Finalmente pubblicata sur sito di The Australian la lettera e lo “studio” dei 45 teologi mandata a tutti I cardinali di Santa Romana Chiesa con lo scopo di censurare Amoris Laetitia e, sopratutto, di colpire la persona morale del Santo Padre Francesco, Sommo Pontefice della Chiesa cattolica.
Chi sono i clowns
Tanto per cominciare, semplicemente leggendo la lista dei nomi capiamo perché tale lista sia rimasta segreta finora: in effetti, segreta era minacciosa, perché ci si poteva ben porre la domanda di chi poteva ben esserci; divulgata appare per quella che è e cioè la solita combriccola di eterni scontenti con un piede già mezzo fuori dal cattolicesimo da anni, che scambiano religione con politica, dottrina cattolica con ideologia, amore della Chiesa con imprecisione e assenza di carità nel proprio pensiero.
Ovviamente, se c’è qualche sacerdote con idee confuse che vi si è perso, nessun Successore degli Apostoli la ha firmata né nessun teologo di calibro anche critico del presente Pontificato sul piano della politica ecclesiale. Ritroviamo, tra altri, i soliti Radaelli e De Mattei che ci hanno fatto sorridere tante volte su questo blog ( ad esempio qui, qui, qui, qui) appoggiati dai soliti siti professionalmente specializzati nella maldicenza e la calunnia del Santo Padre e del Magistero Autentico e che adesso, allontanandosi sempre di più da un normale pensarsi con spirito ecclesiale, addirittura si propongono “la dipartita dell’ostinato Bergoglio dal Sacro Soglio, per deposizione o meglio ancora per abdicazione, rivedendo la questione del cosiddetto “semi-conciliarismo (vale a dire, di come la “pars sanior” del Sacro Collegio possa “sfiduciare” il Papa, senza deporlo formalmente, sanzionarlo di una censura di tipo etico)”.
Questo per capire da quale sacco proviene questa farina marcia.
Clowns tradi-protestanti
Ma non è perché il sacco è malaticcio che tutta la farina che vi è contenuta sia per forza tutta guasta: come insegna l’Aquinate il falso è sempre frammisto al vero, in questo caso non possiamo semplicemente rigettare un testo senza averlo nemmeno letto, ma ci dobbiamo di studiarlo non fosse altro per valutarne lo spessore intellettuale e la sua qualità in generale.
La lettura dell’inizio del testo in questione è, diciamocelo francamente; esilarante! : la lettura del testo di AL avrebbe condotto i cattolici a confusione e lamentele, a causa di supposte “apparenti” imprecisioni contro la fede e la morale che vi sarebbero contenute: ovviamente, subito dopo si sono auto-investiti , nel più puro stile tradi-protestante, come giudici del Magistero stesso. Davvero c’è da chiedersi se hanno davvero letto AL e con quale sguardo: ma questo lo scopriremo fra poco.
Continuano nel loro documento con la pretesa di definire il livello di autorità di AL affermando che non vi sono insegnamenti infallibili in AL perché non soddisfano i “rigorosi” prerequisiti (e, con cura, senza dire quali questi sarebbero) che renderebbero tale insegnamento infallibile: forse non hanno letto e digerito i vari documenti sulla qualificazione del grado di adesione che si deve al Magistero Autentico e in particolare che non è il titolo del documento che lo indica da solo, ma anche l’intenzione espressa dal suo autore, dalla forza con la quale si esprime al soggetto, al tema trattato.
Ad esempio , in generale AL tratta di dottrina del matrimonio e di morale, che è tipicamente materia che dogmaticamente sappiamo essere un campo dove il Magistero Autentico proprio non può errare e per giunta quando il Santo Padre ricorda che “Naturalmente, nella Chiesa è necessaria una unità di dottrina e di prassi” intende chiaramente vincolare il lettore al Suo insegnamento anche se riconosce, con buon senso, che “esistano diversi modi di interpretare alcuni aspetti della dottrina o alcune conseguenze che da essa derivano”.
45 Clowns in contraddizione
Dopo aver tentato, contro la dottrina cattolica, di ridurre un testo, chiaramente per tutto l’orbe cattolico, espressione di Magistero Autentico sul Santo Matrimonio a mera opinione personale del Sig. Jorge Bergoglio, ecco che si danno la prima zappata sui piedi affermando “Much of the document consists of straightforward assertoric and imperative statements that make no reference to the personal views of the Holy Father, and that thus have the form of magisterial teachings.”: cioè notano la presenza di affermazioni assertive ed imperative non presentate come opinioni personali il che è tipico di documenti magisteriali che pretendono legare il lettore, in totale contraddizione, quindi, con la loro affermazione iniziale che acclamava che niente lascia supporre che questo documento non abbia i “prerequisiti” per essere tenuto, in certe sue parti, come vincolante!
Ecco poi, in un terzo capitolo si permettono di glossare che un documento del Magistero Autentico, in materia di fede e di morale, sarebbe addirittura pericoloso per la stessa fede e morale: assistiamo qui alla totale inversione di quel che fa l’essenza stessa del cattolicesimo e cioè l’impossibilità della Chiesa Docente di errare nei Suoi insegnamenti Autentici in materia di fede e di morale. Ma , lo abbiamo capito, chi ha firmato, tra i quali nessun Vescovo, promuove un agenda politica e cioè il desiderio di rovesciare il Papa e allontanarlo dal governo e se il costo è distruggere le fondamenta stesse della Chiesa cattolica a loro non importa, perché quel che loro importa di più sono le loro politiche e le loro idee personali più che l’amore che dovrebbero avere per la Santa Madre Chiesa.
D’altronde, in un ultimo soprassalto di coscienza (ricordiamoci che l’errore è un’assenza o un’imperfezione della verità e che quindi è sempre misto a del vero) i 45 sono ben obbligati di riconoscere che “It is acknowledged that some of the censured propositions are contradicted elsewhere in the document, and that Amoris laetitia contains many valuable teachings. Some of the passages of Amoris Laetitia make an important contribution to the defence and preaching of the faith.”, Già, il documento fa contribuzioni importanti per la difesa e la predica della fede. Già, le frasi che costoro credono incriminare sono “contraddette” nello stesso documento secondo loro stessi: e questa ammissione dei 45 firma il loro stesso errore metodologico che, visto il calibro professionale che essi pretendono avere, è in realtà una omissione voluta e malevole: qualunque testo deve essere letto (a) nel suo contesto immediato, qui il resto di AL, (b) nel suo contesto remoto , qui la dottrina cattolica in quanto tale.
E, lo vedremo, con qualche esempio, tutte le critiche mosse, senza eccezione, provengono dall’apposita, e non esito a dirlo, intellettualmente criminale omissione di questo principio che ogni persona addetta alla riflessione conosce come “principle of charity”: qualunque affermazione deve sempre essere inquadrata nel suo contesto e non estrapolata per fargli dire il contrario di quel che l’autore ha presumibilmente voluto dire e che è stato espresso altrove nello stesso testo, riguardo al contesto generale nel quale si pone, in questo caso la Dottrina Cattolica e riguardo alla funzione del suo autore in questo caso il Capo visibile della Chiesa cattolica.
Il metodo dei 45 Clowns: la fallacia argomentativa
Possiamo adesso andare a guardare qualche proposizione che questi 45 pagliacci hanno dichiarato eretiche sotto la penna del Santo Padre. La metodologia seguita è sempre stata la stessa:
(a) prendere una frase ( ad esempio, “Dio è Uno”) ,
(b) uscirla dal suo contesto ( ad esempio “Dio è Uno … Dio è Trino”),
(c) cercare le condanne di eresia nel passato per chiunque affermasse che “Dio è Uno” senza voler anche affermare che “Dio è Trino”,
(d) fare apposta di non vedere dove altrove nel testo il Santo Padre ha affermato “Dio è Trino” per non avere da rimettere la frase incriminata “Dio è Uno” nel suo contesto,
(e) dimenticarsi apposta che in quanto Sommo Pontefice della Chiesa Cattolica, il Papa, quando afferma esplicitamente “Dio è Uno”, non vuole e non può mai negare che “Dio è Trino”
(f) chiedere ai Cardinali di Santa Romana che condannino il Santo Padre per aver osato affermare una tale eresia (sic!)
Esercizi pratici
Il metodo spiegato qui sopra è stato impiegato ben 19 volte: il che ci mostra il passaggio dall’errore intellettuale al vizio morale…
Non perderemo il tempo a guardarli ciascuno: siamo sicuri che i nostri lettori sapranno smontare da loro stessi le varie fallacie. Ma illustreremo due esempi.
Primo esempio:
(a) Al punto uno è criticato che in AL 83; ‘The Church … firmly rejects the death penalty’ , cioè “la Chiesa …. rigetta la pena di morte”,
(b) esce la detta frase dal suo contesto che è: “Allo stesso modo, la Chiesa non solo sente l’urgenza di affermare il diritto alla morte naturale, evitando l’accanimento terapeutico e l’eutanasia », ma « rigetta fermamente la pena di morte »”, cioè un contesto nel quale si prende la difesa della lotta contro l’aborto, l’eutanasia e mette in evidenza che la Chiesa lotta per la vita contro ogni morte inutile,
(c) i 45 clowns fanno l’affermazione perniciosa seguente “SE con questa frase si intende che la pena di morte sia sempre e dappertutto ingiusta” allora questa sarebbe un’affermazione eretica,
(d) Fanno apposta di non vedere che quella frase si riferisce alla nota 93, che si riferisce al punto 64 della Relatio Finalis del Sinodo 2015 che, precisamente per la frase pseudo incriminata si riferisce esplicitamente al CCC 2258,
(e) Fanno apposta di dimenticarsi che Papa Francesco in quanto Papa non può insegnare qualcosa che sia contrario alla dottrina della Chiesa e al CCC in particolare,
(f) chiedono chiarifica ai cardinali mentre bastava fare l’esercizio che abbiamo appena fatto con voi, cari utenti
Secondo esempio:
(a) Al punto 10 è criticata la proposizione di AL 304: “Prego caldamente che ricordiamo sempre ciò che insegna san Tommaso d’Aquino e che impariamo ad assimilarlo nel discernimento pastorale: « Sebbene nelle cose generali vi sia una certa necessità, quanto più si scende alle cose particolari, tanto più si trova indeterminazione. […] In campo pratico non è uguale per tutti la verità o norma pratica rispetto al particolare, ma soltanto rispetto a ciò che è generale; e anche presso quelli che accettano nei casi particolari una stessa norma pratica, questa non è ugualmente conosciuta da tutti. […] E tanto più aumenta l’indeterminazione quanto più si scende nel particolare » “
(b) La frase è uscita dal suo contesto immediato che lo precede “È meschino soffermarsi a considerare solo se l’agire di una persona risponda o meno a una legge o a una norma generale, perché questo non basta a discernere e ad assicurare una piena fedeltà a Dio nell’esistenza concreta di un essere umano” e che la segue “È vero che le norme generali presentano un bene che non si deve mai disattendere né trascurare, ma nella loro formulazione non possono abbracciare assolutamente tutte le situazioni particolari.”
(c) I 45 clowns pongono la domanda seguente “Questa frase è da intendersi che non esistono precetti negativi che non possono mai ed in nessuna circostanza essere contraddetti oppure no?”,
(d) Fanno apposta di non vedere che il Santo Padre proprio nella frase seguente ha ribadito che ci sono norme generali che non si devono mai disattendere; fanno apposta di non notare che citando San Tommaso il testo incriminato si riferisce ad una dottrina ben precisa che certamente ha mai negato l’esistenza di quei principi negativi,
(e) fanno apposta di non rispettare il Santo Padre nella sua funzione magisteriale immaginando che possa aver avuto l’intenzione di supporre un’interpretazione altra che quella data da una sana teologia come quella di San Tommaso e fuori dal Magistero della Chiesa in materia,
(f) osano chiedere chiarifica mentre tutto è chiaro nero su bianco, come voi stessi avete potuto constatare
Conclusione
Questi 45 clowns non solo hanno peccato contro la fede nella Chiesa, Madre e Maestra, ma hanno fallito nell’esercizio stesso delle loro professioni: mai avrebbero permesso ad uno dei loro studenti avanzarsi in una qualunque tesina anche da due soldi con tali assenze di metodo e con tale disonestà intellettuali.
Per giunta inducono in errore, alla sfiducia e alla continuata disobbedienza nella Santa Chiesa contro lo stesso Credo tutti quei fedeli ignoranti a loro affini nelle loro ossessioni tradi-protestanti di giudici ultimi e supremi interpreti del Magistero Autentico.
Ma perché non avere lo stesso rigore scientifico quando si parla del Magistero di Pietro che nel proprio campo di studi? Semplicemente perché il peccato contro lo Spirito rende ciechi e sordi e non permette più di tornare indietro…
In Pace
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Categories: Attualità cattolica, Liturgia e Sacra scrittura, Sinodi della famiglia
come sempre bell’articolo. Simon, visto che hai parlato dei documenti che spiegano come si deve aderire al magistero, vorrei chiederti cosa ne pensi della critica di alcuni a Giovanni Paolo II, che qualcuno accusa di aver tentato di unificare il magistero infallibile con quello non infallibile, zittendo i teologi e riducendoli a portavoci del magistero. Mi riferisco, ad esempio, alla modifica fatta al codice di diritto canonico (canone 1324), che è stato trasformato nel canone 752 del nuovo codice. Oppure mi riferisco alla lettera apostolica Ad tuendam fidem.
Sul CIC 752 bisognerebbe scriverci un articolo ad hoc.
I teologi come chiunque abbia una professione di riflessione scientifica debbono attenersi al principio di realtà: per un fisico sarà un risultato sperimentale che non piace ma al quale ci si deve sottomettere, per un teologo cattolico saranno gli insegnamenti del Magistero compresi quelli che non condividono.
Il Magistero ha un funzionamento eminentemente euristico: fa e dice le cose che funzionano in quanto ispirate dallo Spirito Santo e non ha bisogno di nessuna giustificazione teologica in sé.
I teologi sono un po’ come gli avvocati: sono da utilizzarsi quando non si vuole giungere ad un accordo. Dalla legge siamo obbligati fare affari con tutti, anche con chi non vogliamo: quando non vogliamo fare affare con qualcuno suggeriamo che gli avvocati di ambo le parti si incontrino per mettere a punto un documento finale ineccepibile, e facendo questo anneghiamo il pesce. Se si vuol fare affari bisogna che gli uomini di affari si stringano la mano, perché in modo euristico hanno capito che l’affare è buono. La logistica legale seguirà e non interessa che gli addetti ai lavori.
