scopi” di Dio.
Grazie ancora a tutti per le ottime indicazioni di ricerca.
Lo scopo di Dio nel Suo atto di Creazione è il Cristo.
Solo il Cristo da a Dio tutta la Gloria che Gli è dovuta.
In Pace
Ho provato a citare un libro di Barzaghi ma non mi passa il commento, non va manco in moderazione, chissà perchè.
@ Simon
290 “In principio, Dio creò il cielo e la terra” (⇒ Gen 1,1). Queste prime parole della Scrittura contengono tre affermazioni: il Dio eterno ha dato un inizio a tutto ciò che esiste fuori di lui. Egli solo è Creatore (il verbo “creare” – in ebraico “bara” – ha sempre come soggetto Dio). La totalità di ciò che esiste (espressa nella formula “il cielo e la terra”) dipende da colui che gli dà di essere.
Il “Verbo” poteva essere “fuori di lui” quando “ha dato un inizio a tutto ciò che esiste fuori di lui”?
E se lo scopo della creazione fosse proprio l’Uomo e l’Incarnazione?
Il Cristo è Uomo ed è il Sommo Sacerdote.
Il significato della Creazione risiede interamente e solamente nel Cristo.
Il nostro di significato è da trovarsi solo nella misura in cui partecipiamo del Cristo.
In Pace
Cristo è il capo noi il corpo, Cristo è la vite noi i tralci.
Che significato avrebbe, dando per assodato che le membra e tralci isolati sono “morti”, una testa senza il corpo o una vite senza i tralci?
Può uno sposo essere tale senza una sposa?
@Simon
“Il nostro di significato è da trovarsi solo nella misura in cui partecipiamo del Cristo.”
“Lo scopo di Dio nel Suo atto di Creazione è il Cristo.
Solo il Cristo da a Dio tutta la Gloria che Gli è dovuta.”
Secondo questa visione, Dio dove situa l’Uomo? In parole povere: perché ci ha creati ?
(specifico: io lo so perché ci ha creati, ma sto chiedendo la formulazione teologica-teorica. Nel senso: se le 3 Persone della Trinità sono “autosufficienti” – e lo sono – il genere umano che ci sta a fare secondo la teologia cattolica più “ufficiale” ?)
Grazie.
P.p.s. sì, anche il catechismo, ce l’ho ma mi piace sapere che si dice in giro 😊
Come base di partenza che condivido in toto e che trovo perfettamente mirata anche nello stile di comunicazione copio-incollo il post di Trianello 23 maggio ore 23.24
“E a chi vuole mostrare la sua giustizia Dio? A se stesso? Non credo. Alle sue creature. E perché vuole mostrare loro la sua giustizia? Perché soffre di un complesso di inferiorità e ha bisogno di mostrare a tutti che Lui è il più fico? Certamente no. Perché allora? Per rispetto della dignità degli enti intelligenti e liberi fatti a Sua immagine.”
Ecco, qui è espressa benissimo la domanda che si può applicare anche alla creazione dell’Uomo:
Dio ci ha creati per farsi vedere fico ? (che se non ci creava… chi lo guardava con timore e tremore, come un suddito guarda l’imperatore? Qualcuno pensa questo?)
La risposta a questa domanda retorica di Tranello ce l’hai nel catechismo, Francesca.
Te ne ripeto il succo ricordato qualche riga più sopra: Il Cristo è la ragione della Creazione.
Quindi la Creazione ha senso solo in quanto partecipe del Cristo.
Ci vuole tutta la Creazione per “fare” il Cristo.
E perché c’è il Cristo? Il Cristo è sovrabbondanza di Gloria a Dio, è aldilà di quel di cui Dio abbisogna di Gloria, non completa Dio ma Lo trabocca.
E l’infinito è per per natura traboccante.
In Pace
Esatto.
“Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.” (Colossesi 1,16).
@ Simon
@ Simon
“… Il Cristo è la ragione della Creazione.
Quindi la Creazione ha senso solo in quanto partecipe del Cristo.”
358 Dio ha creato tutto per l’uomo, [Cf Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 12; 24; 39] ma l’uomo è stato creato per servire e amare Dio e per offrirgli tutta la creazione:
Qual è dunque l’essere che deve venire all’esistenza circondato di una tale considerazione? È l’uomo, grande e meravigliosa figura vivente, più prezioso agli occhi di Dio dell’intera creazione: è l’uomo, è per lui che esistono il cielo e la terra e il mare e la totalità della creazione, ed è alla sua salvezza che Dio ha dato tanta importanza da non risparmiare, per lui, neppure il suo Figlio Unigenito. Dio infatti non ha mai cessato di tutto mettere in atto per far salire l’uomo fino a sé e farlo sedere alla sua destra [San Giovanni Crisostomo, Sermones in Genesim, 2, 1: PG 54, 587D-588A].
@Lorenzo
L’Uomo ha senso solamente in quanto Cristo, per rendere Gloria perfetta a Dio.
In Pace
P.S. Bis Repetita:
“Il Cristo è la ragione della Creazione.
Quindi la Creazione ha senso solo in quanto partecipe del Cristo.
Ci vuole tutta la Creazione per “fare” il Cristo.
E perché c’è il Cristo? Il Cristo è sovrabbondanza di Gloria a Dio, è aldilà di quel di cui Dio abbisogna di Gloria, non completa Dio ma Lo trabocca.
E l’infinito è per per natura traboccante.”
e come ricordava Cicero:
“Troni, Dominazioni, Principati e Potestà. Tutte le cose sono state create per mezzo di lui e in vista di lui.” (Colossesi 1,16).
359 “In realtà solamente nel Mistero del Verbo incarnato trova vera luce il mistero dell’uomo”: [Conc. Ecum. Vat. II, Gaudium et spes, 22]
Il beato Apostolo ci ha fatto sapere che due uomini hanno dato principio al genere umano: Adamo e Cristo… “Il primo uomo, Adamo, – dice – divenne un essere vivente, ma l’ultimo Adamo divenne spirito datore di vita”. Quel primo fu creato da quest’ultimo, dal quale ricevette l’anima per vivere… Il secondo Adamo plasmò il primo e gli impresse la propria immagine. E così avvenne poi che egli ne prese la natura e il nome, per non dover perdere ciò che egli aveva fatto a sua immagine. C’è un primo Adamo e c’è un ultimo Adamo. Il primo ha un inizio, l’ultimo non ha fine Proprio quest’ultimo infatti è veramente il primo dal momento che dice: “Sono io, io solo, il primo e anche l’ultimo” [San Pietro Crisologo, Sermones, 117 PL 52, 520B, cf Liturgia delle ore, IV, Uffici delle letture del sabato della ventinovesima settimana.]
Beato te Simon, che hai risolto “il Mistero del Verbo incarnato” “per non dover perdere ciò che egli aveva fatto a sua immagine” risolvendo in tal modo “il mistero dell’uomo”.
Ma che fai Lorenzo, sei un troll?
Se il secondo Adamo plasmò il primo, questo ben mostra che il secondo è la causa finale del primo, infatti senza il primo non ci sarebbe potuto essere il secondo.
Ho già osservato precedentemente il tuo modo di interloquire basato su storture volute … guarda che a me questo giochetto non lo fa: provaci ancora una volta e ti banno.
Buona festa dell’Ascensione.
In Pace
“Ma che fai, Lorenzo, sei un troll?”
Nooooooooooo, non sia mai. Figuriamoci. 😉
Ritieni che io sia un troll e che introduca storture volute: la libertà è un dono divino e sei liberissimo di crederlo.
Ritenevo che citando i due articoli del CCC fosse chiaro il problema che ponevo, ma debbo prendere atto che mi sbagliavo ed allora cercherò di essere più chiaro:
– Il Padre ed il Figlio, ab eterno, sono in un rapporto d’Amore perfetto,
– a quale scopo allora creare l’uomo?
Tu affermi che “Lo scopo di Dio nel Suo atto di Creazione è il Cristo. Solo il Cristo da a Dio tutta la Gloria che Gli è dovuta.”
Io ho citato il CCC, che rimanda alla Gaudium et spes, per affermare che “l’uomo è stato creato per servire e amare Dio e per offrirgli tutta la creazione” e che, a motivo dell’originale caduta, “Egli ne prese la natura e il nome, per non dover perdere ciò che egli aveva fatto a sua immagine”.
Non metto assolutamente in dubbio che “Solo il Cristo da a Dio tutta la Gloria che Gli è dovuta”, ma ci sarebbe stata l’Incarnazione se non ci fosse stato il peccato originale?
@Simon
Basta vedere come ha rovinato anche questa discussione, e confrontare le sue flatulenze fognarie con le obiezioni sempre interessanti (e che permettono approfondimenti) di Francesca, per capire con chi abbiamo a che fare.
“Deve dare idee di come stanno le cose, non fare una relazione su Tommaso. Barzaghi propone tra l’altro la sua (ottima) soluzione alle discussioni avvenute ben dopo Tommaso. Che era ciò che interessava anche a noi lettori del blog.”
Ma infatti è bello, ho solo trovato problematica la scarsa enfasi sulla permissione.
“L’errore di enfasi lo fai tu comunque.
Fai apparire tipo… Dio soggetto-imperatore-tiranno a fronte dell’oggetto-uomo-di-argilla…. Separati. Divorziati.
E Dio decide l’assegno di mantenimento. Non è così. Siamo partecipi della vita di Dio (soprattutto i cristiani) … e questo non sarà mai enfatizzato abbastanza.”
Ma questo è verissimo, dico solo che bisogna fare attenzione perché qui l’enfasi è importante, quindi se si rischia di dare una idea sbagliata enfatizzando la sovranità divina si rischia di dare una idea sbagliata anche enfatizzandolo anche solo un pelo meno del necessario.
Per dire: se Barzaghi avesse aggiunto quanto riportato qui https://pellegrininellaverita.com/2017/05/22/giuseppe-barzaghi-o-p-negli-occhi-della-liberta-brescia-2012/comment-page-1/#comment-31532 il suo post sarebbe stato perfetto non solo nel merito, ma anche nel metodo.
Cioè seguimi: io, Trianello, e anche tu, che ormai conosci la dottrina tomista e come è intesa la predestinazione in senso tomista capisci perfettamente SIA la questione della libertà dell’uomo nella libertà di Dio come REALE libertà, SIA la questione della permissione della non-considerazione come REALE permissione (cioè che Dio può a tutti gli effetti prevenire , non è un “muro” che la creatura erige e di fronte al quale Dio dice “e mo’? Che faccio?”) ma un/una cattolico/a tipo al 99% capirà si la questione della libertà dell’uomo nella libertà di Dio (o, perlomeno, avrà meno difficoltà) ma tenderà a vedere quella che è a tutti gli effetti una permissione come una “impotenza di Dio”, della serie, semplificando estremamente “sei non-considerato? E mo’ so razzi tuoi, figliuolo, nemmeno Dio può farci qualcosa, buon filtro antiscottature”.
È tutto lì il discorso. Se Barzaghi ci avesse aggiunto quella nota che ho citato (sempre da lui, cioè sue parole, dove esponeva la dottrina di San Tommaso riguardo la permissione) sarebbe stato perfetto nel merito e nel metodo.
Così, a mio modesto parere, è perfetto nel merito e nel metodo per chi conosce San Tommaso, è perfetto nel merito ma imperfetto nel metodo per chi non lo conosce.
Comunque gran lavoro.
Il 99% dei cattolici non capisce?
In quel tempo Gesù disse: «Ti benedico, o Padre, Signore del cielo e della terra, perché hai tenuto nascoste queste cose ai sapienti e agli intelligenti e le hai rivelate ai piccoli. (Mt. 11.25)
Ma che c’entra, la situazione attuale è dovuta a cinque secoli di pastorale volutamente opposta a quella dei riformatori, che sebbene non abbia cambiato la dottrina cattolica vera e propria ha certamente modificato ciò che la gente crede al riguardo, anche i cattolici stessi.
Oggi di fatto molti cattolici credono di salvarsi da se e che Dio crei delle creature che non può salvare, oltre che il fatto che la salvezza sia un diritto (e quindi se Dio salva Tizio ma non Caio pur potendo salvare l’uno e l’altro è ingiusto, dimenticando che la Misericordia è tale proprio perché non dovuta, e quindi non può esserci nessuna ingiustizia in una sua negazione), e queste idee non vengono certo dallo Spirito Santo.
Come ho già detto il problema è stato che i riformatori hanno estremizzato troppo e in maniera eretica certi concetti, e se non sono riusciti a far aderire il popolo cattolico alle loro eresie sono riusciti a farlo aderire ad eresie di segno opposto, tanto che oggi il tentativo del Papa di restaurare un primato della Grazia risulta “alieno” è incomprensibile a molti.
E per forza. La Misericordia è comprensibile solo se si parte da una concezione di totale e radicale gratuità, da un vero primato della Grazia. Una teologia che ha alla base concezioni assurde come “Dio tiene più alla nostra libertà che alla nostra salvezza” è l’esatto opposto del primato della Grazia.
Sei proprio sicuro di sapere cosa pensano i cattolici?
Frequenti le parrocchie e parli con le persone?
Hai mai toccato con mano il “Sensum fidei” nella vita della Chiesa?
Si.
Ed allora abbi più fiducia in quello che veramente credono i cattolici… del resto la fede è un dono e, se Dio a deciso di dare meno fede ad uno rispetto ad un altro, vorresti forse criticare quanta fede Dio decide di dare ad uno rispetto a quanta decide di dare ad un altro?
Non è questione di mancanza di Fede, è questione che si è stati contaminati da pensieri non cattolici, sia a destra che a manca, e molti li hanno fatti propri in buonissima Fede.
Anche io li avevo fatti miei certi errori, se è per questo. Perciò il discorso non è la Fede, ma la corruzione della stessa favorita da certe eresie penetrate nel DNA cattolico.
Che colpa ne ha uno se gli vengono insegnati dei fondamenti traballanti sui quali sostenere la Fede, e se la sua Fede viene nutrita da idee non cattoliche nonostante pensi genuinamente che lo siano?
Io non mi preoccuperei più di tanto:
http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/cti_documents/rc_cti_20140610_sensus-fidei_it.html
Eppure oggi molti credono, come te, che esistano mali di fronte ai quali Dio è impotente, e che se qualcuno si danna si dsnna perché Dio non ha potuto salvarlo.
Questa è oggettivamente una eresia, ripeto oggettivamente.
Eppure è conaiderata puro Vangelo. Perciò….
E come vedi non sono bastati quasi 600 commenti tra un topic e l’altro per farti riconsiderare le tue idee, che evidentemente continui a ritenere compatibili con la Fede Cattolica, come se negare l’onnipotenza di Dio e affermare che esistano mali che Dio vuole assolutamente evitare ma non può evitare non fosse contrario alla Fede.
Ergo…..
E anche questo articolo rende chiaro che il sensus fidei non può essere confuso con l’opinione della maggioranza http://www.lafedequotidiana.it/il-cardinale-woelki-solo-un-terzo-dei-tedeschi-crede-nella-resurrezione-di-cristo/ ma con una Fede formata nella Verità e non sugli errori.
E nemmeno si può dire “eh ma un cattolico che non crede nella Resurrezione di Cristo non è cattolico”, perché sebbene tale errore sia enorme lo è anche il credere che esistano mali che Dio non può evitare nemmeno volendolo assolutamente. Entrambe sono eresie oggettive.
Sinceramente credo che sia eresia anche attribuire all’Altissimo il significato meramente umano-antropomorfo dei verbi “volere” e “potere” come stai facendo tu Cicero.
E stai volutamente fraintendendo le affermazioni di Lorenzo.
Inoltre, no, non credo che tu conosca il senso della fede nel “popolo”. Credo che basti partecipare ad uno dei (purtroppo numerosi) funerali per incidenti stradali di giovani e giovanissimi per rendersi conto che tutti i partecipanti li considerano ora “in paradiso” o “vicini a Gesù”… e quindi contano sulla infinita Misericordia di Dio (non di certo sulla vita terrena spesso lontana dalla Chiesa del povero defunto).
“Sinceramente credo che sia eresia anche attribuire all’Altissimo il significato meramente umano-antropomorfo dei verbi “volere” e “potere” come stai facendo tu Cicero.”
Non ho attribuito a Dio un significato antropomorfo. Ho detto che non esistono mali che avvengono perché Dio non possa evitarli.
Ci si può girare intorno con mille circiterismi ma è questo il punto, e girarci intorno non lo cambia.
“E stai volutamente fraintendendo le affermazioni di Lorenzo.”
Le affermazioni di Lorenzo sono leggibili da chiunque sia nel mio topic sull’arminianesimo sia in quello riguardante i lineamenti di teologia cattolica di Trianello.
Per esempio questa
“L’uomo si salva solo se si lascia salvare e, se manca la volontà di lasciarsi salvare, non c’è Grazia efficace che tenga per il semplice motivo che Dio, in tal modo, forzerebbe il dono della libera scelta tra il lasciarsi ed il non lasciarsi amare.”
E mille altre dove si affermavano concetti simili.
Il punto è che tu vuoi contraddirmi per partito preso nonostante io non affermi nulla di diverso dall’ortodossia cattolica; e appoggi chi nega l’onnipotenza di Dio.
Inoltre attribuisci a me certe affermazioni quando non sono mie ma della scuola tomista, come ho già detto.
“Inoltre, no, non credo che tu conosca il senso della fede nel “popolo”. Credo che basti partecipare ad uno dei (purtroppo numerosi) funerali per incidenti stradali di giovani e giovanissimi per rendersi conto che tutti i partecipanti li considerano ora “in paradiso” o “vicini a Gesù”… e quindi contano sulla infinita Misericordia di Dio (non di certo sulla vita terrena spesso lontana dalla Chiesa del povero defunto).”
Purtroppo invece sono stato a diversi funerali, anche di alcuni miei amici morti giovani. Chi è quello che non conta sull’infinita Misericordia di Dio rispetto ai propri cari?
È quando si parla dell'”altro”, ad esempio quando il cattolico ortodosso parla di certe categorie a cui il Papa ha “aperto”, che saltano fuori i discorsi “ma Dio si ferma di fronte alla cattiva volontà dell’uomo, perchè ha rispetto dell’uomo”, oppure “La Misericordia di Dio può tutto ma non convertire chi non vuole lasciarsi convertire”, ovviamente discorsi che non vengono fatti quando muore un proprio caro o un proprio amico, dove si auspica l’esatto opposto, e cioè che la Grazia di Dio abbia, anche solo all’ultimo momento, convertito questa persona facendola morire in Grazia.
Poi, Francesca, ripeto che è inutile che tu dica che io fraintendo le affermazioni di Lorenzo, poichè:
1) le sue affermazioni sono a disposizione di tutti, da leggere, e chiunque può giudicare il loro signficato;
2) tu hai frainteso costantemente le mie affermazioni dicendo svariate volte che, secondo me, Dio predestinerebbe i dannati alla perdizione, quando io non ho fatto altro che affermare ciò che insegna la scuola tomista; e cioè che i dannati non sono predestinati alla dannazione nè alla salvezza ma Dio permette che sia fatta la loro volontà.
Perciò non accetto che mi si dica che io fraintendo quando è proprio ciò che dico io che viene costantemente frainteso. E per un’unica ragione: io non do adito a “riletture” che permettano di travisare l’insegnamento di San Tommaso sulla predestinazione, e quindi siccome la dottrina vera e propria non piace si rigetta quanto dico perché quanto dico non permette di plasmare Tommaso secondo le proprie idee. Meglio quindi dire che sono io a fraintendere o attribuirmi straw men come che io insegnerei la predestinazione alla dannazione.
Per essere chiari questa frase di Trianello, con la quale concordo in toto
“Per dirla nei temrini di Barzaghi, Dio potrebbe far sì che l’uomo prenda in considerazione ciò che non prende in considerazione? Sì, perché Dio stesso è il fondamento della libertà dell’uomo e quindi ciò non è contraddittorio (e Dio può fare tutto ciò che non è contraddittorio).”
Rappresenta il fulcro della questione. E non è sostanzialmente diversa in nulla da tutto ciò che ho detto io.
Forse anche Trianello sta cadendo nell’eresia di attribuire a Dio il significato “meramente antropomorfo del verbo potere” (???!?!?).
Oppure sta dicendo le cose come stanno, da cui discendono tutte le implicazioni successive.
Il proverbiale tertium continua ad essere non datur.
Se invece concordi con l’affermazione di Trianello e con le implicazioni logiche che da essa discendono allora sei d’accordo anche con me, e in tal caso non ha senso che tu contraddica chi afferma ciò con cui concordi; e nemmeno ha senso che appoggi chi afferma ciò con cui discordi.
“Ci vuole tutta la Creazione per “fare” il Cristo”.
Ah ecco.
Quindi noi siamo strumenti ma anche scopi, senza contrapposizione tra le due.
E lo scopo è farci “figlj” (per Grazia e Misericordia e … Compartecipazione).
E in tutto questo Dio “accetta” (permette) che alcuni strumenti si sottraggano… negandosi così anche come figli.
Può andare bene come quadro illustrativo/esplicativo rivolto ai non addetti ai lavori? (cioè ai non esperti in linguaggi teologici/filosofici).
Grazie mille.
Secondo me è perfetto, Francesca.
Ma allora lo vedi che siamo d’accordo? 😀
E allora cosa bisticciamo a fare, me lo dici? 😀 😀 😀
“Il punto è che tu vuoi contraddirmi per partito preso nonostante io non affermi nulla di diverso dall’ortodossia cattolica; e appoggi chi nega l’onnipotenza di Dio.”
Come hai già detto tu: è tutto scritto in centinaia di commenti e i lettori possono vedere da sè che cosa ho scritto io, tu, lorenzo, trianello, eccetera.
Cicero c’è un brevissimo commento in mod per te. ” Bisticciamo” (solo tu bisticci, veramente) perché scrivi tanto ma non leggi bene, oltre che non applicare mai agli altri il celeberrimo principle of charity. (E cmq descrivi un Dio abbastanza tiranno/narcisista alla fine, IMHO). Nel senso: enfatizzi di più la “paura” che bisogna averne…e quindi una sorta di amore obbligato… e quindi non metti in evidenza la compartecipazione (come fa Barzaghi)… e quindi eccetera eccetera. Ma se oggi sei di buon umore e vedi concordanze tra noi cattolici, ben venga 😉😄😄
@Francesca
“Come hai già detto tu: è tutto scritto in centinaia di commenti e i lettori possono vedere da sè che cosa ho scritto io, tu, lorenzo, trianello, eccetera.”
Esatto. Se non è semi-pelagianesimo quello non so cosa lo sia.
“Cicero c’è un brevissimo commento in mod per te. ” Bisticciamo” (solo tu bisticci, veramente) perché scrivi tanto ma non leggi bene, oltre che non applicare mai agli altri il celeberrimo principle of charity.”
Non è vero, perché ad esempio Lorenzo ha detto più volte che se Dio salva Tizio e non Caio pur potendo salvare sia Tizio che Caio senza violare il loro libero arbitrio farebbe figli e figliastri. Logica conclusione, visto che Lorenzo non crede nella salvezza universale: DIO crea persone che non può salvare = ciao ciao onnipotenza divina e benvenuta impotenza.
