In materia di fede e di costumi la Chiesa Docente, cioè il Papa ed i Vescovi in unione con lui, non può errare e non può indurre in errore: questa è la nostra fede cattolica. Eppure Caffarra ha affermato che Amoris Laetitia, documento magisteriale con tutti i crismi sui costumi, indurrebbe in errore: la logica del cattolico verace comanda quindi che è Caffarra ad essere in errore con questo suo esordio. Rimane solo scovare l’errore e mostrarlo.
L’occasione di riscontrare dove fosse tale suo errore Caffarra stesso ce l’ha offerta in un’intervista data a Matteo Matzuzzi il 14 gennaio scorso sul Foglio .
Il nocciolo centrale, teoretico e, in finis, unico della sua opposizione ad Amoris Laetitia è concentrato in questa sua affermazione (errata):
“Amoris laetitia ha insegnato che, date certe circostanze precise e fatto un certo percorso, il fedele potrebbe accostarsi all’eucaristia senza impegnarsi alla continenza? Ci sono vescovi che hanno insegnato che si può. Per una semplice questione di logica, si deve allora anche insegnare che l’adulterio non è in sé e per sé male.”
L’errore contenuto in questa sua affermazione è violento e a più livelli e, in questo senso, inescusabile per un personaggio di questo calibro intellettuale:
(1) Il fatto che esistano circostanze attenuanti per un penitente, infatti, non sminuisce la gravità dell’atto ma solo diminuisce la responsabilità del peccatore in quanto gli riconosce una libertà diminuita.
Se Gianni prende una pistola e la punta contro la tempia di Paolo e gli ordina di firmare un falso, è chiaro : (a) che Paolo ha la sua libertà molto sminuita; (b) che Paolo sempre commette un atto intrinsecamente malvagio cioè firmare un falso; (c) che Paolo gode di circostanze attenuanti oggettive ; (d) che il giudice che assolverà Paolo o gli darà una pena alleggerita a causa di queste circostanze attenuanti non afferma che firmare falsi non sia in sé e di per sé cosa contro la legge.
Quindi il ragionamento stesso di Caffarra è un ragionamento illogico: non è perché ci possono essere circostanze attenuanti riconosciute valide dalla Chiesa che questo implichi un cambiamento di dottrina sulla malvagità dell’adulterio in tutte le sue forme.
(2) Ma l’errore di Caffarra è ancora più grave se considerato nella sua strutturazione.
C’è una grande differenza tra un ragionamento in sede teoretica e uno in sede pratica: il primo nella propria sfera è sottomesso a degli imperativi di logica (ad esempio il principio di non contraddizione) e di coerenza ; mentre il secondo ha come imperativo di riflettere la realtà per poter agire effettivamente e se possibile efficacemente.
Il nesso tra le due sfere è realizzato con il giudizio che è composto in due parti: la prima che valuta tutti gli elementi provenienti dalla realtà da un lato e quel che propone la teoresi dall’altro lato e la seconda parte che consiste nell’assentimento della volontà nel giudizio propriamente detto e le azioni conseguenti.
Non è quindi perché nella teoresi A si afferma “α” e che nella realtà R, tenendo conto di tutti gli N elementi “r1” a “rN” e di “α”, si arriva a un giudizio “ρ” che , qualunque sia questo “ρ” si possa direttamente inferire che esso implichi automaticamente la non validità di “α”. Non siamo sullo stesso piano : “ρ” è il risultato di una decisione mentre “α” è una proposizione di un insieme teoretico. Ammenocché “ρ” sia stato costruito apposta in opposizione ad “α”, non c’è automatismo.
Questa radicale differenza di natura tra i due piani non è vera solamente nell’ordine del giudizio morale che deve tenere conto di tutte circostanze e le attenuanti e le aggravanti del caso pratico , ma anche ad esempio nella relazione tra ricerca scientifica pura e applicazione tecnologica.
Ecco perché l’errore di Caffarra è maggiore : non è perché una valutazione morale concreta afferma “ρ” che essa implichi che “α” è falso.
Non è perché si giudica che ci sono oggetti in orbita intorno alla terra che non cascano mai al suolo che si può inferire che questo giudizio è affermare che la legge della gravità non esiste.
Non è perché si decide di lasciar tempo ad un padrone strozzino di raddrizzare le sue finanze per un giorno futuro pagare meglio i suoi impiegati che apprezzare lo sforzo che intende fare, anche senza risultato visibile immediato, significhi che quest’apprezzamento si oppone automaticamente alla dottrina che il non pagare la giusta mercede ai lavoratori sia un peccato che chiede vendetta direttamente al cospetto di Dio.
3) La questione circa Amoris Laetitia, in finis, gira intorno a due punti ai quali la Santa Chiesa ha già risposto da sempre con sì:
(3a) “una persona non soggettivamente colpevole di un peccato può avere accesso alla comunione? ”
(3b) “una persona colpevole ma con circostanze attenuanti oggettive (cioè verificabili dal confessore) di aver commesso un peccato eppure, almeno parzialmente, pentita può in certi casi ricevere l’assoluzione secondo la dottrina cattolica ?”
Il sì alle due domande implica la conformità di Amoris Laetitia alla dottrina della Chiesa in materia di morale e anche indica che siamo solo di fronte ad un cambiamento di disciplina penitenziale che non intacca in niente l’insegnamento sul matrimonio, sulla confessione e sull’eucaristia.
In Pace
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Scusa Simon, ti sembrerò un disco rotto, ma davvero non capisco.
“La riconciliazione nel sacramento della penitenza – che aprirebbe la strada al sacramento eucaristico – può essere accordata solo a quelli che, pentiti di aver violato il segno dell’Alleanza e della fedeltà a Cristo, sono sinceramente disposti ad una forma di vita non più in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione, «assumono l’impegno di vivere in piena continenza, cioè di astenersi dagli atti propri dei coniugi” (FC 84)
Così Giovanni Paolo II: in altre parole egli qui è come se dicesse che anche chi si trova “in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa” (AL 301) non può essere ammesso al sacramento della comunione. Mentre, lo ripeto con parole mie, codesto “divorziato/a che non potrebbe vivere castamente la nuova relazione, in quanto questo lo porterebbe a una rottura del nuovo matrimonio” secondo la tua interpretazione di AL, potrebbe lecitamente essere ammesso alla comunione.
A questo punto tu mi dirai: ma ho già precisato nel dialogo con Stefano che qui non parlo di un semplice divorziato che causerebbe problemi in famiglia… c’è tutto un percorso… sì certo, ho letto il post di precisazione. Però lì sta dialogando con te Stefano in relazione alla tua interpretazione, e non il card. Caffarra. Il Cardinale solleva un legittimo dubbio di fronte a una frase che può effettivamente essere interpretata proprio come una contrapposizione evidente, come la leggo io. Ed è per questo che esprime un dubbio.
Mentre questo accade, la Santa Sede, anziché rispondere con la parresia di Simon e magari le sue parole di integrazione sull’effettivo stato del penitente che sarebbe ammesso… che fa? sta in pieno silenzio, e però cerca commissariare l’Ordine di Malta retto da quel Burke che ha pronunciato parole così urticanti.
Per usare la tua terminologia, Simon: non solo manca la risposta teologica, ma l’unica che, in piena contemporaneità, esce fuori, è proprio una risposta solo politica. Di quella stessa politica di cui sono accusati Caffarra e Burke.
Guarda, Marco ti do un trucco e do lo stesso a Caffarra: quando una frase o un insegnamento del Magistero sembrano ambigui, cioè sembrano avere più interpretazioni possibili, considera solo quelle (ce ne possono essere più di una) che sono conformi al Magistero.
In Pace
Correggimi se sbaglio. Nella Reconciliatio et Paenitentia S. Giovanni Paolo II ricorda che “per accostarsi al sacramento della Penitenza è sufficiente l’attrizione, ossia un pentimento imperfetto, dovuto più al timore che all’amore; ma nell’ambito del sacramento, sotto l’azione della grazia che riceve, il penitente “ex attrito fit contritus”, sicché la Penitenza opera realmente in chi è ben disposto alla conversione nell’amore”. Quindi per “parzialità” o “imperfezione” del penitimento ci si riferisce alla sua motivazione (più per timore che per amore di Dio) non alla materia, cioè al fatto di dire “ho sbagliato ma non poi così tanto, date le circostanze”. Per il resto mi sembra che la questione Amoris Laetitia sia problematica più sul piano pratico che quello teorico: forse le conseguenze dal punto di vista logico non sono così strette come evidenzi, ma è un fatto che troppi vescovi stiano fornendo decisamente interpretazioni troppo liberal, nell’ansia di aprirsi al mondo (anzi, Mondo 😀 ). E non c’è (almeno apparentemente) nessuno che intervenga su questo, il che provoca ulteriore agitazione nei settori più tradizionali e non. Temo che più di uno dovrà rispondere molto serimente di ciò che sta accadendo in tutta tranquillità a Malta, ad esempio.
Sulla qualità delle interpretazioni delle varie conferenze episcopali o di singoli vescovi si può discutere. Quello che invece bisogna accettare è la liceità della varietà di interpretazioni.
Non è ai Quattro di giudicare di questo, né a te , né a me: ma alla sola Santa Sede negli organi che rappresentano il Papa, il solo ch eha giurisdizione universale sulla Chiesa.
In Pace
Ma non mi risulta che croce-via abbia giudicato l’interpretazione dei vescovi maltesi come “troppo liberal”.
O sbaglio?
Se Gianni prende una pistola e la punta contro la tempia di Paolo e gli ordina di firmare un falso, è chiaro : (a) che Paolo ha la sua libertà molto sminuita; (b) che Paolo sempre commette un atto intrinsecamente malvagio cioè firmare un falso; (c) che Paolo gode di circostanze attenuanti oggettive ; (d) che il giudice che assolverà Paolo o gli darà una pena alleggerita a causa di queste circostanze attenuanti non afferma che firmare falsi non sia in sé e di per sé cosa contro la legge.
Un´altra analogía alla Simon. Povero San Tommaso Moro, poteva cavarsela firmando é invece a offerto la testa!
Il giudice assolverá Paolo secondo quel che fa Paolo appena puó liberarsi di Gianni, perche se non facesse niente potrebbe essere il caso che sia tutto una messa in scena.
(3b) “una persona colpevole ma con circostanze attenuanti oggettive (cioè verificabili dal confessore) di aver commesso un peccato eppure, almeno parcialmente, pentita può in certi casi ricevere l’assoluzione secondo la dottrina cattolica ?”
Ma no. Sei diventato luterano? Ammisione del peccato, totale pentimento, propósito di emmenda e evitare le occasioni di peccare nuevamente. Anche questo cambia?
Non è ai Quattro di giudicare di questo, né a te , né a me: ma alla sola Santa Sede negli organi che rappresentano il Papa, il solo ch eha giurisdizione universale sulla Chiesa.
Forse sarebbe ora che lo faccia. Prima che sia tardi.
(A) Tommaso Moro non c’entra niente: ecco un’analogia bidone! Fatta da te.
Infatti qui non stiamo parlando di Santi o di persone che si comportano santamente, nessuno qui dice che un divorziato risposato vivente more uxorio potrebbe essere considerato un Santo!
No, se tu vuoi diventare una Santo vatti a leggere e applicare gli altri 8 capitoli in più del Cap VIII !
Vedi, il comportamento di Paolo io non so se è assolvibile o no, dipenderà dalle circostanze e dalla valutazione che ne farà il giudice, ma di certo non è il comportamento di un eroe: ma qui non parliamo di eroi. Qui Paolo ha fatto qualcosa di male sotto pressione: nessuno potrà dirgli che ha fatto bene di firmare quel falso! Nessuno potrà mai dire a un divorziato risposato che fa bene ad avere relazioni sessuali con il secondo congiunto anche se è sotto fortissima dipendenza psicologica e mai nessuno dirà che fare questo sia degno di santità da altari.
Qui la questione è sapere se Paolo e il divorziato risposato in questione sono così poco liberi che gli atti commessi possono essere loro imputabili al punto che non possono ricever l’assoluzione.
(B)Macché luterano! Vatti a studiare la dottrina cattolica sulla confessione, invece! Dimostramelo tu che non è una proposizione cattolica CCC e CIC in mano!
(C) Ma queste interpretazioni sono state accettate dalla Santa Sede: a mia conoscenza non c’è nessuna procedura contro di esse che siano state intentate. Le teniamo quindi epr buone fino a prova contraria
In Pace
In materia di fede e di costumi la Chiesa Docente, cioè il Papa ed i Vescovi in unione con lui, non può errare e non può indurre in errore: questa è la nostra fede cattolica.
Una domanda OT, Quanti vescovi in unione con lui sono necessari per garantire il non errore?
(1) Il fatto che esistano circostanze attenuanti per un penitente, infatti, non sminuisce la gravità dell’atto ma solo diminuisce la responsabilità del peccatore in quanto gli riconosce una libertà diminuita.
Che ci siano attenuanti puó diminuire la responsabilitá del peccatore, ma non toglierla. Se non é libero, non é peccatore, se é libero lo é la pena é la colpa puó essere minore tenute le circostanze ma non sparire.
(A) Non c’entra il numero. Non è mica una democrazia. Ma è il Papa che fa l’Unità: quindi basta uno.
(B) In alcuni casi può essere tolta, non puoi negarne la possibilità. Ma certa che di solito sarà solamente diminuita : certo che avere relazioni sessuali fuori dal matrimonio sacramentale è sempre un peccato e la sua natura non cambia. Ma la diminuzione di responsabilità legata alla libertà può essere tale che sarebbe l’equivalente a quella che si ha per un peccato veniale. Al Sacerdote confessore di giudicare.
In Pace
Simon, qui il problema, in questi dialoghi, non è nè di intelligenza, nè di cultura nè di altro.
Sai cos’è secondo me? Forma mentis.
Il legalismo giansenista e l’assolutismo kantiano sono penetrati così a fondo nel cattolicesimo che ormai discorsi come i tuoi risultano INCOMPRENSIBILI a molti.
Sto dialogando su un altro blog dove, esponendo gli STESSI tuoi argomenti, mi sono sentito rispondere testuali parole, faccio copiaincolla
“Mi dispiace, ma io (come chiunque la legge che non sia imbevuto dell’ideologia relativista) nella sua risposta non riesco a cogliere altro se non dei salti mortali nell’illogicità, mossi per convincere se stesso di aver ragione. Buona fortuna! 😉”
Perciò di che vuoi parlare Simon?
Qui non siamo di fronte a persone stupide, ma a persone così imbevute dell’imperativo categorico e del deontologismo che semplicemente risulta impossibile o quasi il dialogo.
La morale della Legge rende non solo gli uomini schiavi fattualmente, ma anche mentalmente.
A punto che un post dove si spiega che mentre l’atto rimane sempre grave in se la colpevolezza può essere diminuita dei fattori attenuanti (che è dottrina cattolica di sempre) viene tacciato di relativismo (o peggio di etica della situazione come diceva Aldo Maria Valli su Amoris Laetitia)!
Simon, è un dialogo tra sordomuti con le mani legate dietro la schiena, con chi ragione con la morale della Legge.
È vero: forma mentis sclerotica.
Ma quando vedi che anche un teologo del calibro di Caffarra ti esce castronerie come quella descritta in questo post, cosa puoi pretendere da chi non gli arriva neanche alla caviglia?
Tutta questa discussione da mesi, se non da anni per quanto riguarda CroceVia è stata occasione per noi tutti di accettare il ruolo profetico dello Spirito Santo che ci apre una sempre più profonda comprensione dei tesori del Magistero tramandatici dalla Tradizione.
In Pace
Concordo!
È proprio per questo che parlo di forma mentis; Caffarra non è certo uno che non conosce la dottrina, infatti. È solo che la sua forma mentis basata sul deontologismo e su un inconsapevole giansenismo lo porta a ragionare in questo modo.
E penso che non possa proprio fare altrimenti.
In un altro blog, infatti, dopo che ho spiegato per l’ennesima volta la differenza tra materia grave del peccato e imputabilità, e tra vivere in uno stato oggettivo di peccato grave ed essere in peccato mortale, mi è stato chiesto
“In che modo la convivenza “more uxorio” con persona diversa dal legittimo coniuge non violerebbe l’indissolubilità matrimoniale ribadita da Cristo e quindi queste persone non sarebbero in peccato mortale?”
E allora ho capito che siamo proprio di fronte ad una forma mentis che rende IMPOSSIBILE capire Al e i discorsi che si stanno facendo su questo blog.
Il legalismo, l’assolutismo, il deontologismo, il giansenismo, sono penetrati talmente a fondo nel cattolicesimo da costituirne per molti una “seconda pelle”.
Perché è come ciò sia avvenuto non ne ho idea.
Mi duole dover smentire Simon, ma in nessun punto dell’intervista Caffarra afferma che AL induce in errore (sono andato a ricontrollare). E se anche l’avesse detto, sarebbe una forzatura intendere questa frase nel senso che il Papa vuole deliberatamente indurre in errore. In ogni caso, Caffarra ha spiegato che proprio perché crede che la Chiesa Docente, cioè il Papa ed i Vescovi in unione con lui, non può errare in materia di fede e di costumi, ha posto a lui delle domande.
Quelle domande non sono dubbi sul documento AL, che – sia detto in chiaro – in nessuna parte afferma che divorziati risposati o conviventi more uxorio possono accedere ai sacramenti; sono invece dubbi sull’interpretazione che alcuni vescovi ne hanno dato affermando proprio questo. Questi dubia non sono allora una richiesta rivolta al Papa di smentire sé stesso, ma una richiesta di porre fine a interpretazioni di AL contrarie al Magistero.
Il quale Magistero insegna che in nessun caso due divorziati risposati o conviventi more uxorio possono accedere ai sacramenti senza rinunciare agli atti propri dei coniugi. Dove “in nessun caso” vuol dire in nessun caso, e non “a seconda dei casi”. Casi che, peraltro, quand’anche esistessero, andrebbero chiaramente identificati, altrimenti l’espressione “caso per caso” rimarrebbe vuota o arbitraria.
La valutazione “caso per caso” affidata al sacerdote, di cui parla AL, infatti, riguarda solo la responsabilità individuale, cioè la valutazione morale della colpa del singolo nel causare la rottura del primo matrimonio, e della sua piena libertà nello scegliere la successiva unione; in nessun caso però – proprio nessuno – la valutazione “caso per caso” della colpa individuale può determinare da parte del sacerdote un giudizio di ammissibilità dell’unione more uxorio.