Analogicamente così ne va anche nella relazione tra pastori e teologi…
In Pace
INteressante questa presa di posizione Simon. Soprattutto questa frase che condivido con un MA:
“l Magistero ha un funzionamento eminentemente euristico: fa e dice le cose che funzionano in quanto ispirate dallo Spirito Santo e non ha bisogno di nessuna giustificazione teologica in sé.”
Condivido, MA resta il fatto che lo Spirito Santo è Logos e come tale è razionale. Ovviamente ci sta che tale razionalità non sia comprensibile a pieno dall’essere umano (esempio su tutti: la trinità). Come ci sta che ad oggi magari nessuno è in grado di rivoluzionare la teologia come avvenne con San Tommaso (forse perché magari lui si sedette sulle spalle di Aristotele, non su chi dovremmo sederci? Su Derrida?!?).
Cosa dici di questo “ma”?
Certo c’è una Logica che è Logos.
In quanto tale il Magistero è profetico cioè dice cose che la logica umana di oggi a volte non capisce: ma molto è svelato in un tempo ulteriore, appunto con la riflessione teologica.
Ma, anche se la riflessione teologica può aiutare a preparare un insegnamento del Magistero, essa non lo precede come condizione necessaria e ancor meno sufficiente.
Esempio famoso contemporaneo, Humanae Vitae del Beato Paolo VI, rigettato dai teologi all’epoca e anche da tanti vescovi, eppure abbiamo visto negli ultimi Sinodi e AL ormai elemento organico definitivo del Magistero e dell Pastorale, con la quale i teologi seri devono fare i conti.
In Pace
sì ma… faccio un esempio. Se non sbaglio, sul limbo il magistero ha avuto un certo orientamento, sebbene non definitivo. Ora è pensiero comune dire che quell’orientamento era errato. Domanda: un teologo “lungimirante” che l’avesse capito prima, e avesse contrastato il magistero di allora, si sarebbe comportato male?
Sì il pensiero teologico comune sembra aver abbandonato tale idea.
Ma se vuoi è ancora una volta la dimostrazione della mis affermazione: il limbo era un’invenzione teologica adottata nell’insegnamento comune anche se mai ritenuto elemento dogmatico necessario per riconoscersi cattolico.
Quindi esempio di una teologia che non è potuta diventare Magistero.
Era proprio una teoria sostenuta dalla teologia e non dal Magistero.
Detto ciò, personalmente, non la ritengo sprovvista di una certa affascinante razionalità alla faccia delle opinioni teologiche contemporanee: dopotutto dov’è andato Gesù durante i tre giorni della Sua morte? di certo non in Inferno…. 😉
In Pace
beh… però se non sbaglio si parlava del limbo nel catechismo, e probabilmente in altri documenti magisteriali. Come fai a dire che era solo teologia?
Si, ma anche ne Catechismo non tutto è solo Magistero …
Comunque non è errato essere convinto del’esistenza dei limbi: non è una dottrina dichiarata errata.
C’è stata un’evoluzione del pensiero dei teologi ad esempio sui bambini innocenti morti prima del battesimo: in Sant’Agostino andavano semplicemente in inferno in quanto nel peccato originale; venne San Tommaso che inventò questo concetto di limbo in quanto meglio rispondente all’assenza di peccato personale ; e ora la Chiesa dice semplicemente che non può dire niente al soggetto né in un senso né nell’altro, ma che confida tali bambini alla Misericordia di Dio CCC1261.
Cioè il Magistero lascia i teologi ale loro riflessioni e non fa Sua nessuna teoria: cosa succede a questi innocenti eppure sottomessi al peccato originale lo confida a Dio stesso.
In Pace
Però Simon, anche tutti i non cristiani di norma muoiono senza essere battezzati, non solo i bambini. È vera la questione del “battesimo di desiderio” per questi adulti, ma è altrettanto vero che molte di queste persone (induisti, musulmani, buddisti, pagani eccetera) sono sinceramente convinte che la loro religione sia LA Verità, e che siamo noi cattolici ad essere parzialmente o totalmente nell’errore.
Perciò (fermo restando che anche secondo la vecchia dottrina il Limbo sarebbe stato distrutto alla fine dei tempi e coloro che vi vivono accettati in cielo; se non ricordo male) viene arduo da pensare che tutte queste persone siano destinate al Limbo.
Riguardo a Gesù, Lui discese negli inferi (non nell’inferno) ove erano rinchiusi i giusti morti prima di Lui, perciò in quel caso si potrebbe parlare di Limbo, ma penso che per un giusto nato dopo la Redenzione operata da Cristo sulla Croce il suo destino non possa più essere quello.
E anche qui viene da chiedersi: visto che solo Cristo salva, come potrà l’ateo che in buona Fede è convinto che siamo solo materia, l’induista che crede in buona Fede in Krishna e Kali, il musulmano che crede nella predicazione di Maometto, come potranno queste persone salvarsi se, pur avendo ricevuto il Vangelo, credono in buona Fede che la Verità non sia lì nè nella Chiesa che pur lo predica da 2000 anni?
E qui, caro Simon, una dottrina teologica di cui abbiamo parlato nei giorni scorsi (che è sempre più in auge) risolverebbe tutti i problemi, ma da quell’orecchio non ci senti perciò lascio perdere. 😉
Tecnicamente per questi ultimi non c’è un vero problema nella misura in cui hanno potuto esercitare la loro libertà e agire in conseguenza compiendo bene e/o male.
Il problema c’è per un bambino morto prima di ricevere il battesimo nella misura in cui non ha potuto esercitare nessun atto di volontà e quindi non ha potuto definirsi rispetto al bene e al male. Il caso dei Giusti da Adamo a San Giuseppe è chiaramente un po’ differente.
Ma sono problemi teologici: ben ha fatto il Magistero di dire che questo deve essere lasciato alla totale liberalità di Dio nell’esercizio della Sua Misericordia.
In Pace
Caspiterina, quando ho letto il titolo “45 clowns contro Amoris Laetitia” ho pensato “azzzz, e ora ne vedremo delle belle”! 😀 😀
Comunque concordo con l’articolo, ero stato io a segnalarlo nei giorni scorsi dal blog “chiesaepostconcilio”, dove imperversa la sedicente teologa Maria Guarini, che ha fatto del bashing al Santo Padre praticamente la sua condizione esistenziale.
Soprattutto direi che l’articolo si può riassumere in queste righe
“solita combriccola di eterni scontenti con un piede già mezzo fuori dal cattolicesimo da anni, che scambiano religione con politica, dottrina cattolica con ideologia, amore della Chiesa con imprecisione e assenza di carità nel proprio pensiero”
Soprattutto per quanto riguarda l’assenza di carità. Aveva proprio ragione il Santo Padre quando parlava di queste persone come gente che utilizza i dogmi di Fede come pietre morte da scagliare contro la vita delle persone.
Tra i cosiddetti (io non mi associo) 45 clowns c’è anche padre Giovanni Scalese, sul cui contributo, in relazione alla nota frase-postulato “Il tempo è superiore allo spazio” è stato costruito qualche giorno fa in questo sito un altrettanto interessante post, che delle affermazioni di Scalese ha fatto tesoro.
Certamente la presenza di un destriero in una mandria di (presunti) asini non trasforma questi ultimi in una serie di bei cavalli, ma dovrebbe indurre a chiedersi, visto che li si vuole etichettare (se invece la critica è sul solo merito, nulla da dire) se si tratta autenticamente di clown o meno.
In particolare, padre Scalese a parte, un’analisi approfondita mostra che nella lista ci sono anche il rev. Aidan Nichols, autorevole mariologo e autore di un noto saggio sulla teologia di Benedetto XVI, oppure Fr. Brian Harrison, che dopo un delicato percorso personale (è nato metodista) e dopo la conversione, è divenuto – se non erro – uno dei più strenui difensori dell’ermeneutica della continuità tra concilio vaticano II e magistero precedente e successivo. Si è guadagnato per questo l’opposizione di alcuni cattolici tradizionalisti, e si è reso antipatico ai sedevacantisti con un successivo articolo sulla possibilità o meno di un papa eretico.
Ovviamente con questo non voglio spacciare la lista per un elenco di progressisti, ma quando mai! oltre ai nomi fatti da Simon c’è anche quello di Paolo Pasqualucci e di Fr. Serafino Lanzetta dei Frati dell’Immacolata.
Va detto però che anche quando si tratta di conservatori, spesso sono persone cui è stata riconosciuta anche in sede papale l’autorevolezza dell’insegnamento (Luke Gormally è un conservatore, comunque fa parte della pontificia accademia per la vita).
Insomma: sbaglieranno anche, ma io aspetterei prima di definirli tutti una banda di pagliacci.
La critica è solo sul merito, ovviamente.
Anzi la critica è ancora più feroce in quanto la mancanza di professionalismo da parte di queste persone come dimostrato nel post non è scusabile in quanto è stata voluta per scopi di politica contro il Santo Padre e non per amore della Chiesa e del Suo Magistero.
In Pace
Capisco che Simon si e‘assunto il ruolo di avvocato difensore d‘ufficio della AL da qualunque attacco contro il documento. Fra l‘altro Simon sembra fare un tuttuno fra il documento AL e la figura del santo Padre dando per dimostrato che chi attacca AL attacca il Santo padre (cosa che invece non e‘affatto dimostrata poiche‘anche per ne non critiche verso Bergoglio possono essere critiche contro AL vedi Aldo Maria Valli sappiamo che una delle tecniche usate dagli avvocati difensori e‘discreditare i testimoni d‘accusa. Invece di entrare nel merito delle accuse l‘avvocato difensore insinua che i testimoni siano tutti in mala fede e mossi dai kotivi piu‘abbietti,insomma individui spregevoli o come dice Simon pagliacci. Ma avendo etichettato come pagliacci i 45 firmatari e difendendo a spada tratt L‘AL come se fosse un testo rivelato direttamente dallo Spirito Santo e infallibile ,si rende un servixio alla verita‘ mi domando. No si rende un servizio SOLO al partito di Bergoglio. E‘questo che vuole Simon ,rendere un servizio di avvocato difensore a Bergoglio,o rendere un servizio alla verita‘¿ Perche anche fra gli avvocati difensori puo‘insinuarsi la mala fede e la disonesta‘intellettuale.
Rispondendo a Marco N qui sopra ho ben specificato che non trattavo le persone dei firmatari di pagliacci in quanto tali, ma che la critica è nel merito.
L’uso massivo e ripetitivo della stessa fallacia argomentativa per ben 19 volte da parte di questi signori ha mostrato quanto essi stessi abbiano abdicato alle loro stesse competenze professionali pur di screditare il Magistero della Chiesa espressosi in AL.
Comunque se tu mi dici che non sono entrato nel merito dell’accusa dimostri semplicemente che non hai neanche letto l’articoletto qui e che fai come i 45 pagliacci: critichi tanto per criticare ma non in seguito a vera comprensione e riflessione critica, questa sempre benvenuta.
In Pace
Fammi capire, Giacomo: un CATTOLICO che difende un documento del MAGISTERO sarebbe “un avvocato della difesa”? 😀 😀 😀
Scusami tanto, ma se io, in quanto cattolico, non posso manco fidarmi di un documento del MAGISTERO (perché è di questo che si parla, non delle teorie di un teologo estroso) allora dimmi, per favore, cosa dovrebbe trattenermi dal farmi protestante? 😀
È anche più comodo, “sola Fide”, no? 😉
A parte gli scherzi, Giacomo, se non ti rendi conto del paradosso del tuo post non so davvero cosa dire. E si che su questo blog sono stati scritti fior di articoli che frattanto della totale ortodossia di Amoris Laetitia?
Ci sono stati cambiamenti in Amoris Laetitia? SI! Sono cambiamenti dottrinali? NO. Pastorali, non dottrinali, facendo tra l’altro affidamento all’epikeia che è un concetto entrato nella teologia cattolica almeno da 8 secoli, se non ricordo male.
Semplicemente si è deciso di applicare tale concetto anche a situazioni dove prima (ma non è stato sempre così, nel primo millennio. Si Giacomo, la Chiesa non è nata col Concilio di Trento, anche se molti sembrano crederlo) si riteneva meglio non venisse applicato. Embè?
C’è discontinuità in questo? SI! Ma non sta scritto da nessuna parte che non ci possa essere discontinuità PASTORALE, che anzi ha nelle sue proprie caratteristiche quella di essere cangiante e “flessibile” in base al tempo e al luogo, sempre col fine della salvezza delle anime.
Ciò non c’è nè può esserci è discontinuità dottrinale.
Se, ad esempio, Al avesse motivato l’accesso alla Comunione di divorziati risposati che non vivono in castità con l’oikonomia delle Chiese orientali avremmo avuto una discontinuità, perché non può esistere una situazione nella quale un secondo matrimonio dopo un primo valido sia lecito e degno di benedizione (come fanno le Chiese orientali) IN SE.
Esiste invece, pur permanendo l’illiceità della condizione dei secondi matrimoni, la possibilità che quelle persone non ne portino soggettivamente la colpa, e questo è un fatto che spetta al Confessore valutare. Questa è epikeia, e non c’è nulla di eterodosso in questo.
Perciò è davvero “incredibile” che tu accusi dei cattolici di difendere un documento MAGISTERIALE da accuse di eterodossia, solo perché non si confà alla tua visione fissista e conservatrice delle cose sacre e del rapporto tra il popolo di Dio e il Cristo.
Purtroppo anche a me questa sembra in primis una questione “politica” e ideologica.
Caro Vincent Vega ti rispondo con un antico proverbio:Amicus Plato sed magis amica veritas. Platone e‘un amino ma ancor piu‘e‘amica la verita . Non bisogna mai petsonalizzare le dispute. Voi accusate di far questo i critici di AL accusandolu di essere “contro il papa“Sbagliate:ci sono molti critici di AL che non sono contro il papa ma che sono solo fritici di certe parti di AL. Siete voi cjche la buttate sul petsonale identificando un documento papale col papa stesso. E‘assurdo pensare che tutti i 45 firmatari della critica ad AL siano dei pagliacci in mala fede mossi unicamente da un odio personale contro Bergoglio. E‘Simon che ha messo la questione on questi termini con un attacco esagerato contro i 45 pagliacci. Io non sono d‘accordo.
Giacomo,
sii intellettualmente onesto!
Non ho detto che le critiche mosse ad AL dai 45 non solo valide perché sono dei pagliacci!
Ho dimostrato qui sopra, come due e due fanno quattro, che i 45 hanno usato di nota fallacia argomentativa 19 volte e, dunque, sono dei pagliacci ad averle fatte.