“E cmq descrivi un Dio abbastanza tiranno/narcisista alla fine, IMHO). Nel senso: enfatizzi di più la “paura” che bisogna averne…e quindi una sorta di amore obbligato… e quindi non metti in evidenza la compartecipazione (come fa Barzaghi)… e quindi eccetera eccetera. ”
Accetto critiche sull’enfasi ma non sul contenuto, infatti, perché il contenuto non è diverso da Barzaghi ma l’enfasi si, e quest’ultima può non piacere ed essere giustamente criticata.
Faccio però notare che tante volte ho detto che un peccatore, fosse anche nel marcio fino al collo, se prega Dio che lo converta verrà infallibilmente convertito, e non solo se prega per avere più “forza” nel non peccare ma ha già buona volontà, ma persino se al momento trova la volontà di Dio indigeribile e chiede a Dio che gli dia la buona volontà e il gusto di fare la volontà divina.
Ho sempre detto anche che non è detto che Dio converta subito ma di sicuro una persona che chiede con perseveranza cose necessarie alla salvezza come quelle sopra (tra cui c’è anche la perseveranza finale) infallibilmente le impetrerà dalla Misericordia di Dio.
È non è molto più confortante ciò rispetto al Dio che ti offre una Grazia preveniente “traballante” è incerta la cui efficacia alla fine dipende da te? Non è molto più rassicurante sapere che “non dipende dalla volontà nè dagli sforzi dell’uomo ma da Dio che fa Misericordia”, sapendo quanto è cattiva e incline al male la nostra volontà? Per me si, lo è.
E questi punti li ho messi in evidenza spesso. Comunque la mai enfasi sulla sovranità divina può non piacere, certamente, ma la uso perché ormai il semi-pelagianesimo è talmente tanto nelle nostre corde di cattolici che riusciremmo a reinterpretare in senso semi-pelagiano persino Summa Teologica, I, 23, 5.
“Ma se oggi sei di buon umore e vedi concordanze tra noi cattolici, ben venga”
C’è poco da “vedere”, solo da constatare: se concordi con quanto riportato sopra da Trianello concordi con me. 😀
È un dato di fatto.
Ufff…. Ho un commento in moderazione. 😉
Se qualcuno può sbloccarlo gliene sarei grato.
Altra cosa: dire che “leggo poco” è una critica ingiusta, perché pee più di 600 commenti tra un topic e l’altro ho risposto minuziosamente a ogni obiezione che mi veniva fatta, spesso decine di volte proprio perché colui a cui rispondevo non era assolutamente interessato a discutere ma era già partito con la sua inamovibile idea e quindi “passava sopra” ad ogni confutazione come un carroarmato.
Io invece non l’ho mai fatto, nemmeno una volta, e ho sempre preso in considerazione tutte le obiezioni. Altri invece erano capaci, da un testo di San Tommaso, di estrapolarne tre righe storpiando tutto il senso della questione da lui trattata (nonostante nelle righe immediatamente successive ci fosse la spiegazione reale, ad esempio se Dio ami tutti allo stesso modo).
Un po’ come citare il Salmo 14 per dimostrare che la Bibbia è atea, visto che in quel Salmo c’è scritto “Dio non esiste”, dimenticando che poi, subito dopo, c’è scritto “dice lo stolto”.
Perciò accolgo la critica sull’enfasi; rifiuto quella secondo la quale io “leggerei poco”, in quanto falsa.
Dicevo: rifiuto la critica secondo la quale “non leggo bene” (ho sbagliato a scrivere) in quanto falsa, proprio perché se non leggessi bene (o leggessi poco e male) non avrei potuto confutare per 600 commenti certe assurdità ma avrei confutato degli straw men (come quelli attribuiti a me quando si diceva che io affermerei la predestinazione alla dannazione).
E sinceramente vorrei vedere se qualcun altro si sarebbe messo lì a confutare decine di volte le stesse obiezioni con una persona che prima entra a gamba tesa nel topic pensando di confutare il tomismo con una enormità di quelle inenarrabili come questa
“Affermare che Dio è libero di dare la Grazia efficiente a chi vuole significa affermare che la volontà di Dio è mutevole: ciò che è mutevole non può, per definizione, essere Dio.”
O come quest’altra (p.s il “lo sapevi” da grillo parlante è E P I C O)
‘Lo sapevi che essere più misericordiosi verso taluni che verso talaltri significa variazione ed in Dio non può esserci variazione”
O come quest’altra (dove si dimostra di non conoscere nemmeno la differenza tra grazia increata e grazia creata)
“Se Dio decidesse “in che misura dovranno essere distribuiti i Suoi doni”, significherebbe che alcuni Suoi doni sono superiori e altri inferiori e quindi significherebbe che in Dio son riscontrabili delle mutazioni ma Dio, per definizione, non può essere mutevole.”
Tutte ripetute ad infinitum, nonostante fossero state smontate mille volte, dimostrando una maleducazione impareggiabile e il fatto di essere discesi nella disputa senza nessuna intenzione di disputare seriamente ma solo di far perdere tempo.
Però si, sono io che non leggo bene, come no. Vorrei vedere chi avrebbe avuto la mia pazienza con una persona così.
Purtroppo oggi paga di più fare come i bloggettari descritti da Umberto Eco: scrivere di cose di cui non si assolutamente nulla inanellando sfondoni uno dietro l’altro atteggiandosi da grilli parlanti portatori di saggezza, pensando così di confutare chi invece ha studiato e conosce ciò di cui parla, sentendosi deriso da queste persone (mi sono sentito dire di studiare un po’ di grammatica teologica da uno che non conosce la differenza tra grazia increata e grazia creata).
http://www.ilsecoloxix.it/p/cultura/2015/06/10/ARaZiWkE-villaggio_internet_massacra.shtml
E chi invece studia e si fa il mazzo deve anche passare dalla parte del torto. I like it. 😀
Cicero, io ti stavo proprio dicendo che la tua “enfasi” a volte (o spesso) sfocia purtroppo in “sostanza” (era questo il significato del mio “eccetera eccetera” che avevo scritto per brevità, sono al telefono).
Mo’ te ne mostro un’altra… delle tue enfasi.
Hai scritto poco fa:
“È non è molto più confortante ciò rispetto al Dio che ti offre una Grazia preveniente “traballante” è incerta la cui efficacia alla fine dipende da te? Non è molto più rassicurante sapere che “non dipende dalla volontà nè dagli sforzi dell’uomo ma da Dio che fa Misericordia”, sapendo quanto è cattiva e incline al male la nostra volontà? Per me si, lo è.”
Dunque. Anche qua. Fai due categorie separate da un muro (o meglio The Wall): Uomo e Dio. La compartecipazione non si vede. Imperatore da una parte e sudditi impotenti dall’altra. Ma NOI PARTECIPIAMO DELLA POTENZA DI DIO, visto che siamo fondati in Lui primariamente (e NON primariamente sul peccato originale).
La tua enfasi sulla nostra cattiva volontà “incline al male” diventa SOSTANZA perché fai apparire che il Male domini su di noi. Ed ecco che hai sforato: sei tu che hai reso questo “dio” impotente in quanto non riconosci quanto l’uomo sia FONDATO in Lui e quindi compartecipi della Sua Potenza, della Sua Libertà, della Sua Volontà sulla Creazione. Ed ecco quindi che ribalti la tesi che vorresti sostenere.
Se io dovessi dire chi rischia il ribaltamento, direi che sei tu piuttosto che Lorenzo. – e sempre considerato che è difficile parlare correttamente di questi argomenti.
—————–
Se io dico ad un’amica: “prova ad andare in chiesa 5 minuti, prova a pregare…perché se tu non fai proprio niente… come può Dio parlarti? Come può agire nella tua vita? Come potete, tu e Dio, entrare in comunicazione se stai tutto il giorno a gironzolare al centro commerciale? ” —— Ecco, secondo te STO FORSE DICENDO a quella persona che dipende da lei se Dio può intervenire?? Secondo te sembrerebbe di sì. Tradotto per te: c’È non è molto più confortante ciò rispetto al Dio che ti offre una Grazia preveniente “traballante” è incerta la cui efficacia alla fine dipende da te? Non è molto più rassicurante sapere che “non dipende dalla volontà nè dagli sforzi dell’uomo ma da Dio che fa Misericordia”, sapendo quanto è cattiva e incline al male la nostra volontà? Per me si, lo è.è un linguaggio comune che si usa tra persone normali, ma non significa che… la gente è “pelagiana”. Dipende: ci saranno pelagiani, ma anche no.
Messaggio ore 23.50 in mod per Cicero.
Credo che sarà l’ultimo perché mi sembra tutto chiarito.
Moderazione. Mio messaggio 23.50. Ho visto ora che mi è partito un copia-incolla nel bel mezzo del discorso, alla fine. Si è copiaincollato di nuovo il post di Cicero. Se lo potete ripulire e togliere dalla frase, grazie: si vede bene dov’è il discorso che non c’entra un piffero.
“Cicero, io ti stavo proprio dicendo che la tua “enfasi” a volte (o spesso) sfocia purtroppo in “sostanza” (era questo il significato del mio “eccetera eccetera” che avevo scritto per brevità, sono al telefono).”
Vediamo se è così.
“Dunque. Anche qua. Fai due categorie separate da un muro (o meglio The Wall): Uomo e Dio. La compartecipazione non si vede. Imperatore da una parte e sudditi impotenti dall’altra. Ma NOI PARTECIPIAMO DELLA POTENZA DI DIO, visto che siamo fondati in Lui primariamente (e NON primariamente sul peccato originale).”
E poi sarei io a non leggere bene? Quando si prega si prega proprio per essere resi più partecipi della libertà di Dio, il che equivale a non peccare e a pentirsi dai propri peccati.
Cosa c’entra il “non essere fondati primariamente sul peccato originale”? Dove l’avrei detto? Dico semplicemente che ogni atto buono che compiamo lo compiamo perché la nostra libertà è stata perfezionata nella libertà di Dio, e che dobbiamo pregare perché non permetta che la nostra volontà cada nel male e perisca in esso.
“La tua enfasi sulla nostra cattiva volontà “incline al male” diventa SOSTANZA perché fai apparire che il Male domini su di noi. Ed ecco che hai sforato: sei tu che hai reso questo “dio” impotente in quanto non riconosci quanto l’uomo sia FONDATO in Lui e quindi compartecipi della Sua Potenza, della Sua Libertà, della Sua Volontà sulla Creazione. Ed ecco quindi che ribalti la tesi che vorresti sostenere.”
Mi sa che ti confondi con la tesi della depravazione totale, eretica è mai da me sostenuta. Che la nostra volontà sia incline al male è un fatto. Che non possiamo fare nulla di buono senza la Grazia di Dio lo è altrettanto.
Quindi noi partecipiamo “della Sua Potenza, della Sua Libertà, della Sua Volontà” per Grazia, perché è LUI che ci eleva alla vita divina e perché è LUI che non permette che cadiamo.
Questa è sostanza. Non è che noi siamo buoni di natura e facciamo il bene naturalmente, tale che la Grazia di Dio è solo un “aiutino”.
“Se io dico ad un’amica: “prova ad andare in chiesa 5 minuti, prova a pregare…perché se tu non fai proprio niente… come può Dio parlarti? Come può agire nella tua vita? Come potete, tu e Dio, entrare in comunicazione se stai tutto il giorno a gironzolare al centro commerciale? ” —— Ecco, secondo te STO FORSE DICENDO a quella persona che dipende da lei se Dio può intervenire?? Secondo te sembrerebbe di sì. ”
Se parli con un’amica è OVVIO che tu dica così. Il problema è quando questo diventa teologia a tutti gli effetti e viene inteso anche dai praticanti già convertiti da molto come il modo di operare di Dio.
“Tradotto per te: c’È non è molto più confortante ciò rispetto al Dio che ti offre una Grazia preveniente “traballante” è incerta la cui efficacia alla fine dipende da te? Non è molto più rassicurante sapere che “non dipende dalla volontà nè dagli sforzi dell’uomo ma da Dio che fa Misericordia”, sapendo quanto è cattiva e incline al male la nostra volontà? Per me si, lo è.è un linguaggio comune che si usa tra persone normali, ma non significa che… la gente è “pelagiana”. Dipende: ci saranno pelagiani, ma anche no.”
Ripeto: un conto è un linguaggio che si usa tra persone normalmente, un conto è quando detta “pastorale” (chiamiamola così) diventa teologia a tutti gli effetti, convincendosi quindi che la Grazia sia davvero “traballante è dipendente da noi”.
Ad esempio tre mesi fa parlavo con uno su un blog che diceva che è inutile che un divorziato risposato in peccato mortale preghi, se non ha la buona volontà di uscire dalla sua situazione l’inferno è assicurato anche se prega 20 Rosari al giorno. Per dire. Ecco un esempio del disastro di una certa pastorale diventata teologia semi-pelagiana a tutti gli effetti.
Ho un post in moderazione.
Francesca, il discorso è questo:
1) fintanto che il discorso rimane “colloquiale-pastorale” è un conto;
2) quando diventa teologico a tutti gli effetti, come nel caso di Lorenzo che afferma che Dio non può convertire alcune persone e salvarle, e l’ha affermato più di una volta in vari post (quindi si tratta proprio di una convinzione teologica, non di un modo di dire colloquiale), diventa teologia semi-pelagiana a tutti gli effetti, e questo è un dato di fatto;
3) siamo tutti nati dannati (cioè senza vita di Dio), perciò non c’è nessun diritto ad essere salvati e quindi nessuna ingiustizia se non lo si è. Noi partecipiamo della libertà di Dio, quindi, non come un qualcosa di “dovuto” alla nostra natura (e quindi non c’è nessuna ingiustizia se qualcuno non viene divinizzato è giustificato) ma per Grazia di Dio che ci libera dalle nostre catene. La distinzione tra natura e Grazia deve rimanere chiara e cristallina, anche se impastati come siamo di rahnerismo sembra una bestemmia.
Perciò nego di creare un muro tra l’uomo e Dio, e nego anche di negare la compartecipazione.
Il fatto è che tu sembri affermare la compartecipazione quasi come un “dato ovvio”, un dato naturale, invece non lo è. Noi di nostro siamo eccome impotenti a fare alcunché di buono sovrannaturalmente; cessiamo di essere impotenti nel momento in cui Dio ci eleva a se e ci rende partecipi della Sua libertà, ma non siamo nella Sua libertà come “dato di natura”.
Quindi non siamo sudditi, ma non perché non lo siamo “di nostro”, ma perché Dio ci eleva a figli e ci rende liberi. Chi non è predestinato è a tutti gli effetti sotto la Legge, e sappiamo che la Legge è la forza del peccato (1 Cor 15,56).
Tieni a mente quanto dice Barzaghi qui (che poi è ciò che dice San Tommaso) e ogni rahnerismo implicito o esplicito si scioglie come neve al sole
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/misticacristiana/barzaghi.htm
“Il processo della giustificazione o santificazione^ o divinizzazione (sono termini concettualmente equivalenti) è il processo per il quale Dio infonde la grazia.
Quando un uomo è giustificato, santificato, divinizzato?
Quando possiede la grazia santificante.
La grazia santificante, nel processo della giustificazione -cioè nel processo per il quale uno viene divinizzato – è infusa all’inizio del processo o al termine del processo?
Certo, quando uno pensa all’espressione “è giustificato”, intende ovviamente il termine del processo: la grazia sembra infusa alla fine.
E allora, prima, all’inizio che cosa c’è, se al termine del processo è donata la grazia?
Si risponderà: una predisposizione.
Va bene. Ma questa predisposizione da chi dipende, da chi è operata?
DALLA GRAZIA! Perché la natura, la capacità dell’anima razionale è obbedienzialmente passiva: NON PUÒ PREDISPORSI ATTIVAMENTE A CIÒ CHE LA SUPERA. Se si disponesse attivamente ne sarebbe attivamente capace e allora sarebbe una capacità esattiva: se la natura potesse esigere la grazia, cioè la vita divina, avrebbe una capacità divina, cioè si negherebbe come semplice recettore. Non ci si può preparare attivamente a ricevere ciò che ci è sproporzionato: l’attività di preparazione sarebbe proporzionata allo sproporzionato, il quale non sarebbe più tale… Non resta che ammettere, dunque, che è lo stesso sproporzionato che proporziona a sé il soggetto che lo può ricevere, avendone questi una capacità passiva semplicemente obbedienziale. Si deve dunque concludere che È LA STESSA GRAZIA CHE PREDISPONE L’ANIMA RAZIONALE A RICEVERLA” * .
* il che implica che dove vi è una cattiva disposizione la Grazia non ha predisposto l’anima razionale ma ne ha permesso realmente il difetto, che pure avrebbe potuto non permettere.
Quindi si, compartecipazione ok, libertà dell’uomo nella libertà di Dio ok, ok tutto quello che vuoi, ma sta di fatto che noi “di nostro” manco possiamo PREDISPORCI (pensa te) alla Grazia.
Perciò il “punto” è questo, e possiamo girarci intorno quanto vogliamo ma questo è e questo rimane.
@ Cicero
Se confondi il sensus fidei con l’opinione della maggioranza è affar tu, non mio.
Se ritieni che “professare” il Credo sia compatibile col non credere nella Resurrezione, è affar tu, non mio.
Se credi che affermare che Dio è “fedele in eterno a quanto ha stabilito” significa “credere che esistano mali che Dio non può evitare nemmeno volendolo” è affar tuo, non mio.
Grandezza della libertà.
Ma l’uomo può volgersi al bene soltanto nella libertà.
I nostri contemporanei stimano grandemente e perseguono con ardore tale libertà, e a ragione. Spesso però la coltivano in modo sbagliato quasi sia lecito tutto quel che piace, compreso il male.
La vera libertà, invece, è nell’uomo un segno privilegiato dell’immagine divina.
DIO VOLLE, infatti, lasciare l’uomo « in mano al suo consiglio » CHE CERCHI SPONTANEAMENTE IL SUO CREATORE e giunga liberamente, aderendo a lui, alla piena e beata perfezione.
Perciò la dignità dell’uomo richiede che egli agisca secondo scelte consapevoli e libere, mosso cioè e determinato da convinzioni personali, e non per un cieco impulso istintivo o per mera coazione esterna. L’uomo perviene a tale dignità quando, liberandosi da ogni schiavitù di passioni, tende al suo fine mediante la scelta libera del bene e se ne procura con la sua diligente iniziativa i mezzi convenienti. Questa ordinazione verso Dio, la libertà dell’uomo, realmente ferita dal peccato, non può renderla effettiva in pieno se non mediante l’aiuto della grazia divina.
Ogni singolo uomo, poi, dovrà rendere conto della propria vita davanti al tribunale di Dio, per tutto quel che avrà fatto di bene e di male . (Gaudium et spes, 17)
“Se credi che affermare che Dio è “fedele in eterno a quanto ha stabilito” significa “credere che esistano mali che Dio non può evitare nemmeno volendolo” è affar tuo, non mio.”
Ma questa fedeltà non è certo relativa all’essere spettatore della salvezza dell’uomo.
“DIO VOLLE, infatti, lasciare l’uomo « in mano al suo consiglio » CHE CERCHI SPONTANEAMENTE IL SUO CREATORE e giunga liberamente, aderendo a lui, alla piena e beata perfezione.”
Ho già spiegato migliaia di volte che questo non è in contraddizione con l’azione della Grazia efficace, perché, come ben spiega Barzaghi, Dio fonda la libertà dell’uomo, non è che Dio deve “farsi da parte” per lasciare spazio all’uomo, come se l’uomo senza la Grazia di Dio potesse volgersi a Lui.
Questo è semi-pelagianesimo, già confutato e straconfutato, guarda i video di Barzaghi che diamine; ebbasta.
Dichiarazione congiunta sulla Giustificazione tra cattolici e luterani, paragrafo 20
“Quando i cattolici affermano che l’uomo, predisponendosi alla giustificazione e alla sua accettazione, «coopera» con il suo assenso all’azione giustificante di Dio, essi considerano tale personale assenso non come un’azione derivante dalle forze proprie dell’uomo, ma come un effetto della grazia.”
E come già spiegato molte volte persino la predisposizione alla Grazia è opera della medesima, cioè è Dio che ci predispone a riceverla perché, come detto da Barzaghi, la natura non può esigere la Grazia, e sarebbe così qualora la predisposizione non fosse opera prima di tutto della Grazia.
Vediti i video che ha messo Trianello, invece di continuare maleducatamente a riproporre la stessa minestra già confutata, mangiata e rimangiata, sputata e risputata, perché davvero non se ne può più.
P.s: il discorso sul sensus fidei era proprio rivolto per quelli come te, che nonostante gli sia stato dimostrato che ciò che sostengono è eretico e insostenibile sotto qualunque sistema accettato dalla Chiesa persistono nel sostenerlo.
Ho un commento in moderazione; se qualcuno può sbloccarlo, grazie.
Poi, per l’ultima volta, tu affermi che
“Se credi che affermare che Dio è “fedele in eterno a quanto ha stabilito” significa “credere che esistano mali che Dio non può evitare nemmeno volendolo” è affar tuo, non mio.”
Tu hai affermato più volte che Dio dà a tutti; indistintamente, le medesime Grazie, e però non credi nella salvezza universale. Questo significa che:
1) la salvezza non dipende dalla Misericordia di Dio, perché detta Misericordia fa già “tutto ciò che può per tutti”, ma solo dall’uomo che accetta volontariamente la Grazia;
2) quindi se Tizio si salva si salva perché ha avuto qualcosa di buono intrinsecamente, perché ha compiuto un atto (che sia l’assenso alla Grazia o anche solo la predisposizione alla Grazia) che gli è venuto da lui stesso, un atto buono di cui Dio non è stato la causa;
3) hai affermato più volte che Dio non può convertire colui che ora non vuole per far si che voglia liberamente, il che equivale a dire che Dio di fatto NON PUÒ CONVERTIRE, come hai scritto qui https://pellegrininellaverita.com/2017/05/13/edizione-cartacea-dei-lineamenti-di-teologia-cattolica/#comment-31337
“Io non nego che Dio possa convertire un peccatore, nego che possa farlo se il peccatore non vuole (e non venirmi a tirare fuori la storia che Dio farebbe in modo che il peccatore scelga “liberamente” la salvezza).”
Peccato che per volere essere convertiti bisogna già essere all’inizio della conversione, bisogna già essere predisposti alla Grazia, e affermare che l’uomo possa iniziare la conversione da se e che Dio solo la “completi” è la definizione esatta di semi-pelagianesimo.
Ebbasta? Eeeeeeeeebbbbbbbbaaaaaaastaaaaaaaaaaa.
Mi dici cosa vieni a discutere a fare se tanto hai già le tue idee inamovibili e per quanto ti sia stato dimostrato che siano incompatibili con la Fede Cattolica continui a sostenerle? Qual’è l’obiettivo di tale comportamenti?