E non vale qui il principio che un conto è l’adulterio, che rimane peccato, e un altro conto è l’adultero, che può anche essere senza colpa e quindi senza peccato. Se tu dici a un adultero che il suo adulterio non è peccato, o che “nel suo caso” è un peccato lieve – praticamente lecito – tu lo stai inducendo in peccato. E il tuo peccato è ancora più grande.
Infatti nessuno ha mai detto che è un peccato lieve, ma sempre che è e resta un peccato grave.
Ovviamente a livello individuale questo dipende non solo dalla materia (sempre grave in questo caso come insegna AL) , ma anche dalla piena avvertenza (per questo si richiede che abbiano una coscienza formata ed illuminata) e dal pieno consenso e questo ovviamente dipende dalla situazione concreta ed è solo il Sacerdote che lo può valutare, in quanto la libertà individuale può in certi casi essere ridotta senza colpa.
Ho l’impressione che mi fai girare in tondo: se non hai niente di nuovo da proporre direi che de hoc satis.
In Pace
Simon, ma secondo te perchè questo problema c’è solo quando si tratta di questioni matrimoniali e sessuali?
Per esempio, scommetti che se parli di un imprenditore che ha famiglia e molti dipendenti ed è costretto a volare il settimo comandamento non pagando le tasse perché altrimenti chiude (rovinando se stesso, la sua famiglia e i suoi dipendenti) tutti ti capiscono se parli di epicheia pastorale verso il peccatore (che in questo caso non è libero di agire diversamente e probabilmente il confessore valuterebbe che non ha colpa mortale)?
Perché la mia impressione è che questo sia dovuto, oltre che alla forma mentis di cui si parlava nell’altro topic, al fatto di aver reso, come diceva Padre Ariel, il sesso come “il peccato dei peccati”.
Perché questo assolutismo e questa rigidità, se faccio esempi di epicheia parlando di peccati che riguardano atti dalla cintola in su, non li ho mai trovati.
Andhe qui si vede l’influenza del giansenismo e del pensiero protestante (infatti prima della riforma i manuali per confessori erano focalizzati più sui peccati sociali ed economici che su quelli sub ombelicali), intollerante al massimo verso ciò che riguarda il sesso e tollerante verso i peccati enonomici.
Sì Simon, ci stiamo girando intorno da troppo tempo, e uno dei due non vuole capire. Io ho capito che – secondo te – se uno dimostra che ha sbagliato una volta per debolezza, è giustificato a perseverare nell’errore a causa della sua debolezza; per la Chiesa, invece, la debolezza è un’attenuante morale nella valutazione della responsabilità personale del singolo nel compimento di un peccato, ma non potrà mai essere considerata una coazione a peccare che giustifica sul piano personale il continuare a sbagliare. La debolezza deve lasciare il campo alla forza, con gradualità, ma da subito. La decisione (de-cido / taglio) è la determinazione di un istante, non si sviluppa nel tempo. Nel tempo svanisce (ad es: “domani smetto di fumare”, “domani comincio la dieta”).
Strano che un semplice concetto come la cesura tra il prima e il dopo, segnata nella vita di una persona dall’intervento della Grazia, sia di così difficile comprensione. E’ un concetto chiarito in modo inequivocabile da Gesù: “neanch’io ti condanno; ora va e non peccare più”.
Verrebbe da pensare a una mancanza di buona volontà.
La cosa è ancora più complicata di quel che dici tu Stefano: se uno coltiva tale debolezza allora questa diventa una circostanza aggravante e non attenuante.
Se tu leggessi AL , le varie interpretazioni ufficiali, Vallini, Argentini, Maltesi e altri, senza paraocchi vedrai che nessuno dice che uno si santifica procedendo in questo modo, ma solo che questa è una medicina in un processo di crescita di una persona peccatrice, la quale comincia molto in basso e per la quale bisogna fare di tutto per accompagnare in alto.
I paletti ci sono tutti! Poi se ci sono nella pratica sacerdoti o vescovi che fanno apposta di non vedere tali paletti, ebbene se la vedranno con Dio stesso che renderà conto a loro delle anime da loro dannate.
In Pace
La lotta contro la concupiscenza tutti ce l’hanno e tutti possono trovarsi ad avere un pensiero di desiderio per questo o quest’altro soggetto (anche verso la “roba d’altri”).
L’importante è accettare il combattimento ed uscirne vincitori appoggiati a Cristo. L’unico forte, l’eroe.
io invece è questo che non capisco: “Ora va e non peccare più” e tutti a pensare che necessariamente da quel momento sia diventata una Santa perfetta simile alla Madonna che neanche San Giovanni Bosco!
Scusate, ma se era proprio quest’ultimo che si confessava quasi tutti i giorni… e allora di che stiamo parlando?!
Magari avrà smesso di fare adulterio, ma certo non avrà smesso di essere una donna appartenente alla stirpe di Eva.
Perché il giusto cade sette volte (e si rialza)
Proverbi 24:16
E’ vero quel che dice Simon, questi anni sono stati per noi di Croce-via una vera e propria prova di fedeltà al Magistero della Chiesa. Ricordo ancora quando Don Manuel, in tempi non sospetti e ancora prima del primo Sinodo, se ne uscì con un commentino niente male che suonava circa così: “vedrete che si darà la comunione ai divorziati risposati!”.
E la nostra risposta? MA FIGURATI! Non può!
E infatti avevamo ragione, non può cambiare la dottrina. E insieme avevamo torto perché guardavamo soltanto alla dottrina teorica senza calarci nell’aspetto pratico che tocca invece il capitolo “incriminato” di AL.
Tant’è che lo stesso SImon fu il primo nel 2013 a dire: “si può fare, ma solo in questo modo: pastoralmente!”.
Ed è esattamente quel che è successo.
Ora non ricordo come si sviluppò poi la disputa fra Simon e Manuel, ma pure noi abbiamo dovuto, in qualche modo metterci, in cammino. E l’abbiamo fatto perché sappiamo che necessariamente il nostro compito è seguire il Magistero.
Detto questo vado alle critiche su AL: a mio avviso il capitolo VII doveva restare “segreto” o meglio doveva essere messo a disposzione a mò di nota interna per i confessori, perché quello è. Il fatto che il Papa lo abbia comunque messo in una lettera ufficiale denota quanto ci tenga e dall’altra parte quanto poco gli interessino i casini che sono usciti. Ne parlavamo giusto ieri io e simon. Sembra che il Papa ci voglia dire: “voi fate, poi la teologia arriverà!”
Altra critica: si poteva scrivere meglio? Certamente, ma non avrebbe forse avuto l’impatto che voleva Francesco. Ha scritto volutamente in modo confuso? Può essere, ma applichiamo il Principio di carità. Certamente AL permetterà false assoluzioni oltre la dottrina come provano quei Vescovi progressisti che stanno allargando le maglie oltre il dovuto? Si, è realistico. E allora il nostro compito è quello di prendere quei Vescovi per la collottola e scuoterli violentemente urlandogli in faccia “che cazzo state facendo” finché non hanno nemmeno più un capello, non andare dal Papa e dire: “Francè, pensaci tu a quelli, basta depotenziare AL e tornare al 2012″… eh, proprio quello che il Papa non vuole.
Faccio mie tutte le tue osservazioni.
Grazie!
In Pace
Condivido molto questa tua osservazione sul Papa: pare che ci voglia dire: “Voi fate, poi la teologia arriverà!”. Secondo Padre Scalese (che però è molto critico in merito) proprio questo è uno dei cardini di questo pontificato, cioè la volontà di aprire processi. Il problema è che, una volta aperto il processo, non si sa bene dove si arriverà. Un’altra osservazione di p. Scalese che pertiene a quanto tu qui osservi, Minstrel, riguarda la possibilità interpretativa degli atti di Magistero, che per la prima volta vediamo in maniera evidente con AL (vi accenni anche tu quando dici che ci sono diversi vescovi che potrebbero interpretare in modo aperturista, ma allora il nostro compito… eccetera). Il timore di P. Scalese e di altri c.d. “conservatori” (e per converso: la speranza dei c.d. “progressisti”) è con questo documento così interpretabili noi si sia giunti di fronte, appunto, all’apertura della diga.
In altre parole, come ora siamo di fronte a un documento ritenuto di magistero che si presenta per ora interpretabile sulla questione dei divorziati risposati conviventi e non casti, in futuro potrebbe esservene un altro papale, altrettanto ritenuto di magistero, che si presenta liberamente interpretabile in materia di interruzione della gravidanza o di somministrazione dell’eutanasia.
Come ripeto, dietro alla volontà di un Caffarra che chiede al Papa di essere più esplicito io non vedo la cattiveria e la mancanza di principio di carità, ma esattamente questo timore; mentre nel sorriso disteso con cui un card. Marx guarda al fenomeno delle interpretazioni e ad “Amoris Laetitia va benissimo così” io non vedo un entusiasmo per l’ortodossia, ma la gioia di chi vede che finalmente si può suonare il liberi tutti. Ora per i divorziati risposati, il resto a seguire.
Un caro saluto.
E difatti noi condividiamo le preoccupazioni! Tutte! Forse questa cosa non si è capita perché gli articoli di Simon sono sempre stati “univoci” dopo la pubblicaizone dei dubia, ma le preoccupazioni le abbiamo pure noi. Eppure ci diciamo in cuor nostro: è lo SS che guida la Chiesa, si o no?!
Se no, siamo alla frutta e crediamo in una pazzia.
Se si, questo Papa l’ha voluto ANCHE l’Spirito Santo! E se questo Papa si fida e si affida a Dio perché non lo posso fare io? Perché devo cedere ad un errore di logica argomentativa chiamato pendio scivoloso (http://www.linux.it/~della/fallacies/pendio-scivoloso.html) che, come tutte queste fallacy, sono comunque molto realistiche e possibili? Perché invece non SFRUTTARE questa possibilità negativa per ribaltare quel sorrisetto ironico al Marx di turno (mettete un nome a caso) con un ceffone che lo fa girare per 3 ore, producendo un documento violentissimo che demolisce una sua possibile interpretazione eretica di AL? Perché non prendere le fruste di Gesù al tempio e non andare a suonare sotto casa loro?!
Son metafore eh! Uhe, non andate a farlo mi raccomando!!! 😀
L’idea comunque è questa a mio avviso: CI manca la fede nella Chiesa guidata da Dio che invece il Papa ha!
Sta sbagliando? Magari apposta? Ragazzi, se la vedrà lui col Padre Eterno, tanto la Chiesa non la demolirà nessuno!
E quei fedeli che hanno seguito il Papa che ha sbagliato apposta? Saranno scusati, ce lo dice la dottrina che è invariabile.
Diceva Simon nel 2013 “si può fare, ma solo pastoralmente!” Bene. Allora, siccome le linee guida pastorali più in voga per l’applicazione di AL riportano tra i criteri per la riammissione ai sacramenti dei divorziati risposati l’unione esemplare, duratura, amorosa e fedele dei nuovi coniugi, pongo a Simon e Minstrel un quesito pastorale. Anzi, dottrinale, a dimostrazione che le due dimensioni non possono essere trattate separatamente. E che al cuor non si comanda.
Dunque, Dario e Paola sono due amorosi coniugi che dopo il rispettivo divorzio dal primo matrimonio, si sono risposati civilmente e hanno fatto insieme due figli. Dario e Paola vivono una vita esemplare, si sono reinseriti nei gruppi parrocchiali, mandano i figli a catechismo, sono benvoluti da tutti e per questo hanno chiesto e ottenuto di essere riammessi ai sacramenti.
Un giorno Dario si rivede con Fulvia, suo primo e legittimo coniuge, che invece non si era risposata, e i due cominciano a rifrequentarsi di nascosto, ritrovando anche la loro perduta intesa intima. Domanda:
Il tradimento di Dario verso Paola sarebbe visto dalla Chiesa come un’incrinatura dell’esemplarità della loro vita matrimoniale? Di più, sarebbe considerato un adulterio, oppure no?
– in caso affermativo, se ne deve concludere che con la nuova pastorale la Chiesa approva – nella prassi – le nuove unioni, dichiarando invece nulle – nella prassi – quelle legittime;
– in caso negativo, se ne deve concludere che la nuova pastorale non considera l’esemplarità e la fedeltà come requisiti veramente essenziali per la riammissione ai sacramenti, ma solo auspicabili.
Inoltre, il sacerdote dovrebbe sospendere Dario dalla frequenza ai sacramenti, oppure, in considerazione della sua particolare e comprovata debolezza, dovrebbe incoraggiarlo a non lasciare la vita sacramentale? Nel secondo caso, possiamo dire che con la nuova pastorale la Chiesa – nella prassi – ammette la poligamia?
E Fulvia, come dovrebbe essere considerata Fulvia nella nuova pastorale? Fedele Penelope, o adultera sfascia-famiglie? Potrebbe Fulvia continuare a frequentare i sacramenti, o dovrebbe esserne esclusa, a meno di non fare proponimento di non vedersi più con Dario? In questo secondo caso, possiamo dire che la Chiesa – nella prassi – incoraggia l’adulterio e promuove la fine delle unioni legittime?
Domande retoriche le mie. Ma sarei interessato di conoscere le vostre risposte.
Interessantissimo il caso che proponi Stefano! Lascio Simon il compito di eventualmente sviscerarlo se ha senso, personalmente faccio questa notazione: se ci si impegna ad inventare possibili situazioni scomode (o comode) ci sarà sempre la possibilità di smentirsi l’un con l’altro.
Potrei dirti ad esempio che Dario, ripreso dal sacerdote, decide di abbandonare tutto e tutti e si fa frate e tutti vissero felici e scontenti.
O che in realtà il primo matrimonio era nullo solo che gli sposi non hanno mai avviato le pratiche e quindi Dario sta compiendo adulterio per la prima volta.
Al che tu potresti rispondermi che invece non era nullo.
Al che io potrei dirti che invece era nullo.
Al che arriva Simon e dice che DArio non ha fatto niente, è Luca che va in giro a dire fesserie perché in realtà si è innamorato di Fulvia… povero…
E’ certamente più facile restare alla dottrina fissa, alla generalità della stessa che dice confusamente TUTTA la realtà, piuttosto che entrare in medias res e analizzare tutti i particolari della realtà vista in modo preciso e sotto una precisa prospettiva. L’uomo non ha lo sguardo di Dio dove particolare e generale sono entrambe prospettive che vengono IMMEDIATAMENTE (cioè senza mediazioni) comprese.
In soldoni: decide il confessore. Può sbagliare il confessore? eccerto.
Concordo, “è certamente più facile restare alla dottrina fissa, alla generalità della stessa che dice confusamente TUTTA la realtà, piuttosto che entrare in medias res e analizzare tutti i particolari della realtà”. Ma non sono io, sono le nuove linee guida pastorali che ritengono di dover indicare questi casi come indicativi di una casistica generale. Ma così facendo cadono in gravi contraddizioni, come è ovvio che succeda quando si esce dai dettami della vera dottrina.
Se si è sposati – e il divorzio per la Chiesa non annulla il valore del Sacramento – Dario potrebbe anche abbandonare tutto e tutti, ma non farsi frate (non senza il consenso della legittima moglie) 😉
Sempre per tal motivo – pur nella stage di sentimenti – Dario farebbe cosa molto buona a ricomporre il suo (unico) Matrimonio.
Ma non lo sai?! La moglie si è fatta testimone di Geova, solo per questo motivo di ripicca non permette a Dario di farsi frate… sigh 😛
Ah caspiterella!
La faccenda si complica… 🙁
Figurati che il prete che li seguiva ‘sta pensando che forse era meglio per lui nascere donna e qualcuno gli ha riferito che oggi può diventarlo! Lui non ci credeva, è stato allo Stato Civile e gli hanno detto che la Cassazione adesso dà l’ok anche senza operazione.
E la Pina giusto prima al telefono mi ha detto che ci sta pensando seriamente… che laùr!
Oh Signùr…
laùrà de matt!
Sull’adulterio fisico, La Parola e’ chiara. Ma Gesu’ ha anche detto che’ se’ un coniuge nella propria mente DESIDERA un’altra persona e’ anch’esso ADULTERIO. Come possono stare insieme, due Risposati, senza fare ne’ sesso fisico, ne’ desiderarsi l’un l’altro???. E ovvio che questi saranno in peccato, e se si e in peccato, mangiando e bevendo indegnamente il corpo e il sangue di Cristo, ognuno mangia e beve, la propria condanna, ci insegna l’Apostolo Paolo. Vai a spiegare il concetto di “A” con “B” “C” “P” ecc ecc a tutti i preti e a tutti i coinvolti, in che % e la responsabilita’ ognuna. Approvare dei Dogmi dove per chiarire un caso occorre la mediazione di tre quattro teologi mi sembra una grossa forzatura.
Per commettere un peccato mortale ci vogliono tre cose:
(1) la materia grave (questa è sempre presente e non cambia ed è ben descritta nella Dottrina),
(2) l’avvertenza per la quale AL chiede ai penitenti di informare la loro coscienza e illuminarla (solitamente con una direzione spirituale, un cammino penitenziale , etc)
(3) il libero consento: questo è un elemento che necessita un valutazione caso per caso.
Questa è la dottrina della Chiesa.
In Pace
L’articolo fa discutere:
http://itresentieri.it/la-sosta-un-fantomatico-simone-de-cyrene-accusa-di-ignoranza-teologica-il-cardinale-caffarra-ma-lignorante-e-proprio-lui/
magari si potrebbe rispondere. Vedremo.
Non ho molto tempo ora ora.
Un paio di commenti rapidi visto che l’ho letto di frettissima:
(1) chiaramente lo sconosciuto autore di quel blog/articolo (non ho trovato neanche uno pseudonimo) mi fa dire cose che non ho detto: ho solo affermato che il Magistero della Chiesa Docente non può errare o indurre in errore in materia di dottrina e di costumi e che Amoris Laetitia è Magistero della Chiesa docente; lui fa apposta di far finta di capre che secondo me sarebbe Magistero definitorio e definitivo…. Vabbè!
(2) Pretende che lo stato psicologico della paura non si applica ai casi contemplati da AL, mentre invece l’interpretazione suggerita nel Cap VIII e ripresa da argentini e maltesi si riferisce proprio alla paura delle conseguenze delle propree azione in particolari sugli innocenti di cui si è in carica (figli etc)
(3) SI concentra sulla nozione di avvertenza sul quale non c’è nessun litigio e non ne abbiamo quasi mai parlato mentre il nocciolo della questione è il “libero consenso” al male.
Insomma ancora uno che non vuol far elo sforzo di capire prima di controbattere.
In Pace
A tale proposito fanno notare un appunto notevole: “Se poi si obietta: ma lo stato di ignoranza riguardava il primo matrimonio, nel senso che si è poi capito che questo non era valido, allora il problema non si pone, bensì basterebbe un riconoscimento giuridico di nullità.”