Se vuoi mostrare che non si sono comportati da pagliacci, mostra almeno dove mi sono sbagliato nella messa in evidenza di questo loro errore metodologico per forza voluto visto il “calibro” presupposto degli autori…
Dài, provaci una volta!
In Pace
Per Giacomo
“E‘assurdo pensare che tutti i 45 firmatari della critica ad AL siano dei pagliacci in mala fede mossi unicamente da un odio personale contro Bergoglio.”
E dov’è che sarebbe stato scritto questo?
“Voi accusate di far questo i critici di AL accusandolu di essere “contro il papa“Sbagliate:ci sono molti critici di AL che non sono contro il papa ma che sono solo fritici di certe parti di AL.”
La critica veniva dalla presunta eterodossia di certe parti di Al. Appurato che (e non poteva essere altrimenti, in caso contrario facciamoci pure tutti protestanti) di eterodosso in Al non c’è nulla, di che continuiamo a parlare?
Io penso semplicemente che a molti non stia bene la nuova linea pastorale intrapresa dalla Chiesa, perché preferirebbero una pastorale più rigorosa e conservatrice.
E qui dovrebbe entrare in gioco l’umiltà, visto che “ubi maior minor cessat”. Se fosse stato eletto Papa uno come il Cardinale Burke, che rappresenta simmetricamente il contrario dell’idea che io ho di Chiesa, pensi che avrei attaccato ogni suo documento ad ogni piè sospinto?
E poi ti sembra giusto fare come hanno fatto costoro, di far apparire affermazioni del Santo Padre in Al come eretiche quando non lo sono affatto? Non è un forse un comportamento da……….. Pagliacci, per l’appunto?
Lascia stare le persone in se, un comportamento simile è o non è da pagliacci?
Comunque a me sembra che il papa usi termini impropri che da adito a confusione. Esempio ” rigetta fermamente la pena di morte “, E’ improprio il termine di “pena” riferito all’aborto, eutanasia ecc., o no?
Dove trovi queste frasi ? Mi pare che siano formulate in modo diverso:
“Allo stesso modo, la Chiesa non solo sente l’urgenza di affermare il diritto alla morte naturale, evitando l’accanimento terapeutico e l’eutanasia», ma «rigetta fermamente la pena di morte».[93]” (non mi pare che si capisca male , il senso mi sembra ben preciso)
La parola “pena” , poi, avvicinata a quella “aborto” io non lho proprio trovata…. ci puoi indicare i punti precisi o riportare le frasi intere ?
Certo Mentelibera : ecco il testo del punto 83 che è il contesto nel quale la pena di morte è cosnderata:
“In questo contesto, non posso non affermare che, se la famiglia è il santuario della vita, il luogo dove la vita è generata e curata, costituisce una lacerante contraddizione il fatto che diventi il luogo dove la vita viene negata e distrutta. È così grande il valore di una vita umana, ed è così inalienabile il diritto alla vita del bambino innocente che cresce nel seno di sua madre, che in nessun modo è possibile presentare come un diritto sul proprio corpo la possibilità di prendere decisioni nei confronti di tale vita, che è un fine in sé stessa e che non può mai essere oggetto di dominio da parte di un altro essere umano. La famiglia protegge la vita in ogni sua fase e anche al suo tramonto. Perciò « a coloro che operano nelle strutture sanitarie si rammenta l’obbligo morale dell’obiezione di coscienza. Allo stesso modo, la Chiesa non solo sente l’urgenza di affermare il diritto alla morte naturale, evitando l’accanimento terapeutico e l’eutanasia », ma « rigetta fermamente la pena di morte »“
Grassetti miei.
In Pace
Simon, solo un dubbio
“(b) esce la detta frase dal suo contesto che è: “Allo stesso modo, la Chiesa non solo sente l’urgenza di affermare il diritto alla morte naturale, evitando l’accanimento terapeutico e l’eutanasia », ma « rigetta fermamente la pena di morte »”, cioè un contesto nel quale si prende la difesa della lotta contro l’aborto, l’eutanasia e mette in evidenza che la Chiesa lotta per la vita contro ogni morte inutile,
(c) i 45 clowns fanno l’affermazione perniciosa seguente “SE con questa frase si intende che la pena di morte sia sempre e dappertutto ingiusta” allora questa sarebbe un’affermazione eretica”
Per quanto riguarda il mio sentire, io ritengo che la pena di morte sia sempre ingiusta, essendo l’omicidio per legittima difesa di se o altrui l’unico moralmente ammissibile. Questo fa di me un eretico? 😀 😀 😀
Perché non riesco a trovare nessun buon motivo per il quale ritenere moralmente ammissibile l’uccisione di qualcuno che è stato già reso inoffensivo. È vendetta, e la vendetta non è mai accettabile per un cattolico.
Vincent sono perfettamente d’accordo.
Si, Mente, c’è da dire però che per chi ha progettato le Chiese di cui ho parlato qui https://pellegrininellaverita.com/2016/07/27/persecuzione-io-sono-padre-hamel/comment-page-1/#comment-24310 vedrei bene un’eccezione!
Scherzo ovviamente! 😉 😀
Quando ci si lamenta che su certe questipni la AL non faccia chiarezza ma ancor piu‘confusione lo dimostrano nel piccolo i commenti su questo blog. L‘interpretazione di AL di Vincent Vega e‘diversa da quella di Simon de Cyrene e questa e‘diversa per esempio dalla mia. Quindi un documento che gia‘nel piccolo puo‘dare adito ad interpretazioni diverse pecca di chiarezza. Se io medico faccio una ricetta non chiara e un paziente capisce che deve prendere il farmaco A l‘altro capisce che deve prendere B l‘altro ancora c. vuol dire che la mia ricetta pecca di chiarezza. Non posso quondi prendermela coi pazienti se non hanno capito quel che ho scritto. I 45 chiedono CHIAREZZA! Ma siccome non si buol ammettereche in certe sue parti AL sia ambigua sicontinua cosi con miriadi di inerpretazioni diverse (( e naturalmente ognuno pesa che la Sua sia quella giusta!)
Se spno pagliacci i 45 noi allora ( dico noi tutti Vincent ,Mente Libera,io,Simon)cosa siamo ?
Giacomo, vedo che tu non entri nel merito e che, quindi, riconosci implicitamente che la dimostrazione fatta qui sopra della fallacia dei 45 pagliacci sia ineccepibile.
Ti ringrazio quindi per questo tuo pubblico assentimento.
Riguardo agli altri punti, non farei di tutto un fascio: sarebbe poco serio. Che tu sia un pagliaccio, sei tu che lo dici e chi sarei io per contestarti questo giudizio formulato probabilmente nella miglior cognizione di causa?
Vedi, tu non paragoni cose comparabili: infatti chi leggendo e studiando il Magistero Autentico della Chiesa in materia di fede e morale, come lo è Amoris Laetia sul Santo Matrimonio e trovandolo chiaro, non lo trova chiaro perché è un’idea che gli salta in testa così, una “mera” opinione dottrinale, ma perché si lascia guidare dallo Spirito Santo, ispiratore del Magistero Autentico e quindi anche unico interprete nel nostro cuore e nella nostra mente di quel che Lui insegna, a condizione, ovviamente, che ci si sottometta con il dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà a tale insegnamento da Lui impartito tramite la Sua Chiesa.
Quindi io, Simon e ogni persona che legge Amoris Laetitia con questo spirito filiale e umile ossequio, non potrà mai essere un pagliaccio, o allora è lo stesso Spirito Santo ad essere un Pagliaccio e la Santa Chiesa cattolica ad essere una Pagliaccia.
I 45 clowns, sono dei clowns in quanto volutamente non vogliono applicare le loro (sicuramente…) alte competenze professionali ad un testo del Magistero autentico ordinario e fanno apposta di dichiararlo non chiaro usando di vistose e profondamente disoneste fallacie argomentative come tu stesso hai, implicitamente, riconosciuto.
In Pace
Scusa Giacomo, tu scrivi
“L‘interpretazione di AL di Vincent Vega e‘diversa da quella di Simon de Cyrene”
In cosa sarebbe diversa? Perché io di differenze non ne vedo, tra la mia interpretazione è quella di Simon, perciò per far favore illuminami. 😉
No, la pena di morte può essere perfettamente capita come legittima difesa della società conto un individuo pericoloso.
Da un punto di vista pastorale, però, e nella prospettiva attuale nella quali gli stati contemporanei sono capaci di mantenere vivi individui ultra-pericolosi senza rimetterli in circolazione è ovvio che questa necessità di autoprotezione della società non abbia bisogno di esercitarsi fino a quel punto lì.
No so se tu hai mai visitato regolarmente delle prigioni, ma questo è il mio caso ne quadro della Chiesa cattolica: ti posso dire che essere in prigione è una tortura oggettivamente inumana. Non per niente il Santo Padre Francesco ha incominciato un’altra battaglia pastorale che è quella di eliminare la nozione di pena a vita per chiunque.
Ma qui, allora avviene un altro problema con un dilemma fortissimo: un criminale pericoloso per la società non va da essere rilasciato in circolazione, però lasciarlo in prigione tutta una vita è una tortura umanamente inammissibile, quindi c’è da scegliere tra torturare qualcuno a vita oppure condannarlo a morte, in quanto la protezione di una possibile nuova innocente vittima deve essere sempre prioritaria.
Fino a due o tre secoli fa, la punizione per privazione di libertà praticamente non esisteva: le prigioni servivano per un lasso di tempo determinato affinché il colpevole non potesse rifuggire dalla sua meritata punizione. A punizione data era rilasciato immediatamente.
Quindi certo, affermare che la pena di morte sia sempre e dappertutto ingiusta è sicuramente un’affermazione eretica (cf anche le citazioni del Magistero fatte dai 45 clowns che sono, esse, incontrovertibili).
In Pace
@Simon
“Ma qui, allora avviene un altro problema con un dilemma fortissimo: un criminale pericoloso per la società non va da essere rilasciato in circolazione, però lasciarlo in prigione tutta una vita è una tortura umanamente inammissibile, quindi c’è da scegliere tra torturare qualcuno a vita oppure condannarlo a morte, in quanto la protezione di una possibile nuova innocente vittima deve essere sempre prioritaria.”
Dipende anche dalle carceri e dalla vita che si fa lì dentro, credo. Di certo bisogna lavorare sull’umanità delle carceri, in modo che non siano più luoghi alienanti e disumanizzanti.
Ad ogni modo il punto focale è questo che hai scritto
“Da un punto di vista pastorale, però, e nella prospettiva attuale nella quali gli stati contemporanei sono capaci di mantenere vivi individui ultra-pericolosi senza rimetterli in circolazione è ovvio che questa necessità di autoprotezione della società non abbia bisogno di esercitarsi fino a quel punto lì.”
Che poi è il motivo per cui penso che la pena di morte OGGI sia certamente ingiusta.
Riguardo alle eresie, Papa Leone X nella bolla Exsurge Domine del 15 giugno 1320 ha condannato come eretica la seguente frase “è contro la volontà dello Spirito che gli eretici siano bruciati» (DH 1483) perciò temo di essere eretico comunque 😉 , perché proprio non mi riesce di credere che sia MAI STATA volontà dello Spirito che gli eretici venissero bruciati.
Non dipende dalla carceri: qui in Isvizzera le carceri sono dei veri hotel 4 stelle, eppure la sofferenza è immensa, i tre quarti dei carcerati sono tenuti sotto tranquillizzanti chimici.
La natura umana è una natura fatta per amare e per amare deve essere libera: restringere la libertà umana è quindi qualcosa contro-natura, ben più che la morte stessa che è un fenomeno naturale.
(Personalmente sono per l’abolizione delle pene privative di libertà e per la l’introduzione di punizioni con primo scopo il risarcimento delle vittime e della società. Per quelli davvero pericolosi penso poi che la pena di morte può anche essere per loro redentrice e più rispettosa della loro umanità che il restare tutta una vita rinchiusi nel vizio.)
IL metodo di condanna a morte dipende dalle epoche e dalle mentalità: di certo un eretico è qualcuno che nuoce all’ordine sociale e che induce volontariamente persone nella fallacia e nell’errore e quindi all’inferno e ben sappiamo che la seconda morte, quella dello spirito è ancora più grave che la prima morte. La mentalità odierna che non ha nessuna sensibilità al valore di un’anima salvata da Cristo stesso, queste cose non le capisce e non vale neanche la pena di tentare di spiegarle tanta è l’ottusità regnante. E d’altronde non avrebbe senso: è perché si sono lasciate sviluppare eresie che ci sono state guerre di religione, eppoi stati laici genocidi comme la repubblica francese con i vandeani e oggi la piaga dell’aborto e aberrazioni contro-natura di ogni qual sorta. Ma con il senno del poi e con i se ed i ma si potrebbe addirittura mettere Parigi in una bottiglia e serve poco lamentarsi.
In Pace
Per Simon
“Personalmente sono per l’abolizione delle pene privative di libertà e per la l’introduzione di punizioni con primo scopo il risarcimento delle vittime e della società.”
Su questo sono d’accordo.
“Per quelli davvero pericolosi penso poi che la pena di morte può anche essere per loro redentrice e più rispettosa della loro umanità che il restare tutta una vita rinchiusi nel vizio”
Qua invece no, per vari motivi:
1) Anche i criminali più pericolosi hanno la possibilità, col tempo, di cambiare.
2) la Chiesa stessa oggi rigetta fermamente tali metodi, perciò questa è un’idea unicamente tua personale.
“IL metodo di condanna a morte dipende dalle epoche e dalle mentalità”
Ma non credo che lo Spirito cambi idea, nè tantomeno credo che il Suo volere sia mai davvero stato che delle persone venissero bruciate per le loro idee e credenze, per quanto sbagliate fossero.
“di certo un eretico è qualcuno che nuoce all’ordine sociale e che induce volontariamente persone nella fallacia e nell’errore e quindi all’inferno e ben sappiamo che la seconda morte, quella dello spirito è ancora più grave che la prima morte.”
I Testimoni di Geova sono eretici. I protestanti sono eretici. Diamine, volendo si può considerare pure gli ortodossi, oltre che scismatici, pure eretici. Perciò dovrei pensare che il volere dello Spirito Santo sia che queste persone vengano bruciare?