Per finire passiamo in rassegna l’ultima carrellata di tue affermazioni
“Se credi che affermare che Dio è “fedele in eterno a quanto ha stabilito significa “credere che esistano mali che Dio non può evitare nemmeno volendolo” è affar tuo, non mio.”
Mai ho negato che Dio sia “fedele in eterno a quanto stabilito”, ed è proprio per questo che tante volte ho affermato che Dio ha stabilito da tutta l’eternità quali fossero i predestinati che avrebbe condotto a salvezza e quali fossero coloro di cui avrebbe permesso la dannazione per loro colpa.
Dio, da tutta l’eternità, ha voluto causare la libera conversione e santificazione di San Paolo e voluto permettere la caduta nella colpa di Giuda.
Non esiste infatti che Dio abbia cominciato a volere qualcosa nel tempo o che esista qualcosa che sfugga alla Sua Provvidenza.
E affermo che tu affermi che “che esistano mali che Dio non può evitare nemmeno volendolo” semplicemente perché è vero, dal momento che scrivi “Io non nego che Dio possa convertire un peccatore, nego che possa farlo se il peccatore non vuole (e non venirmi a tirare fuori la storia che Dio farebbe in modo che il peccatore scelga “liberamente” la salvezza).” Ora, il non volere del peccatore è un male? Si. Dio può convertirlo e fare si che voglia ciò che ora non vuole? Secondo te no. Ergo:
1) esiste un male di fronte al quale Dio è impotente;
2) la salvezza dipende dalla propria buona volontà e non dalla Misericordia di Dio = semi-pelagianesimo.
“Grandezza della libertà.
Ma l’uomo può volgersi al bene soltanto nella libertà.”
Certamente, ma la libertà non consiste nel poter fare il male, altrimenti i beati non sarebbero liberi (invece sono perfettamente liberi; ed è proprio per questo che non possono peccare), e non sarebbero libero nemmeno Dio.
L’uomo è tanto più libero quanto più Dio lo eleva a Se.
“DIO VOLLE, infatti, lasciare l’uomo « in mano al suo consiglio » CHE CERCHI SPONTANEAMENTE IL SUO CREATORE e giunga liberamente, aderendo a lui, alla piena e beata perfezione.”
E infatti è così, proprio perché la libertà dell’uomo è fondata sulla libertà di Dio non vi è alcuna diminuzione o negazione del libero arbitrio nel fatto che Dio guidi il libero arbitrio dell’uomo a se, proprio perché Dio è la causa della libertà del libero arbitrio (che non consiste nel poter fare indifferentemente il bene o il male, ma nel voler fare il Bene e nel fare il Bene di fatto).
Infatti se leggi nelle righe da te riportate c’è scritto
“La vera libertà, invece, è nell’uomo un segno privilegiato dell’immagine divina.”
Dio forse può peccare? No, quindi l’uomo è tanto più libero quanto più Dio per Grazia lo muove a volere e fare il Bene. Poter fare indifferentemente il bene come il male non è libertà, è diminuzione, è deficienza, è mancanza, di vera libertà.
È uso malvagio del libero arbitrio, e la libertà del libero arbitrio viene dalla Grazia.
“Perciò la dignità dell’uomo richiede che egli agisca secondo scelte consapevoli e libere, mosso cioè e determinato da convinzioni personali, e non per un cieco impulso istintivo o per mera coazione esterna. ”
E infatti è così, nella Grazia efficace non vi è coazione, esattamente come, citando Barzaghi, uno non soffre di mancanza di libertà se in una corsa ha il vento a favore che lo spinge al traguardo. E nemmeno uno si sente non-libero quando ama una persona solo perché non può amarla e non-amarla al tempo stesso. Se vedi una donna di cui ti innamori non è che dici “mannaggia! Non sono libero perché la amo e, amandola, non posso esserle indifferente e non volerla invece che volerla”.
“L’uomo perviene a tale dignità quando, liberandosi da ogni schiavitù di passioni, tende al suo fine mediante la scelta libera del bene e se ne procura con la sua diligente iniziativa i mezzi convenienti. Questa ordinazione verso Dio, la libertà dell’uomo, realmente ferita dal peccato, non può renderla effettiva in pieno SE NON MEDIANTE L’AIUTO DELLA GRAZIA DIVINA”.
Per l’appunto. Infatti come insegna la dottrina cattolica l’uomo nemmeno si predispone alla Grazia se non per Grazia di Dio, la quale lo muove a predisporsi liberamente per poi essere giustificato.
” Col termine grazia si possono intendere due cose: talora si intende il dono abituale di Dio, ma spesso si intende lo stesso aiuto di Dio che muove l’anima al bene.
Presa dunque nel primo senso la grazia esige una preparazione: poiché una forma non può trovarsi in una materia che non sia disposta.
Se invece parliamo della grazia in quanto aiuto attuale di Dio che muove al bene, allora non si richiede alcuna preparazione da parte dell’uomo come precedente all’aiuto di Dio: anzi, qualunque possa essere la preparazione da parte dell’uomo, essa va attribuita all’aiuto di Dio che muove l’anima al bene.
E in base a ciò lo stesso moto virtuoso del libero arbitrio con cui uno si prepara a ricevere il dono della grazia è un atto del libero arbitrio mosso da Dio: per cui si può dire, come fa la Scrittura [Pr 16, 1], che l’uomo si prepara: “Sta all’uomo preparare l’animo”. E tuttavia esso va attribuito principalmente alla mozione esercitata da Dio sul libero arbitrio: per cui si legge nella Scrittura che “spetta a Dio predisporre la volontà dell’uomo” [Pr 8, 35 Vg], e che “il Signore dirige i suoi passi” [Sal 36, 23″ (Summa Teologica, I-II, 112, a.2).
E questo per confutare completamente, per l’ennesima volta, le tue citazioni a capocchia da te non capite nè comprese.
Visto che una volta avevi addirittura citato il de malo come per provare che Dio non possa portare in Grazia chi non è predisposto, ignorando o volendo ignorare che se Dio vuole portare in Grazia qualcuno prima lo predispone.
Dio da a tutti la medesima Grazia ma non tutti sono in grado di “approfittarne” in egual maniera: Dio è una “fonte” di Grazia infinita ma i nostri “contenitori” sono da “mezzo litro, un litro, dieci litri, 100 litri…”
Questo significa che:
1) la Misericordia di Dio non ha limiti ma «Ecco, sto alla porta e busso. Se qualcuno ascolta la mia voce e mi apre la porta, io verrò da lui, cenerò con lui ed egli con me»
2) quindi se Tizio si salva si salva perché ha avuto in dono la casa, le orecchie per ascoltare la Sua voce, un cervello per capire e valutare cosa dice con la Sua voce, le terminazioni nervose che permettono alle mani, anche quelle ricevute in dono, di aprire la porta.
3) se Tizio però, nonostante tutto, vuole ostinatamente usare malamente il dono divino della libertà, io non credo, a differenza di quanto affermi tu, che Dio si “riprenda” quel dono che ci permette di lasciarci liberamente amare da Lui.
@Lorenzo
“Dio da a tutti la medesima Grazia ma non tutti sono in grado di “approfittarne” in egual maniera: Dio è una “fonte” di Grazia infinita ma i nostri “contenitori” sono da “mezzo litro, un litro, dieci litri, 100 litri…””
Falso, perché significherebbe che la natura di alcuni possa esigere la Grazia, cioè che alcuni sarebbero “naturalmente” buoni e potessero predisporsi alla Grazia da se stessi.
“Ci furono invece altri i quali opinarono che motivo e causa degli effetti della predestinazione sarebbero i meriti acquisiti in questa vita. I Pelagiani, infatti, sostennero che l’inizio dell’agire meritorio proviene da noi, il compimento invece da Dio. E così accadrebbe che gli effetti della predestinazione sono concessi a uno piuttosto che a un altro inquantoché il primo vi ha dato inizio preparandosi, e l’altro no.
Ma contro questa opinione stanno le parole dell’Apostolo [2 Cor 3, 5]: “Non siamo capaci di pensare qualcosa come proveniente da noi”. Ora, non è possibile trovare un principio [operativo] anteriore al pensiero. Quindi non si può affermare che in noi esista quell’inizio che sarebbe causa degli effetti della predestinazione. ” (Summa Teologica, I, 23, 5).
E questo, cioè che l’uomo possa predisporsi attivamente alla Grazia di Dio senza che tale disposizione sia essa stessa Grazia, lo affermi quando scrivi che
“Io non nego che Dio possa convertire un peccatore, nego che possa farlo se il peccatore non vuole (e non venirmi a tirare fuori la storia che Dio farebbe in modo che il peccatore scelga “liberamente” la salvezza).”
Siccome il volere la conversione è già segno di predisposizione alla Grazia, e tu affermi che Dio non è causa di questo volere nè può causarlo in chi non ce l’ha, come ti dicevo sei semi-pelagiano.
Poi scrivi
” se Tizio però, nonostante tutto, vuole ostinatamente usare malamente il dono divino della libertà, io non credo, a differenza di quanto affermi tu, che Dio si “riprenda” quel dono che ci permette di lasciarci liberamente amare da Lui.”
Sei scemo o lo fai? Ti ho già detto che la nostra libertà è fondata in Dio, non fare la sua volontà e dannarsi equivale ad una deficienza di libertà, non ad un suo compimento. Dio quindi in chi si salva non solo non si riprende il dono della libertà; ma innesta la libertà del salvato nella sua, rendendolo libero davvero.
Perciò non esiste nessun uomo che sia stato creato con una capacità naturale di volgersi a Dio e di predisporsi a ricevere il Suo aiuto senza che tale disposizione sia essa stessa prodotta dalla Grazia di Dio.
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/misticacristiana/barzaghi.htm
“Il processo della giustificazione o santificazione^ o divinizzazione (sono termini concettualmente equivalenti) è il processo per il quale Dio infonde la grazia.
Quando un uomo è giustificato, santificato, divinizzato?
Quando possiede la grazia santificante.
La grazia santificante, nel processo della giustificazione -cioè nel processo per il quale uno viene divinizzato – è infusa all’inizio del processo o al termine del processo?
Certo, quando uno pensa all’espressione “è giustificato”, intende ovviamente il termine del processo: la grazia sembra infusa alla fine.
E allora, prima, all’inizio che cosa c’è, se al termine del processo è donata la grazia?
Si risponderà: una predisposizione.
Va bene. Ma questa predisposizione da chi dipende, da chi è operata?
DALLA GRAZIA! Perché la natura, la capacità dell’anima razionale è obbedienzialmente passiva: NON PUÒ PREDISPORSI ATTIVAMENTE A CIÒ CHE LA SUPERA. Se si disponesse attivamente ne sarebbe attivamente capace e allora sarebbe una capacità esattiva: se la natura potesse esigere la grazia, cioè la vita divina, avrebbe una capacità divina, cioè si negherebbe come semplice recettore. Non ci si può preparare attivamente a ricevere ciò che ci è sproporzionato: l’attività di preparazione sarebbe proporzionata allo sproporzionato, il quale non sarebbe più tale… Non resta che ammettere, dunque, che è lo stesso sproporzionato che proporziona a sé il soggetto che lo può ricevere, avendone questi una capacità passiva semplicemente obbedienziale. Si deve dunque concludere che È LA STESSA GRAZIA CHE PREDISPONE L’ANIMA RAZIONALE A RICEVERLA” * .
* il che implica che dove vi è una cattiva disposizione la Grazia non ha predisposto l’anima razionale ma ne ha permesso realmente il difetto, che pure avrebbe potuto non permettere.
Ecco perché la salvezza è totalmente e radicalmente gratuita.
Se fosse come dici tu invece ci sarebbero uomini che potrebbero predisporsi, naturalmente, a cui che gli è sproporzionato, e in qualche modo “meritare” la Grazia e la salvezza, come insegna anche San Tommaso qui
“Ci furono invece altri i quali opinarono che motivo e causa degli effetti della predestinazione sarebbero i meriti acquisiti in questa vita. I Pelagiani, infatti, sostennero che l’inizio dell’agire meritorio proviene da noi, il compimento invece da Dio”.
I pelagiani affermavano precisamente ciò che affermi tu, poichè come dicevo per te non è Dio che permette la mala disposizione dell’uno è causa la buona disposizione dell’altro, ma Dio “prende atto” di dove tale buona disposizione c’è, senza che Lui ne sia causa con la Sua Grazia (prende quindi atto di un dato di natura) e conduce l’uomo a salvezza, mentre non può salvare colui che non ha detta buona disposizione, cambiandola o portandolo a volere ciò che ora non vuole. Ergo in questo caso la salvezza è condizionata dal merito di Tizio, che si è attivamente predisposto al dono, ed è stata solo portata a compimento da Dio.
Se vuoi persistere in questa eresia fai pure, ma piantala di farla passare per dotrrina della Chiesa. Grazie.
“Dio da a tutti la medesima Grazia ma non tutti sono in grado di “approfittarne” in egual maniera: ”
Altra menzogna. Cito anche il Catechismo
2001 “La preparazione dell’uomo ad accogliere la grazia È GIÀ UN’OPERA DELLA GRAZIA. Questa è necessaria per suscitare E SOSTENERE la nostra collaborazione alla giustificazione mediante la fede, e alla santificazione mediante la carità. Dio porta a compimento in noi quello che ha incominciato: « Egli infatti incomincia FACENDO IN MODO, CON IL SUO INTERVENTO, CHE NOI VOGLIAMO;; egli porta a compimento, cooperando con i moti della nostra volontà già convertita »: 235”
Ergo chi non vuole non vuole perché Dio ha permesso, per Giustizia, che colpevolmente non volesse, il che suppone la negazione, sempre per Giustizia, dell’intervento che avrebbe fatto si che liberamente volesse.
Inoltre la tesi che Dio dia a tutti la medesima Grazia è confutata, oltre che da quanto già riportato, anche da questo
492 “Questi « splendori di una santità del tutto singolare » di cui Maria è « adornata fin dal primo istante della sua concezione » 140 le vengono interamente da Cristo: ella è « redenta in modo così sublime in vista dei meriti del Figlio suo ». 141 Più di ogni altra persona creata, il Padre l’ha « benedetta con ogni benedizione spirituale, nei cieli, in Cristo » (Ef 1,3). In lui l’ha scelta « prima della creazione del mondo, per essere » santa e immacolata « al suo cospetto nella carità » (Ef 1,4).”
Come vedi Maria ha ricevuto più Grazie di qualunque altro essere umano mai vissuto; è parimenti Padre Pio è stato il Santo che è stato perché ha ricevuto molte più Grazie rispetto al peccatore che si converte in fin di vita; e il peccatore che muore in peccato mortale ha ricevuto meno grazie di quello che muore in amicizia con Dio, poichè è impossibile morire in amicizia con Dio senza il dono della perseveranza finale, sono talmente grande che nessuna opera, nemmeno computa sotto la Grazia, può meritare, ma si può solo impetrare con la preghiera.
Hai finito di proporre il tuo anti-Vangelo del tuo anti-Crìsto incapace di salvare?
“morire in amicizia con Dio senza il dono della perseveranza finale, *sono* talmente grande che nessuna opera”
*dono*
Ora, Lorenzo, se nemmeno adesso riesci a capire che ciò che sostieni è eretico io non so che farci, perché non capirlo nemmeno dopo tutte queste dimostrazioni e continuare con le stesse obiezioni già confutate significa:
1) essere dei troll imbecillì che si divertono a provocare, continuando a ripetere ad infinitum ciò che sanno essere già stato confutato e che hanno capito essere sbagliato ma nonostante ciò continuano a ripeterlo per creare caos;
2) essere dei minus habens con un QI under 50.
Non se ne può davvero più. Basta.
“Falso, perché significherebbe che la natura di alcuni possa esigere la Grazia, cioè che alcuni sarebbero “naturalmente” buoni e *potessero* predisporsi alla Grazia da se stessi.”
*potrebbero*
Mi sembra di tornare a quando sostenevi che Gesù, durante la sua vita terrena, non era cosciente di essere Dio: travisi a tuo esclusivo uso e consumo le affermazioni altrui e, quando ti trovi con le spalle al muro, torni al punto di partenza come in un estenuante gioco dell’oca.
Posso solo pregare Dio che ti illumini.
“Se fosse come dici tu invece ci sarebbero uomini che potrebbero predisporsi, naturalmente, a *cui* che gli è sproporzionato”
*Ciò*
“Mi sembra di tornare a quando sostenevi che Gesù, durante la sua vita terrena, non era cosciente di essere Dio: travisi a tuo esclusivo uso e consumo le affermazioni altrui e, quando ti trovi con le spalle al muro, torni al punto di partenza come in un estenuante gioco dell’oca.
Posso solo pregare Dio che ti illumini.”
Ah; io sarei stato messo con le spalle al muro? Ho semplicemente dimostrato che hai sbagliato, punto e stop.
Solo che, essendo superbo, non puoi ammetterlo, e quindi devi accusare gli altri degli errori che fai tu.
Questa frase
“Io non nego che Dio possa convertire un peccatore, nego che possa farlo se il peccatore non vuole (e non venirmi a tirare fuori la storia che Dio farebbe in modo che il peccatore scelga “liberamente” la salvezza).”
2001 “La preparazione dell’uomo ad accogliere la grazia È GIÀ UN’OPERA DELLA GRAZIA. Questa è necessaria per suscitare E SOSTENERE la nostra collaborazione alla giustificazione mediante la fede, e alla santificazione mediante la carità. Dio porta a compimento in noi quello che ha incominciato: « Egli infatti incomincia FACENDO IN MODO, CON IL SUO INTERVENTO, CHE NOI VOGLIAMO;; egli porta a compimento, cooperando con i moti della nostra volontà già convertita »: 235”
=
Dove il peccatore non ha voluto non ha voluto perché Dio ha permesso che colpevolmente non volesse, ergo è oggettivamente falso dire che Dio non possa convertire un peccatore che non vuole essere convertito, visto che ogni peccatore che non vuole essere convertito avrebbe voluto, con l’intervento di Dio, e ogni peccatore che ha voluto non avrebbe voluto, senza l’intervento di Dio.
Perciò è assurdo che tu dica a me che sono stato messo con le spalle al muro semplicemente perché non accetti il fatto che ho confutato la tua tesi errata.
Inoltre è clamoroso che tu dica a me che quando sono messo con le spalle al muro riprendo a fare il gioco dell’oca.
L’altro giorno ti ho spiegato, con San Tommaso, il perché Dio non da a tutti le stesse grazie e non vuole a tutti gli stessi beni, qui https://pellegrininellaverita.com/2017/05/13/edizione-cartacea-dei-lineamenti-di-teologia-cattolica/#comment-31510 e, come chiunque può vedere, nel commento immediatamente successivo al mio tu cosa hai fatto? Hai estrapolato UN PEZZO dell’argomento di San Tommaso che, preso da solo, non ha significato (perché poi San Tommaso, come avevo riportato anche io, spiegava il resto), per accusare me di non saper capire ciò che leggo.
Siccome questo atteggiamento è insopportabile, ed è segno di disonestà intellettuale immensa, chiedo alla Redazione di bannarti, perché davvero non se ne può più, sei un freno alle discussioni e non solo non permetti alcun approfondimento (a differenza di Francesca, tanto per dire, che sa fare sempre obiezioni che permettono di approfondire l’argomento) ma le “inchiodi” sempre sugli stessi punti già confutati; e in più ti permetti di deridere il tuo interlocutore.
Nel caso avessi la memoria corta:
io:
Lo scopo delle citazioni dai Catechismi è di attestare quali siano le mie basi di fede quando affermo che:
– noi possiamo resistere alla grazia di Dio, perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio,
– la libera iniziativa di Dio richiede la libera risposta dell’uomo… l’anima può entrare solo liberamente nella comunione dell’amore.
tu:
Ma queste sono le stesse cose che affermiamo anche noi tomisti, perciò non vedo il senso di citarle quasi come se noi le negassimo.
Vorrei farti notare che quelle citazioni dai Catechismi, come ho specificato, non servivano a contestare “voi tomisti” (bello in plurale maiestatico “noi tomisti”…), ma a ribadire che se vuoi sapere in cosa credo, non devi far altro che consultare il CCC e, se per esempio nel CCC non è scritto che l’uomo si salva per le proprie buone opere, il fatto che l’uomo si salvi per le proprie opere è solo quello che tu credi che io creda e non quello che io credo: ti è chiaro il concetto?
L’unico concetto che mi è chiaro è che, oltre che essere un troll, sei anche analfabeta, perché io non ho mai sostenuto che tu affermi che l’uomo si salva per le sue opere. Io sostengo, perché è vero, che tu affermi l’uomo si salva per la sua buona volontà di accettare la Grazia di Dio o comunque la buona volontà di essere convertito, buona volontà che, secondo te, non è Dio a causare ma che è intrinseca al peccatore e che, in sua assenza, impedisce a Dio la conversione.
E infatti tu scrivi https://pellegrininellaverita.com/2017/05/13/edizione-cartacea-dei-lineamenti-di-teologia-cattolica/#comment-31337 “Io non nego che Dio possa convertire un peccatore, nego che possa farlo se il peccatore non vuole (e non venirmi a tirare fuori la storia che Dio farebbe in modo che il peccatore scelga “liberamente” la salvezza).”
Il che, come dimostrato, è falso, perché è Dio che, col Suo intervento, con la Sua Grazia, fa si che noi vogliamo, ed è Dio che inizia e porta a compimento il processo di Giustificazione cooperando con noi, essendo la Sua Grazia ciò che causa la nostra libera cooperazione.
P.s: nessun plurale maiestatis (vedi che dici boiate a getto continuo?) perché ciò che sostengo io è ciò che sostiene la scuola tomista, in quel senso ho scritto “noi tomisti”.
Sveglione, eh? 😀
“Lo scopo delle citazioni dai Catechismi è di attestare quali siano le mie basi di fede quando affermo che:
– noi possiamo resistere alla grazia di Dio, perché essa non distrugge il nostro libero arbitrio,
– la libera iniziativa di Dio richiede la libera risposta dell’uomo… l’anima può entrare solo liberamente nella comunione dell’amore.”
Ma non basta leggere il Catechismo, bisogna anche capirlo.
La Grazia, anche quella efficace, è resistibile perché l’uomo, volendo, potrebbe resisterle, come insegna il Concilio di Trento
“Se qualcuno dice che il libero arbitrio dell’uomo, mosso ed eccitato da Dio, non coopera in nessun modo esprimendo il proprio assenso a Dio, che lo muove e lo prepara ad ottenere la grazia della giustificazione; e che egli non può dissentire, SE LO VUOLE, ma come cosa senz’anima non opera in nessun modo e si comporta del tutto passivamente: sia anatema.” (Concilio di Trento, sessione VI, Canone IV sulla Giustificazione).
Il punto è che l’uomo sotto la mozione della Grazia efficace non vuole resisterle, vedi l’esempio del corridore col vento favorevole fatto da Barzaghi.
Perciò come già detto è vero che la Grazia efficace non è irresistibile, poichè non costringe l’uomo non volente a farsi salvare, ma bensì lo rende volente affinchè, per l’appunto, voglia.