Infatti cosa ha fatto Francesco? Ha fatto si che i Vescovi possano dichiarare la nullità! Per velocizzare questi casi che secondo lui sono tantissimi!
Adriano mi fece un esempio simile tempo fa, vediamo se non glielo rovino.
Durante il tempo che intercorre fra la domanda e il giudizio che il Vescovo o la Sacra Rota dichiara il primo matrimonio nullo, cosa può fare il fedele? Cosa fa il fedele se la sua coscienza è certa che è assolutamente nullo il matrimonio perché, magari, non ha mai consumato?
– Dite voi: aspetta che lo annullino!
– Può farlo, ma se questo fatto lo porta ad allontanarsi da una Chiesa che lui vede come “chiusa”?
– Allora non ha fede!
– Ok, ma chi ha fede? La fede è un cammino e magari l’aprirsi alle sue esigenze senza cambiare la dottrina dona la possibilità che questo cammino finalmente inizi come si deve. Ammettiamo ad esempio che il confessore non solo accetta che il matrimonio per il fedele è nullo perché mai consumato, ma ne è assolutamente certo anche lui perché segue la persona da anni e da anni quella persona gli ha detto di questa cosa.
– Pure il sacerdote deve aspettare, anche se è sicuro che verrà annullato!
– Si, ma come si fa ad affidarsi ad una giurisprudenza UMANA per una faccenda che supera l’umano?
– Cioè?
– Cioè, ammettiamo che il primo coniuge, per ripicca, vada dal Vescovo e dica “quella conta balle, facevamo il kamasutra tutte le sacrosante notti!”.
– Porta al vescovo la certificazione del medico che dice che è ancora vergine!
– Che ingenuità… siamo mica nel 1840. Mettiamo che la signora in questione non sia più vergine perché ha avuto una adolescenza “difficile”, Il Vescovo come fa a controllare chi ha ragione?! Risultato: la nullità non arriverà mai. O forse non viene accettata. O forse arriva dopo anni e anni, quando il primo coniuge capisce di aver fatto una cavolata. E nel frattempo?!?
– esempio tirato per le unghie! Una libertina a 16 anni diventa casta a 24?! DAI!
– Amen, ma fattibilissimo. Il casto era il marito e non lei, lei si è solo adattata. AL parla di questo e di casi simili che nemmeno possiamo immaginare.
Dai ragazzi, la realtà supera SEMPRE qualsiasi tentativo di categorizzazione PARTICOLARE, anche se ovviamente QUALSIASI realtà può rientrare in una categoria GENERALE! Per questo la scienza che studia il particolare non potrà mai accedere al Reale preciso e totale perché lo vede in modo particolare e PRECISO e invece la metafisica arriva a cogliere cosa sia il Reale perché lo vede in modo GENERALE e quindi CONFUSO!
Per questo noi laici possiamo capire fino ad un certo punto i perché di AL, non ci siamo mai messi in un confessionale dalla parte sacerdotale. E va bene così, ad ognuno la sua vocazione!
Si parla qui dell’eclatante errore di Caffara. Ma vorrei far notare l’eclatante errore ( o la malafede) di coloro che si scagliano contro i cardinali dei dubia come contro dei ” ribelli” all’autorita papale. Se davvero i cardinali non riconoscessero l’autorità del Sommo pontefice perchè mai rivolgersi proprio a lui perchè faccia chiarezza? A rigor di logica , se io mi rivolgo a una Autorità perchè ponga fine col suo pronunciamento a una questione controversa vuol forse dire che non riconosco questa autorità? anzi il contrario!
I dubia dei cardinali non sono rivolti all’autorità del Sommo Pontefice che anzi viene invocata quale suprema autorità, ma alle interpretazione varie date da vari vescovi, conferenze episcopali , parroci, teologi ecc. di un documento papale.
Non si può invocare l’interpretazione del card. Schoenborn o quella del vescovo di Malta o quella dei vescovi argentini come dirimente , essi infatti non sono la massima autorità e non si vede perchè la loro interpretazione deve essere quella vera finchè il papa non si pronuncia su questo!
L’errore sta nel non capire che i dubia non sono sulla figura del Pontefice, ma sulle interpretazioni contradditorie che molti stanno dando di un documento del Pontefice.
E’ perfettamente in linea con la tradizione cattolica appellarsi al Santo Padre, a Roma, per risolvere una questione dottrinale controversa. Un tempo era proverbiale “Roma locuta cuasa soluta”: una volta che Roma si è pronunciata la causa è risolta.
i quattro cardinali chiedono che si pronunci “Roma” nel senso del Romano pontefice e viene loro risposto che invece si è pronunciata Malta ( mons. scicluna)o Vienna ( Schoenborn) o Buenos aires!
il card. Caffarra non ha mai detto da nessuna parte che lui non riconosce l’autorità papale! ma gli si può concedere che non riconosca l’autorità di Kasper o di Schoenborn o di Scicluna o quella ancor più dubbia di un Leonardo Boff che ha dichiarato che ha aiutato a scrivere delle parte di AL!
L’errore eclatante è continuare a pretendere , non si capisce su che basi, che il fatto stesso di chiedere, rispettosamente, al Sommo Pontefice, di pronunciarsi su quale è l’interpretazione che LUI , il pontefice, da’ di alcune parti dell’AL sia un atto di ribellione.
Infatti, se tutti hanno capito che i dubia potevano e (soggettivamente dal punto di vista dei quattro cardinali) dovevano essere posti al Papa, nessuno capisce perché il Papa non avendo risposto nei tempi da loro dettati, costoro sono andati sulla piazza pubblica, aumentando così, invece di diminuire, la confusione ambiente.
Ci possono essere varie interpretazioni legittime e anche opposte nella loro applicazione: questo non ha per forza incidenza a livello della dottrina. Così è sempre stato nella Chiesa e non c’era ragione di creare tale scandalo.
Per te Cristina è molto semplice: fai quello che il tuo vescovo ti dice di fare che ti piaccia o non ti piaccia. Finché egli non è stato censurato dall’Autorità che Dio gli ha posto al di sopra, anche se lui dovesse sbagliare, tu non sbaglieresti in quanto Ecclesia supplet in questi casi.
In Pace
Quindi, Cristina, se il tuo vescovo tiene una linea dura, tipo Caffarra, basta che cambi diocesi! Ti trasferisci dove c’è un vescovo lassista e sei a posto.
Perché no? Forse Dio vuole che cambi diocesi! Chi lo può sapere se non Dio?
In Pace
Ci possono essere varie interpretazioni legittime e anche opposte nella loro applicazione: questo non ha per forza incidenza a livello della dottrina. Così è sempre stato nella Chiesa e non c’era ragione di creare tale scandalo.
Per te Cristina è molto semplice: fai quello che il tuo vescovo ti dice di fare che ti piaccia o non ti piaccia. Finché egli non è stato censurato dall’Autorità che Dio gli ha posto al di sopra, anche se lui dovesse sbagliare, tu non sbaglieresti in quanto Ecclesia supplet in questi casi.
Cosi abbiamo fatto con HV e oggi cilamentiamo come é finita HV.
Non cambia niente lamentarci.
Sempre ci sarà gente incapace di leggere e capire, semplicemente perché non vogliono: sia a destra che a manca.
Già Gesù ne parlava a tempo Suo.
In pace
il problema non è per me che sono felicemente sposata da trenta anni con mio marito.
Sto dicendo che io non vedo tutta questa “ribellione” al Romano Pontefice da parte di Caffarra e mi sembra che presentare i quattro cardinali dei dubia come dei ribelli al papa sia esagerato .
potranno aver sbagliato a porre i dubia ma chieder chiarimenti non è un peccato.
La richiesta di chiarimenti e la eventuale risposta poi devono essere pubblici e non privati perchè è qualcosa che interessa tutta la Chiesa.
Quanto a quello che propone Popina , che cioè basta che un fedele vada in un altra diocesi per ottenere quella che non ottiene nella sua sarebbe veramente uno scandalo che ciò avvenisse.
il problema non è quello di trovare vescovi più o meno lassisti. Il problema è la verità. E anche se io non sono un teologo e non sono una divorziata risposata il problema della verità dovrebbe interessare tutti.
A me sembra che i quattro cardinali dei dubia , siano, rispettosamente, interessati alla verità. Il Sommo Pontefice col suo chiarimento farebbe un favore non tano ad una parte politico-ecclesiali, ma a tuttio coloro che ancora credono che esista una verità al di la’ del soggettivismo e del relativismo.
Non c’è alcun errore a porre i “dubia”, hai ragione su tutta la linea cristina. Simon infatti contesta l’averli messi in piazza pubblica dopo un periodo di tempo che ad avviso dei 4 era congruo, ma non lo era per il Papa, forzando quindi la mano.
le interpretazioni lassiste erano sulla piazza pubblica, quindi era giustissimo mettere sulla piazza pubblica anche i dubbi no?
Si poteva benissimo dire che si sono rimessi al Papa dei dubbi e che si sta attendendo la risposta. STOP. Poi si prendeva carta e penna si cominciava una disputa ferocissima contro questi patenti eretici (sempre che ce ne siano eh!)
Cosa sarebbe saltato fuori? Un bel agone guidato all’Unità da un Papa riconosciuto che osserva la scena senza dire nulla. Alla fine qualcuno l’avrebbe spuntata e quello avrebbe fatto teologia presumibilmente. E allora, solo allora, e FORSE il Papa avrebbe detto la sua.
– “EHI! Il Papa non fa così! Il Papa dice subito le cose come stanno!”.
– Eh, cari miei, invece questo Papa fa così, il Papa è lui e lui decide come fare e non fare il Papa.
– Ma il PAPATO non è a suo metro!
– Figuriamoci… “papato” è una categorizzazione di una somma continua di Papati. Il SUO Papato è sotto sua decisione e responsabilità, eccome!
– Il Papa DEVE GUIDARE ALLA FEDE non AL CAOS!
– La Storia della Chiesa è piena di periodi caotici, per altro durati molto più di 3 – 4 anni come sta durando il periodo pre e post AL. Siamo sicuri che questo dogma su cosa deve e non deve fare il Papa sia davvero così definitivo?
A noi l’obbedienza e la ricerca di questa unità sotto di lui, a lui il giudizio divino e tutte le responsabilità.
E nel frattempo do il benvenuto al Croce-Via a nuovi commentatori come cristina e Vito.
Non so se sarà un calumet della pace o rinfocolerà il dibattito, ma vorrei offrire una riflessione ulteriore su quella che è la mia posizione, perché penso sia anche quella dei 4 cardinali. In sostanza il punto non riguarda il fatto, ma lo scritto; e se lo riguarda, non di cavillare si tratta, perché è in questione la magisterialità dell’intervento, che va pesato al millimetro.
Mi spiego. Io temo – lo desumo ad esempio dagli interventi di Teofane-Vincent – che la preoccupazione di molti circa questo documento e i suoi paragrafi sui divorziati risposati, e in particolare la “fretta” con cui forse (? non è la mia opinione comunque…) i 4 ne hanno parlato in pubblico, abbia dato di essi (dei conservatori preoccupati) un’immagine distorta.
Pare cioè che il card. Caffarra e compagni sia mostri assetati di sangue che giorno e notte vanno a caccia di divorziati risposati che vogliono la comunione (tra l’altro è noto che sono pochissimi…), ossessionati dalla mancanza di castità in un nuovo rapporto matrimoniale; e ossessionati anche, pur essendo la comunione sacrilega un peccato serio, che sia proprio questo, soprattutto se compiuto da un divorziato, il peccato che sta procurando al mondo lutti, carneficine, terremoti…
…non è così. Personalmente io credo che la mia gerarchia di peccati sia quella della chiesa; penso con preoccupazione alla sorte eterna di tutti quei “cummenda” che nei decenni passati hanno frodato i lavoratori, e poi si sono messi tranquilli in processione; so bene che tra questi, gli infedeli alla moglie (altro che divorziati risposati!) che prendono la comunione, e soprattutto le mie personali infedeltà di cui dovrei fare ammenda, Gesù eucarestia è offeso (e spero perdoni) giorno dopo giorno. Personalmente, ferme restando le mie colpe personali, penso con orrore a quei sacerdoti abusatori che lo hanno consacrato e spezzato, magari subito dopo una colpa grave di questo tipo. E nel contempo spero che un pentimento sincero per questo atto, abbia a ciascuno fatto meritare il perdono divino.
… però. Altro è il fatto, altro lo scritto. Come ho detto più sopra, è la prima volta che proprio in base a un determinato scritto, ritenuto di magistero (“lo dice anche nella AL Papa Francesco”), dei sacerdoti e vescovi si sentono autorizzati a fare su dei “fatti” (riguardano i divorziati risposati, per me potevano riguardare anche le multe autostradali o le truffe telefoniche) ciò che mai si era fatto finora. Se un Caffarra è preoccupato, penso abbia diritto di esserlo senza sentirsi dare dell’ossessionato dal sesso.
Il tradimento del Magistero c’è sempre stato da parte dei Vescovi e sacerdoti.
Ma anche da queste scritture storte Dio scrive poemi.
In Pace
Leggo da qui: http://www.culturacattolica.it/default.asp?id=3&id_n=39611
“E [Giovanni Paolo II] aggiunge che negare questo fatto può comportare di negare senso al martirio (cfr. nn. 90-94). Ogni martire infatti – sottolinea l’arcivescovo emerito di Bologna – avrebbe potuto dire: ‘Ma io mi trovo in una circostanza… in tali situazioni per cui il dovere grave di professare la mia fede, o di affermare l’intangibilità di un bene morale, non mi obbliga più’.”
PUO’ comportare di far perdere il senso! Il senso però non si perde affatto se si comprende che tali situazioni che spingono fortemente a possibili atti di apostasia hanno due strade: o si accettano le conseguenze e quindi si muore divenendo martiri oppure si fa apostasia per infedeltà e peccato, si comincia a vivere con il rimorso di averla fatta e necessariamente questo atto andrà confessato, anche se tale atto può essere completamente scusabile, per ricominciare a vivere accogliendo l’eucarestia.
E’ negare senso al martirio? A me sembra, al contrario, far comprendere come quell’atto sia incredibilmente eroico, quasi divino, una vera iniezione di coraggio che un uomo solo non potrebbe avere e che viene donata soltanto dalla grazia.
Perché è verissimo che “Ogni martire infatti avrebbe potuto dire: ‘Ma io mi trovo in una circostanza… in tali situazioni per cui il dovere grave di professare la mia fede, o di affermare l’intangibilità di un bene morale, non mi obbliga più’”! Non è schiavo, è libero di professare la sua fede sempre e comunque! E quindi anche di rinunciarci in un determinato momento.
E come ci saranno conseguenze in caso di adesione (il martirio), ci saranno anche in caso di abiura (peccato mortale, pur con tutte le possibili attenuanti che non cambiano l’entità del peccato).
Chi ci fa il discorso del Tommaso Moro offende questo grande Santo: questi infatti non è stato martirizzato per una questione di legge che avrebbe potuto raggirare, ma a causa delle sue virtù umane e soprannaturali.
Il discorso del Cap VIII per definizione stessa non si indirizza a gente con virtù umane e soprannaturali particolarmente abbaglianti: quindi il paragone non si applica.
Chi fra di noi lettori, tutti veramente virtuosi nella nostra vita è pronto a testimoniare come San Tommaso Moro? Allora prenda Amoris Laettia e applichi a se stesso alla lettera tutti gli insegnamenti dei Capitoli 1 a 7 e Capitolo 9 …
In Pace
http://sinodo2015.lanuovabq.it/da-malta-si-alleucaristia-ai-divorziati-risposati-conviventi-more-uxorio/
“La posizione del vescovo Mario Grech non stupisce chi ha seguito i lavori del doppio sinodo, basti ricordare un suo intervento presso il seminario di Malta nel novembre 2015, cioè il mese dopo l’assemblea ordinaria dei vescovi. Tra le altre cose, monsignor Grech diceva che vi è la necessità di una “nuova riflessione sui sacramenti”, e della “necessità di un cambiamento in teologia morale”. Secondo mons. Grech “la chiesa ha a disposizione gli strumenti necessari per affrontare tutti i casi, ma sceglie di non usarli per favorire alcune risposte bianco-o-nero sui problemi morali.” Per questo richiede“il cambiamento da una morale di norme ad una delle virtù che comporta discernimento, pazienza, accompagnamento e il principio della gradualità.”
da semplice fedele queste parole : “una nuova riflessione sui sacramenti” “necessità di un cambiamento in teologia morale”mi fanno venire i brividi.
Mi chiedo : ma questi vescovi credono proprio che sia in loro potere cambiare tutto?Ma la Chiesa non è di loro proprietà e neppure i sacramenti!
Parli con dei tomisti. Se per “cambiare teologia morale” significa “diventiamo tutti kantiani oppure heideggeriani” ovvio che stiamo andando nell’eresia più completa. Se per “cambiare teologia morale” significa fare quel che permette AL senza che la dottrina venga toccata, allora non c’è problema.
Basterebbe un Cardinale al pari di Grech che dice queste paroline: “Dice bene Grech. Perché se con “cambiare teologia morale” significa “diventiamo tutti kantiani oppure heideggeriani” ovvio che stiamo andando nell’eresia più completa, Grech sarebbe eretico, non sarebbe nemmeno Cardinale, anzi vado sotto casa sua e lo prendo a cazzotti finché non biascica la parola “okok scherzavo”. Se per “cambiare teologia morale” significa invece fare quel che permette AL senza che la dottrina venga toccata, allora non c’è problema. Le sue parole sono solo curialese. E se di fatto fanno fantasticare quei matti di kantiani o di antimetafisici che infestano l’aere della Chiesa., beh che vengano qui a discuterne con me, vince chi ha ancora i denti a posto!”
Poi a questo Cardinale se ne aggiunge un altro che dice “eccerto, è così” e poi un altro ancora a dire “io son forte nei calci in caso”, siamo a cavallo!
Magicamente tutti i possibili castelli di carte che i progressisti erigono su queste parole salterebbero e pure Grech, se mai avesse in mente un cambio epocale, sarebbe avvisato e tutto dipenderebbe da quanti denti vuole rimetterci…
Da tomista e aristotelico personalmente mi rallegrerei se tale slittamento di accento avvenisse.
Infatti una morale delle virtù rimessa in auge è molto ma molto più impegnativa ed esigente che una morale della legge ed è quel che ci domanda Gesù.