Riguardo al fatto che l’eretico
“è qualcuno che nuoce all’ordine sociale e che induce volontariamente persone nella fallacia e nell’errore e quindi all’inferno”
Questo dipende molto dalla consapevolezza personale. Altrimenti tutti i testimoni di Geova, che sono eretici, andrebbero all’inferno. Si deve quindi fare distinzione tra chi propugna un’eresia e chi ci cade. Chi ci cade ha ovviamente minor colpa se è fatto in buona Fede. E anche chi la propugna, se è realmente convinto in coscienza di essere nel giusto, come può essere condannato in eterno?
Tutt’altra cosa se uno propugna un’eresia sapendo di sbagliare apposta per danneggiare i credenti e la società.
“La mentalità odierna che non ha nessuna sensibilità al valore di un’anima salvata da Cristo stesso, queste cose non le capisce e non vale neanche la pena di tentare di spiegarle tanta è l’ottusità regnante. ”
Mah, cosa vuoi che ti dica, per te evidentemente era più evoluta moralmente una società dove per una delazione all’inquisizione si poteva vedere una povera donna penzolare da una forca e morire bruciata, io sono dell’idea che la società di oggi, pur con tutti i suoi problemi, sia decisamente migliore.
Riguardo alla salvezza dell’anima, semplicemente la sensibilità si è evoluta su questo, e oggi nessuno pensa più che Dio possa condannare chi sbaglia in buona Fede ma è una brava persona.
“oggi la piaga dell’aborto ”
Sull’aborto siamo d’accordo. Il problema qui è che la gente è ingannata, perché gli è stato fatto credere un mucchio di balle, perciò praticamente tutti quelli che sono favorevoli all’aborto lo sono perché pensano di non sopprimere una persona. Gli è stato fatto il lavaggio del cervello.
Riguardo al resto, purtroppo ci sono delle aberrazioni che sono inaccettabili moralmente (come ad esempio le leggi che tutelano la possibilità dell’utero in affitto), ma grazie a Dio la maggioranza delle persone è contraria a queste cose.
Ad ogni modo l’affermazione di Papa Leone X che ho citato dimostra che anche la Chiesa è cambiata, e molto, e che secoli fa non eravamo poi così lontani dall’Islam, come fondamentalismo e violenza. Oggi la Chiesa è compatibile con la democrazia, la Chiesa di un tempo non lo era per nulla.
Riguardo ai vandeani, hai perfettamente ragione, ma anche noi abbiamo le nostre pagine nere, basti pensare allo sterminio dei catari. Io penso che il mondo tutto sommato sia migliorato, e guardacaso oggi i pericoli vengono da zone del mondo dove si vive con lo stesso fanatismo col quale si viveva in Europa 5/6/7 secoli fa.
Non credo che sia un caso. Si che questo è un blog sotto molti aspetti di “controinformazione”, e che queste cose che ho detto possono apparire come “conformiste”, però a me tutto ciò sembra evidente dall’osservazione della realtà.
Certo siamo nel campo dell’opinabile e meno male su questo c’è libertà di opinione quanto all’applicazione concreta dei vari precetti.
Non c’è dubbio che non ho nessuna remore a condannare a morte certe persone pericolose per la società e per gli innocenti, soprattutto quando penso alla sofferenza morale che avranno in paragone sapendosi in cella tutta la loro vita quando di vita ne hanno solo una….
Alcuni preferiranno torturali a vita con privazione di libertà, vabbè…. de gustibus…
Dovremo accordarci di dissentire su questo punto.
In Pace
Ma certo, Simon, però ti faccio notare che la Chiesa stessa, oggi, rigetta fermamente la pena di morte. Poi tu sei ovviamente libero di preferirla per certi casi, ma è evidente che oggi la Chiesa stessa, su questo, la pensa diversamente da te.
Riguardo all’assenza di libertà di cui tu parli, come ti ho detto sono d’accordo sul fatto che le carceri andrebbero cambiate, facendo sì che queste persone ripaghino la società del male fatto senza vedersi alienate e senza subire la tortura della privazione di libertà di cui tu parli.
Su questo è d’accordo anche Papa Francesco. Però ti sottopongo un caso concreto: uno come Pietro Maso, che perfettamente sano di mente nel 1991 uccise i suoi genitori per l’eredità, insieme agli amici suoi, ecco con uno così come ci si dovrebbe regolare, secondo te?
Inoltre tu parli del fatto che la privazione della libertà è una tortura, e che Papa Francesco vuole abolire il carcere a vita, ma siamo sicuri che invece la prospettiva di 20 anni di carcere per certi crimin non sia abbastanza deterrente? Secondo me il problema è che poi tra indulti e abbreviazioni della pena abbiamo gente che ammazza intere famiglie ed è fuori dopo cinque anni. Questa non è ingiustizia verso le vittime e verso i parenti e gli amici delle vittime?
E come suppliamo a questa ingiustizia, commettendone un’altra, ovvero togliendo la vita al reo?
Insomma, capisci che è un terreno molto delicato,e il carcere è il miglior compromesso per non passare da lassismo a disumanità.
Sono però d’accordo con te sul fatto che i detenuti andrebbero maggiormente integrati (ogni volta che sia possibile) nella società, facendo in modo che si rendano utili.
Ad ogni modo ho l’ardire di credere che se la Chiesa attuale rigetta senza mezzi termini nè casistiche la pena di morte ci sia un motivo.
Così come ritengo che NON sia un caso che gli eccidi e le violenze oggi avvengano nei paesi dove c’è una mentalità simile a quella Europea di 7 secoli fa.
La bolla di Papa Leone X è del 1520, non del 1320, ricordavo male, scusatemi.
Interessante al soggetto sapere che chi passava il suo tempo a bruciare eretici o streghe, non era tanto il braccio secolare legato alla Chiesa cattolica, quanto quello dei nostri amati fratelli protestanti: la differenza nei numeri è proprio in ordini di grandezza, Credo che l’ultima strega bruciata e l’ultimo “eretico” lo siano stati proprio dai protestanti calvinisti di Ginevra…
In Pace
Chiudiamo l’OT qui. Grazie
O.T. Cosa ne pensate della condanna senza appello di Mons. Livi su “la nuova bussola quotidiana” della presenza dei mussulmani in chiesa durante la messa per i fatti delittuosi di Francia? Non mi convince del tutto, e voi?
Anch’io trovo nel fatto in sé qualcosa di poco corretto, ma non mi pare giusto incolpare della cosa i proponenti islamici, diversi dei quali (spero tutti, non so…) probabilmente hanno avanzato l’idea in buona fede. Ci sono storture, ma secondo me era dovere della gerarchia cattolica (vescovi delle nazioni interessate) correggerle.
Mi spiego: rimango indubbiamente perplesso al pensiero della presenza di musulmani durante l’elevazione del SS. Sacramento. Oltretutto… in quale postura? seduti? in piedi? fermi braccincrociate? e potrei fare altri esempi dai vari momenti della liturgia.
Detto questo, bastava secondo me che i vescovi francesi, o il nostro Bagnasco (in genere lo difendo, ma qui mi ha un po’ deluso) dicessero: “bellissimo gesto! grazie… accoglieremo volentieri la vostra testimonianza all’inizio della messa. Se vorrete essere presenti all’inizio, e dare una vostra testimonianza subito dopo il segno di croce, per noi sarà una bella presenza. Il fatto di dissociarvi da questo attentato ci commuove. Se dunque vorrete dirci delle parole di solidarietà, le ascolteremo volentieri. Poi la celebrazione continuerà con la sola presenza di noi fedeli, ma anche noi nel corso della messa pregheremo per voi.”
Direi che si poteva fare così.
Invece Bagnasco ha detto: “Gesto enorme! Venite, venite..” ed è rimasto così, a bocca aperta…
Mi domando se in presenza di un altro pontefice (magari mediaticamente meno coperto, e meno esposto sul piano del dialogo a tutti i costi con l’Islam) Bagnasco avrebbe trovato il coraggio di dire qualche parola in più, di dare qualche indicazione liturgica senza il timore di mettersi di traverso a chissà chi.
Scusatemi la cattiveria, ma credo che da un po’ (massime da quando Papa Francesco gli ha fatto lo sgarbo di non presenziare, primo pontefice dopo molti anni, al Congresso Eucaristico nella sua Genova) Bagnasco si sia un po’ intimidito e vorrei dire bloccato…
Leggo (lo dico anche a Vincenzo) che la discussione ferve su un altro thread, specie tra Bariom e Fra’ Centanni. Mi scuso per la disattenzione, ormai la mia l’ho detta qui. In ogni caso preciso la mia posizione: la cosa “musulmani a messa” detta e fatta così, in ordine sparso, a me non è affatto piaciuta. Definirla una pagliacciata… no questo no… e non tanto perché, dopo la lettera dei 45 teologi, sono il difensore dei “pagliacci”… ma anche perché credo che valga qui quello che vale ogni volta che il mio parroco fa una messa pessima, saltando frasi del canone, sparando in giro (messe dei ragazzi) palloncini arcobaleno a gogò… la messa per quella volta rimane brutta, ma Dio ha una pazienza infinita.
…quindi a maggior ragione dovrebbe averla adesso.
Quindi Mons. Livi ha esagerato?
@Marco, fermo restando che io non sono qui a sposare in toto l’iniziativa, ne ho molta apertura verso le prese di posizione dei cosiddetti mussulmani “moderati” (l’ho scritto su altro post, ma non posso ripetere qui tutto…), cerco di vedere sempre se ci può essere del buono e soprattutto cerco sempre di vederlo nelle iniziative che vengono da parte della nostra Chiesa, nostri Vescovi (anche se talvolta difformi) e dal Santo Padre, quindi, qui tu come altri ti concentri su questioni formali che rimandi a contenuti…
Mi spiego meglio, arrivi a domandarti che postura abbiano assunto i mussulmani intervenuti, sino a dare a tali posture valore di rispetto o meno (certo non si può parlare di coscienza di ciò che avveniva) o peggio.
Invertiamo per un attimo le parti… io, tu, altri fedeli Cattolici, sentiamo il desiderio di partecipare ad un rito di altra religione, chiediamo, veniamo accettati, partecipiamo…
Sapremmo cosa fare esattamente in ogni momento? Rischieremo certo di compiere anche gesti per nulla rispettosi.
Tutto da dimostrare poi se ci siano stati nella fattispecie.
Se poi la responsabilità si sposta su chi avrebbe dovuto istruire gli “ospiti” (o si preferisce intrusi?), possiamo essere d’accordo, ma ragazzi quante cose potrebbero essere condotte e organizzate meglio.
La domanda che ho cercato di porre è: si può dire che la sola presenza ad una Liturgia Eucaristica di mussulmani, induisti, quel che sia, atei, agnostici, sciagurati, assassini, ladri, prostitute, nonché la variegata umana presenza di peccatori talvolta anche impenitenti rechi offesa a Dio (ammesso che Dio sia “offendibile”)?
Esiste un qualunque passo del CCC o forse nella fattispecie più specificatamente nel Diritto Canonico un norma che renda tale presenza inammissibile?
Sono domande… perché se tale norma esiste allora è il caso di prenderne atto (io per primo che la ignoro) e discutere se tale norma è stata ignorata o con troppa semplicità non valutata, quando poi ve né più d’una d’altro argomento alle quali si soprassiede senza troppe ansie…
Forse siamo OT, ma non più di tanto visto che di nuovo anche su quanto accaduto, viene tirato in ballo il Santo Padre.. 😐
“quindi, qui tu come altri ti concentri.. ecc.” il “quindi ” lì non c’entrava un bel nulla, ma pace… penso si comprenda lo stesso (non sempre mi soffermo a rileggere quanto scritto).
..scrivo qui se no non ci sto più. Mons. Livi si è espresso con toni esagerati nella forma, ma secondo me l’osservazione sull’inopportunità è corretta nella sostanza.
Nel senso che senza indicazioni sia liturgiche sia sulla sostanza e durata dell’intervento (quanto deve durare una dissociazione? direi due minuti al massimo. O ci vuole una predica?) si espone il tutto a diversi abusi.
A edificazione di tutti allego il seguente link, tratto dalla “Repubblica” (non da Chiesaepostconcilio, eh…).
http://video.repubblica.it/edizione/bari/bari-l-imam-legge-il-corano-in-cattedrale-per-allah-siamo-tutti-uguali/248042/248169?ref=HRER3-1
Notare i particolari: la declamazione in perfetto e melodioso arabo della sura del Corano (neanche un muezzin dal minareto…) il sorriso sicuro e soddisfatto dell’Imam di Bari Sharif Lorenzini, il volto tra il disagiato e l’impacciato del sacerdote cattolico. Notare anche i banchi semivuoti (fortunatamente popolati da anziane suore…) della cattedrale di Bari (speriamo che i giovani fossero tutti alla Gmg…).
L’Imam Sharif Lorenzini è figlio di un italiano e di una irachena, e vive in Italia da 13 anni. Ha un figlio, Davide, di fede musulmana.
Nel post che segue, le affermazioni fatte da un furibondo Lorenzini a Filippo Facci: “Noi siamo qui in Italia per rieducare tipi come lei!”. Ripeto, affermazioni fatte 24 ore fa: http://www.lavocedeltrentino.it/2016/07/30/le-inquietanti-parole-delliman-lorenzini-gli-islamici-bonificare-rieducare-gli-italiani/
Davvero molto istruttivo. Buona visione a tutti…
Scusa Bariom, leggo ora il tuo post. Sulla possibilità di inopportunità di cui mi chiedi conto, dubbiosamente, rimando al mio post qui sopra, scrivevamo contemporaneamente.
Sul santo padre: sì d’accordo, non spariamo sulla croce rossa. Lascio dunque ai vescovi italiani tutte le loro (eventuali) responsabilità. Forse erano abituati troppo bene.
(risponde comunque a verità – anche se qui è OT – che era da molti anni che qualsiasi pontefice partecipava, anche solo per la messa finale, al congresso eucaristico. Mentre invece quest’anno no, perché “il santo padre non deve stancarsi, dati i troppi impegni”. Si stanca ad andare a Genova? Ma per favore… basta dire che ha altre priorità)
Bene allora diciamo che ha valutato avere altre priorità (sta a noi valutare queste priorità? … o forse era veramente troppo stanco, ma dire “ma per favore…” si fa tanto in fretta, giusto?
…Bariom, vorrei andare a dormire sereno, allora ricorro all’argomento del contadino: se l’albero è buono, darà frutti buoni. Il S. Padre ha fatto le sue scelte per quest’anno, e questo lo ha portato ad alcuni sacrifici. Che quello grosso del viaggio a Genova non mi sia piaciuto, si è capito; però speriamo che le scelte compiute siano proprio quelle che portano frutti abbondanti.
Ok così? Pace e buona notte.