Non c’è nessun Canone che insegni che la Grazia debba essere “indifferente”, è insegnato invece che la Grazia non può essere irresistibile; e infatti non lo è.
Se tu non sei in grado di capire che togliere l’indifferenza non significa coartare la libertà, esattamente come un uomo che vede una bella donna e se ne innamora perdutamente non ha perso il libero arbitrio solo perché non può non desiderare ciò che desidera nè può non amare ciò che ama, non so davvero che farci.
Discorso diverso invece se parlassimo di una Grazia coartante, irresistibile, che trascina in Paradiso una persona che non vuole la conversione.
Diciamo che la Grazia efficace può essere paragonata alla seduzione di una bellissima donna, e la Grazia sufficiente alle avances di una ragazzotta tracagnotta e modesta senza attrattive fisiche nè intellettuali.
Oppure, la Grazia efficace, può essere paragonata per l’appunto come fa Barzaghi ad un vento favorevole durante una gara, dove nessuno sarebbe così idiota da dire “non è giusto! Sono condizionato dal vento favorevole! Mi fermo!” sebbene, potenzialmente, possa farlo.
Ho scritto
“un uomo che vede una bella donna e se ne innamora perdutamente non ha perso il libero arbitrio solo perché non può non desiderare ciò che desidera nè può non amare ciò che ama”
Ovviamente voglio dire che non può SIMULTANEAMENTE non desiderare ciò che desidera e non amare ciò che ama.
Nel senso che se io vedo una bella donna e, alla vista, me ne innamoro immediatamente, è impossibile che, nello stesso momento in cui la desidero, io non la desideri.
Cioè non posso vederla, innamorarmene di colpo e, simultaneamente all’innamoramento, non amarla. È impossibile.
Ecco perché si parla di distinzione tra sensus divisus e sensus compositus.
Cito Padre Tyn
“Che cosa è il sensus divisus? E’ considerare il libero arbitrio, che di fatto è sottoposto all’influsso della grazia efficace, considerarlo però in se stesso, prescindendo astrattamente da questo influsso62. Invece il sensus compositus: è considerare lo stesso libero arbitrio precisamente in quanto è sottoposto all’influsso della grazia efficace. Quando ci si riferisce al senso diviso, il libro arbitrio può dissentire63.” http://www.arpato.org/testi/lezioni_grazia/Grazia_10_Lezione.pdf
Il che è come dire che se vedo una splendida donna e me ne innamoro perdutamente non perdo il libero arbitrio anche se, effettivamente, non posso SIMULTANEAMENTE amare e non amare questa donna, perchè nel momento in cui la sua vista mi ha provocato questa passione e questo amore nei suoi confronti, in quel momento posso solo amarla e desiderarla.
Ma non è che, per questo, perdo il libero arbitrio in senso generale.
Il discorso è questo, quindi: POSSO volere e NON volere nel momento stesso in cui voglio? NO! Nel momento stesso in cui voglio non posso che volere, perché volere e nel medesimo tempo non volere è una impossibilità logica. È possibile potenzialmente non volere? Si, ma non attualmente.
Quindi posso vedere una bellissima donna e nel momento stesso in cui, alla sola sua vista, me ne innamoro immediatamente, come dicevo posso in quel medesimo momento esserle indifferente? NO! Perché è impossibile. In quel momento non posso che volerla. Punto. Stop.
Perciò, riguardo alla Grazia efficace, cito la XXI tesi del tomismo
“All’intelletto fa seguito, non precede, la volontà, la quale di necessità tende a ciò che l’intelletto le presenta come bene e che soddisfa appieno la sua aspirazione; ma fra i molti beni che con criterio mutevole le vengono proposti, essa sceglie liberamente. La scelta poi consegue l’ultimo giudizio pratico, ma che sia l’ultimo, ciò dipende dalla volontà.”
Nel momento in cui ciò che mi viene presentato mi “alletta” così tanto è normale che io la voglia, perché noi tendiamo al Bene, la nostra volontà tende al Bene, ecco perché la Grazia efficace pur non essendo irresistibile di fatto non viene resistita. Ed ecco perché, pur essendo i nostri meriti realmente meriti nostri che meritano un aumento della Gloria per la vita eterna, sono prima di tutto doni di Dio.
È questo il fondamento dell’umiltà cristiana, non il tuo arrogante pelagianesimo secondo il quale Dio dà a tutti le stesse grazie e quindi il virtuoso è tale non per la Grazia in se ma perché essendo naturalmente più buono, intrinsecamente più buono del non virtuoso, ne farà migliore uso.
I Santi, nella loro umiltà, queste cose le sanno benissimo. Cito San Francesco D’Assisi
“Brother Pacifico, who first introduced the order of Lesser Brothers into France, was a man of great holiness. One day while praying in a Church with Saint Francis, he fell asleep. In his sleep he saw heaven opened and there in heaven a glorious throne. When he asked whose throne it might be, he was told it was the throne which Lucifer had lost because of his pride, and it was now reserved for Saint Francis because of his humility. When he woke up he asked Saint Francis: “What do you think of yourself?” Saint Francis answered : “i think i am the greatest sinner in the world”. Pacifico rejoined: “but there are murderers and robbers and all kinds of wicked people”. “Even the greatest sinner in the world”, replied Saint Francis, “would be holier than i am if he had received so many graces”. (Da ” Francis of Assisi, early documents, volume 2, pagina 752).
Altrochè “Dio da a tutti la medesima Grazia ma non tutti sono in grado di “approfittarne” in egual maniera”. I Santi sanno bene che anche il peccatore peggiore del mondo può essere reso santo come loro, se Dio lo vuole, e che loro stessi, se Dio “tagliasse i viveri”, andrebbero in perdizione sicura.
“Mi sembra di tornare a quando sostenevi che Gesù, durante la sua vita terrena, non era cosciente di essere Dio”
Non so come ti venga in mente che io avrei sostenuto ciò, comunque chiunque sostenga una cosa del genere sbaglia.
La differenza è che io non sto sostenendo nulla di errato riguardo l’argomento in oggetto, come ha anche confermato Trianello più volte.
Ci arriva, la tua testolina, a capirlo?
Domanda retorica per uno che pensa di poter confutarmi citando tre righe di San Tommaso estrapolate dal contesto.
“Non abbiate paura, APRITE, anzi SPALANCATE le porte a Cristo, alla Sua salvatrice potestà… Cristo sa cosa è dentro l’uomo, solo Lui lo sa, oggi spesso l’uomo non sa cosa si porta dentro nel profondo del suo animo, del suo cuore, così spessi incerto del senso di questa vita su questa terra, è invaso dal dubbio che si tramuta in disperazione, PERMETTETE quindi, vi prego, vi imploro con umiltà e con fiducia, PERMETTETE a Cristo di parlare all’uomo. Solo Lui ha parole di vita, si, di vita eterna” (San Giovanni Paolo II)
Ussignùr…….
Quello è un modo di dire colloquiale, non è teologia.
È ovvio che un Papa non è che sta lì a dire “permettete a Cristo di entrare nella vostra vita ma sappiate che, se lo farete, lo farete perché Lui ha voluto che voi lo faceste”, perché confonderebbe inutilmente le persone.
Tu continui a travisare ciò che si dice colloquialmente con la teologia, il che è assurdo. Anche i calvinisti dicono “permetti al Signore Gesù di amarti”, sebbene loro credano non solo nella Grazia efficace, ma nella Grazia irresistibile vera e propria condannata dalla Chiesa (condannata perché toglie il libero arbitrio, ovviamente) e credano che i peccatori siano spinti al male da Dio.
Questo l’aveva spiegato bene anche Francesca: c’è differenza tra un modo di dire e l’agire di Dio. Cito Francesca
“Se io dico ad un’amica: “prova ad andare in chiesa 5 minuti, prova a pregare…perché se tu non fai proprio niente… come può Dio parlarti? Come può agire nella tua vita? Come potete, tu e Dio, entrare in comunicazione se stai tutto il giorno a gironzolare al centro commerciale? ” —— Ecco, secondo te STO FORSE DICENDO a quella persona che dipende da lei se Dio può intervenire?? Secondo te sembrerebbe di sì”
Cioè, come detto è OVVIO che parlando si parli in un certo modo e non ci si metta a mettere in mezzo la predestinazione, la premozione, la Grazia efficace e sufficiente, il sensus divisus e il sensus compositus eccetera.
Persino i calvinisti che il libero arbitrio lo negano proprio parlano in tal maniera, perciò non ha nessun senso prendere un discorso pastorale per trarne inferenze teologiche.
Commento in moderazione. 😀
Ho come l’impressione che l’immagine di San Giovanni Paolo Magno posta all’inizio della home page sembri più sorridente del solito: che abbia letto le amenità che hai scritto su di lui?
Non ho scritto nessuna amenità su San Giovanni Paolo II, come può leggere chiunque. Questo perché c’è differenza tra un discorso pastorale e la teologia, come è ovvio che sia.
Se tu non arrivi manco capire questa differenza basilare non è, ancora una volta, colpa mia. Non so che farci. Posso solo consigliarti du evitare di parlare di cose sulle quali non hai le conoscenze per poter parlare, ma essendo superbo tu non accetti questo consiglio, tanto è vero che hai pensato di intervenire nel topic sull’arminianesimo esordendo con un nonsense assoluto e totale da far inorridire le galline, e pensando di liquidare ragionamenti articolati e pensati con due righe buttate lì a caso.
Del resto uno che entra in un topic pensando di confutare San Tommaso D’Aquino con idiozie sesquipedali del genere (e se ne porrebbero elencare molte altre):
1) “Affermare che Dio è libero di dare la Grazia efficiente a chi vuole significa affermare che la volontà di Dio è mutevole: ciò che è mutevole non può, per definizione, essere Dio.”;
2) “Se ancora non ti fosse ancora chiaro, io non contesto la Grazia ed i suoi effetti, io contesto che Dio doni ad alcuni la Grazia sufficiente e ad altri la Grazia efficace: Dio è Grazia e la Grazia non muta”
E altre atroci imbecillità del genere a getto continuo, deridendo il proprio interlocutore quando gli risponde confutandolo, e poi ha il coraggio di dire che sono io a dire amenità quando ho detto una ovvietà che sarebbe riconosciuta come tale anche da questa ragazza qui http://www.independent.co.uk/news/science/who-is-lucy-the-australopithecus-afarensis-google-doodle-discovery-a6745696.html
Che dire: se non hai sprezzo del ridicolo continua.
Vedi Lorenzo, il problema non è essere ignoranti, il problema è quando ad una ignoranza sesquipedale sull’argomento si aggiunge una superbia incredibile nel pensare di confutare nientemeno che San Tommaso non conoscendo nemmeno la differenza tra Grazia creata e increata. Però a questo punto mi chiedo: sei superbo perché ignorante o sei ignorante perché superbo?
Una certezza però c’è: stia rovinando ogni topic nel quale partecipi, e sei l’unico a comportarti in questa maniera e a bloccare le discussioni in questo modo.
Se fosse per me sarest stato già buttato fuori a pedate nel deretano.
Lorenzo ore 20.05 LOL.
Ragazzi non riesco a leggere tutto (anzi neanche mezzo) ma ogni tanto mi collego. Cicero: visto che parli inglese abbastanza fluentemente potresti impegnarti in qualche bella discussione coi protestanti… i quali solitamente sono agguerritissimi ed instancabili (spesso cercano di convertirmi che ridereeee, adesso poi coi fratelli “born again”)… ma credo che tu riusciresti a sfinire pure loro heheheheheheh. Lorenzo: informati dove abita il Cicero, vai a prenderlo e portalo fuori per una birra (o una camomilla eventualmente). Oh dai, risolvetela faccia a faccia ‘sta cosa. (non portate oggetti contundenti) .Poi scriveteci i risultati. 😄😄😄😉
@Francesca
“Ragazzi non riesco a leggere tutto (anzi neanche mezzo) ma ogni tanto mi collego. Cicero: visto che parli inglese abbastanza fluentemente potresti impegnarti in qualche bella discussione coi protestanti… i quali solitamente sono agguerritissimi ed instancabili (spesso cercano di convertirmi che ridereeee, adesso poi coi fratelli “born again”)… ma credo che tu riusciresti a sfinire pure loro heheheheheheh. ”
Ma il punto è che non sono io che sfinisco, è Lorenzo che continua a riproporre la stessa insalata semi-pelagiana già confutata e stra-confutata.
Perciò chi sfinisce chi? 😀
È forse colpa mia se questo tizio continua a riproporre le solite cose ad infinitum? Fino a quando qualcuno non lo mette a tacere sono costretto a rispondere, purtroppo. Persino Simon che ci ha interloquito ben poco ha capito con chi ha a che fare.
Io eviterei volentieri di continuare, se questo troll la piantasse con le sue scemenze.
Cicero ore 20.33. Invece se fosse per me , dopo un’affermazione come quella e tante altre veramente offensive verso Lorenzo, io avrei già buttato fuori te. (non è la “parolaccia” – tutti le usiamo –
ma sono i toni offensivi che usi spesso). Ma che cosa credi di fare con questi… metodi e toni ?
Perciò non bisogno di camomilla. Avrei bisogno che al troll venisse impedito di rovinare ogni discussione. Siccome nessuno glielo impedisce e non accetto di lasciare che vengano propagandate certe scemenze come se fossero giuste sono costretto a rispondere.
A te rispondevo volentieri perché permettevi di mandare avanti la discussione ( e negli ultimi post mi hai fatto anche capire quale era il tuo problema, cioè la distinzione tra natura e Grazia), Lorenzo purtroppo invece è un vero e proprio freno che le discussioni le rovina e basta.
“Cicero ore 20.33. Invece se fosse per me , dopo un’affermazione come quella e tante altre veramente offensive verso Lorenzo, io avrei già buttato fuori te. (non è la “parolaccia” – tutti le usiamo –
ma sono i toni offensivi che usi spesso). Ma che cosa credi di fare con questi… metodi e toni ?”
È forse meno offensivo il comportamento di chi non prende minimamente in considerazione quanto gli viene detto e continua a riproporre le stesse cose già confutate?
Questo è il massimo della maleducazione possibile e immaginabile, è proprio non prendere minimamente in considerazione l’interlocutore, è credersi talmente superiori da non aver nemmeno bisogno di starlo a sentire (ripeto: vedi come è intervenuto sul topic dell’arminianesimo).
Perciò la differenza è che io non sono ipocrita e non faccio finta di rispettare chi non rispetto. E siccome non posso rispettare un troll maleducato che ripropone le stesse cose senza ascoltare minimamente ciò che gli viene detto e senza darsi pena di vedere che ciò che dice è già stato confutato, non lo rispetto.
Tuttavia però lo rispetto sempre molto di più di quanto lui rispetta il suo interlocutore, perché io almeno leggo ciò che dice e lo affronto nel merito, non gli passo sopra con sufficienza (del tutto ridicola, tra l’altro, in chi proprio non se la può permettere).
Il problema è che ti fermi alle apparenze, ma il comportamento di Lorenzo è infinitamente più maleducato, offensivo e cafone del mio, nella sua totale non considerazione di ciò che dice l’interlocutore e nel totale menefreghismo di riproporre come un disco rotto tesi già confutate. E questo lo può vedere chiunque.
Avrai notato che non mi interessa gran che distinguere tra la benevolenza di Dio ed i doni e gli effetti di questa benevolenza nell’uomo.
Ad un sesquipedale ignorante come me preme molto di più ragionare della Grazia come una relazione d’amore che la Trinità stabilisce con gli uomini quali persone create ad immagine e somiglianza di Dio.
Commento in moderazione.
In attesa che venga pubblicato il commento in moderazione ti chiedo: stando a questa tua illuminata affermazione
“Dio da a tutti la medesima Grazia ma non tutti sono in grado di “approfittarne” in egual maniera”
La Madonna a Fatima ha detto una corbelleria, poichè la Beata Vergine ha detto quanto segue “Vi sono molte anime che vanno all’inferno perché non c’è nessuno che si sacrifichi e preghi per loro.”
Ora, siccome Dio, secondo te, da a tutti le medesime Grazie, senza eccezione alcuna, ne consegue che nessuna preghiera e nessun sacrificio avrebbe potuto salvare quei peccatori, perché nessuna preghiera e nessun sacrificio avrebbe potuto impetrare loro, dalla Misericordia di Dio, la Grazia della conversione, semplicemente perché Dio ha già dato a quei peccatori ogni Grazia possibile, senza poterli convertire (oh, dopotutto è solo Dio, mica è onnipotente).
Qui ci troviamo di fronte a un bel problema. Glielo dici tu alla Madonna che non ha capito nulla? Con delicatezza però, eh. Mi raccomando.
Dopo aver insegnato alla Beata Vergine come stanno le cose dovresti anche insegnarlo a Nostro Signore Gesù Cristo il quale, evidentemente inconsapevole (anche qui, stiamo solo parlando di Dio, mica può sapere tutto! E che diamine, un po’ di comprensione!) dell’onnipotenza del libero arbitrio umano ha fatto il passo più lungo della gamba.
Infatti ha promesso quanto segue http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp
1) “Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – anche se si trattasse del peccatore più incallito e la recita una volta sola.”…(Quaderni…, II, 122)
2)”Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri” (Quaderni…, II, 204 – 205)
3) “Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta” (Quaderni…, V, 124).
Poiché queste tre promesse sono molto grandi e riguardano il momento decisivo del nostro destino, Gesù rivolge proprio ai sacerdoti un appello affinché consiglino ai peccatori la recita della Coroncina alla Divina Misericordia come ultima tavola di salvezza .”
Ora, come si vede Gesù non ha promesso che “tenterà” di convertire queste persone. Ha promesso che le convertirà e basta, punto e stop. Siccome però non può farlo, evidentemente (perché, come detto da te, Dio da già a tutti le medesime Grazie, di più quindi non può fare, ergo non ha senso fare promesse da marinaio) , qualcuno dovrebbe informarLo, cosicchè non ingeneri nei fedeli false speranze.
I fedeli, infatti, devono essere resi edotti che c’è una forza, creata da Dio ma più potente di Dio (con buona pace del principio di non contraddizione), chiamata libero arbitrio, di fronte al quale nemmeno Dio può nulla.
Scrivi:
La Madonna a Fatima ha detto una corbelleria, poichè la Beata Vergine ha detto quanto segue “Vi sono molte anime che vanno all’inferno perché non c’è nessuno che si sacrifichi e preghi per loro.”
Noto con rammarico che Vega ha risolto il problema che lo assilla creando un problema ancora più grosso:
affermare in assoluto che sarebbero necessari i sacrifici delle creature per volgere la volontà di Dio alla salvezza di taluni peccatori equivale ad affermare che il sacrificio della Croce non era sufficiente.
Vorrei farti notare che quando la Chiesa non obbliga a credere alle rivelazioni private non è perché non “trasudino” verità di fede, ma perché, essendo “filtrate” dal substrato culturale della persona che le ha ricevute, potrebbero essere fraintese da persone con un diverso substrato culturale.
Detto questo, anch’io prego e mi sacrifico “specialmente per le anime più bisognose della Tua Misericordia”.
“Noto con rammarico che Vega ha risolto il problema che lo assilla creando un problema ancora più grosso:
affermare in assoluto che sarebbero necessari i sacrifici delle creature per volgere la volontà di Dio alla salvezza di taluni peccatori equivale ad affermare che il sacrificio della Croce non era sufficiente.”
Io non ho detto che sarebbero necessari, perché Dio può distribuire i Suoi doni come vuole.
Ho detto che potrebbero impetrare dalla Misericordia di Dio la Grazia della conversione per queste persone, come dice la Madonna. Questo significa che di fatto non esistono peccatori non convertibili, ma esistono peccatori che Dio permette non si convertano.
Se fosse come dici tu e Dio desse già a tutti ogni grazia possibile e immaginabile non ci sarebbe nulla da fare, perché Dio avrebbe creato persone non convertibili.
“Vorrei farti notare che quando la Chiesa non obbliga a credere alle rivelazioni private non è perché non “trasudino” verità di fede, ma perché, essendo “filtrate” dal substrato culturale della persona che le ha ricevute, potrebbero essere fraintese da persone con un diverso substrato culturale.”
Ma la Chiesa non ha mai negato che, tanto per dire, si possano impetrare per dei peccatori la Grazia della conversione. Questo proprio perché la Chiesa sa che non esiste nessun peccatore che sia non convertibile.
Questo però implica una differenza tra le Grazie, cioè implica una differenza tra le Grazie che vengono concesse a tutti ma che vengono frustrate dalla cattiva volontà e le Grazie che convertono ipso facto.
Invece se fosse vero ciò che dici tu le preghiere sarebbero un atto di superstizione, poichè Dio starebbe già dando tutte le Grazie a tutti, e di più non potrebbe fare.
Sarebbe completamente assurda anche la promessa di Cristo riguardo la Coroncina della Divina Misericordia, tanto per dire.
L’ha detto anche Barzaghi nel terzo video che, se fosse come dicono quelli come te, la preghiera sarebbe del tutto inutile, perché Dio avrebbe “le mani legate” dalla cattiva volontà umana.
Dici a me che rendo inutile il sacrificio della croce? Quello lo fai tu e gli altri pelagiani che parlano di un Dio che non può salvare certi peccatori, non io.
Non essendo un eretico formale (perché avvertito del suo errore) come te io affermo che Dio può salvare tutti, ma mentre decide di salvare alcuni per mostrare la grandezza della Sua Misericordia decide di lasciare, pur potendolo impedire, che altri si perdano colpevolmente, per mostrare la Sua Giustizia.
Qua l’eretico formale che nega l’onnipotenza di Dio sei tu, non io.