In pace
Segnalo all’attenzione del blog questo giro di opinioni sull’intervista al cardinale di Bologna. Non solo per la presenza di opinioni d’accordo con lui (Douthat, Royal) ma anche per la significativa affermazione di un contrario, il prof. Introvigne, che mi pare in accordo con la linea del blog. Trascrivo (anche se non condivido): “Quanto alla questione dell’accesso all’eucaristia, siamo di fronte a un altro dialogo fra sordi. Caffarra e altri chiedono un sì o un no, mentre il Papa ha affermato ripetutamente che da lui non verranno un sì o un no validi per tutti i casi ma solo l’indicazione di un metodo che consenta al confessore di accostarsi con verità ma anche con un misericordia, caso per caso, alle situazioni concrete che sono ognuna diversa da ogni altra. In questo senso, chi dice che il Papa ha già risposto ai dubia dei cardinali ha ragione”. L’interessante intervista qui: http://www.ilfoglio.it/chiesa/2017/01/17/news/carlo-caffarra-papa-chiesa-amoris-laetitia-sinodo-chiesa-cattolica-115300/
Introvigne si spinge però oltre il blog (e direi sulla linea di Vincent) quando afferma, concludendo in modo esplicito che è molto probabile che uno scisma (comunque uno scismetto del quartierino) non ci sarà, e tutto si esaurirà in “un semplice mugugno destinato a esaurirsi a mano a mano che i vescovi dissidenti invecchiano e vanno in pensione e il Papa li sostituisce con altri di sua fiducia”.
Introvigne sottolinea un punto importante: “che peraltro non sono affatto tutti sullo stesso piano: l’eleganza di Caffarra non va confusa con le intemperanze da cowboy di Burke “
Penso infatti che meglio sarebbe stato non avere Burke seminare la sua zizzania personale in quanto ha totalmente distratto il problema di fondo facendolo diventare una faccenda personale tra lui e Francesco.
Certamente concordo ancora qui con Introvigne: “In questo senso, chi dice che il Papa ha già risposto ai dubia dei cardinali ha ragione” e ancora “a me sembra che i dubia non siano domande – chi li ha posti pensa di sapere già la risposta, e sospetto che sappia anche come la pensa il Papa – ma espressione di un dissenso.”
Citando Robert Royal ” “Penso a Paolo VI. Pubblicando Humanae vitae, lui sapeva che quel testo sarebbe stato controverso. Uno poteva essere o non essere d’accordo, ma era chiaro quanto il Papa aveva detto. E ora?”.” non posso non rispondere che lo sappiamo tutti quel che il Papa ha detto: perché fare finta? Non serviva impugnare HV e oggi non serve impugnare AL
Per chiudere riassumerei il nocciolo profondo di tutti questi dissensi:
c’è da un lato chi crede la Chiesa e da un altro lato chi non La crede per davvero.
Se si è davvero convinti che è lo Spirito Santo che governa la Chiesa, non crea divisioni e si rimette alla Volontà di Dio per davvero: è Lui che la governa e non non ci sbagliamo mai seguendola.
Come ultima nota vorrei sottolineare un’ultima volta un punto importante: su nove capitoli di AL otto sono dedicati al come santificarci e uno solo, il famoso Cap VIII, è destinato ai Pastori, in primis i sacerdoti, a come condurre chi è nel peccato al soglio della Casa di Dio. Sono due aspetti differenti della Chiesa: le direttive di questo Capitolo VIII sono direttive che si concentrano sul riacchiappare chi è talmente ferito che il discorso degli altri 8 capitoli non hanno ancora il significato di vita che essi hanno per noi.
In Pace
Non ho capito Marco, quale sarebbe la mia linea esattamente? Io sono a favore di Al ma non ho capito bene cosa intendi in questo caso.
La tua linea è (anche) la seguente: il cambiamento è irreversibile; la linea di AL si affermerà progressivamente con i nuovi vescovi nominati, e anche con i nuovi Papi, di cui il primo sarà il giovane card. Tagle.
Lo hai detto in diversi post qui e altrove, ora non li posso recuperare, ma so che Tagle e i nuovi vescovi contro le vecchie ciabatte rigide e frigide che non hanno speranza di futuro, sono spesso nella tua mente. Ti lascio ovviamente questo tuo auspicio, è un tuo diritto formularlo. Chi vivrà vedrà.
@Marco
“La tua linea è (anche) la seguente: il cambiamento è irreversibile; la linea di AL si affermerà progressivamente con i nuovi vescovi nominati, e anche con i nuovi Papi, di cui il primo sarà il giovane card. Tagle”
Precisamente. O Tagle o Schonborn. E si, ritengo che il Papa debba fare un bel po’ di concistori e creare più cardinali possibili in vista del prossimo conclave, e per un motivo molto semplice: dopo questo Papato, se ne va su uno con idee opposte, rischiamo di trovarci indietro di 60 anni, perché questo Papato ha spaventato talmente tanto i conservatori che il rischio (reale) di una recrudescenza reazionaria che faccia sembrare San Giovanni Paolo II il più modernista dei modernisti è reale, secondo me.
“Ti lascio ovviamente questo tuo auspicio, è un tuo diritto formularlo. Chi vivrà vedrà.”
Beh si; d’altronde il tuo auspicio penso sia l’opposto, nel senso che penso che un Cardinale come Burke o Sarah ti piacerebbe molto che salisse al soglio Petrino.
Come dici bene, chi vivrà vedrà. Vediamo cosa ha in serbo Dio per la Chiesa.
E per capire cosa ha in serbo DIO per la Chiesa penso che il prossimo papato sia assolutamente fondamentale.
Inutile dire che un Burke, un Sarah, un Caffarra, uno Schneider ecc sconfesserebbero tutto questo pontificato nei fatti, e secondo me si arriverebbe anche ad un de facto (ma non de iure) accantonamento del CVII, dopo la “paura Bergoglio”.
Insomma si, ritengo che “o la va o la spacca”.
Insomma un’OPA su Chiesa S.p.A. e sul suo portafoglio clienti lanciata dalla cordata Martini Srl (con Bergoglio attuale CEO di entrambe). Dopo un paio di secoli in cui il sesso è stato il peccato dei peccati, l’unica vera pietra dello scandalo, finalmente un po’ di jungla per tutti! Un po’ di tempo, tanto perché la gente dimentichi le direttive del passato, e poi vai che si fa festa: dal braghettonismo allo smutandamento. Vai con i preti puppi, con il divorzio alla cattolica, con le diaconesse e le pretesse, con il sesso libero, per qualche secolo di fissazione ideologica terzomondista e pauperista! Beh, è un’idea. Vuoi dire che Simon e compagnia cantante sono inconsapevoli strumenti di questa epocale virata? O forse consapevoli? Ma dai, che flash!
P.S. Ci sarebbero anche le Scritture, la Tradizione, la natura mistica della Chiesa e soprattutto la Santissima Trinità. Ma capisco che per i fans dell’OPA si tratterebbe di inutili dettagli……..
Oooook, appena accenna argomenti e finisce di tergiversare ci avvisa con raccomandata?
Minstrel, mi dovrai spiegare di cosa parla quest’energumeno: non ho capito una cicca di cosa blatera.
In Pace
Queste parole di Marco alias Vincent fanno ben capire cisa ci sia in realta’dietro la questione sui divorziati risposati. E’chiaro che per coloro che auspicano novita’a tutto campo,dalla morale alla teologia,alle basi stesse della religione cattolica, questo apparentemente piccolo successo sul dar entrare la comunione ai divorziati risposati non e’che il famoso Cavallo di Troia per successivi cambiamenti ben piu’importanti.
Del resto oltre a Vincent auspica novita’sulla teologia morale anche Simon. Quindi non offendetevi cari Vincent e Simon ma voi fate parte di chi vuole adeguare la fede cattolica alla modernita’un tpo detti modernisti.
Sappiamo benissimo che il modernismo e’un eresia condannata dalla Chiesa. Cosa succederebbe se tale corrente modernista avesse la meglio?Lo spiega bene auspicando che cosi’succeda Marco/Vincent.
Se essere tomista e aristotelico in materia morale, cioè essere fermamente convinto della reintroduzione ufficiale nella Chiesa dell’importanza del discorso dello sviluppo delle virtù umane e soprannaturali in campo etico a scanso di diktat kantiani di ovvia radice luterana e calvinista vuol dire essere modernista allora faccio professione pubblica di modernismo senza alcun problema.
In Pace
P.S.: Io spero e prego che lo Spirito Santo accordi lunga vita e lunghissimo regno al Sommo Pontefice Francesco e gli auguro come suo degno successore il Card. Sarah: chi sa rimanere nell’obbedienza con perfezione è degno delle più alte funzioni, perché grandissima è la sua charitas. Et oremus pro Pontifice nostro Francisco…
A Vincent quello che è di Vincent. Io sono Marco N e non ho detto queste cose, non ho capito perché si riferisca a me. Se ha dei dubbi chieda all’admin. Un saluto
@Simon
“Se essere tomista e aristotelico in materia morale, cioè essere fermamente convinto della reintroduzione ufficiale nella Chiesa dell’importanza del discorso dello sviluppo delle virtù umane e soprannaturali in campo etico a scanso di diktat kantiani di ovvia radice luterana e calvinista vuol dire essere modernista allora faccio professione pubblica di modernismo senza alcun problema.”
Pure io, Simon.
La vedo allo stesso modo.
“Io spero e prego che lo Spirito Santo accordi lunga vita e lunghissimo regno al Sommo Pontefice Francesco e gli auguro come suo degno successore il Card. Sarah: chi sa rimanere nell’obbedienza con perfezione è degno delle più alte funzioni, perché grandissima è la sua charitas. Et oremus pro Pontifice nostro Francisco…”
Simon, è vero che il Cardinale Sarah, nonostante una visione della Chiesa agli antipodi, è obbediente.
Tuttavia è assai strano che tu auspichi prima
” la reintroduzione ufficiale nella Chiesa dell’importanza del discorso dello sviluppo delle virtù umane e soprannaturali in campo etico a scanso di diktat kantiani di ovvia radice luterana e calvinista ”
Per poi dire che ti auguri come degno successore di Francesco il Cardinale Sarah.
Non per nulla eh, ma per un semplice motivo: se il Cardinale Sarah venisse eletto potresti fare ciao ciao con la manina alla tua auspicata (e da me auspicata) “reintroduzione ufficiale nella Chiesa dell’importanza del discorso dello sviluppo delle virtù umane e soprannaturali in campo etico a scanso di diktat kantiani di ovvia radice luterana e calvinista “. 😀
Anzi, direi che potremmo pure fare ciao ciao con la manina al CVII, che riceverebbe formali complimenti ed elogi per essere messo in un bello scrigno che mai più verra riaperto (anche se ovviamente non verrebbe toccato de iure, essendo impossibile sconfessare un intero concilio ecumenico).
Perciò credo di non sbagliarmi se dico che questa tua su Sarah è una provocazione.
O se mi sbaglio dimmi cosa mi sfugge. Perché Sarah, con tutto il rispetto che si può provare per lui, di professioni di “diktat kantiani di ovvia radice luterana e calvinista” ne ha fatti a iosa.
Perciò o hai informazioni confidenziali dalla terza persona della Trinità che ti ha detto che qualora Sarah venisse eletto all’alto Soglio (cosa impossibile per me) lo rivolterebbe come un calzino oppure questa tua uscita davvero mi è più oscura della selva omonima nella quale si trovò, nel mezzo del cammin della sua vita, il nostro sommo poeta. 😀
Poi certo, se hai scherzato/provocato allora ok. 😉
Semplicemente leggo quel che scrive e dice il Cardinal Sarah in prima persona, libri compresi e che so benissimo che non è Kantiano per niente come dici tu : ma ha un grande amore della Chiesa …spiazzante!
Facciamo sempre fiducia allo Spirito Santo nella guida della Sua Chiesa.
Spero Francesco viva tanto a lungo che io non abbia bisogno di vedere il seguito: sono quindi solo auguri per la Chiesa.
In Pace
Aspetta Simon, non ci siamo capiti: nessuno può mettere in dubbio il fatto che il Cardinale Sarah sia una gran persona e che ami la Chiesa.
Quello che volevo dire è che, avendo letto appena “Dio o niente”, e avendo letto molte dichiarazioni del Cardinale Sarah sul Sinodo, penso di non sbagliarmi se dico che la sua idea di Chiesa è quasi agli antipodi di quella di Papa Francesco.
Poi certo che ama la Chiesa, ma anche San Pio X l’amava. Non so se mi spiego.
Per questo ho serissimi dubbi che l’elezione di un Sarah, che appartiene senza equivoci allo schieramento conservatore, potrebbe non sconfessare in toto l’operato di Papa Francesco.
Il discorso era questo, quindi: non il fatto che Sarah sia degno o meno, ma l’eventuale continuità pastorale e pratica tra questo Pontificato e il prossimo.
È per questo che ho scritto
“Perciò o hai informazioni confidenziali dalla terza persona della Trinità che ti ha detto che qualora Sarah venisse eletto all’alto Soglio (cosa impossibile per me) lo rivolterebbe come un calzino oppure questa tua uscita davvero mi è più oscura della selva omonima nella quale si trovò, nel mezzo del cammin della sua vita, il nostro sommo poeta. 😀”
La Pastorale non ha bisogno del crisma della continuità come uno sviluppo dottrinale dovrebbe avere.
La Pastorale deve essere efficace ed efficiente per ottenere il fine specifico e ultimo della Chiesa a riguardo dell’Umanità: la Salus Animarum.
Non dogmatizziamo la Pastorale.
Lo Spirito Santo provvede: oggi con Amoris Laetitia abbiamo una cesura nella prassi del sacramento della penitenza. ce ne sono state tante nel passato per chi conosce la dottrina storia della Chiesa; È forse il sacramento la cui prassi è cambiata il più sovente e il più radicalmente.
Chiunque sarà il successore di Francesco di certo continuerà a sviluppare il discorso sull’importanza pastorale di questo sacramento che è il nocciolo del nocciolo del messaggio di Francesco in questo campo e, ad esempio, il Cardinal Sarah sarebbe certamente uno che continuerebbe l’enfasi che ne ha il presente pontificato.
In Pace
Simon, nessuno dogmatizza la pastorale, ti faccio notare che il nodo è proprio questo
“Chiunque sarà il successore di Francesco di certo continuerà a sviluppare il discorso sull’importanza pastorale di questo sacramento che è il nocciolo del nocciolo del messaggio di Francesco in questo campo e, ad esempio, il Cardinal Sarah sarebbe certamente uno che continuerebbe l’enfasi che ne ha il presente pontificato”
Si, magari ne continuerebbe l’enfasi, ma secondo me Al diventerebbe lettera morta e si tornerebbe ad applicare FC84 sine glossa.
Per non parlare poi dell’ecumenismo, la liturgia ecc ecc.
Insomma, secondo me auspicare un’elezione del genere significa auspicare la sconfessione pratica di questo pontificato.
E anche se così fosse?
La Chiesa è dello Spirito Santo e non è “nostra”.
In Pace
Interessante e condivisibile articolo di Luca Tavani amministratore di UCCR
http://www.uccronline.it/2017/01/18/fabrizio-desposito-e-gli-indebiti-insulti-ai-cardinali-burke-e-cafarra/
Molto interessante anche quest’analisi di Maria Elisabetta Gandolfi
http://www.lindicedelsinodo.it/2017/01/amoris-laetitia-gli-aperti-i-nascosti-i.html
In Pace
Simon, finalmente ci troviamo d’accordo: “Non dogmatizziamo la Pastorale”. Ben detto!
Però devi ammettere che questa è una rettifica sostanziale rispetto all’incipit del tuo post: “In materia di fede e di costumi la Chiesa Docente, cioè il Papa ed i Vescovi in unione con lui, non può errare e non può indurre in errore”, frase che, oggettivamente, dogmatizzava AL, pur non essendo questo un documento dogmatico e neanche avente la dottrina per oggetto, come più volte ribadito dal pontefice e su cui adesso siamo tutti d’accordo.
Bene. Se dunque AL non è un documento dogmatico e non ha la dottrina per oggetto, se ne può liberamente discutere senza essere accusati di dare al Papa dell’anticristo, così come, allo stesso modo, si può dire, chessò, che il Papa sbaglia a concedere interviste a Scalfari, senza per questo peccare contro la fede.
Allora, se io esprimo liberamente il mio punto di vista sulla nuova pastorale, o, meglio, sugli effetti pastorali del documento, che sono in grado di argomentare dialetticamente commentando sulle interpretazioni che ne vengono fornite, non basta questo a schedarmi tra gli antibergogliani, né basta a dire che pecco contro la carità, perché un conto è la ricerca delle ragioni della mia fede, altro è l’obbedienza.
In sintesi, si può dunque rimanere nella vera fede e nell’obbedienza, conservando anche il dovuto rispetto per il Papa, ed esprimere dissenso rispetto a palesi incongruenze scaturite della pubblicazione di AL.
Ti ringrazio per avere alla fine convenuto con me – anche se indirettamente – su questo postulato iniziale della discussione.
Stefano restiamo attenti a cosa diciamo.
Quando dico (assieme alla Chiesa stessa) che “in materia di fede e di costumi la Chiesa docente non può errare né indurre in errore e che AL è Magistero della Chiesa docente” non dico “in materia di pastorale la Chiesa docente non può errare né indurre in errore” e questo perché le categorie giudiziali della Pastorale, ne abbiamo parlato più volte su questo blog, non è di essere nel vero o nel falso ma quello di essere efficace e efficiente o inefficace e inefficiente!
In questo la nozione stessa di dogmatizzare la Pastorale è concettualmente insensato.
In quanto Magistero in materia di fede e di costumi sul matrimonio Amoris Laetitia non può errare né indurre in errore ma in quanto dando direttive Pastorali, ad esempio il Cap VIII, essa può essere, o può non essere, efficace e efficiente.
Detto questo, lo Spirito Santo non può lasciare che la Chiesa diventi uno strumento che non massimizzi la salus animarum: quand’anche fosse che il Papa ed i vescovi, per fragilità umana, scegliessero pastorali non ottimamente efficaci o efficienti, vedi anche inefficaci ed inefficienti, ebbene a chi obbedirà di sicuro il principio dell’Ecclesia Supplet permette che ne fruirà tutti i benefici spirituali. E questo perché il massimo atto di carità possibile è nell’obbedienza, nella quale diamo gratuitamente il nostro pieno assenso dell’intelligenza e della volontà anche quando non capiamo, non siamo d’accordo e, addirittura, abbiamo ragione contro l’Autorità umanamente parlando.