Marco, dormi sereno… certo non dipenderà da me 😉
Ti auguro un buon riposo nel Signore e che al risveglio ti sorrida il Suo volto.
Questo è uno di quei casi in cui si potrebbe mettere in dubbio la buona fede e tutto il mellifluo discorso fatto nella chiesa di Bari…
Come ho già detto su questo blog, alle parole e alle iniziative, devono seguire fatti concreti che non siano solo “visite di cortesia”, o qualunque ulteriore “visita” non avrà valore alcuno.
Faccio notare che, come si vede nel filmato, l’imam a parlato senza essere sul presbiterio e pare il tutto avvenga al di fuori della Liturgia Eucaristica (l’altare è sgombro), quindi prima o dopo o del tutto al di fuori del Rito.
Commento a Marco https://pellegrininellaverita.com/2016/07/29/45-clowns-contro-amoris-laetitia/comment-page-1/#comment-24404
Giugliano Guzzo duro sull’iniziativa di ieri:
https://giulianoguzzo.com/2016/08/01/che-bisogno-cera/
Per Marco con cui ci siamo scambiati un paio di commenti sull’argomento (e a chi eventualmente interessi), ho commentato qui:
https://costanzamiriano.com/2016/07/30/chi-sei-tu-che-mi-sgozzi/#comment-115648
Simon scusa il perdurare dell’OT
Grazie Bariom. Come si suol dire, emerge che c’è stato il buono e il tristo. Allora, come dici tu, un frutto buono e insperato da parte dei ns pastori potrebbe essere il discernimento (selezione, dici tu più concretamente se non erro) in occasione di prossime iniziative comuni interreligiose. Un abbraccio.
@MarcoN
un commento sulla tua bella analisi della lista che si conclude così: ” Insomma: sbaglieranno anche, ma io aspetterei prima di definirli tutti una banda di pagliacci.”
Primo: come c’è scritto qui sotto ogni autore prende personalmente le proprie responsabilità circa quello che scrive. Chi frequenta il blog sa che personalmente non do mai epiteti a opinioni altrui e pertanto non posso sposare a pieno la modalità e l’approccio di Simon in questo caso. Ma penso sia il nostro bello quello della libertà di espressione all’interno dell’alveo di un pellegrinaggio NELLA Verità, come l’indirizzo del nostro sito indica. MI pare ovvio che il giudizio di Simon sia esclusivamente ascrivibile alle opinioni teologiche presenti nel documento (della serie: chi si comporta così somiglia a…), non alle persone in quanto tali (della serie: chi è che sei? Ahaha sei proprio un…).
Secondo: molti autori della lista sono davvero autori di peso. Lo stesso Mattei e Radaelli citati nell’articolo (e comunque soggetti a controanalisi di SImon alle quali mai è stata data risposta, per altro anche promesse, come dopo l’articolo su Radaelli) non sono gli ultimi arrivati, specialmente nell’ambito delle loro competenze specifiche (in questi due casi comunque che non riguardano la teologia dogmatica!). Ripeto: come ha detto Simon qui non è questione di colpire “la persona”, figuriamoci, quanto piuttosto di stigmatizzare una modalità d’analisi del testo di AL che – se Simon avesse ragione – è alquanto preoccupante.
Terzo: perchè scrivo “Se Simon avesse ragione?”. Beh, io non ho letto NULLA di quel che i 45 hanno scritto e – nonostante io mi fidi ciecamente di Simon – voglio comunque leggere qualcosa personalmente per comprendere se e come abbiano potuto muovere critiche così risibili, come quelle che Simon dichiara di aver trovato e quindi criticato. I nomi non sono sconosciuti e hanno anche cartucce che son “carichi da novanta”, ma se Simon ha ragione questo fatto (cioè la presenza nella lista di “VIP”) è un motivo ulteriore di preoccupazione. Quanto un pregiudizio può ingannare il giudizio? Quanto una presunta libertà di critica teologica non prende invece le mosse all’interno di un preconcetto che schiavizza l’intera critica fin dall’inizio?
Quarto: certamente Simon ha compiuto un rapido ed egregio lavoro di lettura e analisi di un testo che ad oggi è disponibile solamente in lingua inglese (solo mic su C&PC ha finora tradotto i primi 2 capitoli, ovviamente esaltando il tutto come fosse vero Magistero); mi sembra normale quindi che abbiamo – tutti – poco da dire al riguardo gli argomenti usati dai 45, smontati pezzo a pezzo da Simon. Tant’è che pure altri siti latitano di commenti al riguardo (pure Magister latita, lui che di solito è spesso in anticipo su queste cose). Questo, cioè l’assenza di argomenti da controbattere a Simon, è un vero peccato. Ne riparleremo comunque; questa “mossa tradizionalista” (politica o teologica o onesta o disonesta che sia) ha appena lanciato le sue prime cartucce.
Condivido in toto il tuo commento , caro Minstrel.
Giusto un’osservazione: non chiamerei questa una mossa “tradizionalista” rischiando amalgami, ma una mossa “tradi-protestante”.
In Pace
Grazie anche da parte mia, Minstrel, per questo tuo post così equilibrato. Probabilmente lo aveva già capito Simon dalle mie parentesi (“non parlo di merito”) ma in effetti io, a differenza sua, non sono andato a tradurmi l’inglese e non ho titoli né materiale per contestazioni di merito. Attendo di sentire in particolare gli italiani tra i citati 45 per farmi anch’io un’idea più chiara. Un caro saluto.
mi ha fatto male sapere che nella lista vi è anche lui http://querculanus.blogspot.it/ andiamo male…
Appunto, da sempre uno che leggo con piacere e a cui rimando con piacere! L’ultimo articolo in cui parlo di “tempo superiore allo spazio” è solo uno degli ultimi esempi…
dato che mi pare sia l’unico della lista che abbia una certa ‘giurisdizione’, la cosa per lui è su un piano diverso dagli altri, forse più grave..
spero che abbia firmato senza leggere bene il testo o che la sua firma sia stata aggiunta con metodi subdoli, e che entro breve possiamo vedere una sua dissociazione: poi le osservazioni sul testo che fa sul suo blog sono su tutt’altro livello rispetto a quel documento
AL sta venendo stralciato da destra e da sinistra con secondi fini
Immagino non ci sia una lista contenuta in un solo documento del Magistero dei famosi prerequisiti, ma che questi si possano dedurre da vari testi.
Ho letto che alcuni (tra cui Burke) che contestano che la AL sia Magistero lo fanno anche in base al paragrafo 3 di AL. A me pare che quel paragrafo, letto integralmente, se dice qualcosa dice il contrario.
Comunque quel paragrafo è la base per il nuovo attacco al Papa.
Qualcuno (Lifesitenews ma non solo) dice che mons. Gadecki in un briefing coi giornalisti(quali?) avrebbe riferito che il Papa nell’incontro a porte chiuse avrebbe detto che le singole Conferenze episcopali possono interpretare le encicliche. E’ facile capire dove si vuole arrivare: se si possono interpretare le encicliche, a maggior ragione si può interpretare la AL (ovviamente per quanto riguarda la Comunione ai divorziati risposati). Dicevo che il paragrafo 3 è la base perché qui si parla di inculturazione e si dice che su alcune cose le Conferenze possono fare da sole. Naturalmente in quel paragrafo il Papa chiarisce bene che è necessaria ‘unità di dottrina e di prassi’, ma basta saltare queste poche paroline e tutto si capovolge.
In pratica i più malevoli verso papa Francesco, senza dirlo esplicitamente, lo stanno accusando di avere idee eretiche di cui è conscio, per cui scriverebbe documenti confusi in modo che queste idee vengano messe in pratica in barba al Magistero. La prova sarebbe che Francesco non starebbe facendo nulla per fermare Conferenze (Filippine per non far nomi) che si starebbero buttando in avanti.
Visto che di esplicitamente eretico il Papa non ha in realtà scritto nulla, siamo al processo alle intenzioni, che non è mai una cosa bella, ma nei confronti del Papa…
Ma sarebbe in teoria possibile che lo Spirito Santo lasciasse eleggere un eretico (queste ipotetiche idee non gli saranno mica venute stando a S.Marta) al Soglio pontificio?
il Papa chiarisce bene che è necessaria ‘unità di dottrina e di prassi’, ma basta saltare queste poche paroline e tutto si capovolge.
Ma si puó capovolgere perche l´autore non definisce quando si rompe l´unitá e quando no. Fino a dove si puó inculturare la dottrina e la prassi? Quali sono le discussioni dottrinali, morali e pastorali che non hanno bisogno di un intervento del magistero? Se questo fosse un documento coerente essendo il terzo paragrafo di un documento scritto come conclusione di due sinodi dove si é discusso dell´accesso ai sacramenti per i risposati devo concludere che non sia necessario un intervento del magistero per questa discussione? Se no perrche e lí?
Poi ancora nessuno mi ha spiegato cosa sarebbero le diverse “soluzioni” a cui si riferisce il paragrafo.
In realtà la questione è piuttosto semplice. I contestatori tradi-protestanti del Papa dovrebbero spiegare le seguenti cose:
1) Cosa ci sarebbe di eterodosso nell’applicazione dell’epikeia ai divorziati risposati (e NON al precetto), epikeia che è un elemento teologico antico di tipo 800 anni.;
2) Cosa ci sarebbe di eterodosso nel dire che i divorziati risposati, sebbene siano in una situazione oggettivamente peccaminosa, possano non portare la colpa del loro peccato, il quale in questo caso sarebbe un peccato veniale, non perché l’atto non sia grave in se e per se, ma perché sono loro soggettivamente a non esserne gravemente colpevoli. Il Catechismo di San Pio X, totem dei tradi-protestanti, insegna che perchè un peccato sia mortale occorrono materia grave, piena avvertenza (che NON si riduce, come dicono i tradi-protestanti, alla mera conoscenza della norma) e deliberato consenso. Se manca uno dei tre il peccato, pur essendo materia grave, è “solo” peccato veniale per chi lo commette. Ed è ovvio che se c’è una condizione simile il divorziato risposato possa accedere alla Comunione, visto che è lo stato di peccato mortale che inibisce l’accesso al Santissimo Sacramento. È la valutazione se la persona sia in stato di peccato mortale oppure no spetta al Confessore;
3) Cosa ci sarebbe di eterodosso nel cambiare la pastorale riguardante i divorziati risposati, visto che la pastorale è per DEFINIZIONE mutevole e si può adattare al tempo e al luogo. Anche i Papi precedenti sapevano che non era affatto vero che ogni persona in “situazione irregolare” fosse in peccato mortale (anche perché si parla di peccati della carne; quelli dove la responsabilità personale è piu difficile da definire), semplicemente avevano deciso per la linea dura perché temevano che dare accesso ai divorziati risposati ai Sacramenti avrebbe indotto scandalo nelle anime. Decisione SQUISITAMENTE PASTORALE dunque, ESATTAMENTE come la decisione della Chiesa primitiva di ammettere i battezzati alla Co cessione una sola volta nella vita, esattamente come il cambiamento dell’intendimento della Chiesa sulla pena di morte, esattamente come il cambiamento pastorale sulle donne che hanno partorito (prima considerate impure subito dopo il parto), esattamente come è cambiata la pastorale sulla libertà di coscienza e di religione eccetera.
Nessuno tradi-protestante è ancora riuscito a spiegarmi in che modo le decisioni PASTORALI della Chiesa nei decenni precedenti debbano assumere valore dogmatico e quindi la Chiesa dovrebbe continuare con la stessa pastorale nei confronti delle famiglie in difficoltà che aveva mezzo secolo fa.
Quando i tradi-protestanti riusciranno (posta magari un attimo da parte la loro idolatria dei pizzi e dei merletti e la loro nostalgia per la Chiesa di Torquemada) a spiegare questi tre punti avremo fatto un passo in avanti.
Fino ad allora si parlerà del nulla.
Blaspas @ Co, io sto ancora aspettando.
Aggiungo una cosa: la decisione della Chiesa di “sdoganare” ufficialmente l’epikeia anche per le situazioni di convivenza prima del matrimonio e di divorziati risposati, è davvero meritoria.
Ad esempio, qua http://www.riscossacristiana.it/convivere-e-peggio-che-uccidere-avviso-parroci-parlate-di-peccati-sta-bene-ferisce-tante-anime-belle-sensibili-di-paolo-deotto/ vedrete un articolo che spiega come uccidere sia peggio che convivere prima del matrimonio o da divorziati risposati (era un articolo che avevo già postato in passato).
Ora, a nessuno sfugge la ma la paradossalità di tali affermazioni. Ma la paradossalità di tali affermazioni trovano fondamento in certi esiti della teoria morale cattolica, se non si applica l’epikeia. Infatti, chi permane in una condizione peccaminosa non può essere pentito di tale condizione, per cui mentre un gravissimo peccato episodico – una strage di 120 persone, poniamo – è qualcosa di terminato e dunque qualcosa di cui il peccatore che si dichiari pentito può dirsi credibilmente pentito, un peccato non puntuale bensì continuativo, come una convivenza adulterina o prematrimoniale, non è qualcosa di cui il peccatore possa dirsi pentito finché tale condizione non viene meno. Ha una sua logica, in fondo. Si tratta tuttavia di una logica meccanica, più adatta al dominio della fisica che a quello della morale.
Invece l’epikeia, la sua applicazione, permette di uscire da questi paradossi che insultano la ragione e la morale di chiunque, valutando tutte le varie attenuanti che possono eventualmente esserci che non trasformano un atto di materia grave in materia lieve, ma quantomeno permette che al peccatore che non porta colpa mortale (per mancata piena avvertenza o deliberato consenso) non vengano imposti pesi insopportabili.
Non c’è dubbio che, a parità di avvertenza e di deliberato consenso, essere nel vizio, cioè trovarsi in una situazione peccaminosa dalla quale non si vuole uscire, è molto più grave che commettere un peccato una tantum anche per la semplice ragione che il primo caso mostra un’intenzionalità incancrenita nella non obbedienza alle leggi della natura, di Dio e della Chiesa mentre nel secondo caso tale costante intenzionalità nella disobbedienza non è così ovvia.
E l’epikeia non c’entra proprio niente nel caso di conviventi prima del matrimonio: costoro commettono adulterio anche se non erano sposati prima, in quanto danno il loro corpo a qualcuno che non è il loro sposo o sposa. Non riesco ad immaginare una sola situazione dove potrebbero aver accesso ai sacramenti senza riformarsi. Quanto ai divorziati risposati ne abbiamo già parlato ad nauseam,
In Pace
in quanto danno il loro corpo a qualcuno che non è il loro sposo o sposa. Non riesco ad immaginare una sola situazione dove potrebbero aver accesso ai sacramenti senza riformarsi.