@Lorenzo
Qua http://www.radiomaria.it/data/sites/1/extendedarchive/121/512/domanda_a_padre_livio_-_il_problema_della_salvezza.pdf viene detto esattamente ciò che sto dicendo io e che sosteniamo noi tomisti
1) “La domanda è la seguente: “Se Dio vuole, può convertire una persona?” La risposta è: “Sì, se Dio vuole può convertire una persona senza forzare la sua libertà”. Questa risposta riguarda il mistero del cuore dell’uomo e del rapporto della libertà umana con l’onnipotenza divina. E’ una risposta teologicamente esatta e fondata nella Sacra Scrittura. Portiamo ad esempio un fatto ben preciso, quello della conversione di San Paolo, che non aveva nessuna intenzione di convertirsi, ma che quando fu sorpreso dalla grazia di Dio era in viaggio a Damasco con delle lettere che lui stesso aveva fatto preparare per imprigionare dei cristiani. Infatti Paolo era intenzionato a distruggere il Cristianesimo, ossia quella che per lui era una nuova setta. Dio però decise di convertirlo e di farne uno strumento di grazia. La conversione non è avvenuta in maniera forzata, ma Dio ha operato in lui facendogli cadere le squame dagli occhi, anche fisicamente, dicendogli: “Saulo, Saulo: perché mi perseguiti?”. Di fronte a questo mistero e a questa luce che si è rivelata a lui, San Paolo ha risposto aprendo liberamente il suo cuore. Nel medesimo tempo la grazia di Cristo aveva operato in un modo efficace: Dio voleva convertirlo, e Dio lo ha convertito. ”
2) “Quando la Madonna ci invita a pregare per i peccatori perché lo fa? Lo fa perché noi con la nostra preghiera possiamo ottenere che Dio intervenga con la sua grazia efficace ad aprire il cuore degli uomini. Questo avviene perché Dio vuole salvarci con la nostra cooperazione. Questa signoria di Dio sul cuore degli uomini è un elemento presente nella Divina Rivelazione: la Sacra Scrittura sia nel Nuovo che nell’Antico Testamento ci insegna che Dio è il Signore dei cuori. Ecco perché Dio può negare la grazia efficace, ossia quella grazia che opera in modo tale affinché la nostra libertà si decida liberamente per Dio, legandola a gesti di pietà cristiana così come sono quelli dei primi Nove Venerdì del mese, quella dei primi Cinque Sabati del mese o la recita della Coroncina della Divina Misericordia. Se dunque si recita la Coroncina della Divina Misericordia accanto ad una persona agonizzante credendo alla promessa che Gesù ha fatto a Santa Faustina Kowalska perché si desidera la salvezza di quella persona, Gesù diventa intercessore presso Dio Padre di quell’anima. ”
3) Altra domanda: “Perché Gesù non concede a tutti questa grazia efficace affinché tutti i cuori si aprano?”. Questo è un mistero che sapremo solo in Paradiso, anche se qui su questa Terra questo mistero ha un po’ di luce che lo rischiara. Secondo alcune riflessioni teologiche che sono state formulate nel corso dei secoli, Gesù non dà la grazia efficace a quelle persone che non hanno nessun residuo di buona volontà ed hanno indurito il cuore. Per quelle persone che per Gesù hanno una durezza del cuore tale da non meritare nessuna grazia, Gesù non dà nessuna grazia efficace e non li converte. Ma è proprio per queste persone che non avrebbero la possibilità di ricevere grazie che Gesù ci chiede la preghiera, affinché noi possiamo essere per costoro una ancora di salvezza mediante la preghiera. Siamo solo noi che forniamo così a Dio quell’appiglio affinché Dio possa intervenire mediante la sua onnipotenza. (Ergo non esiste proprio nessun peccatore non convertibile dalla Grazia efficace di Dio, esattamente come insegna il tomismo)
4) “Un ultimo interrogativo teologico è il seguente: “Come è possibile che l’onnipotenza divina intervenga sulla libertà umana in modo tale che essa decida liberamente di convertirsi senza costrizione?”. La risposta che ci fornisce la teologia è quella che la libertà umana è appetitus boni, ossia DESIDERIO DI BENE. Quindi Dio si manifesta come bene supremo a quella volontà per cui ESSA LIBERAMENTE DECIDE PER IL BENE. Sono risposte sintetiche che ha dato la grande riflessione teologica al problema della salvezza e al rapporto tra la grazia e la libertà umana. “
Ho dei commenti in coda di moderazione, qualcuno può sbloccarli? Grazie.
Intanto anticipo questo sull’ennesima boiata di Lorenzo: DIO non muta la Sua volontà per le preghiere o i sacrifici di qualcuno, ma bensì muove chi vuole muovere a pregare e sacrificarsi per poi concedere ai peccatori per cui si è pregato gli aiuti che aveva già deciso di concedere loro.
Santa Monica non ha convertito Sant’Agostino convincendo DIO a mutare la Sua volontà e i Suoi decreti, come se Dio potesse iniziare a volere qualcosa nel tempo; Santa Monica è stata mossa da Dio a impetrare per suo figlio gli aiuti che Dio aveva già deciso di concedergli, vedere Summa Teologica, I, 23, 8.
Avviso la Redazione che i commenti vanno in moderazione per dele parole chiave. Ne sono certo perché il commento delle 20:25 è IDENTICO ad un commento che avevo già tentato di inviare ed è in moderazione.
Identico, dicevo, tranne alcuni termini che ho cambiato, cambiati i quali il commento è stato approvato. Per questo ritengo che sia una questione di parole chiave.
La prova più evidente la si è avuta negli ultimi quattro anni, dove l’enfasi del Papa sulla Misericordia è stata travisata sia a destra che a sinistra.
Dai modernisti è travisata perché viene interpretata come antinomianismo e non necessità del pentimento (quando invece sia la Legge che il pentimento dai peccati sono necessari, sebbene sia il compimento della Legge che il pentimento dai peccati siano doni di Dio), dagli altri è travisata come risposta di Dio alla buona volontà dell’uomo (e questo implica la distruzione del concetto di Misericordia stessa, che essendo gratuita, radicalmente gratuita, non dipende dalla buona volontà dell’uomo ma è causa della medesima).
I modernisti spesso sono in malafede, i cattolici ortodossi quasi sempre in buonissima fede, ma il punto non cambia: siamo stati contaminati da sistemi che non c’entrano nulla con la vera Fede (in primis l’occamismo e il volontarismo), e se a questo si aggiunge una pastorale “reazionaria”, che in reazione alle eresie dei riformatori ha portato la gente cattolica, in massima parte, non solo a rifiutare le loro eresie ma a rifiutare anche i concetti giusti da loro estremizzati ereticamente (come il primato della Grazia e la gratuità totale della Misericordia divina, che però al contrario di quanto dicono loro non distruggono la libertà dell’uomo ma la fondano), si ha un quadro completo.
Chi si salva sono gli anziani, che spesso hanno mantenuto i fondamenti della vera Fede e li conoscono e li fanno propri anche se non sempre in maniere esplicita.
Ho ascoltato il primo.
L’etimologia fortemente protagonista con una regia così potente ha reso questa conferenza completa.
Grazie.
lorenzo
Ecco l’anti-Vangelo di un anti-dio impotente di fronte al male (e quindi un non-Dio).
Rm 9,10-18
“Rebecca ebbe figli da un solo uomo, Isacco nostro padre; quando essi non erano ancora nati e in previsione di ciò che avrebbero fatto di bene e di male -perché rimanesse fermo il disegno divino fondato sulle opere, non in base all’elezione di colui che chiama, ma alla buona volontà di colui che è chiamato-, le fu dichiarato: il minore sarà uguale al maggiore, come sta scritto: ho amato Giacobbe quanto ho amato Esaù. Che diremo dunque? C’è forse ingiustizia da parte di Dio? No, certamente! Egli infatti dice a Mosè: avrò Misericordia indistintamente per tutti e farò Grazia indistintamente a tutti! Quindi non dipende da Dio che elegge e fa Misericordia, ma dalla volontà dell’uomo di accettare il dono dell’Eterno. Dice infatti la Scrittura al faraone: ti ho fatto sorgere per manifestare in te la mia Misericorida e perché il mio nome sia proclamato in tutta la terra. Dio quindi salva chi vuole lasciarsi salvare ma non può salvare chi non vuole lasciarsi salvare”.
Cicero: dici che non siamo nella Libertà di Dio come “dato di natura”?? Ma scusa Cice, la natura nasce come creazione di Dio… È solo dopo che decade.
E poi…dici che noi nasciamo “dannati” – lo sospettavo. Ma non credo che sia affermato teologicamente dai cattolici che i bambini morti senza battesimo siano automaticamente dannati. Se non erro, non ci sono risposte particolari in merito… Nel senso che mi sembra che ci sia sì un “limbo” ma di tipo teologico (della serie “non si sa ma propendiamo per la Salvezza, vista la Misericordia).
Boh. A me sembri sempre un tantino… Poco ortodosso in diverse tue affermazioni. Ma è meglio che siano i più esperti di me a dirlo. In pratica: sei ortodosso, ma poi improvvisamente patatrac. Ecco questa è la mia impressione.
(Ma guarda te l’ho già detto: non sono teologa, né filosofa né tomista. Quindi il mio giudizio non conta se non come “impressione di ciò che comunichi”. Stop.)
Francesca, ripeto, leggi quanto scritto da Barzaghi
http://www.gianfrancobertagni.it/materiali/misticacristiana/barzaghi.htm
“Il processo della giustificazione o santificazione^ o divinizzazione (sono termini concettualmente equivalenti) è il processo per il quale Dio infonde la grazia.
Quando un uomo è giustificato, santificato, divinizzato?
Quando possiede la grazia santificante.
La grazia santificante, nel processo della giustificazione -cioè nel processo per il quale uno viene divinizzato – è infusa all’inizio del processo o al termine del processo?
Certo, quando uno pensa all’espressione “è giustificato”, intende ovviamente il termine del processo: la grazia sembra infusa alla fine.
E allora, prima, all’inizio che cosa c’è, se al termine del processo è donata la grazia?
Si risponderà: una predisposizione.
Va bene. Ma questa predisposizione da chi dipende, da chi è operata?
DALLA GRAZIA! Perché la natura, la capacità dell’anima razionale è obbedienzialmente passiva: NON PUÒ PREDISPORSI ATTIVAMENTE A CIÒ CHE LA SUPERA. Se si disponesse attivamente ne sarebbe attivamente capace e allora sarebbe una capacità esattiva: SE LA NATURA POTESSE ESIGERE LA GRAZIA, CIOÈ LA VITA DIVINA, AVREBBE UNA CAPACITÀ DIVINA, CIOÈ SI NEGHEREBBE COJE SEMPLICE RECETTORE . Non ci si può preparare attivamente a ricevere ciò CHE CI È SPROPORZIONATO: l’attività di preparazione sarebbe proporzionata allo sproporzionato, il quale non sarebbe più tale… Non resta che ammettere, dunque, che È LO STESSO SPROPORZIONATO CHE PROPORZIONA A SE IL SOGGETTO CHE LO PUÒ RICEVERE, avendone questi una capacità passiva semplicemente obbedienziale. Si deve dunque concludere che È LA STESSA GRAZIA CHE PREDISPONE L’ANIMA RAZIONALE A RICEVERLA” * .
Come vedi, quindi, la distinzione è bella netta. Purtroppo temevo che il video di Barzaghi sarebbè stato frainteso anche in questo senso, e che tutta l’enfasi sulla compartecipazione sarebbe stata letta in un certo modo dai non-tomisti.
Infatti è anche per quello che ho sentito quel “disagio” mentre vedevo il video. Non per il contenuto, che è perfetto, ma bensì perchè:
1) temevo che la scarsa enfasi sulla permissione come REALE permissione e non “presa d’atto di un dato di fatto ineluttabile” riguardo alla non-considerazione avrebbe portato a pensieri come “ok, siamo tutti non predestinati alla Gloria ma dipende da noi, se non saremo considerati la Grazia di Dio non potrà agire e saremo fritti” e ci scommetto entrambi i miei attributi virili che sarà stata vista così dal 99% di chi ha partecipato;
2) temevo che, in qualche modo, tutta l’enfasi sulla compartecipazione avrebbe dato spago (involontariamente, ovviamente) a idee sbagliate sulla questione natura/Grazia, come se la prima potesse in qualche modo esigere la seconda (il che porterebbe a dire che scegliere di non divinizzare Caio pur potendo divinizzarlo sarebbe una ingiustizia, e quindi o svuotiamo l’inferno o postuliamo un dio incapace di salvare come Lorenzo e i semi-pelagiani, cosicchè salta fuori che Dio dà a tutti le stesse Grazie e che ciò che determina la salvezza è la volontà buona di Tizio nell’accettarla, e in questo caso Tizio avrebbe qualcosa di intrinseco, di buono in più rispetto a Caio senza che Dio ne sia la causa, cosa assurda; inoltre porta a un profondo oroglio spirituale, perché se la salvezza dipendesse dalla nostra buona volontà -e sarebbe così, in tal caso- avremmo tutto il diritto di vantarci rispetto a chi è meno “giusto” di noi), e infatti è stato così. Anzi Grazie perché continuando a postare hai fatto “emergere” il punto per il quale non riuscivi ad accettare pienamente ciò che dicevo.
“Ma guarda te l’ho già detto: non sono teologa, né filosofa né tomista. Quindi il mio giudizio non conta se non come “impressione di ciò che comunichi”. Stop”
Ripeto: non mi invento nulla, semplicemente non “edulcoro”, nè tantomeno mi presto a “circumnavigare”, “levigare”, “limare”, i punti più scomodi e urtanti alla nostra mentalità antropocentrica post-moderna.
Anche Barzaghi è molto più “diretto” nei suoi libri https://books.google.it/books?id=z8tKkoxcVvUC&pg=PA162&lpg=PA162&dq=barzaghi+la+premozione+è+predeterminante&source=bl&ots=wO1Em46S_A&sig=IHiM-qx2vdllVgs3MP4XvP5pb3E&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwi6vJSe6YnUAhWBXBoKHSeJDi4Q6AEIHjAA#v=onepage&q=barzaghi%20la%20premozione%20è%20predeterminante&f=false
Non ti piace ciò che scrivo perché non permetto circumnavigazioni di alcun genere e tipo, tutto li. 😀
Ho tre commenti in coda di moderazione.
Cice “Quindi non siamo sudditi, ma non perché non lo siamo “di nostro”, ma perché Dio ci eleva a figli e ci rende liberi. Chi non è predestinato è a tutti gli effetti sotto la Legge, e sappiamo che la Legge è la forza del peccato (1 Cor 15,56).”
Stai facendo una distinzione tra cristiani e non-cristiani oppure una distinzione all’interno dei cristiani ?
(io non farei né l’una né l’altra perché il discorso secondo me è teologicamente più complesso di così. Ma tu sembri fare quella distinzione di nuovo … con un muro e con compartimenti stagni. Molto stagni).
@Francesca
“Cicero: dici che non siamo nella Libertà di Dio come “dato di natura”?? Ma scusa Cice, la natura nasce come creazione di Dio… È solo dopo che decade.”
Ma sta di fatto che noi da noi stessi non possiamo fare assolutamente nulla di sovrannaturalmente buono, nemmeno disporci alla Grazia.
“E poi…dici che noi nasciamo “dannati” – lo sospettavo. Ma non credo che sia affermato teologicamente dai cattolici che i bambini morti senza battesimo siano automaticamente dannati. Se non erro, non ci sono risposte particolari in merito… Nel senso che mi sembra che ci sia sì un “limbo” ma di tipo teologico (della serie “non si sa ma propendiamo per la Salvezza, vista la Misericordia).”
Tieni conto che nel Limbo ci sarebbe comunque piena felicità naturale, anche se non sovrannaturale. Ad ogni modo non credo nemmeno io che i bambini morti senza Battesimo (ad esempio gli abortiti) non vadano in Paradiso, ma credo che vadano in Paradiso NON perché siano nati buoni e non dannati, ma perché credo che Dio, nella Sua Misericordia, trovi il modo di battezzarli.
“Boh. A me sembri sempre un tantino… Poco ortodosso in diverse tue affermazioni. Ma è meglio che siano i più esperti di me a dirlo. In pratica: sei ortodosso, ma poi improvvisamente patatrac. Ecco questa è la mia impressione.
(Ma guarda te l’ho già detto: non sono teologa, né filosofa né tomista. Quindi il mio giudizio non conta se non come “impressione di ciò che comunichi”. Stop.)”
Ma questo perché tu parti da una impostazione un tantino “rahneriana”. E quella si che è poco ortodossa.
“Stai facendo una distinzione tra cristiani e non-cristiani oppure una distinzione all’interno dei cristiani ?”
Sto facendo una distinzione tra predestinati e non-predestinati. Alcuni cattolici non sono predestinati alla Gloria, alcuni islamici lo sono.
Comunque ripeto, la distinzione tra natura e Grazia è fondamentale, fondamentalissima.
@Francesca
“Sto facendo una distinzione tra predestinati e non-predestinati. Alcuni cattolici non sono predestinati alla Gloria, alcuni islamici lo sono.”
Dico questo perché la predestinazione si compie infallibilmente
“La predestinazione certissimamente e infallibilmente ottiene il suo effetto; e tuttavia non comporta necessità, nel senso cioè che il suo effetto provenga necessariamente. Infatti sopra abbiamo dimostrato [a. 1] che la predestinazione è una parte della provvidenza. Ora, non tutto ciò che è soggetto alla provvidenza è reso necessario, ma alcune cose accadono in modo contingente, secondo la natura delle cause prossime che la divina provvidenza ha posto per produrre tali effetti.
Tuttavia l’ordine della provvidenza è infallibile, come sopra si è dimostrato [q. 22, a. 4]. Così dunque anche l’ordine della predestinazione è certo; e tuttavia non è abolito il libero arbitrio, da cui deriva che l’effetto della predestinazione si produca in modo contingente. E in proposito bisogna anche richiamare ciò che si è detto sopra [q. 14, a. 13; q. 19, a. 8] a riguardo della scienza e della volontà divina, che non tolgono alle cose la loro contingenza, pur essendo certissime e infallibili.” (Summa teologica I, 23, 6)
E siccome credo che esistano cattolici dannati e islamici salvati (per il Battesimo di desiderio), il resto viene da se
Quando dico che il semi-pelagianesimo ci ha intaccato non lo dico così per dire.
Leggi cosa dice la Valtorta, le cui rivelazioni sono condannate dalla Chiesa che ha detto che non possono essere ritenute di origine sovrannaturale
“23 Ottobre 1948
Dice Gesù rispondendo ad una mia interna riflessione sulla predestinazione alla grazia e su quella alla gloria, suscitata da una frase detta da una persona che era venuta a trovarmi:
“Alla grazia sono predestinati tutti gli uomini indistintamente poiché Io per tutti sono morto.
Alla gloria sono predestinati quelli che rimangono fedeli almeno alla legge naturale del Bene. Alla fine dei secoli, sì, ognuno che sia vissuto da giusto avrà il suo premio.
E Dio ab aeterno conosce coloro che alla gloria sono destinati prima che nascessero alla vita, ossia “predestinati”. Attenta però che qui sta il punto per capire la giustizia di Dio con giustizia.
Vi sono i predestinati, è certo. E Dio li conosce da prima che il tempo sia per essi. Ma tali non sono perché Dio, con palese ingiustizia, dia ad essi ogni mezzo per divenire gloriosi e impedisca con ogni mezzo ogni insidia del demonio, del mondo e della carne a costoro. No. Dio dà ad essi ciò che dà a tutti. Ma essi usano con giustizia dei doni di Dio, e quindi conquistano la gloria futura ed eterna, di loro libero volere.
Dio sa che giungeranno a questa gloria eterna. Ma essi non lo sanno, né Dio in alcun modo lo dice loro. Gli stessi doni straordinari non sono segno sicuro di gloria: sono un mezzo più severo degli altri per saggiare lo spirito dell’uomo nelle sue volontà, virtù e fedeltà a Dio e alla sua Legge. Dio sa. Gode in anticipo di sapere che quella creatura giungerà alla gloria così come soffre in anticipo di sapere che quell’altra creatura giungerà volontariamente alla dannazione.
Ma in alcun modo non interviene a forzare il libero arbitrio di alcuna creatura perché essa giunga dove Dio tutti vorrebbe giungessero: al Cielo. Certamente la rispondenza della creatura agli aiuti divini aumenta la sua capacità di volere. Perché Dio tanto più si effonde quanto più l’uomo lo ama in verità: ossia di una carità di azioni e non di parole.
E ancora: certamente più l’uomo vive da giusto e più Dio a lui si comunica e si manifesta: un’anticipazione di quella conoscenza di Dio che fa beati i santi del Cielo, e da questa conoscenza viene aumento di capacità di volere essere perfetti. Ma ancora e sempre l’uomo è libero del suo volere e, se dopo aver già raggiunto la perfezione uno rinnegasse il bene sin lì praticato e si vendesse al Male, Dio lo lascerebbe libero di fare. Non vi sarebbe merito se vi fosse coercizione.
Concludendo: Dio conosce ab aeterno coloro che sono i futuri eterni abitanti del Cielo, ma l’uomo di sua libera volontà deve volere giungere al Cielo ben usando degli aiuti soprannaturali che l’Eterno Padre dà ad ogni sua creatura. E cosi sino all’ultimo respiro, quali che siano i doni straordinari ricevuti e i gradi di perfezione raggiunti.
Ricordare che nessuno è mai veramente arrivato altro che quando il suo cammino è finito. Ossia: nessuno è certo di aver meritato la gloria altro che quando il suo tempo è finito e iniziata l’immortalità”.
Da “I Quadernetti” di Maria Valtorta
pag. 151, Ed. CEV”
Semi-pelagianesimo puro, purissimo. Meno male che il Sant’Uffizio ne ha dichiarato la non sovrannaturalità.
E ripeto ancora una cosa che ho già detto in un altro topic: se qualcuno desiderasse accusare noi tomisti di affermare un Dio che predestina alla dannazione non dando la Grazia efficace (cosa falsa, perché la Grazia sufficiente che da il reale potere di fare il Bene -se l’uomo non vi resistesse colpevolmente- Dio la da a tutti) lo stesso, anzi peggio, dovrebbe essere detto del molinismo.
Infatti nel molinismo (e qui sto parlando del molinismo “puro”, non del congruismo, che è ancora più vicino al tomismo) Dio conosce tutti i mondi possibili e, volendo salvare assolutamente Tizio, attualizza uno dei mondi dove ha previsto che Tizio si salverà per pura Misericordia (mentre avrebbe potuto, per Giustizia, attualizzare uno dei mondi dove ha previsto che Tizio si sarebbe dannato). Parimenti, volendo permettere la dannazione colpevole di Caio, attualizza, per Giustizia, uno dei mondi dove ha previsto che Caio si sarebbe dannato (mentre avrebbe potuto, per Misericordia, attualizzare uno dei mondi dove Caio si sarebbe salvato, e se Caio si sarebbe dannato in ogni mondo avrebbe potuto semplicemente non crearlo o farlo morire prima dell’età della ragione).
Questo porta non solo ad un determinismo delle circostanze (come dice Garrigou Lagrange) che nega davvero la libertà (mentre il tomismo la salva, fondandola sulla libertà di Dio) ma di fatto è predestinazione incondizionata alla Gloria tanto quanto quella tomista, perché la ragione unica della salvezza di Tizio risiede nella volontà di Dio di attualizzare un mondo ordinato alla sua (di Tizio) salvezza.
Quindi come vedi sia che si abbracci il tomismo sia che si abbraccino il congruismo o il molinismo, c’è sempre il discorso della predestinazione degli eletti realmente incondizionata (e che sia incondizonata è patente per i motivi di cui sopra).
Perché, questo deve essere chiaro, la Chiesa permette di sostenere uno di questi sistemi, non permette di sostenerne uno dove la salvezza di Tizio DIPENDE dalle sue opere buone che Dio ha previsto (come sarebbe nel caso uno postulasse un molinismo senza Scientia media come fa Lorenzo e altri semi-pelagiani, che limitano la predestinazione alla pura prescienza), perché ogni sistema che preveda ciò, cioè una salvezza di fatto condizionata, è eretico in quanto semi-pelagiano.