In Pace
Tutto giusto, ma niente tabù. Chi ha da dire, dica. La libertà di pensiero e di parola è una prerogativa dei figli di Dio. Ed è un talento che non dobbiamo sotterrare, ma trafficare per l’edificazione spirituale della Chiesa. Lo Spirito Santo agisce nella Chiesa attraverso ogni battezzato orante e pieno di zelo per la casa del Signore.
Si ma sempre nell’unità e nella carità e mai contro l’Autorità.
In Pace
Detto questo, lo Spirito Santo non può lasciare che la Chiesa diventi uno strumento che non massimizzi la salus animarum: quand’anche fosse che il Papa ed i vescovi, per fragilità umana, scegliessero pastorali non ottimamente efficaci o efficienti, vedi anche inefficaci ed inefficienti, ebbene a chi obbedirà di sicuro il principio dell’Ecclesia Supplet permette che ne fruirà tutti i benefici spirituali. E questo perché il massimo atto di carità possibile è nell’obbedienza, nella quale diamo gratuitamente il nostro pieno assenso dell’intelligenza e della volontà anche quando non capiamo, non siamo d’accordo e, addirittura, abbiamo ragione contro l’Autorità umanamente parlando.
Cosa comanda AL? Cosa si dovrebbe obbedire? Un sacerdote deve assolvere cosa per obbedienza?
Quelli che si sentono in pace con Dio, anche dopo averli informato che peccavano?
Quello che comanda AL è ai confessori di non giudicare in astratto i casi particolari ma di seguirli molto concretamente e individualmente, aiutarli a discernere, farli progredire nella conoscenza di Cristo e della Chiesa, farli avanzare lungo un cammini penitenziale adattato, di usare senza restrizioni di tutti gli strumenti che la Chiesa mette lecitamente a loro disposizione per la Salus Animarum.
In Pace
Sì Simon, tutto bello, seguirli , farli discernere, accompagnarli, approfondire , stare vicino, curare, vezzeggiare, ma poi stringi stringi alla FINE di questo percorso si dovrà pur prendere una decisione! Il confessore non può essere una specie di baby sitter o insegnante di sostegno che accompagna per mesi, anni un penitente
Non si può continuare all’infinito, con infiniti ed estenuanti giravolte “il cammino penitenziale adattato”. la vita è breve. un divorziato risposato vuole avere la comunione. Non può passare anni in chiacchere inconcludenti col confessore : egli chiede una decisione da parte dell’autorità ecclesistica in tempi ragionevoli. egli chiede. posso o no fare la Comunione? per quanto tempo lo si potrà menare per il naso con chiacchere varie? .Altrimenti sembra la storia di Renzo Tramaglino e degli “impedimenti dirimenti”.
insomma . alla fine di tutto questo accompagnamento, e percorso e cammino “adattato” si dovrà pur arrivare a una punto. persino Frodo Baggings dopo aver girovagato per più di mille pagine del Signore degli anelli alla fine arriva alla.. fine.
dunque una decisione FINALE si deve prendere: dare o no la comunione a un divorziato risposato, il cui primo matrimonio sia ancora valido, e che viva more uxorio senza aver intenzione di astenersi dai rapporti con una seconda compagna /compagno???. alla fine si dovrà pur pronunciare queste parole che vi danno tanto fastidio. sì o no.
perchè la REALTA’ esige da noi scelte. la Realtà non è un cammino piano che va avanti all’infinito. perchè ad un certo punto si incontra un burrone o un bivio e allora si deve scegliere.
La Fine del percorso è l’incontro con Gesù il nostro Giudice: ci sarà lo Spirito Santo come avvocato per la difesa e Satana come accusatore.
Qualcuno che si incammina in buona fede è già giustificato dalla Croce di Cristo: non c’è un obiettivo specifico da raggiungere e su questo AL è adamantino.
Non si può decidere a tavolino: non c’è decisione finale.
Il sacerdote deve capire se c’è consentimento totale, parziale oppure non a quella situazione peccaminosa che è sempre di materia grave in quanto sempre adulterio.
Secondo me, moltissime saranno invece queste anime formate ed illuminate a capire di per loro stesse che non possono ancora comunicarsi: il che non vuol dire che non possano educare i loro figli cristianamente.
Altre, un po’ più “ottuse” sul piano spirituale questo non lo capiranno e al sacerdote di spiegarglielo loro con carità.
Altre lo desidereranno e vorrebbero onestamente profondamente cessare l’adulterio ma semplicemente hanno “paura”, paura di non avere più il sostegno affettivo, economico e umano del loro secondo coniuge per loro stesse o per i figli. Al sacerdote valutare se questa paura è oggettiva e quindi chiaramente impedente il libero arbitrio e quindi considerare che le tre condizioni per un peccato mortale semplicemente non ci sono, mancando l’ultima.
Amoris Laetita dice che non c’è “manuale” : rimanda ogni sacerdote alle sue responsabilità umane senza alibi.
In Pace
Il problema è che questo caso che lei prospetta è irrealistico perché da un lato parla di “accompagnare la persona per anni” e dall’altro conclude con una persona che non ha mai davvero camminato (come chiunque dicesse: “bene ho fatto l’esame delle urine che chiedevate, adesso posso avere il lecca lecca?!”).
Banalmente mi pare scontato che se la decisione sia “dare o no la comunione a un divorziato risposato, il cui primo matrimonio sia ancora valido, e che viva more uxorio senza aver intenzione di astenersi dai rapporti con una seconda compagna /compagno?”, e questa decisione la si debba prendere dopo un cammino avuto la coppia nel quale si è cercato di far capire che questa cosa è inaccettabile, inutile pensare (a meno di palesi idiozie intellettuali) ad una ignoranza invincibile, la comunione non la si da. Punto.
Se la decisione invece èd a prendere in contesti diversissimi come quelli che abbiamo già qui prospettato (es. una palese dimostrazione che il primo matrimonio sia nullo, con un procedimento in corso burocraticamente per ora inevaso ecc ecc), la risposta potrebbe anche essere si.
E proprio questo che il Papa non può mettere paletti: la realtà è più grande di qualsiasi razionalizzazione specifica umana della stessa.
A tal proposito, cosa ne pensate dei criteri esposti nella lettera ai Vescovi Argentini, che secondo il Papa “non c’è altra interpretazione”?
Sembra adottare criteri leggermente meno restrittivi di quelli di Minstrel. Lo stesso vale per l’interpretazione di Vallini (che è quella che viene seguita nella maggior parte delle diocesi italiane).
Cito da qui http://www.lastampa.it/2017/01/07/vaticaninsider/ita/vaticano/dubia-sui-sacramenti-ai-risposati-la-via-di-vallini-rZJGCELLnVmgHLr14G4zJO/pagina.html
” Non si tratta di arrivare, precisa ancora Vallini «necessariamente ai sacramenti, ma di orientarle a vivere forme di integrazione alla vita ecclesiale». Il cardinale però aggiunge subito dopo: «Ma quando le circostanze concrete di una coppia lo rendono fattibile, vale a dire quando il loro cammino di fede è stato lungo, sincero e progressivo, si proponga di vivere in continenza; se poi questa scelta è difficile da praticare per la stabilità della coppia, Amoris laetitia non esclude la possibilità di accedere alla Penitenza e all’Eucarestia. ”
Mi sembra, come ho detto, una interpretazione meno restrittiva di quella di Minstrel, e più vicina a quella di Simon nel dire che se vi sono attenuanti reali si può concedere l’assoluzione perché il peccato è solo veniale e non ha senso trattarlo da peccato mortale.
Infatti Vallini dice anche
“Questo discernimento pastorale delle singole persone, afferma il cardinale, «è un aspetto molto delicato e deve tener conto del “grado di responsabilità” che non è uguale in tutti i casi, del peso dei “condizionamenti o dei fattori attenuanti”, per cui è possibile che, dentro una situazione oggettiva di peccato – che non sia soggettivamente colpevole o non lo sia in modo pieno – si possa trovare un percorso per crescere nella vita cristiana, “ricevendo a tale scopo l’aiuto della Chiesa””
Anche perché, come hanno detto i vescovi di Malta, ci possono essere situazioni dove la pratica della castità potrebbe essere umanamente impraticabile o portare a maggior danno http://www.lastampa.it/2017/01/14/vaticaninsider/ita/vaticano/amoris-laetitia-losservatore-pubblica-le-linee-guida-maltesi-jLki2r55pShr97d1iL80qL/pagina.html?zanpid=2257522414311519232
“Nel processo di discernimento, chiedono i vescovi maltesi, «esaminiamo anche la possibilità della continenza coniugale. Nonostante che sia un ideale non facile, ci possono essere coppie che con l’aiuto della grazia pratichino questa virtù senza mettere a rischio altri aspetti della loro vita insieme. D’altronde, ci sono delle situazioni complesse quando la scelta di vivere “come fratello e sorella” risulta umanamente impossibile o reca maggior danno». “
Sarò sincero: me ne frego. Fossi un sacerdote col cavolo che sarei di manica più larga rispetto a quel che ho testè scritto. Ma non lo sono, meglio per tutti.
No beh Minstrel, ovviamente nessuno può (e nemmeno deve) obbligarti a sostenere quelle linee guida, eh.
La tua linea mi sembra molto simile al vademecum spagnolo su Al da poco pubblicato, ovvero una linea che de facto non si discosta da FC84.
Per carità, tutto bene, però boh, sono stati fatti due Sinodi secondo me per andare “oltre” FC84, e l’interpretazione del Papa della lettera ai vescovi argentini lo dimostra.
Ma ripeto, nessuno può obbligarti a pensarla diversamente, non stiamo parlando di un dogma che, se non accettato, rende de facto non cattolici.
IL Vademecum spagnolo è una lecita interpretazione pratica tanto quanto la maltese, tanto per citarne una.
È un bel esempio di quel abbiamo sempre detto: la Pastorale deve essere efficace e efficiente, quel che i Vescovi pensano che funzioni in Polonia non è quel che gli Argentini pensano rispetto ai divorziati.
Eppure tutti aderiscono alla stessa dottrina sul Matrimonio espressa in AL e tutti applicano il Cap VIII secondo il loro miglior intendimento.
In Pace
Infatti, caro Minstrel, noi concentriamoci nella nostra vista sugli altri capitoli di Amoris Laetitia: quelle si che ci portano profitto.
In Pace
@Simon
“IL Vademecum spagnolo è una lecita interpretazione pratica tanto quanto la maltese, tanto per citarne una.”
Esatto, è ciò che ho detto anch’io.
Poi a me personalmente (n.b: personalmente) non piace, perché ritengo che vanifichi de facto due Sinodi e non risponda all’intento del Papa di fare “di più” per quelle persone.
“È un bel esempio di quel abbiamo sempre detto: la Pastorale deve essere efficace e efficiente, quel che i Vescovi pensano che funzioni in Polonia non è quel che gli Argentini pensano rispetto ai divorziati. Eppure tutti aderiscono alla stessa dottrina sul Matrimonio espressa in AL e tutti applicano il Cap VIII secondo il loro miglior intendimento.”
Ecco Simon, qua però voglio farti notare una cosa.
Abbiamo parlato più volte del fatto che Ecclesia supplet; e che quindi se una persona dice la verità in confessione (compreso il fatto, magari, che non riesce a pentirsi) e il Confessore l’assolve questa persona è assolta persino se il confessore avesse sbagliato ad assolvere.
In altre parole: una persona in peccato mortale va in confessionale, si confessa sinceramente e il confessore valuta, sbagliando, che questa persona abbia delle attenuanti e che non sia in peccato mortale e l’assolve, addirittura decidendo di non imporle il giogo della castità e di dirle che può stare tranquilla, di pregare e di stare vicino alla propria famiglia.
Molto bene, in forza dell’ecclesia supplet questa persona è assolta persino se prima fosse stata in peccato mortale e il confessore avesse sbagliato formalmente nel discernimento e, sempre formalmente, avesse dovuto negarle l’assoluzione, quindi da quel momento in poi è in Grazia e per giunta, avendo il confessore liberato la sua coscienza non imponendole nessun giogo, sarà ben difficile che la sua relazione irregolare possa essere ancora causa di peccato mortale.
Ora mi chiedo: è giusto che questa stessa persona, identica, in Polonia o in Kazakistan, nella diocesi di Atanasius Schneider, avrebbe dovuto prendere decisioni molto difficili e magari umanamente dannose perché altrimenti sarebbe rimasta in peccato mortale?
Cioè è giusto che gli italiani, gli argentini, i maltesi ecc possano salvarsi più facilmente mentre invece gli spagnoli, i polacchi, i kazaki ecc se non prendono decisioni molto più difficili rischiano di dannarsi?
Non sto mettendo in dubbio che le due interpretazioni siano lecite.
Sto mettendo in dubbio la giustezza morale che sia più facile salvarsi in Italia per una persona in situazione irregolare rispetto al salvarsi in Polonia.
Tu che ne pensi?
Non esistono due persone identiche in Polonia ed in Kazakhistan: è un’impossibilità ontologica.
E ad ognuna lungo il cammino della propria vita lo Spirito Santo darà il massimo: forse chi è della diocesi di Mons Schneider è invece chiamato ad una santità superiore che quello della diocesi di Malta in quanto sarà chiamato ad una croce particolare (è solo un esempio).
In Pace
@Simon
“Non esistono due persone identiche in Polonia ed in Kazakhistan: è un’impossibilità ontologica.”
Ovviamente. Fai attenzione, io non intendevo parlare di cloni.
Io intendevo dire che la stessa persona che viene assolta in Italia, a Malta o in Argentina, se prima di ritornare alla Fede si fosse trasferita in Kazakistan, in Polonia o in Spagna non sarebbe stata assolta se non sottoponendosi al giogo di FC84.
È questo il punto.
“E ad ognuna lungo il cammino della propria vita lo Spirito Santo darà il massimo: forse chi è della diocesi di Mons Schneider è invece chiamato ad una santità superiore che quello della diocesi di Malta in quanto sarà chiamato ad una croce particolare (è solo un esempio).”
Indubbiamente.
Faccio però notare una cosa: gli umani sono feriti dal peccato originale, quindi la loro natura tende al peccato.
È per questo che San Paolo dice la Legge è la forza del peccato, non perché la Legge sia peccato in se, ma perché mette l’uomo decaduto di fronte alla propria limitatezza e peccaminosità “rinforzando” il peccato, trasformando quello che senza la Legge è solo un peccato materiale in peccato formale (ecco perché San Paolo nella lettera ai romani dice “il peccato con il sopraggiungere del precetto ha preso vita e io sono morto; la legge che doveva servire per la vita è divenuta per me motivo di morte”).
Ora mi chiedo: con i criteri di Schneider et alii non si rischia di produrre magari su dieci persone due santi e otto dannati?
Poi magari non è così eh, ma voglio solo dire che al tempo di GPII i risposati erano molti meno.
Se una persona vive in Kazakistan è perché è li che si deve santificare e non in Cile o in Cina e se vive nel 2017 è perché è nel 2017 che si deve santificare no nel 2378 o nel 1249.
Con i criteri Schneider forse ci saranno due santi e otto dannati, in effetti ognuno rimane libero di rispondere, o non, alla chiamata del Signore tramite la Sua Chiesa : ma resta sicuro che quelle stesse persone sarebbero solo zero o una a salvarsi altrove. E questo perché il Signore ci trova nella nostra vita concreta e ci chiama in modo personale e unico e sempre ci assicura del Suo aiuto concreto in ogni circostanza.
Crediamo la Chiesa e quindi ognuno crede la propria Chiesa locale, perché in ogni Chiesa locale unita a Roma c’è tutta la Chiesa cattolica e che la Chiesa di Cristo sussiste pienamente nella Chiesa cattolica, quindi nella Chiesa locale.
E se è vero che la Legge non giustifica, come insegna San Paolo, però come insegna anche San Paolo; la Legge santifica.
In Pace
@Simon
“Se una persona vive in Kazakistan è perché è li che si deve santificare e non in Cile o in Cina e se vive nel 2017 è perché è nel 2017 che si deve santificare no nel 2378 o nel 1249.”
Certo. Altrimenti Dio avrebbe decretato dall’eternità che nascesse nel 2378 o nel 1249. Ovviamente.
Ma il punto non è ancora questo, aspetta che adesso ci arrivo. È un discorso complesso.
“Con i criteri Schneider forse ci saranno due santi e otto dannati, in effetti ognuno rimane libero di rispondere, o non, alla chiamata del Signore tramite la Sua Chiesa : ma resta sicuro che quelle stesse persone sarebbero solo zero o una a salvarsi altrove.”
Ecco, questo discorso non lo capisco.
O meglio, posso capirlo adottando i criteri tomisti di predestinazione alla gloria e riprovazione, nel senso che quelle persone evidentemente erano destinate, secondo Giustizia, a vedersi imposto un giogo che avrebbero per propria colpa rifiutato (la Grazia sufficiente che Dio da a tutti), mentre quella che viene assolta in Italia era predestinata dalla misura della Misericordia di Dio (Grazia efficace) a salvarsi, e in questa Grazia efficace (che è la predestinazione alla gloria) c’era anche compreso l’essere assolti vedendosi imposto un giogo minore.
“E questo perché il Signore ci trova nella nostra vita concreta e ci chiama in modo personale e unico e sempre ci assicura del Suo aiuto concreto in ogni circostanza.”
Ci assicura sempre la Grazia sufficiente, che rifiutiamo per nostra colpa.
Quando invece diciamo si alla Grazia è per merito della Grazia di Dio che porta la nostra libertà nel suo pieno compimento al suo tendere naturale al Bene (Grazia efficace).
Senza la Grazia efficace è impossibile rimanere in Grazia (perché come detto anche il sì che diciamo alla Grazia di Dio è Grazia di Dio, ovvero la Grazia efficace, mentre quando rifiutiamo la Grazia sufficiente lo facciamo per nostra colpa) e soprattutto la perseveranza finale; dico bene Simon?
E allora vivere in una diocesi più legalista può essere strumento della Giustizia o della Misericordia di Dio a seconda delle circostanze. Dico bene?
Correggimi al limite, se sbaglio.
“E se è vero che la Legge non giustifica, come insegna San Paolo, però come insegna anche San Paolo; la Legge santifica.”
Santifica senza dubbio. Ma sono più quelli che condanna o quelli che santifica?
Eh, bella domanda. Non credo che San Paolo avrebbe detto che la legge è la forza (n.b: FORZA) del peccato e che senza la Legge il peccato è morto, se davvero fossero più i santificati per la Legge, rispetto ai condannati per la Legge.
Alla fine io temo che la Legge sia strumento di giustizia per i reprobi, di cui Dio permette la dannazione avendo voluto la loro salvezza con volonta solo antecedente, condizionale e inefficace, e strumento di santificazione per i predestinati alla gloria (entrambe categorie tomiste) di cui Dio ha voluto la salvezza con volontà conseguente, assoluta ed efficace.