E quale sarebbe la differenza con una coppia di divorziati “ri-sposati”? Anche loro danno il loro corpo ad uno che non é il loro sposo o sposa.
A meno che, nella Chiesa, non si stia lentamente varolizzando le “coppie problematiche”. Il magistero de Francesco propio aiuta a questo.
Lo avevo giá detto, la finestra di Overtone lentamente si sposta e ci caschi anche tu Simon.
In attesa che mi vengano pubblicate le risposte a Simon, rispondo a Blaspas.
Blaspas, non c’è alcun dubbio che i conviventi commettano materia grave, tuttavia anche nel loro caso si dovrà valutare se c’è piena avvertenza (e le eventuali attenuanti sono scritte tutte in questo https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/ articolo di Simon) e deliberato consenso, se non c’è è ovvio che possano essere ammessi alla Comunione perché, pur commettendo materia grave, non sono rei di peccato mortale.
Ovviamente, come scrive anche Amoris Laetitia, nel caso dei conviventi bisognerà portarli gradualmente verso la verità e verso il matrimonio, cioè è ovvio che la convivenza non possa essere un punto di arrivo per un cattolico.
Cito Amoris Laetitia sulla convivenze http://m.vatican.va/content/francescomobile/it/apost_exhortations/documents/papa-francesco_esortazione-ap_20160319_amoris-laetitia.html
293. I Padri hanno anche considerato la situazione particolare di un matrimonio solo civile o, fatte salve le differenze, persino di una semplice convivenza in cui, «quando l’unione raggiunge una notevole stabilità attraverso un vincolo pubblico, è connotata da affetto profondo, da responsabilità nei confronti della prole, da capacità di superare le prove, può essere vista come un’occasione da accompagnare nello sviluppo verso il sacramento del matrimonio».[315] D’altra parte è preoccupante che molti giovani oggi non abbiano fiducia nel matrimonio e convivano rinviando indefinitamente l’impegno coniugale, mentre altri pongono fine all’impegno assunto e immediatamente ne instaurano uno nuovo. Coloro «che fanno parte della Chiesa hanno bisogno di un’attenzione pastorale misericordiosa e incoraggiante».[316] Infatti, ai Pastori compete non solo la promozione del matrimonio cristiano, ma anche «il discernimento pastorale delle situazioni di tanti che non vivono più questa realtà», per «entrare in dialogo pastorale con tali persone al fine di evidenziare gli elementi della loro vita che possono condurre a una maggiore apertura al Vangelo del matrimonio nella sua pienezza».[317] Nel discernimento pastorale conviene «identificare elementi che possono favorire l’evangelizzazione e la crescita umana e spirituale».[318]
294. «La scelta del matrimonio civile o, in diversi casi, della semplice convivenza, molto spesso non è motivata da pregiudizi o resistenze nei confronti dell’unione sacramentale, ma da situazioni culturali o contingenti».[319] In queste situazioni potranno essere valorizzati quei segni di amore che in qualche modo riflettono l’amore di Dio.[320] Sappiamo che «è in continua crescita il numero di coloro che, dopo aver vissuto insieme per lungo tempo, chiedono la celebrazione del matrimonio in chiesa. La semplice convivenza è spesso scelta a causa della mentalità generale contraria alle istituzioni e agli impegni definitivi, ma anche per l’attesa di una sicurezza esistenziale (lavoro e salario fisso). In altri Paesi, infine, le unioni di fatto sono molto numerose, non solo per il rigetto dei valori della famiglia e del matrimonio, ma soprattutto per il fatto che sposarsi è percepito come un lusso, per le condizioni sociali, così che la miseria materiale spinge a vivere unioni di fatto».[321] Comunque, «tutte queste situazioni vanno affrontate in maniera costruttiva, cercando di trasformarle in opportunità di cammino verso la pienezza del matrimonio e della famiglia alla luce del Vangelo. Si tratta di accoglierle e accompagnarle con pazienza e delicatezza».[322] È quello che ha fatto Gesù con la samaritana (cfr Gv 4,1-26): rivolse una parola al suo desiderio di amore vero, per liberarla da tutto ciò che oscurava la sua vita e guidarla alla gioia piena del Vangelo”
La differenza fondamentale Blaspas è che chi convive in una situazione pre-matrimoniale non ha nessun legame legale o canonico di qualunque sorta e può dunque, benissimo, terminare quella relazione se desidera avere accesso ai sacramenti oppure farla avanzare in maturità fino ad arrivare finalmente al matrimonio sacramentale: comunque sempre di carità si tratta.
Oggi è più raro dalle parti nostre vedere belle coppie caste che si preparano al matrimonio ma esistono e generano famiglie davvero fantastiche! E per le altre bisogna farle avanzare spiritualmente: ricordiamoci che la Chiesa nella sua saggezza e per garantire la piena libertà dei due nubendi desidera che costoro cessino di convivere almeno qualche mese prima del matrimonio per quanto possibile nel caso concreto considerato.
Differente è la situazione di chi sarebbe sposato solo civilmente e/o con figli: in questo caso se uno dei due desidera tornare alla pratica sacramentale un giorno, ovviamente si applicano le stesse riflessioni che per i divorziati risposati.
Non c’è Overtone Window che tenga qui: siamo nella prassi multisecolare della Chiesa. La salvezza delle anime è la sola cosa che conta.
In Pace
La differenza fondamentale Blaspas è che chi convive in una situazione pre-matrimoniale non ha nessun legame legale o canonico di qualunque sorta e può dunque, benissimo, terminare quella relazione se desidera avere accesso ai sacramenti oppure farla avanzare in maturità fino ad arrivare finalmente al matrimonio sacramentale: comunque sempre di carità si tratta.
Secondo te allora firmare in municipio un contratto che si puó annullare per mutuo consenso in forma rápida fa la differenza che permette trovare attenuanti se non direttamente la non colpevolezza nel dare il propio corpo a chi non é suo sposo e sposa. Non valgono piú che le carte le sincere promesse? Almeno Francesco loda le coppie fedeli non le burocratiche!
Oggi è più raro dalle parti nostre vedere belle coppie caste che si preparano al matrimonio ma esistono e generano famiglie davvero fantastiche! E per le altre bisogna farle avanzare spiritualmente: ricordiamoci che la Chiesa nella sua saggezza e per garantire la piena libertà dei due nubendi desidera che costoro cessino di convivere almeno qualche mese prima del matrimonio per quanto possibile nel caso concreto considerato.
Siete fortunati! Qui per esperienza famigliare, si convive fino il giorno prima(quel giorno no perche che lo sposo veda la sposa vestita prima della cerimonia porta iella. Ofendere Dio si puó ma la iella no). Anche i bambini arrivano quando vogliono non per caso. Cosi che probabilmente della HV non hanno nemmeno sentito parlare.
Non c’è Overtone Window che tenga qui: siamo nella prassi multisecolare della Chiesa. La salvezza delle anime è la sola cosa che conta.
Ammonire i peccatori si é trasformato in accompagnare i peccatori. Se quello non é Overtone…
Per Blaspas
“Secondo te allora firmare in municipio un contratto che si puó annullare per mutuo consenso in forma rápida fa la differenza che permette trovare attenuanti se non direttamente la non colpevolezza nel dare il propio corpo a chi non é suo sposo e sposa. Non valgono piú che le carte le sincere promesse? Almeno Francesco loda le coppie fedeli non le burocratiche!”
È ovvio Blaspas che una coppia convivente che non porta colpa grave possa accedere ai Sacramenti, te l’ho scritto anche nel precedente post. Epikeia, qui come nel caso dei divorziati risposati.
“Ammonire i peccatori si é trasformato in accompagnare i peccatori. Se quello non é Overtone.””
Il compito della Chiesa è la salvezza delle anime, non creare legioni e legioni di dannati all’inferno. Tra l’altro l’epikeia la si è adottata anche su altre questioni, ad esempio sulla questione della contraccezione. Leggi qua http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
E li parliamo del 1997 (ed è da allora che ai Confessori sono state date quelle direttive); quando eravamo sotto San Giovanni Paolo II. Secondo te l’epikeia che San Giovanni Paolo II ha deciso di applicare a chi usa di contraccezione è da meno di quello che sta succedendo coi divorziati risposati?
La differenza è che allora era “roba da Confessori”, che sapevano solo gli addetti ai lavori, oggi invece certe cose si fanno alla luce del sole.
Infatti anche li c’è scritto
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.
Stesse parole che Amoris Laetitia usa riguardo ai divorziati risposati, quindi. È d’altronde è ovvio, oggi molti, pur conoscendo bene la regola, non riescono a capirla; a sentire certe cose come peccaminose.
Anche gente che ci ha pensato su per anni o più.
Ammonire i peccatori si é trasformato in accompagnare i peccatori. Se quello non é Overtone…
Si chiama pastorale. C’è il rischio di “cambio di dottrina”? No perché è impossibile. Fine. 🙂
La finestra di Overtone della Chiesa si chiama pastorale?
Blaspas, o qua siamo tutti ignoranti oppure non vedo dove sia il cambio di dottrina.
Una volta certe condotte davano scandalo (più che altro si temeva che dessero scandalo), e la Chiesa le trattava con durezza per questo.
Oggi invece non si nega che certe cose siano materia grave (negarlo significherebbe cambiare dottrina), ma il discernimento se oltre che materia grave ci sia anche COLPA GRAVE/MORTALE viene affidato ai Confessori in maniera più aperta che una volta.
Non capisco quale sia la finestra di Overtone.
Hai alcuni commenti in moderazione Vincent, ma essendo su post di Simon faccio fare a lui la moderazione, come abbiamo deciso di fare. So che SImon è molto occupato quindi magari non ha nemmeno potuto accedere al blog in questi giorni. Ciao!
Ok Minstrel, non c’è problema. 🙂
So che tu non hai l’abitudine di censurare i post, poi se Simon non approva i post in moderazione perché occupato allora posso capire.
Censuro le tue lenzuolate ed i tuoi interventi ossessionali oppure quando dici tali castronerie che non ho il tempo di rimettere a posto convenientemente visto che hai la propensione a generosamente deformare la dottrina della Santa Chiesa di Cristo secondo le tue proprie fissazioni ed in sottomissione al pensiero unico omogeneizzato contemporaneo.
In Pace
Ecco la finestra di Overtone:
““Things are not changed at the endpoint but along the way,” he reflected.
“At the Extraordinary Synod Assembly in 2014, for example, what the bishops had to say was still incredibly abstract. But a year later they were suddenly talking about reality,” the cardinal pointed out.
“Bishops spoke about their own family situation. And, lo and behold, they no longer simply theorized abstractly,” he said.
“In a way,” Cardinal Schönborn said, “the journey is the destination.””
http://www.globalpulsemagazine.com/news/church-opposition-to-pope-francis-strong-and-significant-schnborn/3642
Un´altro clown a dir di Simon:
http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351361
Metto in rilievo:
“Ricordando che il tempo è superiore allo spazio, desidero ribadire che non tutte le discussioni dottrinali, morali e pastorali devono essere risolte con interventi del magistero” (n. 3).
Mi chiedo: quale nesso c’è fra il principio richiamato e la conseguenza tratta? Forse si intende dire che i pronunciamenti del magistero (anche di “Amoris laetitia”?) sono un sintomo di fissazione immobilista o conservazione di “spazi di potere”? L’implicito sinceramente mi sfugge.
Al povero clown li sfugge perche non ha letto l´intervista al interprete ufficiale di AL:
“In a way,” Cardinal Schönborn said, “the journey is the destination.””
Per ora l’unico caso accertato di finestra di Overton è il fatto che sui blog cattolici è misteriosamente, e progressivamente , diventata finestra di Overtone (con la e finale). Sarà pure quello un complotto…. 🙂
Vedo che sui molti blog cattolici questa espressione viene spesso abusata, come se ogni trasformazione degli usi e costumi umani sia necessariamente stata introdotta in modo artificiale dall’alto da una entità superiore non meglio definita, e come se ogni trasformazione degli usi e consumi stessi sia di per se negativa, mentre gli usi e costumi precedenti fossero per definizione migliori.
Il metodo in se descrive un meccanismo comunicativo neutro, nel senso che è stato utilizzato dagli uomini (consapevolmente o inconsapevolmente) nel corso della storia sia per trasformare pratiche negative in pratiche positive , che l’opposto. Non tutte le “finestre” della storia sono positive. Una volta il linciaggio e la giustizia sommaria venivano considerati una pratica moralmente lecita, oggi dopo secoli lentamente sono diventate pratiche immorali.
In realtà l’utilizzo esagerato di questa espressione qualche volta diventa un alibi proprio per non affrontare i singoli temi per quelli che sono.
L’espressione infatti trasmette (volutamente) la sensazione che dietro a certi cambiamenti morali ci sia una pianificazione esterna. Questo sposta l’attenzione dall’oggetto del cambiamento al soggetto che in teoria lo impone, inducendo la sensazione che il cambiamento stesso sia proposto e imposto subdolamente e quindi , per sua natura, sbagliato. Spesso chi non ha argomenti invoca la finestra di Overton, che è quindi un ottimo modo per evitare di affrontare temi sui quali non si riesce a trovare ragioni convincenti.
Credo che siamo stati i primi in assoluto ad aver parlato della finestra di Overton almeno sui blog di ispirazione cattolica
https://pellegrininellaverita.com/2015/08/20/legalizzare-qualsiasi-cosa-tecnologia-overton-window/
Qualche giorno dopo il Card. Bagnasco ne parlò alla CEI:
http://www.avvenire.it/Cronaca/Pagine/prolusione-bagnasco-citazione-finestra-di-overton.aspx
È una tecnica di epr sé neutra come ogni tecnica ma che è utilizzata soprattutto da chi vuole spingere avanti idee oscene e farle accettare dal popolo babbeo: è la dimostrazione pratica del fatto che una democrazia senza paletti morali non darà mai buoni risultati, in quanto sarà in balia di certi gruppi che si applicheranno a mandar avanti i loro programmi anti-umani per soddisfare i propri vizi invece di cercare di aiutare l’umanità ad elevarsi moralmente e spiritualmente.
A noi rimane da utilizzare lo stesso meccanismo ma per la “buona” causa , quella della Buona Novella di N.S. Gesù Cristo.
In Pace
Sei un gran perditempo Blaspas e anche un maleducato che frequenta il nostro blog senza neanche leggerlo e giusto lasciare le tue flatulenze circ ail Santo Padre.