Fate vobis, ma, invece di scrivere 1000 e tot commenti sull’arminianesimo, mi sembra che fareste tutti meglio di contemplare Gesù a Getsemani. Lì è svelata la relazione tra libertà e predestinazione nel suo culimine. Lì, in quel dialogo atemporale e immemorabile, vedrete che tutte le vostre disquisizioni sono come spazzate via dall’Obbedienza, il solo atto umano che rende perfettamente Gloria a Dio..
E quando dico contemplare, non dico “ragionare”, ma dico “contemplare”…
In Pace e buona festa dell’Ascensione
“fate vobis” se non vado errata è la traduzione latina per “fate voi”.
Forse era meglio tradurre “fai tu” 😅😅😅 visto che il produttore “millenario” è uno solo 😄
Pax et bonum 😇
Quel “non la mia ma la Tua volontà sia fatta”, la vedo e la sento come la remissione, quasi per contrappasso, di quel rifiuto originale della creatura di aderire alla volontà del Creatore attraverso l’accettazione del Figlio dell’uomo di porsi alla totale mercé del volere della Sua creatura: Dio si offre in “sacrificio” alla creatura affinché la creatura si lasci amare da Dio.
A scanso di equivoci, quel “Dio si offre in “sacrificio” alla creatura” è nel senso di quanto ben espresso dal canto di Isaia (53.7): “Maltrattato, si lasciò umiliare e non aprì la sua bocca; era come agnello condotto al macello, come pecora muta di fronte ai suoi tosatori, e non aprì la sua bocca.”
Cicero: “Fino a quando qualcuno non lo mette a tacere sono costretto a rispondere, purtroppo” —
Grazia o libero arbitrio ?
Non c’è proprio niente che possa indurti ad abbandonare un litigio online ? (visto che risulta un tantino ripetitivo, soprattutto da parte tua che produci post a decine per volta. Sarebbero sufficienti risposte più brevi e sintetiche a questo punto della discussione).
Ma non è il problema del litigio, il problema è il continuare a riproporre cose erronee già confutate
Oggi c’è talmente tanta confusione che persino il terzo video di Barzaghi viene visto purtroppo in senso rahneriano, figurati quindi se posso far passare tutte le sciocchezze già confutate N volte.
Potrei farle passare se lo volessi, ma siccome non voglio non le faccio passare.
La mia proposta è: la Redazione cancelli i post inutili, dove vengono riproposte cose già confutate N volte, e lasci quelli dove ci sono stati approfondimenti, come quelli tra me, te e Trianello.
Questa è la mia proposta alla Redazione.
Macché mo’ li vuoi far leggere migliaia di post per scremare?? 😅 Però una cosa utile la potresti fare tu…. Se la redazione concorda. Redigi un bel articolino riassumendomi che cosa dice Rahner in soldoni. Se non erro lui non dice cose stranissime e non ne dice moltissime fuori ortodossia bensì sono le interpretazioni fatte successivamente il problema più grosso. (Insomma stesso problema del Vat 2 e sue interpretazioni). E siccome non ne so praticamente niente se non nella sostanza e nelle conseguenze… mi piacerebbe sapere la base teologica del Rahner proprio.
(Sempre se non scrivi prolisso). Fai bei punti chiari sintetici.
Ti cito un articolo di chi ben descrive la teologia di Rahner specie in rapporto alla questione natura/Grazia http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2017/01/pubblicato-05.07.2016-Giovanni-Cavalcoli-TEOLOGIA-DEL-TERRORE-I-TERRORISTI-DELLISIS-SONO-CRISTIANI-ANONIMI-.pdf
Io ho solo detto che nelle tue osservazioni mi sembrava di vedere a volte una concezione della “compartecipazione” menzionata da Barzaghi in un modo sbagliato, cioè in un modo tale come se la natura esigesse la Grazia. Sospetto aumentato anche dalla tua domanda “dici che non siamo nella Libertà di Dio come “dato di natura”??”
Tutto li. Leggi l’articolo di Padre Cavalcoli, spiega bene l’errore.
Un messaggio ore 20.40 per Cicero. Ora ti saluto. Ciao.
Cicero “negli ultimi post mi hai fatto anche capire quale era il tuo problema, cioè la distinzione tra natura e Grazia” —– LOL 😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅😅 Max-Vincent (e a questo punto siamo tutti curiosissimi sul tuo vero nome di battesimo) …. Adesso si è messo a ridere anche Tommaso accanto al Papa 😄😄
Comunque è bene che hai individuato il “mio” problema. Contento tu 😉😆😆
25 Maggio 2017, ore 01:43
Mi chiedi
“dici che non siamo nella Libertà di Dio come “dato di natura”??”
Sei tu che non distingui la Natura data da Dio (all’uomo)
dalla natura decaduta.
Che??
Io non affermo nulla di diverso dal Catechismo
“405 Il peccato originale, sebbene proprio a ciascuno, 538 in nessun discendente di Adamo ha un carattere di colpa personale. Consiste nella privazione della santità e della giustizia originali, ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali, sottoposta all’ignoranza, alla sofferenza e al potere della morte, e inclinata al peccato (questa inclinazione al male è chiamata « concupiscenza »). Il Battesimo, donando la vita della grazia di Cristo, cancella il peccato originale e volge di nuovo l’uomo verso Dio; le conseguenze di tale peccato sulla natura indebolita e incline al male rimangono nell’uomo e lo provocano al combattimento spirituale.”
Per favore, leggi l’articolo di Padre Cavalcoli che ti ho linkato sopra.
Messaggio ore 21.40 in mod per Cicero.
Appunto.
Catechismo ”ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali”.
Ciao
Perciò io affermo semplicemente che la compartecipazione, la libertà dell’uomo nella libertà di Dio, e gli altri concetti enunciati da Barzaghi che ti sono piaciuti molto, sono doni, non sono qualcosa che possiamo esigere, o che, se viene negato a qualcuno, comporta una ingiustizia, proprio perché l’essere privi della vita divina è il nostro “stato naturale” dopo il peccato.
I bambini morti non battezzati infatti vengono affidati alla MISERICORDIA di Dio. Perché alla Misericordia, nonostante non abbiano peccati attuali?
“Catechismo ”ma la natura umana non è interamente corrotta: è ferita nelle sue proprie forze naturali”.”
E per questo, senza la Grazia di Dio, Grazia non dovuta, non possiamo fare nulla di buono sovrannaturalmente. Perciò la compartecipazione e tutto il resto che tu hai riletto in senso, mi sembra, rahneriano, sono come ti dicevo doni, doni puramente gratuiti, e in quanto gratuiti non vi è alcuna ingiustizia nel darli a Tizio e nel negarli a Caio, nel predestinare alla Gloria Tizio e nel non predestinare Caio.
Cito Simon (visto che ciò che dico io viene costantemente deriso con faccine varie 😀 )
https://pellegrininellaverita.com/2017/05/13/edizione-cartacea-dei-lineamenti-di-teologia-cattolica/#comment-31455
” Da un punto di vista teologico, siamo tutti nati con il peccato originale e le sue conseguenze, quindi proprio nel quadro della giustizia e della misericordia divina, CONDANNATI ALL’INFERNO PER DEFINIZIONE, visto che quel peccato è uno “stato”.
Perciò, a dispetto delle faccne derisorie, come vedi ci avevo beccato. Capire il discorso della predestinazione e della riprovazione diventa molto difficile se non si parte da un concetto corretto del peccato originale e delle sue conseguenze (che è quello che ha detto Simon, in maniera anche più “cruda” del sottoscritto).
Il 24 Maggio 2017 ore 23:50 tu scrivevi
“Dunque. Anche qua. Fai due categorie separate da un muro (o meglio The Wall): Uomo e Dio. La compartecipazione non si vede. Imperatore da una parte e sudditi impotenti dall’altra. Ma NOI PARTECIPIAMO DELLA POTENZA DI DIO, visto che siamo fondati in Lui primariamente (e NON primariamente sul peccato originale).”
Al che io ti ho risposto, il 25 Maggio 2017, ore 00:25
“siamo tutti nati dannati (cioè senza vita di Dio), perciò non c’è nessun diritto ad essere salvati e quindi nessuna ingiustizia se non lo si è. Noi partecipiamo della libertà di Dio, quindi, non come un qualcosa di “dovuto” alla nostra natura (e quindi non c’è nessuna ingiustizia se qualcuno non viene divinizzato è giustificato) ma per Grazia di Dio che ci libera dalle nostre catene. La distinzione tra natura e Grazia deve rimanere chiara e cristallina, anche se impastati come siamo di rahnerismo sembra una bestemmia.”
Questo solo per dire che il discorso di Barzaghi va inteso nel modo corretto, non come se la compartecipazione fosse un qualcosa di dovuto, come se il peccato originale e le sue conseguenze di per se non avessero messo un bel “muro” tra noi e Dio.
Lo stato naturale dell’uomo, ciò che gli è dovuto, non è quindi quello di essere liberi nella libertà di Dio ed elevati alla vita divina, Giustificati e Cristificati.
Quello è un dono del tutto immeritato, un bene non-dovuto che in quanto tale è solo per Misericordia che viene donato.
Questo volevo dire, penso sia chiaro.
E in conseguenza di quel mio post è arrivata la tua domanda
“dici che non siamo nella Libertà di Dio come “dato di natura”??”
Alla quale poi ho risposto ulteriormente citando Barzaghi, in un suo testo ben più chiaro del video.
Perciò fai senza scrivere
“Cicero “negli ultimi post mi hai fatto anche capire quale era il tuo problema, cioè la distinzione tra natura e Grazia” —– LOL 😅😅”
Deridendomi, perché come si è visto sia dai post che ho riportato sia dai post di stasera il problema era proprio questo, cioè una scorretta concezione dello stato della natura umana dopo il peccato originale, concezione che porta a pensare che ci sia una specie di diritto alla salvezza e che quindi non sia giusto predestinare alcuni uomini, per Misericordia, alla Gloria, e non predestinarne altri per Giustizia.
Se invece si parte dal presupposto che siamo tutti nati dannati e che nessuno “merita” la divinizzazione, allora il discorso della predestinazione diventa molto più chiaro.
Ripeto: perché la Chiesa affida i bambini morti non battezzati alla MISERICORDIA di Dio, visto che non hanno peccati attuali? Perché il peccato originale già da solo esclude dalla visio beatifica, e quindi non ci sarebbe nessuna ingiustizia a lasciare questi bambini nel loro stato.
Così come non c’è nessuna ingiustizia nel non aver, per Giustizia, predestinato alcuni uomini e permettere che, sempre per Giustizia, non vengano giustificati o, se giustificati, che perdano la giustificazione e muoiano nell’impenitenza finale.
Proprio perché
“La grazia non scaturisce dalla natura e non ne completa l’essenza, ma solo la risana e perfeziona nelle operazioni. La natura razionale è già presupposta in se stessa, come soggetto della grazia, sicché la grazia è aggiunta GRATUITAMENTE da Dio all’anima, al di sopra delle sue forze ed aspirazioni naturali3, per liberare l’uomo dal peccato e guarire la natura umana (gratia sanans) ed elevarla, in Cristo, OLTRE I SUOI LIMITI, alla condizione di figlio di Dio (gratia “elevans”). ”
Negare a qualcuno la Grazia della Giustificaizone o negargli la Grazia di conservarlo nel Bene, non è quindi ingiusto, perché non è la negazione di un bene dovuto, ma è la negazione di un bene non-dovuto.
Se non si parte da questo presupposto inoltre diventa impossibile capire la Misericordia di Dio nel suo aspetto di reale, completa, totale, radicale gratuità.
E diventa impossibile anche capire la relazione tra Giustizia e Misericordia.
È per Misericordia che alcuni sono predestinati alla Gloria, ed è per Giustizia che altri sono non predestinati.
“Quibus datur misericordia , gratis datur: quìbus non datur , ex iustitia non datur” (Sant’Agostino 1. de correptione et Gratia).
Al solito Cicero metti in bocca alla gente ciò che non ha detto (es. che io avrei detto che possiamo
pretendere “diritti”) per poi contestarla e recitare così da vittima immolata (de che?) nonché derisa.
Cice: non abbiamo diritti, ma “abbiamo” uno stato di fatto. C’è una REALTÀ. In questa realtà non puoi sfrattare Cristo.
Cmq a questo punto neanche ribatto. Contento tu.
Ti lascio un’ultima riflessione , pensiero delle 3 di notte. È una citazione riportata anche da Padre Bellon. È una “cosuccia” che andrebbe un minimo considerata.
““Bisogna parlare del mistero del peccato partendo dal mistero di Cristo e sotto la sua luce. Altrimenti non solo si urta lo spirito dei fedeli (e dei miscredenti), ma si falsa il piano divino. Dio non ha mai visto l’umanità fuori del Cristo, né il primo Adamo senza il secondo, né la caduta senza la sua mirabile riparazione” (Glorieux, Introduzione allo studio del dogma, p. 35).”
Ecco Cice. Io penso che tu falsi il piano divino quando spacchi il capello in quattro e poi ne rimetti sul tavolo solo due parti. Non sei meno eretico di altri eretici di segno contrario al tuo. IMHO.
Notte.
(c’è sempre un mio comm in moderaz)
@Francesca
“Al solito Cicero metti in bocca alla gente ciò che non ha detto (es. che io avrei detto che possiamo
pretendere “diritti”) per poi contestarla e recitare così da vittima immolata (de che?) nonché derisa. Cice: non abbiamo diritti, ma “abbiamo” uno stato di fatto. C’è una REALTÀ. In questa realtà non puoi sfrattare Cristo.”
E chi sfratta Cristo? Lo sfratta chi afferma che se esistono dei dannati esistono perché non ha potuto salvarli; non certo io.
Riguardo a Bellon non capisco cosa abbia detto di diverso da me. Bellon è anche quello che, essendo tomista, afferma che non tutti sono predestinati alla salvezza, nonostante Cristo sia morto per tutti.
Qui http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1641 afferma che non tutti sono predestinati alla salvezza e che la predestinazione si compie infallibilmente (quindi non è che uno prima è predestinato e poi ci si tira fuori col peccato), esattamente come insegna San Tommaso.
Che io sia eretico è accusa ridicola, visto che ciò che espongo è la dottrina tomista sulla predestinazione, mai rifiutata dalla Chiesa nè condannata come non ortodossa.
Quelli che tu dici invece che “sono di segno contrario al mio” negano esplicitamente la capacità di Dio di convertire alcuni peccatori, e questo si che è formalmente eretico.
” Cice. Io penso che tu falsi il piano divino quando spacchi il capello in quattro e poi ne rimetti sul tavolo solo due parti. Non sei meno eretico di altri eretici di segno contrario al tuo. IMHO.
Notte.”
Io affermo che il piano divino include sia la predestinazione, per Misericordia, degli eletti, sia la riprovazione, per Giustizia, dei riprovati.
“Dalla stessa bontà divina si può desumere la ragione della predestinazione di alcuni e della riprovazione di altri.
Si dice infatti che Dio ha creato tutte le cose a motivo della sua bontà perché così la sua bontà fosse rappresentata in tutti gli esseri. Ma è necessario che la bontà divina, che in se stessa è una e semplice, sia rappresentata nelle cose sotto varie forme: infatti le cose create non possono raggiungere la semplicità divina.
Quindi per la perfezione dell’universo si richiedono vari gradi nelle cose: alcune dovranno occupare un posto elevato nell’universo e altre un luogo infimo. E perché si conservi questa multiforme varietà di gradi Dio permette che avvengano alcuni mali in modo che non siano impediti molti beni, come sopra abbiamo visto [q. 2, a. 3, ad 1; q. 22, a. 2].
Così dunque consideriamo ora tutto il genere umano alla stregua dell’universo: Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [volle invece] che altri, da lui riprovati, [rappresentassero la sua bontà] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.
Questo è il motivo per cui Dio elegge alcuni e riprova altri.
E lo stesso Apostolo [Rm 9, 22 s.] assegnò una tale causa con le seguenti parole: “Dio, volendo manifestare la sua ira”, cioè la giustizia vendicativa, “e far conoscere la sua potenza, ha sopportato”, cioè ha permesso, “con grande pazienza vasi di collera, già pronti per la perdizione, e questo per far riconoscere la ricchezza della sua gloria verso vasi di misericordia, da lui predisposti alla gloria”. E in un altro luogo [2 Tm 2, 20] egli afferma: “In una casa grande non vi sono soltanto vasi d’oro e d’argento, ma anche di legno e di coccio; alcuni sono destinati a usi nobili, altri a usi più spregevoli”.-> Ma che egli elegga questo alla gloria e riprovi quello non ha altra causa che la divina volontà.
Quindi S. Agostino [In Ioh. ev. tract. 26] dice: “Se non vuoi errare, non voler giudicare perché attiri a sé l’uno e non attiri l’altro”. Come anche nella natura si può trovare la ragione per cui Dio, pur nell’uniformità della materia prima, ha creato una parte di essa sotto la forma del fuoco e un’altra sotto la forma della terra: perché cioè vi fosse varietà di specie nella natura. Ma perché questa parte della materia prima sia sotto la forma del fuoco e quell’altra sotto la forma della terra dipende esclusivamente dalla volontà divina. Come dipende esclusivamente dalla volontà del muratore che una data pietra sia in questa parte della parete e una seconda da un’altra parte; sebbene la regola dell’arte richieda che alcune pietre siano collocate qua e altre là.
Né per questo, tuttavia, Dio è ingiusto, pur riservando cose disuguali a esseri non disuguali. Ciò sarebbe infatti contro le norme della giustizia se l’effetto della predestinazione fosse dato per debito e non per grazia; ma quando si tratta di cose che vengono date per grazia ciascuno può dare a suo piacimento a chi vuole, più o meno, senza pregiudizio della giustizia, purché a nessuno sottragga ciò che gli è dovuto. Ed è ciò che dice il padre di famiglia [della parabola evangelica] [Mt 20, 14 s.]: “Prendi il tuo, e va’. Non posso fare delle mie cose ciò che voglio?”.” (Summa Teologica, I, 23, 5).
Cristo è morto per tutti, e ha versato il Suo sangue per tutti, per rendere la salvezza POSSIBILE per tutti, e infatti anche ai reprobi viene donata la Grazia sufficiente, la quale, se non resistita, li porterebbe in Grazia.
Ma sebbene Cristo sia morto per tutti, e sebbene antecedentemente e condizionalmente voglia la salvezza di tutti (1 Tim 2:4), di fatto non tutti si salvano, ma solo coloro di cui ha voluto la salvezza con volontà assoluta e conseguente. Degli altri permette la dannazione, permette che si perdano per propria esclusiva colpa, nonostante anche a loro dia la Grazia che rende realmente possibile la salvezza, se non vi resistessero (da lì la colpa dei riprovati).
Ripeto: Adolf Hitler, sappiamo tutti chi è e cosa ha fatto. Senza tirare in ballo aiuti efficaci, se Hitler fosse morto il 3 Settembre 1892 (a tre anni e mezzo), siccome era battezzato, si sarebbe certamente salvato.
Perchè, quindi, anche assumendo la dottrina eretica che Dio non avrebbe potuto convertirlo da adulto, se lo avesse voluto assolutamente, non è stato fatto morire nel lasso di tempo tra il Battesimo e l’età della ragione?
“Al solito Cicero metti in bocca alla gente ciò che non ha detto (es. che io avrei detto che possiamo
pretendere “diritti”) per poi contestarla e recitare così da vittima immolata (de che?) nonché derisa.”
In effetti hai ragione, scusa, è Lorenzo che dice continuamente che dare ad uno la Grazia efficace al momento della morte per conservarlo nel bene e non darlo ad un altro sia fare “figli e figliastri”.
Allora chiariamo questa cosa:
1). Concordi sul fatto che Dio, essendo onnipotente, può convertire qualunque persona senza violare il suo libero arbitrio, poichè la nostra libertà è fondata su di Lui e quindi siamo tanto più liberi quanto più Lui ci rende partecipi della Sua libertà, libertà che non consiste nel poter fare indifferentemente il bene come il male ma nel volere e fare il bene?
2). Concordi sul fatto che, sebbene il peccatore sia totalmente responsabile del suo atto malvagio, tale atto non sarebbe avvenuto se Dio non avesse deciso di permettere che avvenisse?
3). Concordi con queste parole di Trianello ” Per dirla nei temrini di Barzaghi, Dio potrebbe far sì che l’uomo prenda in considerazione ciò che non prende in considerazione? Sì, perché Dio stesso è il fondamento della libertà dell’uomo e quindi ciò non è contraddittorio (e Dio può fare tutto ciò che non è contraddittorio)” che implicano che non solo il peccato, ma anche la cattiva disposizione che porta al peccato e che impedisce l’azione della Grazia è permessa da Dio, che non la permette in chi vuole assolutamente salvare (supponendo che si sia parlando della perseveranza finale, ovviamente, perché Dio spesso permette il peccato negli eletti, durante la vita, anche se non permette che muoiano in peccato mortale)?
4). Concordi sul fatto che persino la preparazione alla Grazia è opera della Grazia (cf Catechismo par. 2001), che è Dio che causa la dovuta disposizione dell’uomo a ricevere la Grazia (cf Summa Teologica, I-II, 112, 2 ) [e questo si ricollega al discorso di Trianello, dove per l’appunto si mette in evidenza che la cattiva disposizione è permessa da Dio, non è che Dio non possa evitarla] e che se è intenzione di Dio che l’uomo di cui Egli muove il cuore ottenga la Grazia, essa infallibilmente sarà ottenuta ( cf Summa Teologica, I-II, 112, 3)?
5). Concordi sul fatto che le buone opere compiute sotto la mozione dell’aiuto efficace siano realmente meritorie e che sia realmente possibile resistere all’aiuto efficace se si volesse resistergli?
6). Concordi sul fatto che i peccati di chi, giustificato, cade nel peccato mortale resistendo alla Grazia sufficiente donatagli per resistere alla tentazione e di chi, avendo perduto la Giustificazione, resiste alla Grazia sufficiente che lo incita al pentimento, siano realmente peccati di cui si è responsabili, poichè la Grazia sufficiente conferisce il reale potere di osservare i comandamenti e di pentirsi dalle colpe, se non vi si resistesse ?
7). Concordi sul fatto che nulla accade che non sia stato voluto da Dio o permesso da Dio?
8). Concordi sul fatto che non vi è alcuna ingiustizia nel predestinare alcuni alla Gloria e nel riprovare altri, permettendone la caduta, essendo, la riprovazione, la negazione non di un bene dovuto ma di un bene non dovuto?
9). Concordi sul fatto che la natura non esige la Grazia nè può predisporsi da se alla Grazia?
SE concordi con questi punti allora concordi necessariamente col tomismo, che la Chiesa ha sempre raccomandato (anche Papa Francesco; dopo Al) come dottrina sicura.
Se non concordi dimmi dove non concordi. E se ritieni che io stia errando riguardo alla dottrina tomista mostra dove sbaglio.
Che cosa fai? Il quiz per la patente di cattolici ? 😅 Maddai !! 😅😅
(e poi suona tanto protestante: se ci credi con le meningi ti salvi!! Che a ben
vedere… il lavoro delle meningi è pur sempre un’opera 😄 ).
Comunque. In sintesi.