Dimmi se e dove sbaglio, per favore.
Si nell’insieme il ragionamento è quello.
Quanto a San Paolo, quel ch etu devi capire è che in certi passi San Paolo parla “male” della Legge e in altri ne parla “bene”: m non c’è contraddizione.
Quando ne parla “male” è rispetto alla giustificazione, in quanto essa non giustifica ma condanna.
Quando ne parla bene è rispetto alla santificazione in quanto essa è assolutamente necessaria.
Due contesti differenti: due implicazioni differenti.
Te lo ho già spiegato più volte: cerca di integrare questo dato di fatto.
In Pace
@Simon
“Quando ne parla “male” è rispetto alla giustificazione, in quanto essa non giustifica ma condanna.
Quando ne parla bene è rispetto alla santificazione in quanto essa è assolutamente necessaria.”
Si, perché condanna i reprobi e santifica gli eletti. Quindi è male sommo per i primi e strumento di santificazione (quindi è un bene) per i secondi.
Solo così, solo adottando le categorie tomiste di predestinazione tomiste, è possibile capire San Paolo.
Purtroppo oggi molti cattolici sono molinisti (inconsapevolmente, nel senso che adottano le categorie moliniste, ad esempio rifiutando l’esistenza della Grazia intrinsecamente efficace e la predestinazione alla gloria) e quindi non possono capire queste cose, perché il Molinismo non fornisce gli strumenti concettuali adatti.
Spero solo che San Tommaso abbia torto quando dice che il numero degli eletti è inferiore a quello dei reprobi.
Io non ci credo. Se la Misericordia è il più grande attributo di Dio non è possibile che permetta (per la misura della Giustizia) la dannazione di gran parte del genere umano.
Non so quale sia il numero e nessuno lo sa: ma non è un problema né tuo né mio.
Chiunque è dannato lo è per colpa sua e di certo non per assenza della Grazia di Dio nella sua vita.
In Pace
Comunque la grandezza di San Tommaso è ineguagliabile. Studiandolo sto capendo e amando sempre di più l’operato di Papa Francesco.
@Simon
“Non so quale sia il numero e nessuno lo sa: ma non è un problema né tuo né mio.
Chiunque è dannato lo è per colpa sua e di certo non per assenza della Grazia di Dio nella sua vita.”
Certo, però è anche vero che con la Grazia efficace chiunque si salverebbe, perché la Grazia efficace attuerebbe la libertà di questa persona portandola a compimento nel suo vero rendere al Bene, cosicchè PUR mantenendo la libertà ontologica di dannarsi e morire nell’impenitenza finale certamente morirebbe in Grazia.
E questo, secondo il tomismo (che crede nella Grazia intrinsecamente efficace, che ciòe non viene resa tale dalla risposta del peccatore ma piuttosto è detta Grazia che causa e attua la risposta positiva del peccatore) accade sempre e infallibilmente quando Dio usa la misura della Misericordia.
Invece, quando Dio usa la misura della Giustizia, lasciando la sola Grazia sufficiente (che è per l’appunto quella dovuta per Giustizia, visto che se il peccatore non avesse la Grazia sufficiente non avrebbe colpa del suo peccato), il peccatore finirà invariabilmente per rifiutarla per propria colpa, morendo nell’impenitenza finale e dannandosi.
Perciò il discorso è molto semplice: chi si salva si salva unicamente e solamente per Misericordia di Dio (che non ha nessun obbligo morale di usare la Grazia efficace con tutti) chi si danna si danna per propria colpa.
Resta però il fatto che se Dio vuole anche il peggior assassino e genocida della terra si pentirà certamente e morirà in Grazia, se Dio ha decretato da tutta l’eternità che questi sarebbe stato oggetto della Sua Misericordia, donandogli la Grazia efficace, l’unica salvifica per l’uomo decaduto.
Perciò è inutile dire come dicono alcuni che in Dio Misericordia e Giustizia si identificano perché si, saranno pure entrambi attributi divini, ma se Dio usa la misura della Giustizia dandoci la sola Grazia sufficiente noi invariabilmente ci danniamo per nostra colpa, se invece usa la misura della Misericordia e ci dona la Grazia efficace invariabilmente ci salviamo per Sua Grazia.
Perciò altrochè, la Misericordia e solo la Misericordia è la salvezza, per l’uomo decaduto.
La Giustizia invece lo condanna.
Vedi, quando un ragionamento ha bisogno di cambiare i dati di fatto per poter funzionare, vuol dire che tale ragionamento ha come minimo un errore.
Affinché il tuo funzioni devi negare l’identità tra Giustizia perfetta e Misericordia perfetta: il che è un controsenso in Dio.
E arrivi a conclusioni che vanno in diretta opposizione con le frasi chiarissime di Cristo nei Vangeli e nell’Apocalisse sul’esistenza dei dannati.
Una teoria teologica cattolica per essere valida deve sempre rispettare quel che il Cristo ha detto e l’ordine ontologico.
Rivedi il tuo ragionamento e riscrivi quando avrai trovato una soluzione che soddisfa queste due costrizioni logiche.
In Pace
scusate ma che dei vescovi cattolici scrivano che ci sono delle situazione dove “la castità è umanamente impraticabile” mi sembra una enorme sciocchezza. Se la castità fosse umanamente impraticabile , allora tutte le persone che scelgono e praticano la castità ( al di fuori del matrimonio sacramentale ) cosa sono degli alieni, dei sovra-umani , dei subumani , dei fessi ? e quali sarebbero queste situazioni ( al di fuori del matrimonio sacramentale) dove è umanamente impraticabile? Cosa è , uno ha dentro di sè uno stimolo incoercibile che non può controllare? e dunque se lo controllasse gli verrebbero delle turbe psichiche? o perderebbe i soldi del ricco convivente? o i figli della convivenza se mamma e papà non fanno sesso non son contenti?
veramente a me questa dottrina scandalizza e non poco. mi hanno sempre insegnato che la castità è un grande valore cristiano, praticabile da TUTTI se una persona lo vuole, con la grazia del signore. e ora si scopre che invece non lo è anzi addirittura in certi casi “può portare maggior danno” .
la castità può portare maggior danno ? ma danno a che cosa? alla vita spirituale di una persona oppure solo alla sua situazione economica-sentimentale- di benessere materiale?
ma se una persona preferisce il benessere materiale ed economico alla grazia di Dio che senso ha che voglia la Comunione ? Vogliono la botte piena e moglie ubriaca? Vogliono vivere a modo loro ed essere giustificati? non possono trattenersi dall’adulterio ma esigono di essere considerati puri e senza colpa?
la castità ( tranne che nel matrimonio valido e sacramentale )non può mai essere di danno e non può mai essere impossibile, se l’uomo si sforza con buona volontà e con cuore sincero la grazia di Dio lo soccorre. Anzi la castità è un grandissimo valore cristiano , questo insegna la dottrina cattolica, questo hanno sempre insegnato tutti i santi.
Questi vescovi stanno cambiando la dottrina. e quel che è peggio in maniera subdola, nascosta e non apertamente.
vi prego, caro papa , cari vescovi se volete cambiare la dottrina fatelo con coraggio ,apertamente, francamente non con sotterfugi e vigliaccheria!
Un gran bel ragionamento ma dimentichi che non ci sono solo coppie che si convertono ma anche solo uno dei due.
In Pace
Tutti questi ragionamenti mi ricordano drammaticamente il comportamento del fratello maggiore e degli operai della vigna.
Sbaglierò…..
Inoltre Simon, oltre alle considerazioni che ho fatto sul vademecum spagnolo et alii, voglio fare una domanda a te e a tutti (e anche a me stesso): può un albero buono generare frutti cattivi e un albero cattivo generare frutti buoni?
No, ovviamente.
In Pace
E allora perché esistono secondi matrimoni (ovvero, a rigor di dottrina, unioni intrinsecamente malvagie) che producono ottimi frutti ed esistono matrimoni sacrosanta li validi che producono solo abusi e sofferenze?
Anzi, perché magari una persona che ha passato un matrimonio sacramentale valido e benedetto da Dio che ha portato solo frutti marci poi si è trovata in una unione intrinsecamente malvagia e anatematizzata, che mai dovrebbe trovare il favore di Dio, che invece ha portato solo frutti positivi ?
Come è possibile questo?
Com’è possibile che padroni strozzini che pagano male o non pagano i loro impiegati compiendo un crimine che grida vendetta direttamente al cospetto di Dio vivano felici, hanno belle famiglie e vivano a lungo?
Com’è possibile che al malvagio è dato tutto e al buono non c’è neanche di che mangiare?
3 Fino a quando gli empi, Signore,
fino a quando gli empi trionferanno?
4 Sparleranno, diranno insolenze,
si vanteranno tutti i malfattori?
5 Signore, calpestano il tuo popolo,
opprimono la tua eredità.
6 Uccidono la vedova e il forestiero,
danno la morte agli orfani.
7 Dicono: «Il Signore non vede,
il Dio di Giacobbe non se ne cura».
In Pace
@simon
“Com’è possibile che padroni strozzini che pagano male o non pagano i loro impiegati compiendo un crimine che grida vendetta direttamente al cospetto di Dio vivano felici, hanno belle famiglie e vivano a lungo?
Com’è possibile che al malvagio è dato tutto e al buono non c’è neanche di che mangiare?”
Ma quelli strozzini producono frutti velenosi, infatti non pagano i loro impiegati costringendoli ad una immeritata povertà quando sarebbe loro dovere pagarli.
Io non sto parlando di situazioni del genere.
Ti sto parlando ad esempio che è difficile capire certe logiche quando ad esempio una persona che è uscita da un matrimonio che ha dato solo frutti negativi (sofferenze e abusi e perdita della Fede ) si è trovata in una seconda relazione che invece che dato solo frutti positivi per tutti, rinascendo addirittura spiritualmente.
Non dovrebbe essere possibile che un qualcosa addirittura di intrinsecamente malvagio porti a questo mentre invece il primo matrimonio ha portato solo cose negative.
Capisci quello che intendo?
Il problema è anche questo.
Non capisco perché non vedi il nesso: lo strozzino da una cosa malvagia tira su una bella famiglia sulle spalle delle altre famiglie. Il divorziato risposato del tuo esempio tira su una seconda bella famiglia dalle spoglie della prima…
In Pace
Poi oh, non sono stato io a dire “l’albero lo riconoscerete dai frutti che porta”.
La domanda è semplice: prendiamo una donna che ha avuto un primo matrimonio fatto solo di abusi e sofferenze, un vero e proprio inferno, che poi si è separata e ha trovato l’amore, e ora è felice.
Questa relazione ha addirittura portato ad una rinascita spirituale e frutti positivi per tutti (compresi i figli che non ne potevano più di vederla soffrire) mentre prima aveva abbandonato anche la Fede.
Mi spieghi come può questa persona credere che il primo matrimonio fosse l’unico gradito a Dio, il quale avrebbe voluto che continuasse a soffrire così tutta la vita? È come può credere che una unione che, quanto alla materia, è addirittura “intrinsecamente malvagia”, abbia portato solo frutti buoni?
Come vedi Simon i problemi sono reali e sono problemi posti dalla realtà stessa, che spesso e volentieri è come è e non come dovrebbe essere.
In questi casi penso che tu capisca che sia difficile immaginare un Dio che odi la felicità dei Suoi figli e a cui, invece, è gradito solo il primo matrimonio nonostante abbia dato sofferenze e basta a tutti.
Non sto facendo considerazioni teologiche, solo di buon senso comune.
Se dovessi parlare secondo il Magistero della Chiesa parlarei anche io (l’hai visto) di atti intrinsecamente malvagi, materia grave ecc, ma se devo fare un discorso lasciando un attimo da parte il Magistero e parlando secondo il buon senso comune quello che ho detto è reale ed è la causa della perdita di forza delle parole della Chiesa e del Vangelo sulla famiglia.
Senti, se quella donna ipotetica si è sposata validamente, vuol dire che lei e suo marito si sono dati l’uno l’altro coscientemente e volontariamente.
Il mal comportamento di cui parli non trova quindi la sua radice nel sacramento stesso, il quale apporta casomai tutto l’aiuto soprannaturale necessario nelle varie circostanze della vita, ma nelle scelte peccaminose ed egoistiche di questa donna e del suo marito che hanno reso il loro matrimonio un inferno.
Perché va meglio nel secondo matrimonio civile? Probabilmente perché ha imparato dal primo cosa, umanamente parlando, è positivo e probabilmente quali errori non più rifare.
Non è perché nel primo matrimonio lei e suo marito hanno peccato che non può non credere che Dio non la volesse felice in quel matrimonio li che loro hanno reso infernale e di certo non Dio!
Il problema ben messo in evidenza da AL è che non c’è progresso spirituale e vero ritorno nella Chiesa se non si perdona chi ci ha fatto soffrire nel matrimonio e se non si riconosce con umiltà che la situazione attuale è oggettivamente adulterio (ammenocché si pensi che il primo era proprio nullo e si richiede quindi una riconoscenza di nullità all’autorità competente) e se ne è contriti anche se non perfettamente, tale è la misericordia di Dio.
In Pace
@Simon
“Il mal comportamento di cui parli non trova quindi la sua radice nel sacramento stesso, il quale apporta casomai tutto l’aiuto soprannaturale necessario nelle varie circostanze della vita, ma nelle scelte peccaminose ed egoistiche di questa donna e del suo marito che hanno reso il loro matrimonio un inferno.”
È ovvio che la colpa non può essere del Sacramento.
Volevo per l’appunto dire che siccome queste realtà sono composte e vissute da esseri umani, può succedere che una situazione buona in se come il primo matrimonio porti solo frutti negativi e il secondo matrimonio invece solo frutti buoni.
È per via del fatto che gli uomini sono fallibili che accade ciò.
Era a questo che volevo arrivare.
Ecco perché è estremamente sensata la pastorale di Papa Francesco, perché riconosce l’uomo per quello che è e non (non solo) per quello che dovrebbe essere.
Quellp che volevo dire è che la realtà ha la preminenza sull’idea, ecco perché succede il paradosso che situazioni intrinsecamente malvagie portino solo frutti buoni mentre situazioni intrinsecamente buone e benedette solo frutti cattivi.
La Chiesa non può più (e non vuole più, grazie a Dio) rifiutarsi di riconoscere la realtà, ovvero che gli uomini sono creature ferite dal peccato e in quanto tali spesso non riescono a riprodurre nel loro matrimonio l’unione tra Cristo e la Chiesa (di cui il matrimonio sacramentale è immagine e simbolo).
Non che è il frutto del primo matrimonio: ma che non hanno tratto frutto dal primo matrimonio! La differenza mi sembra abissale!!!
Per altro se la stessa energia per far riuscire la seconda unione civile fosse stata messa al servizio della prima sicuramente i risultati sarebbero stati incommensurabilmente superiori !
In Pace
@Simon
“Non che è il frutto del primo matrimonio: ma che non hanno tratto frutto dal primo matrimonio! La differenza mi sembra abissale!!!”
Si lo è.c
Però ti faccio una domanda: se questa persona si fosse sposata sacramentalmente con la persona con la quale convive o è sposata in secondo nozze civili sarebbe andata così?
In altre parole, se il matrimonio sacramentale fosse stato celebrato con la persona con la quale si è poi unita in seconde nozze, tale matrimonio sacramentale sarebbe fallito oppure avrebbe dato frutti buoni, anzi buonissimi?
Io dico la seconda.
“Per altro se la stessa energia per far riuscire la seconda unione civile fosse stata messa al servizio della prima sicuramente i risultati sarebbero stati incommensurabilmente superiori !”
Oppure se la persona con la quale si è unita nella seconda unione fosse stata conosciuta prima di unirsi sacramentalmente nel primo matrimonio.
Anche questo è possibile, non ci hai pensato?
Insomma, è un bel casino.
L’indissolubilità matrimoniale può essere benedizione o ergastolo, e se sia uno o l’altro dipende da molti fattori.
Per questo era assurdo continuare con la pastorale rigida e senza epicheia (al peccatore, non al precetto) di prima.
E anche tu negli articoli precedenti ai Sinodi e Al dicevi “penso davvero che possiamo fare di più per queste persone”.
E infatti questo “di più” è arrivato.
Sarà forse anche la seconda e chi se ne importa! Siamo nell’ipotetico, se mio nonno avesse quattro ruote sarebbe una carrozzella…
Vedi v’è una cosa che non hai capito e meno male che non sei sposato perché probabilmente il tuo matrimonio sarebbe nullo e ne potrei testimoniare: e se hai l’intenzione di sposarti prossimamente fammelo sapere che scrivo al tuo vescovo esprimendogli le mie ragioni per oppormi!
Tu non hai capito una cosa: quando ricevi il sacramento del matrimonio, tu ti impegni a servire il tuo coniuge ….. non a farti servire da lui!!!!!!
Ti consiglio la lettura di tutta Amoris Laetitia.
In Pace
Segnalo che è ripresa la discussione (era stata chiusa in precedenza) anche sul blog cattolici romani, che regolarmente frequento; negli ultimi post si cita anche croce-via: http://www.cattoliciromani.com/15-dottrina-della-fede/62546-interpretazione-capitolo-viii-amoris-laetitia/page45
Lo segnalo sia per il riferimento ivi contenuto alle reazione degli ordinariati ex anglicani (molto preoccupati per la piega che l’interpretazione del documento sta prendendo presso alcuni vescovi) sia per dare un’idea del dibattito, che come si vede anche tra i cattolici più giovani (tali molti appartenenti al forum) è molto molto variegato, e soprattutto assai più ampio (checché ne dica, da ultimo, Avvenire) dei dubia di 4 cardinali di cui tre in pensione
Non ho ritrovato la citazione a CV ma fa niente.
Quello che a me fa strano, è perché tutti questi bravi giovanotti si preoccupano dei casi da confessionale invece di studiarsi, meditarsiarsi e APPLICARE gli insegnamenti di Amoris Laetitia sul matrimonio che sono altresì ben più sostanziosi per loro: la riflessione sul matrimonio in quanto vocazione aggancia ancor di più la nozione di indissolubilità al percorso personale, il richiamo costante di Humanae Vitae e Familiaris Consortio ricorda loro come vivere una sessualità verace, l’apertura delle coppie alla famiglia, alla società sottolinea il ruolo sociale e non privato del matrimonio.
Insomma, come sempre…più facile parlare di aria fritta che rimboccarsi le maniche e mettere davvero su una famiglia ….