Circa questa frase del Santo Padre ne abbiamo parlato un paio di volte e la discussione la più circostanziata la trovi qui:
https://pellegrininellaverita.com/2016/07/26/il-tempo-e-superiore-allo-spazio-scusi-santo-padre-ma-in-che-senso/
Ma che buffone….
In Pace
Per Simon
“Sei un gran perditempo Blaspas e anche un maleducato che frequenta il nostro blog senza neanche leggerlo e giusto lasciare le tue flatulenze circ ail Santo Padre.”
Mentre io, che ho sempre difeso il Santo Padre, vengo costantemente sottoposto ad una censura vessante e umiliante.
Anche ieri ho risposto a Mentleibera, a te e a Navigare ma come al solito mi hai censurato, mentre invece lasci parlare chi non fa altro che diffamare il Papa.
Ti ringrazio molto, Simon.
Ma che buffone….
QED. Chi non la pensa come te é un clown.
Circa questa frase del Santo Padre ne abbiamo parlato un paio di volte e la discussione la più circostanziata la trovi qui:
https://pellegrininellaverita.com/2016/07/26/il-tempo-e-superiore-allo-spazio-scusi-santo-padre-ma-in-che-senso/
Certo la tua transformazione dei principi di Bergoglio in regole di “management”. Peccato che in tutti i documenti magisteriali di Francesco almeno uno viene usato. E se con questi principi si “amministra” il magistero diventano importanti per la dottrina. Cosi che la domanda del povero frate che tu deridi é perfettamente lecita.
PS. Caro Simon a mio malgrado, perche preferirei che tu lo fossi, non sei l´interprete ufficiale di AL. É Schönborn, cosi che “the journey is the destination.”
Peccato che Schonborn non dica nulla di diverso da Simon.
Leggiti (anzi rileggiti) l’articolo “Amoris Laetitia capitolo VIII” di questo blog e vedrai che ciò che dice Simon non è diverso da ciò che dice Schönborn, magari con parole diverse dovute alla diversa sensibilità (sicuramente più tradizionale -non tradizionalista- quella di Simon e più liberale quella di Schönborn) dei soggetti in questione.
Cari Minstrel e Simon
(posto qui per coerenza di topic, poi se volete spostate)
segnalo che su http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2016/08/testo-integrale-in-lingua-italiana.html#more è uscita la traduzione italiana del testo dei 45. Sono andato a leggermela, in parallelo con alcune osservazioni di Simon, e per correttezza (visto che avevo difeso alcuni degli estensori) ne parlo brevemente.
Trovo che per alcuni dei 19 punti (in effetti davvero troppi) messi in luce dai 45, valgano le osservazioni critiche di Simon sul taglia e cuci, cioè su un ragionamento confutatorio (quello dei 45 contro il Papa) costruito in modo scorretto e sleale; altre osservazioni invece (e sono quelli su cui da subito si sono appuntate le critiche su AL, come la nota sui sacramenti) mi sembrano fatte davanti a testo intero e contesto coerente, e mettono in chiaro secondo me i punti dove è davvero difficile conciliare la AL col magistero precedente.
Quanto alla contraddizione (evidenziata da Simon) sul fatto che la AL contiene (come sembra detto prima) o non contiene affermazioni magisteriali, per me non è questo il punto, perché se leggiamo il testo intero dei 45 essi ragionano in modo qui più sfumato e col condizionale (“secondo alcuni, l’Esortazione conterrebbe.. ma anche così… ecc..”). Per me il punto è un altro, cioè che – come giustamente rileva Simon – i 45 fanno una specie di tautologia iniziale per dimostrare (ma essa non dimostra niente) che la AL non vuole essere infallibile.
Più ancora di questo sillogismo “tautologico” a me ha dato fastidio il tono, scandito dagli aggettivi usati (propositio falsa, scandalosa, haeretica…). L’ho trovato una mancanza di carità; col Papa attuale non sono spesso d’accordo, ma leggere che si è pensato di apostrofarlo così mi ha fatto male.
Grazie Marco dell’analisi. Il fatto che tale tono sia insieme a firme illustri di cui già parlammo, dispiace. Ecco.
Già… a questo punto mi auguro che qualcuno dei firmatari possa meglio spiegarsi, in particolare querculanus (p. Scalese).
Anche io, caro Marco, tengo a ringraziarti per aver compartito la tua analisi del testo dei 45.
Diciamo così, quel documento dei 45 è una brutta pagina nella storia della Chiesa: a me ricorda le proposizioni di Lutero e sono, comunque mosse dallo stesso spirito: ritenersi al di sopra del Magistero che è, sempre, un’attitudine anticattolica.
In Pace
Leggo solamente oggi tutto l´articolo e trovo questa frase di Simon:
(b) esce la detta frase dal suo contesto che è: “Allo stesso modo, la Chiesa non solo sente l’urgenza di affermare il diritto alla morte naturale, evitando l’accanimento terapeutico e l’eutanasia », ma « rigetta fermamente la pena di morte »”, cioè un contesto nel quale si prende la difesa della lotta contro l’aborto, l’eutanasia e mette in evidenza che la Chiesa lotta per la vita contro ogni morte inutile,
Che nella sua diffesa ad oltranza di Bergoglio dice cose che confondono. Immaginiamoci chi non ha le conoscenze di Simon come leggera tutto il documento (AL e le sue critiche).
Mettere allo stesso livello la pena di morte con la l´aborto o l´eutanasia é sbagliato e solo favorisce chi diffende l´aborto. Non é lo stesso la morte di un innocente decisa da un individuo che la morte di un colpevole decisa da l´autoritá legittima. Pur di diffendere l´erronea affermazione “La chiesa rigetta fermamente la pena di morte” ed il suo autore Simon sposta la finestra di Overtone un poco piú.
Bariom, per me la questione è semplice: io sono contrario alla pena di morte e quindi, A MAGGIOR RAGIONE, sono contrario all’aborto.
Se infatti sono contrario all’assassinio (perché questo è, l’uccisione di una persona che non è in grado di nuocere) di un colpevole potrei mai essere favorevole all’assassinio di un innocente (il bambino nella pancia della madre)?
Ovvio che no. In questo molti atei di sinistra sono contradditori al massimo, perché combattono la pena di morte e, al contempo, approvano l’aborto.
Anche essere contrari all’aborto e favorevoli alla pena di morte è, dal mio punto di vista, contraddittorio (anche se molto meno di chi è contrario alla pena di morte ma è a favore dell’aborto), infatti per quale ragione siamo contrari all’aborto? Perché la vita è un bene inestimabile e riteniamo che solo Dio possa privare della vita le Sue creature. Dunque questo discorso non deve forse essere esteso anche ai criminali? Che diritto abbiamo, noi, di uccidere un criminale che è stato reso ormai incapace di nuocere? Già, nessuno. Semplicemente non abbiamo arbitrio sulla vita altrui (e nemmeno sulla nostra), perciò possiamo uccidere solo per legittima difesa (visto che li l’obiettivo non è uccidere ma difendersi e si è costretti a farlo) quando non c’è altro mezzo, ed è evidente che questo non sia il caso nè dell’aborto (tranne quando non sia NECESSARIO per salvare la vita della madre, unico caso in cui è moralmente lecito) nè della pena di morte (discorso completamente diverso per la legittima difesa, come già detto).
Perciò secondo me esistono solo due posizioni non contradditorie:
1) quella che rifiuta sia l’aborto che la pena di morte, che è la posizione mia e di molti altri;
2) quella che accetta sia l’aborto che la pena di morte. Posizione agghiacciante ma che, nella sua malvagità, ha una logica interna inappuntabile tanto quanto la prima posizione.
Poi, sempre dal mio punto di vista, vi sono altre due posizioni, che io giudico irrazionali perché contradditorie:
1) la prima è la più irrazionale di tutte, ovvero quella di coloro che sono contrarissimi alla pena di morte, che giudicano una barbarie, e CONTEMPORANEAMENTE sono favorevoli all’aborto, che giudicano una “conquista civile”. L’irrazionalità totale di questa posizione è mitigata dal fatto che molti di loro sono erroneamente convinti che l’embrione non sia persona è che quindi l’aborto non sia omicidio; ma c’è anche chi, pur ritenendo che l’aborto sia omicidio, lo ritiene moralmente legittimo (cito l’ex presidentessa di Planned parenthood, Faye Wattleton, ultra abortista
“I think we have deluded ourselves into believing that people don’t know that abortion is killing. So any pretense that abortion is not killing is a signal of our ambivalence, a signal that we cannot say yes, it kills a fetus.” http://www.goodreads.com/quotes/52601-i-think-we-have-deluded-ourselves-into-believing-that-people )
2) la seconda è anch’essa irrazionale (ma meno della prima) perché partendo dall’idea di base della sacralità della vita e del fatto che noi non disponiamo della vita altrui, da un lato condanna giustamente l’aborto, dall’altro approva la pena di morte, sebbene il condannato non sia in condizione di nuocere e quindi non sia affatto necessario ucciderlo, uccisione che in questo caso assume solo il ruolo di vendetta statale e di sfogo catartico per le masse, contente di vedere il malfattore ucciso (le stesse masse che al tempo di Gesù si deliziavano nel vedere i crocefissi o nel vedere i gladiatori sbranati dalle bestie al Colosseo).
L’aborto è sempre malvagio in quanto uccide un innocente che non ne può niente di esistere: lo si uccide in quanto esiste, perché esiste. È un crimine assoluto della stessa stazza che la Shoa do ve si uccidevano ebrei perché erano ebrei, in quanto esistevano. Esistono? Si, allora bisogna distruggerli.
Completamente differente il discorso con i criminali che hanno compiuto atti liberi che avrebbero dovuto non compiere ma che hanno voluto compiere: è il marchio stesso della libertà quella di essere sempre accompagnata dalla responsabilità. Se un essere è libero è responsabile ed essere responsabile vuol dire assumersi pienamente, senza sconti, le conseguenze dei propri atti (non del proprio esistere!): la punizione del criminale è la garanzia del rispetto che si ha della sua libertà responsabile.
Nella condanna a morte di un criminale avverato vi è dunque, certo, un legittimo atto di difesa della società contro un individuo pericoloso in assenza di altri mezzi, ma, al contempo, abbiamo anche un atto giudiziale e penale che valorizza profondamente la libertà morale e responsabile del criminale in questione.
Incidentalmente, non voler capire questo non permette neanche lontanamente di cominciare a contemplare il perché della necessità della passione e della morte di N.S. Gesù Cristo.
In Pace
E giusto per la cronaca, queste cose le scrive uno (io) che ha il porto d’armi (come ho già detto in passato), non un pacifista figlio dei fiori. Ma ripeto, tra la difesa giusta e la vendetta (ovvero l’uccisione di un singolo reso inerme e non più capace di nuocere) c’è un abisso.
La società che sceglie la pena di morte per coloro che sono giudicati criminali dimostra di rigettare del tutto l’idea che per l’Uomo esista una possibilità (per quanto appaia remota poco importa) di redenzione. Questo vale anche per tutti coloro che l’invocano, ancor peggio se si dicono Cristiani.
La pena di morte toglie al condannato un Tempo che può essere di redenzione e che più realisticamente può essere quello di piena assunzione delle proprie responsabilità.
Si potrebbe arrivare a dire che sottrae questo Tempo anche a Dio, Unico Signore e padrone della Vita e della morte dell’Uomo (certo solo Dio conosce e può operare anche quando l’agire umano si frappone tra Lui e i Suoi piani).
Difficile sostenere che è agli occhi della Società che si valorizza “profondamente la libertà morale e responsabile del criminale in questione”, quando appare molto evidente la spinta ad applicare la logica della “legge del taglione”, destinata a placare soprattutto gli animi di chi questa legge invoca o talvolta di pura e semplice “vendetta istituzionalizzata”.
La pena di morte espone la Società la GRAVISSIMO RISCHIO di condannare un innocente! E a questo NON si può porre rimedio una volta eseguita la condanna…
Difficile sostenere che sia un atto necessario di “legittima difesa” verso un “individuo pericoloso” giacché oggi sono molti e molteplici i mezzi con cui impedire al condannato di nuocere alla società.
(Rarissimi casi vi possono essere in vere situazioni di “stato di emergenza” in cui guarda caso, viene espressamente dichiarati sospesi molti dei diritti dei cittadini – con tutto ciò che ne può conseguire).
Infine
Anche nell’animo dell’omicida reo confesso, spiritualmente parlando è molto difficile districarsi tra la piena avvertenza e la piena volontà, per le implicazioni psicologiche, talvolta patologiche e per l’azione del Maligno che “soffia”, “spinge” e opera perché l’Uomo si macchi di omicidio, caratteristica che a Satana appartiene dall’inizio dei Tempi.
Ciò non deresponsabilizza l’Uomo, né si pretende che una giuria di suoi pari possa indagare questi aspetti, ma è ragione di più (per chi ovviamente la riconosce), perché sia lasciato a Dio oltre al Giudizio (che avverrà comunque), di donare o meno altro tempo mortale al reo, sapendo che NON VI E’ PECCATO che Dio non può perdonare là dove trova pentimento e contrizione.
Ma ancora una volta, alcuni dei passaggi che ho esposto, non si può pretendere vengano recepiti e applicati in toto da una Società fondamentalmente atea o agnostica, ciò non toglie che anche in questo ambito la testimonianza e la presa di posizione del credente, deve spingere verso la Verità tutta intera e per quanto possibile, illuminare e ispirare.
Così è stato (grazie a Dio) sin dall’influenza del Cristianesimo sul Diritto Romano, che oggi mi risulta essere ancora solido fondamento applicato non solo nel nostro paese.
Concordo con ogni lettera di Bariom (anche se il mio messaggio precedente era in realtà, come si può evincere, diretto a Blaspas, non a Bariom, che in quel caso ho citato erroneamente 🙂 ).
Grazie Bariom, un post autenticamente cattolico. Avevo già scritto io in passato del fatto che, tra le altre cose, uccidere il reo gli toglie la possibilità di maturare interiormente nel futuro.
Non accetto lenzuolate, Vincent.
Sii conciso e non ripeterti sempre: secondo me hai già detto tutto quel che avevi da dire.
In Pace
Volevo inserire le parole al riguardo di San Giovanni Paolo II, di Papa Benedetto XVI e di Papa Francesco, ma come al solito mai hai tappato arrogantemente la bocca (mentre invece, se i Papi avessero espresso tesi a favore della tua, e le avesse postate un utente in sintonia con te, sono certo che le avresti postate).