Io credo fermamente che Dio non si stanchi mai di chiamare nessuno. Fino all’ultimo istante.
Tu invece fai sembrare che Lui si stanchi con qualcuno.
Non so come tu ci riesca, ma forzando un pò qua e un pò là sembri quasi affermare una sorta di doppia predestinazione.
È inutile che tu mi chieda di analizzare te e Bellon e Barzaghi fin nelle virgole. Secondo me in qualche modo anche Trianello ha cercato di dirti che estremizzi alcune posizioni in modo inadeguato. La tua “enfasi” e il tuo tecnicismo a volte diventano sostanza, cioè va a finire che cambi le carte in tavola.
Dio non si stanca mai di chiamare nessuno. Punto.
Permette di non risponderGli? Sì. Come dice Barzaghi: la non-considerazione.
Domanda per te: i tomisti non hanno come concetto la Natura (creata e data da Dio) che è cosa diversa dalla natura decaduta?
@Francesca
“Comunque. In sintesi.
Io credo fermamente che Dio non si stanchi mai di chiamare nessuno. Fino all’ultimo istante.
Tu invece fai sembrare che Lui si stanchi con qualcuno.”
No, ho sempre affermato anche io che Dio chiama tutti fino all’ultimo istante. Ma la differenza tra Grazia sufficiente e Grazia efficace è proprio questa.
La Grazia sufficiente sarebbe realmente sufficiente a salvare, se solo il peccatore non vi resistesse; la Grazia efficace salva di fatto, pone in atto gli atti salvifici, sebbene la persona resti libera sotto il suo influsso.
“Non so come tu ci riesca, ma forzando un pò qua e un pò là sembri quasi affermare una sorta di doppia predestinazione.”
Nessuna doppia predestinazione, io affermo che resistere alla Grazia sufficiente è una responsabilità che viene solo dal reprobo, perciò non è Dio la causa del suo peccato.
“Dio non si stanca mai di chiamare nessuno. Punto.
Permette di non risponderGli? Sì. Come dice Barzaghi: la non-considerazione.”
Ma potrebbe non permetterlo, come ha ricordato anche Trianello. Tutti quelli che si sono salvati sarebbero stati non-considerati se Dio lo avesse permesso, e in conseguenza di tale non-considerazione avrebbero peccato.
Ergo non è che uno va all’inferno perché Dio non ha potuto salvarlo. Uno va all’inferno perché rigetta colpevolmente la Grazia sufficiente che Dio gli offre, ma tale rifiuto è stato per due ragioni:
1) la volontà malvagia del peccatore;
2) la decisione antecedente di Dio di permettere tale caduta nella colpa.
“Domanda per te: i tomisti non hanno come concetto la Natura (creata e data da Dio) che è cosa diversa dalla natura decaduta?”
Può forse la natura esigere la Grazia? Se la risposta è no allora la compartecipazione, la libertà dell’uomo nella libertà di Dio ecc ecc sono tutti doni gratuiti, non devi dovuti ma beni non dovuti. Il concetto è questo.
“Sono tutti doni gratuiti, non *devi* dovuti ma beni non dovuti”
*beni*
Francesca, ti prego, cerchiamo di tagliare la testa al toro.
Dimmi se concordi con la seguente proposizione di Trianello
“Per dirla nei temrini di Barzaghi, Dio potrebbe far sì che l’uomo prenda in considerazione ciò che non prende in considerazione? Sì, perché Dio stesso è il fondamento della libertà dell’uomo e quindi ciò non è contraddittorio (e Dio può fare tutto ciò che non è contraddittorio).”
Ora, se concordi, mi sai dire quali sono le implicazioni logiche necessarie che discendono da ciò? Perché, qualora non fosse chiaro, il “punto” è esattamente questo.
P.s: io affermo la singola predestinazione alla salvezza, e che tutti i predestinati si salvano certamente. I non predestinati non sono predestinati alla dannazione, perché Dio non è causa del loro peccato, i non predestinati non si salvano per colpa propria, quindi.
Riguardo la natura umana dopo il peccato originale è ottimo questo post di Berlicche https://berlicche.wordpress.com/2017/05/24/si-sono-cattivo/
Riguardo alla natura dopo il peccato originale, Francesca, San Tommaso scrive che
“Si dice che l’uomo col peccare ha perduto il libero arbitrio non quanto alla libertà naturale, che dice immunità dalla coazione, ma quanto alla libertà che è esenzione dalla colpa e dalla miseria.
Ma parleremo di queste cose in seguito, quando tratteremo della morale nella seconda parte di quest’opera” (Summa Teologica, I, 83, 2).
Il libero arbitrio quindi, come puoi leggere, non ha perso la libertà naturale, ma ha perso la libertà vera, che è quella di volere il bene e fare il bene. Per dirla con Sant’Agostino all’uomo è rimasta la libertas minor, la Grazia conferisce la libertas maior.
Quindi la Grazia efficace salva perché, in un certo senso, conferisce all’uomo la libertà del libero arbitrio, che è la vera libertà, cioè la libertà di volere, e fare, il Bene sovrannaturale.
Ti dicevo che se sottovaluti il peccato originale e le sue conseguenze nefaste questo concetto diventa (anzi rimane ) incomprensibile. E per forza che poi si scivola verso il semi-pelagianesimo come la grande maggioranza dei cattolici di oggi: se infatti posso fare il Bene sovrannaturale, magari “sforzandomi molto”, da solo, o anche solo predispormi da solo alla Grazia, allora in qualche modo ne consegue che la natura possa esigere la Grazia.
E se la natura può esigere la Grazia ne consegue che Dio DEVE predestinare tutti alla salvezza, per non essere ingiusto. E, se qualcuno non si salva, deve conseguirne che Dio non ha potuto salvarlo, il che implica sia la negazione dell’onnipotenza sia l’assurda idea che Dio abbia creato un altro Dio, più potente di Lui, cioè il libero arbitrio, di fronte al quale anche il Dio 1.0 (ehm …) è impotente, e che manda all’aria il Suo disegno (perché il libero arbitrio è una potenza dell’anima razionale, e l’anima razionale è creata da Dio, perciò se così fosse, di fatto avremmo un Dio 1.0 e un Dio 2.0 creato dal DIO 2.0 😀 ).
Se si sottovaluta o minimizza il peccato originale e i suoi effetti nefastissimi si arriva a queste abnormi mostruosità.
“perciò se così fosse, di fatto avremmo un Dio 1.0 e un Dio 2.0 creato dal DIO 2.0 ”
Ovviamente volevo scrivere “perciò se così fosse, di fatto avremmo un Dio 1.0 e un Dio 2.0 creato dal DIO 1.0 “.
Comunque, Francesca, il fatto del l’intrinseca efficacia della Grazia è proprio ciò che mi permette di essere ottimista riguardo al disegno salvifico.
Purtroppo non riesco a credere in un inferno vuoto (perché troppi santi sarebbero stati ingannati, se così fosse, e la Chiesa avrebbe avallato troppe rivelazioni dove i Santi avrebbero creduto di vedere Gesù -mentre era un altro spirito, in tal caso- o dove Gesù stesso avrebbe usato delle “scare tacticts”, e inoltre ci sono anche le parole della Scrittura) nonostante come ha ricordato Trianello non sia una tesi eretica, ma però credo che gli eletti siano molti di più dei reprobi.
Personalmente ritengo che oggi all’inferno non ci vada più dell’1%-5% della popolazione mondiale, ma potrei essere troppo ottimista (spero di no).
In ogni caso sono sicuro, dentro di me, che la proporzione di reprobi rispetto agli eletti non superi quella dei demoni rispetto agli angeli rimasti fedeli a Dio (basandosi sull’Apocalisse si pensa che siano un terzo gli angeli caduti rispetto al totale degli angeli creati).
È questo nella peggiore delle ipotesi, perché come ti ho detto ritengo che i dannati possano anche essere “solo” l’1%-5% della popolazione mondiale (che sarebbero comunque tantissime persone, praticamente con la popolazione mondiale odierna, se i dannati fossero solo l’1%, vi sarebbe un numero di reprobi superiore al numero degli italiani nel totale).
Ad ogni modo è solo speculazione, non è possibile saperlo. Volevo solo dirti che se è molto probabile che i salvati siano di più rispetto ai reprobi è proprio per l’onnipotenza della Grazia, perché se Dio fosse quel povero idolo impotente descritto da Lorenzo potremmo già piangere, vedendo come gira il mondo.
Ho scritto
” praticamente con la popolazione mondiale odierna, se i dannati fossero solo l’1%, vi sarebbe un numero di reprobi superiore al numero degli italiani nel totale).”
Ovviamente questo riferendomi al numero di reprobi viventi oggi, cioè riferendomi ai reprobi tra gli abitanti attuali del pianeta (perché se parliamo anche di quelli già passati a peggior -è proprio il caso di dirlo- vita il numero sarà ben superiore, ovviamente).
Comunque mi permetto di dire un’ultima cosa: credo che le “controversie” causate da Papa Francesco con la sua enfasi sulla Misericordia siano un buon segnale.
Infatti è impossibile capire la Misericordia senza una teologia fondata saldamente sul primato reale e autentico della Grazia; ed è anche impossibile capire la relazione tra Misericordia e Giustizia, senza detto primato.
Perciò credo che i prossimi Papi in un modo o nell’altro dovranno “risolvere” le controversie aperte dal Papa attuale, e penso che saranno risolte adottando una teologia davvero fondata sul primato di cui parlavo sopra e, anche, chiudendo la questione apertasi cinque secoli fa.
Oltretutto ha anche un grande valore ecumenico, perché la teologia tomista permette di mantenere un primato della Grazia autentico, reale, e una Misericordia altrettanto autentica e reale che, penso, potrebbe essere accettata dai fratelli protestanti.
È vero che la teologia tomista non solo non nega il valore delle opere e del merito e del libero arbitrio, ma anzi lo afferma senza posa, però lo fa in un modo che, credo, possa essere accettato anche dai fratelli separati, a patto che rivedano alcuni principi oggettivamente eretici che non hanno ancora ripudiato (come il “mere passive” e tanti altri).
Ovviamente con questo chiedo di cancellare anche le mie risposte a Lorenzo, ripetitive forzatamente perché confutanti concetti già N volte confutati.
@ Trianello, Minstrel e Simon
Essendo voi, se non sbaglio, i responsabili del sito, gradire sapere il vostro parere su una simile affermazione dato che chi l’ha scritta afferma che questo è quello che pensiamo “noi tomisti”:
“… io affermo che Dio può salvare tutti, ma mentre decide di salvare alcuni per mostrare la grandezza della Sua Misericordia decide di lasciare, pur potendolo impedire, che altri si perdano colpevolmente, per mostrare la Sua Giustizia.”
Maledizione, altro commento in moderazione, NON se ne può più.
Comunque, Summa Teologica I, 23, 3
Leggere, capire, tirare le conclusioni dopo aver letto e capito http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20I/QUESTIONE%2023.html
Vedere inoltre l’articolo 5 sempre dalla questione 23
“Dalla stessa bontà divina si può desumere la ragione della predestinazione di alcuni e della riprovazione di altri.
Si dice infatti che Dio ha creato tutte le cose a motivo della sua bontà perché così la sua bontà fosse rappresentata in tutti gli esseri. Ma è necessario che la bontà divina, che in se stessa è una e semplice, sia rappresentata nelle cose sotto varie forme: infatti le cose create non possono raggiungere la semplicità divina.
Quindi per la perfezione dell’universo si richiedono vari gradi nelle cose: alcune dovranno occupare un posto elevato nell’universo e altre un luogo infimo. E perché si conservi questa multiforme varietà di gradi Dio permette che avvengano alcuni mali in modo che non siano impediti molti beni, come sopra abbiamo visto [q. 2, a. 3, ad 1; q. 22, a. 2].
Così dunque consideriamo ora tutto il genere umano alla stregua dell’universo: Dio volle che tra gli uomini alcuni, da lui predestinati, rappresentassero la sua bontà sotto l’aspetto della misericordia, e usò ad essi misericordia; [volle invece] che altri, da lui riprovati, [rappresentassero la sua bontà] sotto l’aspetto della giustizia, e li sottopose alla punizione.
Questo è il motivo per cui Dio elegge alcuni e riprova altri. “
Questo ovviamente non significa che Dio non voglia salvare. Sappiamo che Cristo è morto per tutti, per rendere realmente possibile a tutti la salvezza.
Ma, mentre per i reprobi la volontà divina di salvezza è antecedente e condizionale, per gli eletti tale volontà è assoluta e conseguente.
La volontà antecedente è, in un certo senso, astratta, cioè non considera il bene concreto in quanto tale ma solo il bene astratto dalle circostanze concrete, considera cioè il bene in quanto bene in se e per se isolandolo da altri beni.
La volontà conseguente è invece assoluta perché riguarda il bene concreto, il bene universale, che richiede che alcuni mali siano permessi perché non siano impediti molti beni (come scrive San Tommaso).
Perciò mentre la volontà antecedente e condizionale (perché ai reprobi è comunque offerto l’aiuto sufficiente ed è solo per loro colpa se il suo potenziale salvifico non passa all’atto, venendo tale aiuto frustrato dalla loro volontà malvagia; ergo non è impossibile per i reprobi salvarsi, tale impossibilità è dovuta alla loro malvagità di resistere all’aiuto che Dio gli porge) di salvezza per tutti rimane inefficace per permissione divina, la volontà assoluta e conseguente di salvare gli eletti non può essere che efficace.
La volontà assoluta e conseguente include la volontà di permettere (senza esserne causa) la colpa dei reprobi, oltre che la volontà di conservare la volontà degli eletti nel bene con l’aiuto efficace, affinché muoiano in amicizia con Dio (questo non significa che Dio non permetta agli eletti di peccare; significa che non permette che vadano in perdizione, sebbene a volte alcuni eletti -vedere il buon ladrone- vivano in peccato, per permissione di Dio, tutta la vita).
San Tommaso infatti scrive, in Summa Teologica, I, 23, 4, che ” Dio vuole che tutti gli uomini si salvino con la volontà antecedente, che è un volere non assoluto, ma condizionato, e non invece con la volontà conseguente, che è un volere assoluto.”
L’alternativa sarebbe considerare che esistano mali che Dio non può impedire, di fronte ai quali Dio sarebbe impotente. Se, cioè, considerassimo che Dio vuole la salvezza dei reprobi con la stessa volontà assoluta con la quale vuole quella degli eletti, e che non voglia permettere la loro caduta ma, nonostante non voglia permetterla, non possa prevenirla, avremmo un Dio impotente di fronte ad un male (cioè l’ostinazione del reprobo. Ma che Dio sia impotente di fronte a questo male è negato dalla Scrittura, dove troviamo scritto che “Dio fa misericordia a chi vuole e rende ostinato *** chi vuole” [Rm 9,18*
Un Dio impotente di fronte ad un male non è, nè può essere, Dio.
*** ovviamente “rendere ostinato” significa permetterne l’ostinazione, poichè Dio non può essere causa del peccato e del male.
Ripeto anche quanto detto riguardo a certe devozioni, a cui Cristo ha legato certe promesse
http://www.radiomaria.it/data/sites/1/extendedarchive/121/512/domanda_a_padre_livio_-_il_problema_della_salvezza.pdf
1) “La domanda è la seguente: “Se Dio vuole, può convertire una persona?” La risposta è: “Sì, se Dio vuole può convertire una persona senza forzare la sua libertà”. Questa risposta riguarda il mistero del cuore dell’uomo e del rapporto della libertà umana con l’onnipotenza divina. E’ una risposta teologicamente esatta e fondata nella Sacra Scrittura. Portiamo ad esempio un fatto ben preciso, quello della conversione di San Paolo, che non aveva nessuna intenzione di convertirsi, ma che quando fu sorpreso dalla grazia di Dio era in viaggio a Damasco con delle lettere che lui stesso aveva fatto preparare per imprigionare dei cristiani. Infatti Paolo era intenzionato a distruggere il Cristianesimo, ossia quella che per lui era una nuova setta. Dio però decise di convertirlo e di farne uno strumento di grazia. La conversione non è avvenuta in maniera forzata, ma Dio ha operato in lui facendogli cadere le squame dagli occhi, anche fisicamente, dicendogli: “Saulo, Saulo: perché mi perseguiti?”. Di fronte a questo mistero e a questa luce che si è rivelata a lui, San Paolo ha risposto aprendo liberamente il suo cuore. Nel medesimo tempo la grazia di Cristo aveva operato in un modo efficace: Dio voleva convertirlo, e Dio lo ha convertito. ”
2) “Quando la Madonna ci invita a pregare per i peccatori perché lo fa? Lo fa perché noi con la nostra preghiera possiamo ottenere che Dio intervenga con la sua grazia efficace ad aprire il cuore degli uomini. Questo avviene perché Dio vuole salvarci con la nostra cooperazione. Questa signoria di Dio sul cuore degli uomini è un elemento presente nella Divina Rivelazione: la Sacra Scrittura sia nel Nuovo che nell’Antico Testamento ci insegna che Dio è il Signore dei cuori. Ecco perché Dio può negare la grazia efficace, ossia quella grazia che opera in modo tale affinché la nostra libertà si decida liberamente per Dio, legandola a gesti di pietà cristiana così come sono quelli dei primi Nove Venerdì del mese, quella dei primi Cinque Sabati del mese o la recita della Coroncina della Divina Misericordia. Se dunque si recita la Coroncina della Divina Misericordia accanto ad una persona agonizzante credendo alla promessa che Gesù ha fatto a Santa Faustina Kowalska perché si desidera la salvezza di quella persona, Gesù diventa intercessore presso Dio Padre di quell’anima. ”
3) Altra domanda: “Perché Gesù non concede a tutti questa grazia efficace affinché tutti i cuori si aprano?”. Questo è un mistero che sapremo solo in Paradiso, anche se qui su questa Terra questo mistero ha un po’ di luce che lo rischiara. Secondo alcune riflessioni teologiche che sono state formulate nel corso dei secoli, Gesù non dà la grazia efficace a quelle persone che non hanno nessun residuo di buona volontà ed hanno indurito il cuore. Per quelle persone che per Gesù hanno una durezza del cuore tale da non meritare nessuna grazia, Gesù non dà nessuna grazia efficace e non li converte. Ma è proprio per queste persone che non avrebbero la possibilità di ricevere grazie che Gesù ci chiede la preghiera, affinché noi possiamo essere per costoro una ancora di salvezza mediante la preghiera. Siamo solo noi che forniamo così a Dio quell’appiglio affinché Dio possa intervenire mediante la sua onnipotenza. (Ergo non esiste proprio nessun peccatore non convertibile dalla Grazia efficace di Dio, esattamente come insegna il tomismo)
4) “Un ultimo interrogativo teologico è il seguente: “Come è possibile che l’onnipotenza divina intervenga sulla libertà umana in modo tale che essa decida liberamente di convertirsi senza costrizione?”. La risposta che ci fornisce la teologia è quella che la libertà umana è appetitus boni, ossia DESIDERIO DI BENE. Quindi Dio si manifesta come bene supremo a quella volontà per cui ESSA LIBERAMENTE DECIDE PER IL BENE. Sono risposte sintetiche che ha dato la grande riflessione teologica al problema della salvezza e al rapporto tra la grazia e la libertà umana. “
Ovviamente, se uno non è predestinato, non verrà mosso docilmente da Dio a fare i nove venerdì del mese o a recitare la Coroncina o a pregare con perseveranza per la propria salvezza (preghiera che, come insegna San Tommaso, impetra dalla Misericordia divina l’aiuto efficace e la perseveranza finale), nè Dio muoverà qualcun altro a pregare la Coroncina per lui affinchè si salvi.
Questo perché anche le preghiere, proprio e di altri, che impetrano dalla Misericordia divina gli aiuti efficaci, discendono dalla predestinazione (vedere, anche qui, Summa Teologica, I, 23, 8).
Ad esempio ad un non predestinato Dio darà l’aiuto sufficiente per pregare ma questo tale lo rifiuterà colpevolmente, oppure darà un aiuto sufficiente per pregare per lui ad un altro (suo amico e famigliare), aiuto che verrà resistito.
Ad esempio è SICURO che se uno prega con perseveranza verrà convertito, così come è sicuro, per promessa di Cristo, che se recitiamo la Coroncina della Divina Misericordia (a cui ha legato aiuti più potenti della normale preghiera impetratoria per gli altri) per un morente o per un peccatore, questi si convertirà.
Ma queste cose non avvengono se non sotto la mozione di Dio, che “suscita in voi il volere e l’agire secondo il suo disegno d’amore ” * (Fil 2,13)
* Non solo il volere (come se l’agire dipendesse esclusivamente da noi e prima di tutto dalla Causa Prima) nè solo l’agire (come se solo dopo che vogliamo autonomamente Dio ci muovesse ad agire) quindi, ma sia il volere che l’agire.
Ho scritto “come se l’agire dipendesse esclusivamente da noi e prima di tutto dalla Causa Prima”.
Correzione “come se l’agire dipendesse esclusivamente da noi e *non* prima di tutto dalla Causa Prima”.
Niente da fare. Ore 22.46 commento in moderaz. (Nel quale facevo copiaincolla di altro mio commento da giorni in moderazione).
Mah… Difficile dialogare così ragazzi (anche perché io non scrivo 100 commenti che se ne passano 50 è uguale).
Vecchia tiritera: fate un foruuuuuum. E tenete il blog come una rivista cattolica pulita-pulita.
Quoto Lorenzo nella domanda che pone ai capi del blog.
Secondo me… c’è qualcosa che non funziona sulla presunta contraddizione.. cioè quella che Dio risulterebbe non-onnipotente se dicessimo che “non può salvare alcuni”. In effetti se lo diciamo così lo facciamo sembrare impotente di fronte alla decisione di uomini, e allora risolviamo dicendo che “permette” per alcuni …mentre “non permette” la perdita di altri.
Ma per me è proprio sbagliato il discorso, o la cosiddetta grammatica teologica (neanch’io la conosco bene ma le basi un pò sì… e secondo queste basi… Quel ragionamento mi pare sbagliato. A me non sembra che Dio risulti non-onnipotente se descriviamo una sua “azione” che “non può” salvare qualcuno. Se i miei commenti non vanno in moderazione poi magari mi spiego meglio e sto a vedere se e dove i tomisti obiettano. Però se ci lasciate solo Cicero a produrre fiumi di post … Come si fa??? In ogni caso grazie anche a Cicero che qualche spunto lo dà)
Francesca, qua non comprendo bene la tua obiezione.
Se con questo
“A me non sembra che Dio risulti non-onnipotente se descriviamo una sua “azione” che “non può” salvare qualcuno. ”
Affermi che, effettivamente, Dio non può forzare l’uomo a scegliere Dio allora siamo d’accordo.
Se affermi, invece, che ci sono persone che Dio non può convertire affinchè vogliano liberamente ciò che ora rifiutano allora no.