In Pace
Intanto c’è una prima vittima offerta al grande TOTEM “Amoris laetitia”:
http://rorate-caeli.blogspot.com/2017/01/urgent-bergoglian-doctrine-persecution.html
prete sospeso a divinis dal vescovo , proibito dire Messa, perchè dissentiva dal dare la comunione ai divorziati risposati
e probabilmente ce ne saranno altre. chissà come sara contento Teofane il recluso ed altri su questo blog!
Vedi Cristina: questo tipo di cose vanno bene in blogs per COMARI e pettegolezzari: non nel nostro! Lo lascio passare solo per istruirti di non rifarlo mai più.
Se vuoi parlare di queste cose lo puoi, ma allora devi farti le ricerche e avere anche il punto di vista della parte “avversa”.
Se non fossi preoccupato per la salute della tua anima ti consiglierei un blog che è specializzato in concime di questo stile perché lì è il posto adatto per questo tipo di non-informazione.
Grazie di stare attenta in futuro.
In Pace
Caro Simon, vorrei dare un contributo costruttivo e comprovare stavolta le tue affermazioni: il titolo dato da Rorate Caeli è fuorviante, infatti se si va a leggere la motivazione del vescovo si vede che il sacerdote non è stato sospeso perché non ha dato la comunione ai divorziati risposati (del resto in certi casi non si deve dare senz’altro, in altri casi, come con situazione di castità, si doveva dare senz’altro anche con GP II) bensì perché si è dichiarato più volte in dissenso con gli insegnamenti del Papa, dichiarandoli eretici. Inoltre era già stato richiamato.
Nonostante anch’io non sempre condivida gli interventi di Francesco, direi che in questo caso ce n’è abbastanza per un provvedimento. Inoltre, avvertenza per tutti: non fermarsi mai al titolo delle notizie.
http://www.tempi.it/non-e-che-non-capiscono-i-dubia-quel-che-non-capiscono-e-la-liberta#.WIYbw9ThBiw
Mooooooooooolto interessante!
http://magister.blogautore.espresso.repubblica.it/2017/01/24/una-bussola-nella-babele-di-amoris-laetitia/
Felice di vedere che Magister raggiunge le posizioni di Croce-Via
HAHAHA
In Pace
Simon e Minstrel, vi faccio però notare un’importante differenza “per riduzione” tra i documenti di Soba-Granados e, ad esempio, Grech-Scicluna. Dico per riduzione perché (correggetemi se sbaglio) il primo contiene una precisazione che il secondo salta affatto.
Sentiamo infatti il secondo: «Qualora come esito del processo di discernimento, compiuto con “umiltà, riservatezza, amore alla Chiesa e al suo insegnamento, nella ricerca sincera della volontà di Dio e nel desiderio di giungere ad una risposta più perfetta ad essa” (Amoris laetitia, 300), una persona separata o divorziata che vive una nuova unione arriva – con una coscienza formata e illuminata – a riconoscere e credere di essere in pace con Dio, non le potrà essere impedito di accostarsi ai sacramenti della riconciliazione e dell’eucaristia (cfr. Amoris laetitia, nota 336 e 351)». Così Grech e Scicluna.
Ora sentiamo Perez Soba-Granados dal sito di Magister da voi citato, proprio a proposito della coscienza: “Contro ogni individualismo e spiritualismo, la tradizione magisteriale della Chiesa ha proclamato la realtà pubblica e sacramentale del matrimonio e dell’eucaristia: per accedervi il non aver coscienza di peccati mortali è condizione soggettiva necessaria, ma non sufficiente.”. Giustamente mi direte: ma non è la stessa cosa! Infatti Grech e Scicluna parlano di coscienza formata e illuminata. In effetti è vero. Ecco però che soccorrono in maggiore chiarezza Perez Soba – Granados, che quanto al senso da dare alla formazione della coscienza, in ordine all’assoluzione sacramentale, non lasciano spazio a dubbi: “Proprio per questo il proposito serio di uscire dalla situazione obiettivamente contraddittoria con il vincolo coniugale validamente contratto è condizione necessaria” (attenzione all’aggettivo: NECESSARIA!!!) “per la validità dell’assoluzione sacramentale. Il foro sacramentale infatti non può essere la semplice legittimazione della coscienza individuale, magari erronea, ma aiuto alla conversione per una autentica integrazione al Corpo visibile della Chiesa, secondo le esigenze di coerenza tra proclamazione della fede e condotta di vita.”
Guardate che con questo non voglio dire che i vescovi di Malta dicono l’esatto contrario. Forse se mi leggessero potrebbero dire che insomma intendevano anche così. Tuttavia due testi possono differire anche se non dicono il contrario o cose diverse, anche solo per la maggiore chiarezza che non dà adito a dubbi.
Caro Marco N.
non so se avrai notato ma noi su Croce Via abbiamo sempre letto Grech-Scicluna in chiave Soba-Granados, in quanto per noi non c’è tanta altra possibilità se vogliamo leggere quest’applicazione usando del Principle of Charity.
La cosa per me la più importante in questo articolo è quando Magister scrive che applicando Soba-Granados “interpretando e applicando “Amoris laetitia” come qui indicato, non avrebbero più ragion d’essere i “dubia” presentati a papa Francesco da quattro cardinali e finora rimasti senza risposta” : in altre parole Magister da ragione a tutta la posizione di Croce-Via in questa faccenda.
Questo dovrebbe rassicurare ancora di più i nostri utenti che le posizioni di Croce-Via sono sempre interpretazioni veramente cattoliche da tutti i punti di vista….
In Pace
P.S.: Speriamo che questa posizione di Magsiter sia presa a conto dei quattro famosi e che rientrino in un silenzio umile e ossequioso del Magistero senza ulteriori scandali pubblici
Simon, ieri ho risposto a Zamax (che aveva scritto un ottimo commento) facendo un paragone tra Veritatis Splendor e Amoris Laetitia.
Posso chiederti perché non l’hai pubblicato? Perché io il commento l’ho salvato, e se c’è qualcosa che devo cambiare perché sia pubblicato lo faccio. Sai, ci ho messo un po’ a scriverlo.
Altra cosa: l’interpretazione degli spagnoli non rende de facto Amoris Laetitia lettera morta, lasciando tutto come prima?
Non sto discutendo che sia una interpretazione lecita, ma non trovi che l’interpretazione dei vescovi argentini e di Vallini (e più in generale dei vescovi italiani, che quasi tutti la applicano come Vallini, a parte poche diocesi) sia migliore perché ortodossa e, al contempo, non vanifica due Sinodi e una esortazione apostolica?
Perché un romanzo illeggibile: ti ho detto basta con le lenzuolate.
Se io non riesco a leggere tutto in 2 minuti al massimo, mi spiace ma cancello.
Per giunta non è che porti argomenti nuovi …
In Pace
Don Ariel dice la sua: http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2017/01/pubblicato-28.01.2017-Ariel-S.-Levi-di-Gualdo-IL-GRILLO-E-LA-FORMICUZZA-CONTRO-UN-GIGANTE-DELLA-MORALE-CATTOLICA-IL-CARDINALE-CARLO-CAFFARRA.pdf . Preciso da subito che è evidente che il sacerdote, in questo testo, intende non parlare del presente post di Croce-Via, piuttosto difendere Caffarra dalle parole, di incredibile, saccenteria, di Andrea Grillo (qui: http://www.cittadellaeditrice.com/munera/una-teologia-intollerante-e-sorprendentemente-semplificatrice-la-radice-della-insofferenza-verso-amoris-laetitia/ ). Quindi insomma lo spunto è diverso. Inoltre scevera altri passi dell’intervista, mi pare, rispetto a quello qui sopra. Vi è tuttavia un elemento su cui don Ariel mostra una differenza secondo me ineludibile con lo scritto di Croce-VIa, ed è la sua idea sulle intenzioni del cardinale. Trascrivo: “Affermazione questa che denota quanto Andrea Grillo non abbia capito che il cardinale, facendo riferimento ai Dubia, non intende affatto insegnare al Sommo Pontefice qual è la libertà della coscienza, ma solo ricordarci, contro le strumentalizzazioni e i fraintendimenti modernistici nei confronti dell’insegnamento di questo documento, il concetto della vera libertà della coscienza, per aiutare in tal modo ad una vera comprensione della AL”.
C’è in effetti una parte del passo da voi citato dell’intervista di CC che riecheggia queste parole di don Ariel: “Amoris laetitia ha insegnato che, date certe circostanze precise e fatto un certo percorso, il fedele potrebbe accostarsi all’eucaristia senza impegnarsi alla continenza? Ci sono vescovi che hanno insegnato che si può.” Notare il punto interrogativo sulla AL e il riferimento affermativo ai vescovi.
Sul tema “coscienza” io sono ignorante al cubo, ma le parole di Don Ariel mi confermano una cosa che ho sempre sentito a pelle, sin da quando i quattro cardinali hanno formulato i Dubia; che cioè si tratta di persone diverse, che possono averli formulati con intenzioni diverse. Non dimentico le parole di Caffarra prima del Sinodo “Io voglio bene al Papa” e “Voglio morire papista”.
Che ne pensate dell’interpretazione dell’intervista fatta dall’Isola?
Le critiche di Grillo a Caffarra di sicuro non sono le nostre: per giunta puoi fare una ricerca sul blog e vedrai cosa ne pensiamo di Grillo come anche la nostra alta stima per Caffarra.
Ragion per la quale non siamo riusciti a capire cosa mai fosse passato nella testa di Caffarra per arrivare ad opporsi pubblicamente al Santo Padre: nessuno dei punti sollevati d Grillo hanno per noi un valore, in quanto le posizioni di Grillo sono tutte eretiche e già condannate de facto in Amoris Laetitia. Quindi leggere Grillo non aiuta a capire in cosa abbia sgarrato Caffarra ma solo confonde le idee.
La nostra analisi della famosa intervista ci ha portato ad uno solo slittamento che è il punto centrale del suo discorso e che lo rende falsato e quindi incapace di rispondere onestamente da lui stesso ai 5 dubia. L’articolo di cui sopra lo spiega bene e non ha trovato ancora nessun contrargomento.
Rimane aperto la problematica di sapere come mai qualcuno di questo calibro si sia permesso un errore così grossolano e a questo sono personalmente incapace di rispondere: chiaramente non c’è stato accettazione da parte della volontà del Cardinale dell’insegnamento papale; chiaramente anche il problema non è dottrinale come è stato dimostrato in varie parti e anche Magister oggi lo riconosce; quindi cosa succede nel foro interno di Caffarra? Penso che solo lui lo sappia e; onestamente, non è affar nostro. Ma è affar nostro denunziare un errore di tale portata viste le conseguenze sulle anime dei più facinorosi.
In Pace
@Marco
” Amoris laetitia ha insegnato che, date certe circostanze precise e fatto un certo percorso, il fedele potrebbe accostarsi all’eucaristia senza impegnarsi alla continenza? Ci sono vescovi che hanno insegnato che si può.” ”
Se il fedele ha delle attenuanti che rendono il peccato che compie non mortale causa mancanza di piena avvertenza (ignoranza invincibile) o deliberato consenso (ad esempio l’incapacità momentanea di agire diversamente, perché imporre la castità, ad esempio, ad un compagno o una compagna che non accetti di vivere in castità, magari per una Fede più debole, in certe circostanze, potrebbe portare concretamente alla fine dell’unione con grave danno per l’educazione dei figli , e quindi la persona non è libera di agire diversamente senza commettere una nuova colpa) non vedo cosa ci sia di sbagliato nell’insegnamento di quei Vescovi, che poi sono la grande maggioranza (ossia la grande maggioranza dei vescovi italiani risponde “SI” al primo dubium).
Inoltre, Marco, aggiungo che ho letto tutto l’articolo di Don Ariel e mi sono trovato molto d’accordo.
Riguardo alla coscienza, infatti, anche Don Ariel parla di ignoranza invincibile, che fa si l’uomo possa agire in modo contrario alla norma senza che la sua coscienza cessi di essere retta (menziona l’ignoranza invincibile alla fine dell’articolo).
Infatti, per la questione del secondo matrimonio, non esiste ignoranza della norma da parte dei cattolici, perché tutti i cattolici sanno che per la Chiesa il secondo matrimonio è illecito e, chi non lo sa, è colpevole di questa ignoranza (perché è ignoranza vincibile).
L’ignoranza invincibile invece è un’altra cosa, ed è la mancanza di comprensione della norma pur conoscendola.
Per dimostrarlo non userò parole mie (visto che quando in passato ho provato a dimostrare questa cosa su croce-via sono stato rimproverato aspramente da Simon, quando non addirittura censurato), ma di Gesù, del Cardinale Antonelli, e di Padre Ariel.
Iniziamo col Vangelo
” Gli dissero i discepoli: «Se questa è la condizione dell’uomo rispetto alla donna, non conviene sposarsi». Egli rispose loro: ” NON TUTTI CAPISCONO QUESTA PAROLA, MA SOLO COLORO AI QUALI È STATO CONCESSO ” (MT 19,10-11)
Qui Gesù parla chiaramente di ignoranza invincibile (che rende una persona non imputabile del suo peccato oggettivamente grave).
Passiamo al Cardinale Antonelli
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351390
“Amoris laetitia” conferma la cosiddetta legge della gradualità (cf. AL 295), già formulata da san Giovanni Paolo II: “[L’uomo] conosce, ama e realizza il bene morale secondo tappe di crescita” (“Familiaris consortio” 34). Tale legge implica che a volte la coscienza può essere erronea senza cessare di essere retta; può agire in contrasto con la norma morale senza essere colpevole o senza esserlo pienamente.
La persona potrebbe ignorare la norma generale (ad esempio, che il rapporto sessuale è sempre illecito fuori del matrimonio).”
E vabbè fin qui tutto ok, se ignora la norma infatti non pecca, questo è ovvio, come non possono, tranne che in rari casi, peccare gli ortodossi nel secondo matrimonio, visto che la loro Chiesa lo legittima alle loro coscienze (anche se, come detto sopra, per i cattolici è diverso, perché un cattolico non può ignorare questa norma e, se la ignora, la ignora colpevolmente).
Poi però dice una cosa molto importante
” Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore (ad esempio, potrebbe non comprendere che il rapporto sessuale è proprio del matrimonio e solo in esso ha valore e dignità umana, come espressione del dono reciproco totale e del comune dono ai figli). Potrebbe infine ritenere erroneamente che l’osservanza della norma, nella sua particolare situazione, sia impossibile, diventando anzi occasione di altre colpe (ad esempio, che la continenza sessuale, se il convivente non fosse d’accordo, potrebbe diventare occasione di rapporti sessuali con altre persone e provocare l’interruzione della coabitazione con grave danno per la cura e l’educazione dei figli).”
Tanto è vero che poi, nel discernimento, inserisce proprio questo (ovvero la possibile rettitudine della coscienza che agisce contro la norma non per malizia ma perché non ne comprende il valore intrinseco).
“e) in caso di errore temporaneamente invincibile e perciò di rifiuto circa la continenza sessuale, ritenuta nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore, valutare la possibile rettitudine della coscienza alla luce della personalità e del vissuto complessivo (preghiera, amore del prossimo, partecipazione alla vita della Chiesa e rispetto per la sua dottrina, umiltà e obbedienza davanti a Dio); esigere che la persona si impegni almeno a pregare e a crescere spiritualmente, allo scopo di conoscere correttamente e compiere fedelmente la volontà di Dio nei propri confronti, come si manifesterà;”
Come si vede il Cardinale non mette come fattore attenuante solo la presenza di figli o varie impossibilità di agire diversamente (ovvero la mancanza di deliberato consenso) ma anche la mancanza di comprensione della norma, infatti il Cardinale scrive che una persona potrebbe ritenere la castità “nel proprio caso impossibile o assurda e senza valore” senza che questo pregiudichi la rettitudine della sua coscienza, cosa ribadita anche quando scriveva “Potrebbe non percepire il valore contenuto nella norma, in modo da poter scegliere il bene ed evitare il male liberamente per convinzione interiore”.
Il che per l’appunto implica che dove manca la comprensione della norma manca anche la piena avvertenza, essendo la piena avvertenza formata da cognitio conceptualis (conoscenza meramente intellettuale della norma) e cognitio aestimativa (ovvero la comprensione della norma), che può mancare anche in persone perfettamente sane di mente, riguardo ad alcuni precetti, e non solo a pazzi o bambini o ritardati.
Infatti anche Padre Ariel dice
“Il Cardinale Carlo Caffarra non esclude affatto dal concetto della libertà della co- scienza l’eventualità che il soggetto, per ignoranza invincibile, possa inconsciamente, involontariamente e quindi senza colpa, trasgredire la legge morale. È chiaro che in tal caso egli resta innocente davanti a Dio. ”
P.s: Simon, ho riletto il commento prima di pubblicarlo e ci ho messo tre minuti a rileggerlo, spero quindi che non lo censurerai in quanto “lenzuolata”.
Allo stesso modo, non ho citato pensieri miei, ma di altre persone con cui concordo per provare quanto dico.
Teofane,
il tuo modo di procedere è disonesto intellettualmente e, sii assicurato, non hai circostanze attenuanti, in quanto torcere testi è atto di volontà perfettamente consapevole di voler far apparire falso quel che è vero e vero quel che è falso, il che è peccato contro lo Spirito Santo.
(A) La tua citazione di Gesù non è per niente una dichiarazione di non imputabilità ma al contrario di condanna e così è sempre stata accolta dalla Chiesa compresa Amoris Laetitia. Al contrario la condanna di Gesù per coloro che non vogliono capire o non si danno la pena di capire la hai nella parabola del seminatore in Matteo 13,1-23:
10 Gli si avvicinarono allora i discepoli e gli dissero: «Perché parli loro in parabole?».
11 Egli rispose: «Perché a voi è dato di conoscere i misteri del regno dei cieli, ma a loro non è dato. 12 Così a chi ha sarà dato e sarà nell’abbondanza; e a chi non ha sarà tolto anche quello che ha. 13 Per questo parlo loro in parabole: perché pur vedendo non vedono, e pur udendo non odono e non comprendono. 14 E così si adempie per loro la profezia di Isaia che dice:
Voi udrete, ma non comprenderete,
guarderete, ma non vedrete.
15 Perché il cuore di questo popolo
si è indurito, son diventati duri di orecchi,
e hanno chiuso gli occhi,
per non vedere con gli occhi,
non sentire con gli orecchi
e non intendere con il cuore e convertirsi,
e io li risani.
16 Ma beati i vostri occhi perché vedono e i vostri orecchi perché sentono. 17 In verità vi dico: molti profeti e giusti hanno desiderato vedere ciò che voi vedete, e non lo videro, e ascoltare ciò che voi ascoltate, e non l’udirono!
18 Voi dunque intendete la parabola del seminatore: 19 tutte le volte che uno ascolta la parola del regno e non la comprende, viene il maligno e ruba ciò che è stato seminato nel suo cuore: questo è il seme seminato lungo la strada. 20 Quello che è stato seminato nel terreno sassoso è l’uomo che ascolta la parola e subito l’accoglie con gioia, 21 ma non ha radice in sé ed è incostante, sicché appena giunge una tribolazione o persecuzione a causa della parola, egli ne resta scandalizzato. 22 Quello seminato tra le spine è colui che ascolta la parola, ma la preoccupazione del mondo e l’inganno della ricchezza soffocano la parola ed essa non dà frutto. 23 Quello seminato nella terra buona è colui che ascolta la parola e la comprende; questi dà frutto e produce ora il cento, ora il sessanta, ora il trenta».
(B) Citi il Cardinal Antonelli ma solo parzialmente, dimentichi che dice nello stesso articolo da te linkato:
“Il magistero della Chiesa lo insegna impegnando la sua autorità al più alto grado:
– “Dio non comanda ciò che è impossibile, ma nel comandare ti esorta a fare quello che puoi, e a chiedere ciò che non puoi, e ti aiuta perché tu possa” (Concilio di Trento, DH 1536).
– “Se qualcuno dice che anche per l’uomo giustificato e costituito in grazia i comandamenti di Dio sono impossibili da osservare: sia anatema” (Concilio di Trento, DH 1568).
– “L’osservanza della legge di Dio, in determinate situazioni, può essere difficile, difficilissima: non è mai, però, impossibile. È questo un insegnamento costante della tradizione della Chiesa” (San Giovanni Paolo II, “Veritatis splendor” 102).
Per chi prega, coltiva un intenso rapporto personale con il Signore Gesù Cristo e invoca, con umiltà e fiducia, l’aiuto della sua grazia, diventa possibile osservare i comandamenti e, se è un divorziato risposato, gli diventa possibile osservare la continenza sessuale. Secondo una celebre metafora, utilizzata più volte da san Giovanni Paolo II, la vita cristiana è difficile come la scalata di una montagna, ma il credente non deve rinunciare a salire, deve invece mettersi in cammino sollecitamente e cercare con coraggio di procedere verso la vetta.
Infatti la legge della gradualità non significa che la legge obbligherà in un futuro più o meno lontano. “Non possono guardare alla legge solo come a un puro ideale da raggiungere in futuro, ma debbono considerarla come un comando di Cristo Signore a superare con impegno le difficoltà. Perciò la cosiddetta legge della gradualità, o cammino graduale, non può identificarsi con la gradualità della legge, come se ci fossero vari gradi e varie forme di precetto nella legge divina per uomini e situazioni diverse” (San Giovanni Paolo II, “Familiaris consortio” 34).”
(C) Ti consiglio di andare a leggerti S. Tommaso Summa Th. , I-II, 94 a. 4 co e De veritate, Q. 14, art. 11, ad 1
(D) A questo aggiungo ancora una mia osservazione personale, cosi come ogni persona che pecca mortalmente in realtà compie una professione pratica di ateismo, altrettanto ogni persona che, conoscendo gli insegnamenti di Dio e della Chiesa non li vuole applicare, si pone praticamente fuori della Chiesa in quanto non soddisfa a quel che richiede ad ogni cristiano il Simbolo e che è il “credere la Chiesa” ed extra Ecclesiam nulla salus; per giunta il non voler obbedire a quel che Dio e la Chiesa comandano, sapendo che non possono insegnare il male, ma con la (falsa) scusante di non aver capito o peggio ancora di non essere d’accordo, aggiungono l’aggravante della disobbedienza volontaria (mentre, a contrario, chi obbedisce anche senza aver capito o anche senza essere d’accordo ai comandamenti di Dio e della Chiesa, compie un atto di obbedienza perfetta dove le tre virtù teologali di Fede, Speranza e Carità, si trovano unite)
In Pace
@Simon
“La tua citazione di Gesù non è per niente una dichiarazione di non imputabilità ma al contrario di condanna e così è sempre stata accolta dalla Chiesa compresa Amoris Laetitia”
Non lo sapevo questo. Cioè, so che Gesù ha condannato il divorzio e il secondo matrimonio, ma non sapevo che quelle parole non fossero intese come trattanti della ignoranza invincibile.
“(B) Citi il Cardinal Antonelli ma solo parzialmente, dimentichi che dice nello stesso articolo da te linkato:
“Il magistero della Chiesa lo insegna impegnando la sua autorità al più alto grado:
– “Dio non comanda ciò che è impossibile, ma nel comandare ti esorta a fare quello che puoi, e a chiedere ciò che non puoi, e ti aiuta perché tu possa” (Concilio di Trento, DH 1536).
– “Se qualcuno dice che anche per l’uomo giustificato e costituito in grazia i comandamenti di Dio sono impossibili da osservare: sia anatema” (Concilio di Trento, DH 1568).
– “L’osservanza della legge di Dio, in determinate situazioni, può essere difficile, difficilissima: non è mai, però, impossibile. È questo un insegnamento costante della tradizione della Chiesa” (San Giovanni Paolo II, “Veritatis splendor” 102).”
Dove avrei negato quelle cose? Ho semplicemente detto che una persona può trovarsi in condizione di ignoranza invincibile come detto dal Cardinale Antonelli, tale per cui non ha colpa di ciò che commette, oppure essere in condizione dove osservare la norma porterebbe ad una nuova colpa (l’esempio già fatto dell’imporre al coniuge una castità che egli non accetta”.
Riguardo a quanto stabilito dal Concilio di Trento, conosco quel canone e avevo scritto un commento in passato, ovvero questo https://pellegrininellaverita.com/2017/01/11/burke-loggettivo-dei-dubia-non-e-la-verita-ma-solo-lincastrare-il-santo-padre/#comment-29019 al quale tu avevi messo un “mi piace”.
“altrettanto ogni persona che, conoscendo gli insegnamenti di Dio e della Chiesa non li vuole applicare, si pone fuori della Chiesa in quanto non soddisfa a quel che richiede ad ogni cristiano il Simbolo e che è il “credere la Chiesa” ed extra Ecclesiam nulla salus; per giunta il non voler obbedire a quel che Dio e la Chiesa comandano, sapendo che non possono insegnare il male, ma con la scusante di non aver capito, aggiungono l’aggravante della disobbedienza volontaria ”
Se così fosse allora quanto detto dal Cardinale Antonelli e che io ho citato, e quanto riportato in Al 301
” i limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale”.
Sarebbe da rigettare come eretico. Ma non mi pare che nè il Cardinale Antonelli nè Amoris Laetitia dicano quanto tu hai detto, perciò perlomeno fammi il favore di non lanciare pesantissime accuse come quella di peccato contro lo Spirito Santo, grazie.
Ti ripeto ancora una volta: per essere un peccato mortale ci vuole materia grave (qui adulterio), ci vuole piena avvertenza e ci vuole pieno consenso (vera libertà di scelta):
(1) Piena avvertenza consiste nel conoscere la norma , se non la si conosce senza colpa propria, è una circostanza attenuante, ovviamente
(2) Una persona che è fuori dalla Chiesa e che conosce la norma ma non la capisce, si trova ovviamente in una situazione di circostanza attenuante se il fatto di essere fuori della Chiesa o il fatto di non riconoscere la Chiesa come Mater et Magistra in carica del suo bene non è dovuto a colpa personale
(3) Una persona che è nella Chiesa e afferma crederLa, che conosce la norma e che non vuole applicarla colla scusante che non la capisce si trova in una situazione di circostanza aggravante, in quanto pecca anche contro lo Spirito Santo che guida la Chiesa
(4) Una persona che è nella Chiesa e afferma crederLa in parole , ma non ha davvero capito senza colpa sua che la Chiesa è il cammino infallibile per la Salvezza e animata dallo Spirito Santo e che conosce la norma ma non vuole applicarla perché pensa sapere meglio della Chiesa quel che è il cammino per incontrare il Cristo anche essa si trova con circostanze attenuanti
(5) Ma AL in realtà porta l’accento soprattutto sul libero consenso: al giorno d’oggi la struttura di peccato definita dall’ideologia del Pensiero Unico è tale che c’è una convinzione erronea generalizzata che sia roba da eroi essere casti, fedeli e che un’unione possa essere indissolubile; questa struttura di peccato fa si che le persone non sono pienamente colpevoli nel non capire che il cattolico “Crede la Chiesa” e che ha da seguirla nei suoi insegnamenti anche se non capisce il perché e anche se non è d’accordo.
(6) Per chiudere, l’ultimo punto da sottolineare è che chiunque può truffare gli altri, il sacerdote e anche se stessi ma il giorno che ci si trova davanti a Gesù per il giudizio particolare che ci aspetta di certo non ci sarà spazio per gli ipocriti e i tiepidi che hanno creduto fare i furbacchioni con lo Spirito Santo che anima la Chiesa.
In Pace
Simon, direi che il fulcro è questo
“(5) Ma AL in realtà porta l’accento soprattutto sul libero consenso:”
Su questo non siamo d’accordo, per il resto la nostra interpretazione di Al è identica. La mia interpretazione è che Al ponga l’accento sia sulla eventuale coscienza incolpevolmente erronea che sulla mancanza di deliberato consenso.
Riguardo a questo
“4) Una persona che è nella Chiesa e afferma crederLa in parole , ma non ha davvero capito senza colpa sua che la Chiesa è il cammino infallibile per la Salvezza e animata dallo Spirito Santo e che conosce la norma ma non vuole applicarla perché pensa sapere meglio della Chiesa quel che è il cammino per incontrare il Cristo anche essa si trova con circostanze attenuanti”
Era precisamente ciò che intendevo io.
Anche perché, per farti un esempio estremo (come sai le tesi e la loro solidità si provano con gli esempi estremi), il Denzinger al 2060 pone sotto colpa grave anche un bacio (controlla pure).
Ora, non so altri ma credo che BEN poche persone oggi riescano a credere in una cosa simile.
Io ad esempio credo la Chiesa ma nemmeno sforzandomi riesco ad immaginare che due quindicenni che si danno un bacio vadano all’inferno, se conoscono questa norma.
Non so se mi spiego. E non solo io, ma anche gente che la dottrina la rumina e conosce da 40 anni. E non perché non credano la Chiesa ma semplicemente di fronte a certe cose è impossibile togliersi dalla testa il pensiero che le contingenze del periodo possano aver influenzato molto quella teologia intransigente e quindi forse il discorso dell’infallibilità della Chiesa è meno facile da metabolizzare di quello che sembra.
Perciò era esattamente quello che volevo dire, e cioè che per varie circostanze (tra le quali crescere in una società post-cristiana) oggi le coscienze semplicemente “non riconoscono” più certe norme, non riescono ad accettarle.
Hai voglia ad affermare che una cosa è malvagia se non riesci a vederla come tale.
Perciò direi che forse era la formulazione che è stata infelice, ma volevo dire ciò che hai detto tu nel punto 4, che penso riguardi molte persone. Ma molte.
Ecco perché, tanto per dire, è da sempre mia convinzione che tra questi punti elencati in questo https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/ tuo articolo, il più comune sia il punto B, seguito subito dal punto C (mentre tu vedevi il punto B come relativamente non comune).
Ti ringrazio per il chiarimento, comunque ho chiesto lumi anche a questo teologo https://ronconte.wordpress.com/2017/01/29/common-heresies-on-salvation-theology/#comment-3476 e vedrò di sviluppare la questione anche li, grazie.
Non perché tu non mi abbia convinto ma perché penso che la questione meriti di essere approfondita ulteriormente.
Non sono 100% sicuro che diciamo la stessa cosa.
(a) Semplicemente affermo nel punto (5) che a causa delle influenze nefaste del Pensiero Unico molte persone che si dicono/credono cattoliche non sanno o non capiscono, senza totale colpa da parte loro, che la Chiesa è davvero cammino di salvezza sicuro, che non può mai indurre in errore chi La segue nei comandamenti morali ma anzi la conduce sicuramente con i Suoi precetti verso la Santità!.
(b) Una persona che si trova nella situazione (a) non può essere considerata pienamente colpevole del fatto che creda la sua opinione personale poter essere al di sopra dei comandamenti della Chiesa e di Dio e quindi ci troviamo nel caso (4) della mia risposta precedente
(c) Una persona che sa che la Chiesa è cammino di salvezza e che non può indurla in errore in morale (ma verso la Santità…) non può anteporre la sua opinione personale come scusante per non obbedire: farlo sarebbe un’aggravante perché oltre al peccato stesso peccherebbe contro lo Spirito Santo che insegna per mezzo della Chiesa e saremmo nel caso (3);
(d) Posso immaginare che il problema per il sacerdote che riceve una persona nel caso (a) sia di sapere se può e/o deve realisticamente convincere il penitente che la Chiesa è davvero cammino di salvezza sicuro soprattutto in quanto implicitamente venendo a confessarsi lo riconosce nei fatti anche se in modo totalmente immaturo: secondo me, il punto è delicato, in quanto forse, umanamente parlando, nella circostanza particolare, il sacerdote può considerare che la piena coscienza che solo seguendo quel che la Chiesa comanda si trova il cammino della salvezza non permetterebbe in sé il peccatore a smettere con la propria situazione viziosa e il peccato da materiale diventerebbe formale e in più con l’aggravante del peccato contro lo Spirito.
Da dove la richiesta di AL e di tutti i vescovi che hanno già pubblicato direttive di mettere l’accento sul percorso di penitenza e di conversione lungo un cammino in salita adatto ad ogni caso particolare.
In Pace
Ho chiesto a un teologo americano https://ronconte.wordpress.com/2017/01/29/common-heresies-on-salvation-theology/#comment-3476
Questo è un teologo cattolico (che su Al utilizza gli stessi argomenti di questo blog).
Si quello lì è il caso (2) descritto nella risposta appena data.
In Pace
Più che altro il caso 4, come ho scritto nel commento precedente (che deve essere ancora pubblicato).
Il caso (2), quando porta questo esempio: “A Protestant or Orthodox Christian may know the teaching of the Catholic Church and disagree”
Il caso (4) quando porta quest’altro esempio: “unfortunately, many Catholics know what the Church teaches, and yet believe that their own understanding is correct, and that the norm, or rule, or teaching is wrong. “
Non concordo con lui su questo esempio che secondo me è del caso (3) : “Perhaps some of the papal critics, who are rejecting what they know the Pope teaches, are in a similar state of invincible ignorance.”
In Pace
Simon, gli ho parlato di quanto tu dici https://ronconte.wordpress.com/2017/01/29/common-heresies-on-salvation-theology/#comment-3485 è la sua opinione sembra essere diversa dalla tua, e cioè che sia possibile l’ignoranza invincibile pur essendo sinceramente cattolici e credendo la Chiesa.
Lui scrive https://ronconte.wordpress.com/2017/01/29/common-heresies-on-salvation-theology/#comment-3488
“We are fallen sinners, living in a fallen sinful world, in which many different ideas are tossed about, even with the Church. So it is understandable that many Catholics would disagree in good conscience with the Church. It happens, all too often”.
Sembra quindi (e mi riferisco anche ai critici del Papa, che tu metti -anche secondo me sbagliando- nel caso 3) che abbia una concezione diversa and “much broader” sulla coscienza di quella che hai tu.
Da quello che ho letto di questo teologo cattolico io la vedo come lui sulla coscienza.
Magari potresti intervenire anche tu.
No, quella sua è del caso (4): “Una persona che è nella Chiesa e afferma crederLa in parole , ma non ha davvero capito senza colpa sua che la Chiesa è il cammino infallibile per la Salvezza e animata dallo Spirito Santo e che conosce la norma ma non vuole applicarla perché pensa sapere meglio della Chiesa quel che è il cammino per incontrare il Cristo anche essa si trova con circostanze attenuanti”
Non ho troppo tempo da perdere su internet.
Buona giornata
In Pace
Faccio notare che Symon di Cyrene non ha evidentemente nessuna profonda competenza teologica . Il Papa non è sempre infallibile … basta pensare a quello che fecero Papa Liberio, Papa Onorio etc. … SE NON CONOSCETE LA DOTTRINA DEDICATEVI AD ALTRO E LASCIATE STARE GRANDI TEOLOGI QUALI IL CARD. CAFFARRA … IL PAPA E’ INFALLIBILE IN ALCUNI CASI COME SPIEGA CHIARAMENTE LA SAN TEOLOGIA E CHI LA CONOSCE SERIAMENTE.
Don Tullio,
se non capisci una mazza di quel che si scrive non puoi interagire decentemente con altrui.
Non ho mica scritto quel che tu dici io abbia scritto, ma ho scritto:
” In materia di fede e di costumi la Chiesa Docente, cioè il Papa ed i Vescovi in unione con lui, non può errare e non può indurre in errore: questa è la nostra fede cattolica. ”
Questa è dottrina cattolica.
Mi sa che l’ignorantone in giro sei tu.
Va dire la messa e smettila di trolleggiare.
In Pace
* SANA TEOLOGIA
Faccio notare quello che affermarono i Vescovi tedeschi CON LODE E APPROVAZIONE PAPALE , SI TRATTA DELLA DOTTRINA DELLA CHIESA: “Il Papa “è soggetto al diritto divino e vincolato dall’ordinamento dato da Gesù Cristo alla sua Chiesa . Il Papa non può modificare la costituzione che la Chiesa ha ricevuto dal suo Fondatore…. La Costituzione della Chiesa appoggia i suoi cardini su un fondamento che viene da Dio e quindi non può essere in balia dell’arbitrio umano…. Come il Concilio Vaticano ha esposto con parole chiare e comprensibili e e come la natura stessa della cosa si manifesta, l’infallibilità è una proprietà che si riferisce solo al supremo Magistero del Papa; e questo coincide precisamente con l’ambito del Magistero infallibile della Chiesa in genere ed è legato a ciò che è contenuto nella S. Scrittura e nella Tradizione, come pure alle definizioni già emanate dal Magistero ecclesiastico”. (Dichiarazione dei Vescovi tedeschi 1875 , Denz-Hün 3114; testo lodato e approvato da Papa Pio IX con la “Mirabilis illa constantia” del 1875, Denz-Hün 3117).
NOTATE BENE …
IL PAPA NON E’ SEMPRE INFALLIBILE E NON E’ IMPECCABILE …
http://apologetica-cattolica.net/magistero/il-papa-e-infallibile-in-certi-momenti-non-sempre-e-non-e-impeccabile-alcuni-casi-di-errori-papali-nella-storia.html
La scoperta dell’acqua calda…
In Pace