Ma questa seconda ipotesi pare essere esclusa dall’inizio del tuo commento dove scrivi
“se dicessimo che “non può salvare alcuni”. In effetti se lo diciamo così lo facciamo sembrare impotente di fronte alla decisione di uomini, e allora risolviamo dicendo che “permette” per alcuni …mentre “non permette” la perdita di altri.”
Perciò non capisco qual’è il problema.
O Dio permette o non permette. Le povere anime colpite dallo Tsunami non hanno “permesso” quel male, l’hanno subito perché impotenti di fronte ad esso.
Perciò se Dio permette la perdita di alcuni significa che poteva NON permetterla. Esattamente come, visto che nessuno può “comprare” la salvezza, se alcuni si salvano è per Grazia di Dio e non perché abbiano “obbligato” in qualche modo Dio a dar loro la Grazia (visto che persino la preparazione alla Grazia è opera della Grazia).
Secondo me c’è solo da accettare la cosa senza circonlocuzioni o circumnavigazioni varie ed eventuali.
P.s: i “tomisti” (tra i quali sembri non annoverarmi, curiosamente 😀 ) forse non rispondono semplicemente perché non c’è altro da aggiungere a ciò che ho detto?
Certo, la si può mettere giù in un altro modo, dire che Dio rispetta la libertà e le scelte umane (come ha detto Trianello), cosa vera, ma il “punto” resta sempre il medesimo: la permissione; che per essere tale non può essere la presa d’atto di un fatto ineluttabile o la sconfitta di fronte ad un male inevitabile.
“non comprendo bene la tua obiezione”.
Se la moderazione fa passare il mio commento delle 22.46 (ripresa di altro mio in attesa da giorni) , già lì leggi una premessa del mio ragionamento. Dopodiché ti posto la mia obiezione principale.
Purtroppo anche io ho dei commenti in attesa da giorni.
Comunque San Tommaso nel De Malo insegna che persino chi è in peccato mortale contro lo Spirito Santo può essere convertito dalla mozione divina, fintanto che è in vita (perché ovviamente se sfocia nell’impenitenza finale, con la morte, poi la volontà è confermata nel male).
“Perciò se Dio permette la perdita di alcuni significa che poteva NON permetterla”.
Se ci hai un dio antropomorfo in testa, sì.
“Dio non può fare ciò che è intrinsecamente impossibile”.
Appunto. Intrinsecamente.
Intrisecamente a che?
“semplicemente lo metto giù in un modo che non permette circumnavigazioni di sorta ai punti più scomodi per la nostra mentalità moderna, tutto li”.
No, no, tu di circumnavigazioni ne fai anche troppe.
Riguardo ai punti scomodi: se siamo tutti d’accordo (e lo siamo) che esiste Paradiso-Inferno non credo che nessuno voglia evitare punti scomodi.
Anzi, forse la salvezza matematica sei proprio tu a propinarla.
Paura di qualche punto scomodo?
Probabilmente i tomisti non rispondono perché sono occupati. Se non rispondessero perché il tomismo sarebbe ben spiegato da te… Beh… o questo blog non rappresenterebbe un buon tomismo… O il tomismo è sbagliato. Tertium non datur 😄😄
Anzi in questo caso è datur: sono sicuramente in vacanza e non possono/vogliono leggere i tuoi infiniti post.
Mo hai rotto con le tue prese per il culo.
Trianello diceva
“Per dirla nei temrini di Barzaghi, Dio potrebbe far sì che l’uomo prenda in considerazione ciò che non prende in considerazione? Sì, perché Dio stesso è il fondamento della libertà dell’uomo e quindi ciò non è contraddittorio (e Dio può fare tutto ciò che non è contraddittorio). Ma perché allora Dio permette la pedizione di alcuni? Per molti motivi, ma, credo, principalmente per rispetto alla dignità dell’uomo, fatto a sua immagine e somiglianza.””
Ti avevo già chiesto se eri d’accordo con questo è cosa ciò implicasse logicamente. Non hai saputo rispondermi se non prendendomi per il culo con le tue faccine sceme.
“Appunto. Intrinsecamente.
Intrisecamente a che?”
Dio non può fare ciò che è contraddittorio in se. Ma non c’è alcuna contraddizione nel muovere il libero arbitrio di un uomo al Bene, visto che la pienezza della libertà dell’uomo non risiede nel peccato nè il suo libero arbitrio è compromesso dalla mozione divina, dal momento che come ha insegnato anche Barzaghi Dio è il fondamento della libertà dell’uomo.
Cosa c’entri l’avere una concezione antropomorfa di Dio lo sai solo tu.
“No, no, tu di circumnavigazioni ne fai anche troppe.”
Quali? Ripeto: quali??
Fa una bella cosa: leggi cosa insegna San Tommaso sulla predestinazione, invece di perdere tempo con prese per il culo idiote, e dimmi se dice cose diverse da ciò che dico io, ok?
http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20I/QUESTIONE%2023.html
Di più: trovami un solo tomista che afferma che chi va all’inferno ci va perché era impossibile che Dio lo salvasse e siamo a posto.
Ma basta con le prese per il culo cretine, ok? Grazie.
“Probabilmente i tomisti non rispondono perché sono occupati. Se non rispondessero perché il tomismo sarebbe ben spiegato da te ecc ecc”
Trianello ha detto più volte che ho ben spiegato la posizione tomista/baneziana e che ciò che scrivo è in accordo con l’ortodossia cattolica, ma secondo te l’ha detto perché non si sarebbe reso conto di dove erravo o dove uscivo dall’ortodossia.
In pratica Trianello non conoscerebbe ciò di cui parla, secondo te (tutto questo solo per poter attaccare me).
Ti ho chiesto quindi, nella tua scienza, di mostrarmi dove avrei sbagliato ma non ci sei mai riuscita, hai solo preso per il culo con faccine idiote.
E hai rotto il cazzo. Seriamente.
La pazienza ha un limite, e sia tu che l’altro decerebrato l’avete ampiamente superato.
“Questo tuo continuo rivolgerti ai “tomisti” contrapponendoli a “Cicero”, mi da la netta impressione che tu mi ritenga una specie di “loose canon” che usa il tomismo per sparare boiate a raffica, ma non è così.”
Una specie.
Questo dipende dal fatto che ti ho letto in passato (sei inconfondibile) sia su questo che su altri siti/blog/forum. Sempre con nick diversi. Sempre raccontando una tua real life diversa (famiglia, fidanzata, non fidanzata, ti abbiamo letto ventenne o settantenne LOL progr o tradi LOL ROFTL).
Ora, se tu perlomeno ammettessi questi tuoi camaleontismi… magari può essere che oggi qualcuno ti crederebbe se dicessi che il tomismo è il tuo ultimo/definitivo approdo – filosofia fondante. Ma magari domani diventi un socciano – rahnerano… Chi lo sa? (ed evito tutte le faccine guarda un pò).
Certo è che sei bravo a studiare in fretta. Nessuno ti nega questa qualità. Mi ricordo che una volta ti scrissi che si capiva una tua particolare spiccata intelligenza e anche strategia comunicativa abilissima (che secondo me avresti potuto impiegare in molte buone cose e missioni cristiane), capacità di cogliere il carattere dell’interlocutore: bravo a cogliere dove/come/chi provocare e dove/come/con chi fare alleanza.
E ricordo che tu mi chiedesti info sul perché io ti ritenessi così intelligente… Quindi pensai: Bingo!
Tu vuoi aver ragione per comprovare la tua intelligenza.
Mica per fare un favore a Tommaso 😉 a Bellon o al …prossimo di turno.
Se è solo per quello: stai tranquillo, sei molto intelligente.
Cit. Trianello
“Ma perché allora Dio permette la perdizione di alcuni? Per molti motivi, ma, credo, principalmente per rispetto alla dignità dell’uomo, fatto a sua immagine e somiglianza.”
Come vedi Trianello ha scritto “per molti motivi” – e ha anche parlato di “rispetto” … e di “immagine e somiglianza”…ma in ogni caso: molti motivi.
“Rispetto” – Quindi per Trianello Dio “rispetta” il male più del bene?
(scusa Trianello, è solo per dimostrazione).
Ecco vedi, non credo che Trianello volesse dire quello.
Quindi: che cosa esattamente “rispetta” ?
Notte.
————————-
Ok. Dopo le tue ultime uscite su di me e su “lorenzo decerebrato” io ti saluto.
Le mie faccine non sono provocatorie ma un discutere con una certa leggerezza e col sorriso.
“Intrinsecamente de che?” significava una piccola introduzione a ciò che ti avrei spiegato sulla mia obiezione in merito. Cosa che non faccio più.
Tu sì che hai rotto.
E ora passiamo al tuo trash post (perché tale è).
Io ho scritto
“Perciò se Dio permette la perdita di alcuni significa che poteva NON permetterla”.
Tu mi rispondi
“Se ci hai un dio antropomorfo in testa, sì.”
Davvero?
Ma allora anche Trianello ha in mente un dio antropomorfo?
“Per dirla nei temrini di Barzaghi, Dio potrebbe far sì che l’uomo prenda in considerazione ciò che non prende in considerazione? Sì, perché Dio stesso è il fondamento della libertà dell’uomo e quindi ciò non è contraddittorio (e Dio può fare tutto ciò che non è contraddittorio”
Oppure, forse, stava parlando a vanvera (come, secondo te, quando ha affermato che io ho ben spiegato il sistema tomista/baneziano)?
Anche San Tommaso aveva in mente un Dio antropomorfo e parlava/scriveva a vanvera quando affermava che
“Se quindi è intenzione di Dio che l’uomo di cui egli muove il cuore ottenga la grazia, infallibilmente essa sarà ottenuta”? (Summa Teologica I-II, 112, 3)
Parlava a vanvera o aveva in mente un Dio antropomorfo quando affermava che “Se invece parliamo della grazia in quanto aiuto attuale di Dio che muove al bene, allora non si richiede alcuna preparazione da parte dell’uomo come precedente all’aiuto di Dio: anzi, qualunque possa essere la preparazione da parte dell’uomo, essa va attribuita all’aiuto di Dio che muove l’anima al bene”.? (Summa Teologica, I-II, 112, 2).
Parlava a vanvera o aveva in mente un dio antropomorfo quando affermava che “Come infatti la predestinazione include la volontà di conferire la grazia e la gloria, così la riprovazione include la volontà di permettere che qualcuno cada nella colpa, e [la volontà] di infliggere la pena della dannazione per il peccato. ” ? (Summa Teologica, I, 23, 3).
“Anzi, forse la salvezza matematica sei proprio tu a propinarla.
Paura di qualche punto scomodo?”
Io affermo che le buone opere e il pentimento dai peccati mortali sono assolutamente necessari alla salvezza, ma che tali buone opere, come il pentimento, per quanto meritino realmente sono innanzitutto doni di Dio, che con la Sua Grazia ci muove al Bene.
E affermo che anche le preghiere con le quali si ottengono gli aiuti efficaci da Dio per osservare i comandamenti e perseverare nel bene sono doni di Dio
“La preghiera fatta senza la grazia santificante non è meritoria, come non lo è neppure alcun atto virtuoso. Tuttavia la stessa preghiera che impetra la grazia santificante deriva da qualche altra grazia, cioè da un dono gratuito; poiché, come dice S. Agostino [De persev. 23], anche il pregare è un certo “dono di Dio”.”” (Summa Teologica, II-II, 83,15).
E che quindi la salvezza sia un dono completamente gratuito, perché tutti i nostri meriti sono frutto della Misericordia divina, come frutto della Misericordia divina è la preghiera costante con la quale si impetra la Grazia della perseveranza finale.
Tu invece cos’hai in mente? Un Dio che non è in grado di salvare e che, se ti gira di storta, finisci arrosto perché Lui non può fare nulla per salvarti a meno che tu non sia già predisposta da te stessa alla Grazia?
Un Dio che non può salvare le creature che crea che Salvatore è? Un Dio che dice “chiedete e vi sarà dato” e poi non ti da che dio è? Per me un dio del genere è un idolo creato dagli uomini.
Avanti, visto che
“Perciò se Dio permette la perdita di alcuni significa che poteva NON permetterla”.
“Se ci hai un dio antropomorfo in testa, sì.””
Rispondi a queste domande, dopo ovviamente aver mostrato in cosa avrei corrotto l’insegnamento tomista nel merito.
Come ti ho detto l’incapacità di accettare che chi si danna si danna per completa colpa propria ma che detta colpa sia possibile (non causata, ma resa possibile) dalla permissione antecedente divina è causato da una sottovalutazione del peccato originale.
Se si parte dal presupposto che si nasce tutti dannati (tanto che persino i bambini non battezzati vengano affidati alla MISERICORDIA di Dio, proprio perché già il solo peccato originale merita l’esclusione dalla Visio Beatifica) e che quindi Dio non deve affatto predestinare tutti alla salvezza per essere giusto, poichè non predestinare qualcuno è la negazione di un bene non dovuto, allora non c’è bisogno di postulare una assurda impotenza divina di fronte al peccato per giustificare la dannazione di alcuni.
Certo, se si parte dall’arrogante e superbo presupposto che l’uomo partecipi della libertà di Dio come dato di natura (e non come dono gratuito e non dovuto) allora se esistono dei dannati bisogna giustificarli con l’impossibilità di Dio di salvarli.
“Questo dipende dal fatto che ti ho letto in passato (sei inconfondibile) sia su questo che su altri siti/blog/forum. Sempre con nick diversi. Sempre raccontando una tua real life diversa (famiglia, fidanzata, non fidanzata, ti abbiamo letto ventenne o settantenne LOL progr o tradi LOL ROFTL).
Ora, se tu perlomeno ammettessi questi tuoi camaleontismi… magari può essere che oggi qualcuno ti crederebbe se dicessi che il tomismo è il tuo ultimo/definitivo approdo – filosofia fondante”
Va bene, in passato ho fatto il cretino, ok? Questi miei camaleontismi sono stati dovuti anche a situazioni che si sono create e che ho tentato di risolvere in altro modo creandomi altre identità, ma comunque ho sbagliato e punto.
“Ma magari domani diventi un socciano – rahnerano… Chi lo sa? (ed evito tutte le faccine guarda un pò).”
No, perché ho capito che ciò che pensavo prima era fondato su principi sbagliati, principi che ho corretto scoprendo una filosofia corretta.
Anche il mio antinomianismo passato ho capito che era sbagliato, sebbene fondato su un desiderio giusto (quello del primato della Grazia).
“Certo è che sei bravo a studiare in fretta. Nessuno ti nega questa qualità. Mi ricordo che una volta ti scrissi che si capiva una tua particolare spiccata intelligenza e anche strategia comunicativa abilissima (che secondo me avresti potuto impiegare in molte buone cose e missioni cristiane), capacità di cogliere il carattere dell’interlocutore: bravo a cogliere dove/come/chi provocare e dove/come/con chi fare alleanza.
E ricordo che tu mi chiedesti info sul perché io ti ritenessi così intelligente… Quindi pensai: Bingo!
Tu vuoi aver ragione per comprovare la tua intelligenza.
Mica per fare un favore a Tommaso a Bellon o al …prossimo di turno.”
Non è così, a me interessa capire come stanno le cose, punto e stop. Dimostrare la mia intelligenza non è una cosa importante.
“Come vedi Trianello ha scritto “per molti motivi” – e ha anche parlato di “rispetto” … e di “immagine e somiglianza”…ma in ogni caso: molti motivi.”
Ok, ma tutto passa sempre per la permissione.
“Rispetto” – Quindi per Trianello Dio “rispetta” il male più del bene?
(scusa Trianello, è solo per dimostrazione).”
Quella è una obiezione che gli ho fatto anche io, perché comunque nel male, nel peccato, c’è una privazione, una deficienza, di libertà. Il compimento della libertà è nel volere e fare il bene.
E ogni beato, se Dio lo avesse permesso, si sarebbe dannato. Perciò non ritengo affatto che, ad esempio, convertire un grande peccatore (fosse anche un satanista) sia meno “rispettoso” che lasciarlo nel suo peccato. Anzi la trovo assurda come idea.
“Ecco vedi, non credo che Trianello volesse dire quello.
Quindi: che cosa esattamente “rispetta” ?”
Le creature possono fare il male, perché hanno il libero arbitrio. Ad esempio un animale non si punisce neanche se commette atrocità, perché non ha la ragione per essere imputabile a colpa.
Perciò anche l’inferno, in un certo senso, dimostra la dignità dell’uomo, come essere responsabile. Il punto non è questo. Il punto è che comunque non può essere presa, la dannazione, come “necessaria” al rispetto della libertà umana, perché la vera libertà si fonda su Dio, è da Dio fondata, e consiste nel volere il bene, fare il bene e raggiungere il proprio fine.
“Ok. Dopo le tue ultime uscite su di me e su “lorenzo decerebrato” io ti saluto.
Le mie faccine non sono provocatorie ma un discutere con una certa leggerezza e col sorriso.”
Ok, scusami se puoi ma ho perso la pazienza e mi ero arrabbiato.
““Intrinsecamente de che?” significava una piccola introduzione a ciò che ti avrei spiegato sulla mia obiezione in merito. Cosa che non faccio più.
Tu sì che hai rotto.”
Se vorrai spiegarmela sono qua.
Il post delle 02:09 l’avevo scritto prima di leggere il tuo post delle 02:03, perciò non fare caso ai toni, ero ancora arrabbiato.
“tanto che persino i bambini non battezzati *vengano* affidati alla MISERICORDIA di Dio, proprio perché già il solo peccato originale merita l’esclusione dalla Visio Beatifica) ”
*vengono*
Ho provato a scrivere BEN due commenti ma sono andati in moderazione, comunque in sintesi volevo dirti che le mie richieste di scuse sono sincere.
A mio avviso in queste parole di Trianello c’è il “punto” della questione
“Per dirla nei temrini di Barzaghi, Dio potrebbe far sì che l’uomo prenda in considerazione ciò che non prende in considerazione? Sì, perché Dio stesso è il fondamento della libertà dell’uomo e quindi ciò non è contraddittorio (e Dio può fare tutto ciò che non è contraddittorio). Ma perché allora Dio permette la pedizione di alcuni? Per molti motivi, ma, credo, principalmente per rispetto alla dignità dell’uomo, fatto a sua immagine e somiglianza.”
Questo tuo continuo rivolgerti ai “tomisti” contrapponendoli a “Cicero”, mi da la netta impressione che tu mi ritenga una specie di “loose canon” che usa il tomismo per sparare boiate a raffica, ma non è così.
Ciò che ho detto non è nulla di diverso da quello che dice Trianello o che ti direbbe Barzaghi, semplicemente lo metto giù in un modo che non permette circumnavigazioni di sorta ai punti più scomodi per la nostra mentalità moderna, tutto li.
Cannon, non “canon”.
Ma poi facciamo così: siccome ciò che dico io viene reputato falso fino a prova contraria (oh, del resto mica posso pretendere una autorevolezza che non possiedo, evidentemente) controlla direttamente la Summa, ok? http://www.mysticreader.eu/Somma%20Teologica/Somma_Teologica1/Parte%20I/QUESTIONE%2023.html
Se c’è un solo rigo di San Tommaso incompatibile o che contraddice ciò che ho detto fammelo sapere.
Comunque
” A me non sembra che Dio risulti non-onnipotente se descriviamo una sua “azione” che “non può” salvare qualcuno. “”
Dio non può fare ciò che è intrinsecamente impossibile. Ma non è impossibile, per Dio, convertire anche il peccatore più indurito. Ergo è assurdo dire che Dio non possa salvare qualcuno.
Proprio perchè la libertà dell’uomo è fondata sulla libertà di Dio, come Dio può permettere che l’uomo pecchi e usi male il suo libero arbitrio allo stesso modo può muoverlo al Bene.
“Come sopra [q. 109, aa. 2, 3, 6, 9] si è notato, col termine grazia si possono intendere due cose: talora si intende il dono abituale di Dio, ma spesso si intende lo stesso aiuto di Dio che muove l’anima al bene.
Presa dunque nel primo senso la grazia esige una preparazione: poiché una forma non può trovarsi in una materia che non sia disposta.
Se invece parliamo della grazia in quanto aiuto attuale di Dio che muove al bene, allora non si richiede alcuna preparazione da parte dell’uomo come precedente all’aiuto di Dio: anzi, qualunque possa essere la preparazione da parte dell’uomo, essa va attribuita all’aiuto di Dio che muove l’anima al bene.
E in base a ciò lo stesso moto virtuoso del libero arbitrio con cui uno si prepara a ricevere il dono della grazia è un atto del libero arbitrio mosso da Dio: per cui si può dire, come fa la Scrittura [Pr 16, 1], che l’uomo si prepara: “Sta all’uomo preparare l’animo”. E tuttavia esso va attribuito principalmente alla mozione esercitata da Dio sul libero arbitrio: per cui si legge nella Scrittura che “spetta a Dio predisporre la volontà dell’uomo” [Pr 8, 35 Vg], e che “il Signore dirige i suoi passi” [Sal 36, 23]. ” (Summa Teologica, I-II, 112, 2 )
E, se ci fossero ancora dubbi
“Se quindi è intenzione di Dio che l’uomo di cui egli muove il cuore ottenga la grazia, infallibilmente essa sarà ottenuta; come confermano le parole evangeliche [Gv 6, 45]: “Chiunque ha udito il Padre e ha imparato da lui, viene a me”. “. (Summa Teologica, I-II, 112, 3 )
“Anche nelle realtà naturali la disposizione della materia è seguita necessariamente dalla forma solo per la virtù dell’agente che produce tale disposizione. ” (Ibidem)
Perciò non è che Dio di fronte ad una mala disposizione non possa agire, perché è Lui a produrre la buona disposizione, a predisporre l’uomo alla Grazia.
Perciò no, non ha nessun senso dire che Dio non possa convertire alcune persone, pena il negare Dio stesso come Salvatore.
Se infatti Dio potesse agire solo in chi è già ben predisposto, senza che sia Lui a causare tale predisposizione/preparazione, e trovasse un muro invalicabile in chi non è bendisposto, allora l’inizio della conversione sarebbe dell’uomo e Dio solo porterebbe a termine ciò che l’uomo ha iniziato.
E questo ha un nome https://it.m.wikipedia.org/wiki/Semipelagianesimo
Buongiorno a tutti.
Data l’oggettiva inqualificabilità di alcuni commenti, ho provveduto a contattare i moderatori del blog che interverranno quanto prima.
Solo nella serenità, nell’ascolto e nel reciproco rispetto può avvenire un dialogo fruttuoso e questo, penso, vuole essere lo spirito di Croce-Via. Tutto il resto sono solo offese gratuite, che qualora trovino spazio qui, è solo per gli impegni personali dei pochi autori, che non possono stare tutto il giorno a controllare che delle persone adulte (si spera) non inizino a offendere il prossimo (la verbosità peraltro non aiuta a rintracciare il misfatto).
Chiudo qui tutti i commenti al soggetto.
Quanto a Cicero un massimo di tre commenti al giorno gli saranno concessi e solo se in linea esplicitamente diretta con il tema del thread.
Questa settimana tornerò ad essere esplicitamente più attivo dopo un periodo di scarsa salute e di impegni professionali.
Grazie Law
In Pace