Fai pure, ci mancherebbe. Anzi, ti ringrazio. Al mondo c’è bisogno di fascisti come controesempio da non imitare.
Giudichi le mie intenzioni, il che non è corretto e,per giunta, a torto.
Per altro nessuno qui si oppone la Magistero della Chiesa, quindi figurati se mi permetterei di censurare questi Papi.
Per giunta sostengo totalmente la lotta di Papa Francesco contro l’ergastolo.
In Pace
Bariom, la redenzione, che è opera di Cristo e che è sempre disponibile per tutti coloro che desiderano e vogliono essere redenti, non c’entra proprio nulla con la pena di morte. Per essere redenti basta chiedere come il buon ladrone: “Gesù, ricordati di me quando entrerai nel tuo regno”. Cosa impedisce ad un condannato a morte di approfittare della redenzione che è subito disponibile anche per lui?
La pena di morte non toglie al condannato alcun tempo. Dice infatti Gesù: “4 A voi miei amici, dico: Non temete coloro che uccidono il corpo e dopo non possono far più nulla. 5 Vi mostrerò invece chi dovete temere: temete Colui che, dopo aver ucciso, ha il potere di gettare nella Geenna. Sì, ve lo dico, temete Costui. 6 Cinque passeri non si vendono forse per due soldi? Eppure nemmeno uno di essi è dimenticato davanti a Dio. 7 Anche i capelli del vostro capo sono tutti contati. Non temete, voi valete più di molti passeri”. … “22 Poi disse ai discepoli: «Per questo io vi dico: Non datevi pensiero per la vostra vita, di quello che mangerete; né per il vostro corpo, come lo vestirete. 23 La vita vale più del cibo e il corpo più del vestito.24 Guardate i corvi: non seminano e non mietono, non hanno ripostiglio né granaio, e Dio li nutre. Quanto più degli uccelli voi valete! 25 Chi di voi, per quanto si affanni, può aggiungere un’ora sola alla sua vita?26 Se dunque non avete potere neanche per la più piccola cosa, perché vi affannate del resto? 27 Guardate i gigli, come crescono: non filano, non tessono: eppure io vi dico che neanche Salomone, con tutta la sua gloria, vestiva come uno di loro. 28 Se dunque Dio veste così l’erba del campo, che oggi c’è e domani si getta nel forno, quanto più voi, gente di poca fede? 29 Non cercate perciò che cosa mangerete e berrete, e non state con l’animo in ansia: 30 di tutte queste cose si preoccupa la gente del mondo; ma il Padre vostro sa che ne avete bisogno. 31 Cercate piuttosto il regno di Dio, e queste cose vi saranno date in aggiunta”.
Quello che non riesci a capire, caro Bariom, è che la vita umana non ha un valore assoluto. Solo Dio ha un valore assoluto. Se dunque la nostra vita ha un valore relativo, per quanto grande, questo valore può essere superato andando oltre un certo limite.
Dici: “La pena di morte espone la Società la GRAVISSIMO RISCHIO di condannare un innocente”! Vero! Però lasciare in vita certi soggetti espone la società al pericolo altri innocenti vengano uccisi. Ricordi Angelo Izzo? Inoltre, per quanto molteplici (?… La detenzione è l’unico mezzo, se si esclude la condanna a morte…) siano i mezzi per impedire al condannato di tornare a nuocere, non si può escludere mai l’evenienza di una evasione o, semplicemente, la legge italiana che permette anche ai più feroci criminali la possibilità di uscire per lavorare.
Che c’entrano poi la piena avvertenza ed il deliberato consenso? Mistero! Inoltre, il tempo che ciascuno di noi ha a disposizione in questa vitaè nelle mani di Dio! Con o senza pena di morte, ciascuno di noi muore quando lo stabilisce Dio.
“… la testimonianza e la presa di posizione del credente, deve spingere verso la Verità tutta intera e per quanto possibile, illuminare e ispirare”. Appunto. La Verità tutta intera è che la vita umana ha un valore relativo, per cui non c’è motivo di farne un assoluto.
Io mi domando sempre come si possa trovare la voglia di confrontare le proprie idee con chi ti apostrofa dicendo:
“non c’entra proprio nulla con la pena di morte” e pure in grassetto, affermazione categorica che mostra peraltro di aver capito ben poco del mio argomentare…
E poi: “Quello che non riesci a capire…” cosa che è tutta da dimostrare e che sottintende che tu fra’ hai invece capito tutto (!)
“Che c’entrano poi la piena avvertenza ed il deliberato consenso? Mistero! ” appunto per te è un mistero, ma non chiedi spiegazione del perché li ho citati, quindi per te un mistero del tutto risibile e mistero sta quindi per parafrasi di “sciocchezza”.
Quindi come detto sopra perché trovare la voglia di ri-commentare ad argomenti alcuni dei quali tuoi, trovo risibili e non appropriati (come la lunga citazione dal Vangelo)? Io non ho tutta questa voglia né volontà di sforzarmi, ma è certo un limite mio… 😛
Bariom scrive
“E poi: “Quello che non riesci a capire…” cosa che è tutta da dimostrare e che sottintende che tu fra’ hai invece capito tutto (!)”
A questo punto è d’uopo una citazione che calza a pennello: “Niente offre certezze incrollabili e coerenze granitiche come l’ignoranza.” (Vittorio Zucconi)
Per il resto, Grande Bariom. 😉
Ultimamente non sbagli un colpo.
Mi devo preoccupare?? 😛
Ma a dire il vero sono sempre state più le cose sulle quali eravamo d’accordo che quelle su ciò eravamo in disaccordo.
Perciò non credo che tu di debba preoccupare.
Sai quando dovrai cominciare a preoccuparti? Quando comincerai a fare certi “””””””””””ragionamenti”””””””””” come quelli che ho letto in questo topic….
Ma spero che quel momento non arriverà mai. 😀
La mie era semplicemente una battuta… 😉
P.s: metto i like con l’account “vincentvegaunchained” perché con questo, per motivi ignoti, non riesco a metterli. Spero non sia un problema per nessuno.
Comunque Bariom, essenzialmente io e te la vediamo in maniera diversa su alcune questioni della morale sessuale, ma per il resto il nostro “sentire” cattolico è molto simile.
@Bariom
Secondo me hai, eccome, di cosa preoccuparti. Vincent è un modernista.
@fra’, Vincent è un “modernista”… mah
A differenza di chi? Degli “antichisti”? (ho scritto antichisti non antricristi si badi bene) ,-)
Cmq mi preoccupa di più quando non trovo modo di interloquire con una persona quale che sia la sua “tendenza”…
Con Vincent è successo solo talvolta, quando entra il loop e sembra un disco rotto o quando i suoi interventi sono talmente logorroici che mi passa la voglia a vedere quanto testo mi attende se volessi arrivare in fondo.
Con te invece capita più di sovente, modernista o meno… e me ne dispiace.
@Bariom
Non so chi siano gli antichisti. In realtà non esistono gli antichisti, semmai esistono i tradizionalisti. Tuttavia non esiste l’eresia tradizionalista. Esiste eccome, invece, l’eresia modernista e la chiesa, purtroppo, è infestata di modernisti. Vincent ne è un tipico rappresentante; per questo è preoccupante trovarsi d’accordo con lui, anche se, è bene specificarlo, nel caso della pena di morte si può essere favorevoli o contrari indipendentemente dal modernismo. Ed è lecito sia essere favorevoli, sia essere contrari alla pena di morte.
Vincent è un modernista, dicevo. Lo sostengo perché lui stesso, in varie occasioni, ha sostenuto la necessità di un ripudio della dottrina pre-conciliare e l’elaborazione di una nuova dottrina adatta ai tempi moderni. Ha sostenuto questa necessità soprattutto in relazione alla dottrina morale sessuale, ma anche in relazione alla stessa pena di morte, ad esempio. Un conto è essere contrari alla pena di morte nell’attuale situazione, tutto un altro conto è sostenere l’assoluta illiceità della pena di morte in ogni epoca ed in qualunque situazione come fa Vincent. Una posizione del genere è evidentemente modernista perché ripudia il magistero di sempre sulla pena di morte per affermare un nuovo insegnamento completamente destituito di ogni fondamento.
E quindi che dovrei fare Fra’?
Dissentire da lui anche se sono d’accordo su questa o quella affermazione?
Diffidarlo dal trovarsi d’accordo con me in qual si voglia occasione?
Trattarlo da appestato?
O temere che mi attacchi via blog qualche lebbra spirituale o mi faccia deviare dalla retta Via?
Sono abbastanza avanti negli anni da badare a me stesso 😉 e Vincent nel suo “aberrante modernismo” ( 😛 ) non è detto vi rimanga tutta la vita…
Tu sei nato cattolico romano tradizionalista o altro non so (con qualche remora sull’attuale Pontefice) senza ombra di “macchia” alcuna? Mai errante su Dottrina o Magistero?
Beato te… Io no, eppure per grazia di Dio sono cambiato, nel senso che mi sono convertito.
Grazie per la lezioncina su modernisti e tradizionalisti …e io che parlavo di “antichisti” 😛
La battuta non sarà stata delle più felici, ma un po’ di sense of humor no eh…?
Ma no, Bariom, ma no! Non devi per forza dissentire da Vincent (anch’io, qualche volta, sono stato d’accordo con lui… nessuno è perfetto!). Solo…. tieni conto che è un modernista. Tutto qua!
Va bene…
CI STARO’ ATTENTO! 😀 😀 😀
Il confronto aborto > pena di morte, mi sembra sinceramente forzato, se non a dimostrazione delle contraddizioni o schizofrenie di una Società dove convivono o si è favorevoli all’una piuttosto che all’altra.
@bariom
Il tuo discorso non si oppone al mio nella misura in cui mi pongo sun un piano metafisico mentre tu ti poni sul piano applicativo.
La questione che mi interessava dirimere è sapere se la condanna a morte è intrinsecamente malvagia o se lo è solamente in circostanze particolari.
Mentre è chiaro che l’aborto è sempre un atto malvagio in qualunque circostanza in quanto è l’eliminazione di un innocente per la sola ragione che esiste e che si considera, sempre perversamente, che è un ingombro a qualcun’altro. Orbene , mai eppoi mai, anche nel caso estremo che possa essere indirettamente pericoloso per la madre portarlo a termine, un innocente può essere soppresso, in quanto mai eppoi mai un fine, anche buono, giustifica mezzi assolutamente malvagi come lo è la soppressione di un innocente totale per giunta inerme.
Ritornando alla pena di morte è chiarissimo che se è possibile evitare di condannare a morte qualcuno pur sempre rispettandone la profonda libertà cioè la responsabilità che ha dei suoi atti facendogli subire le conseguenze di tali atti, allora è sempre meglio rispettarne la vita.
Ma la condanna a morte di un colpevole non è qualcosa di intrinsecamente malvagio se decisa dalla società in quanto tale, è davvero rispetto profondo della libertà di tale colpevole: ad ogni società decidere se vada da essere applicata oppure no. Come ho già avuto l’occasione di esprimerlo su questo blog, secondo me l’ergastolo è una tortura molto più inumana che la condanna a morte. Anzi, l’avvicinarsi dell’esecuzione ha spesso spinto il condannato ad una conversione radicale precedente, mentre il sapersi ergastolano a vita troppo spesso spinge l’ergastolano a rifugiarsi in altri vizi.
Tu ci parli di redenzione, ma la redenzione è un più che il Signore offre oltre, e non a scanso, dell’esercizio della giustizia.
E abbiamo bisogno della giustizia in quanto essa è, figurati!, garante dell’amore!!!
Infatti non c’è amore senza libertà. Non c’è libertà senza responsabilità. E non c’è responsabilità senza giustizia.
È giusto che chi faccia del bene riceva il proprio salario ed è giusto che chi faccia il male riceva il proprio salario. La giustizia umana e anche quella divina sono quindi garanti della libertà umana affinché l’umanità possa amare.
In realtà, l’uomo libero ce avendo fatto il male ( o il bene) subisce responsabilmente la pena (o gode la ricompensa ) meritata in realtà è un uomo capace di amare. Ed è qui che subentra l’atto misericordioso umano (o divino) che gli permette di trasformare questa capacità in un atto d’amore.
Se non si capisce bene questo non si capisce perché bisognava che l’Agnello pasquale fosse immolato per la salvezza di tutti: Egli ha pienamente soddisfatto la Giustizia necessaria a garantire il pieno esercizio della Libertà e quindi dell’Amore portando in peina libertà la colpa altrui cioè assumendone pienamente le conseguenze come solo un Uomo-Dio poteva farlo.
In Pace
Appena riesco torno, Simon… 😉
Dunque:
“La questione che mi interessava dirimere è sapere se la condanna a morte è intrinsecamente malvagia o se lo è solamente in circostanze particolari.”
Perfetto… sono totalmente d’accordo che l’aborto è intrinsecamente malvagio a differenza della pena di morte.
“Ritornando alla pena di morte è chiarissimo che se è possibile evitare di condannare a morte qualcuno pur sempre rispettandone la profonda libertà cioè la responsabilità che ha dei suoi atti facendogli subire le conseguenze di tali atti, allora è sempre meglio rispettarne la vita.”
Ok di nuovo…
“Tu ci parli di redenzione, ma la redenzione è un più che il Signore offre oltre, e non a scanso, dell’esercizio della giustizia.”
Convengo e specifico: quando ho parlato di “redenzione” va da sé che mi riferivo a quella che il Signore offre al termine di tutto un percorso umano e spirituale (se breve, brevissimo o lungo questo poco importa nella fattispecie) e che non esula dall’applicazione della Giustizia (sia essa umana o Divina), tant’è che “il redento” accetta pienamente su di sé la pena comminata.
E abbiamo bisogno della giustizia in quanto essa è, figurati!, garante dell’amore!!!
Infatti non c’è amore senza libertà. Non c’è libertà senza responsabilità. E non c’è responsabilità senza giustizia.
Qui qualcosa non mi torna… se si chiude il cerchio sembra che la supremazia sia della Giustizia. Cioè che da essa dipendano libertà e amore, mentre sappiamo che non è così, specie se al concetto di Giustizia dovessimo accostare quello della Legge.
Concetto che mi pare tu riproponga nelle tue ultime righe parlando del Sacrificio di Cristo. Cioè Cristo si è offerto alla Croce primariamente per Amore e per obbedienza al Padre subendo ingiusta condanna ordita da Satana o per assolvere ad una problema di Giustizia che aveva che fare con il peccato diversamente insanabile dell’Uomo verso Dio?
Per essere più chiari, anche il secondo punto è compreso nel Sacrificio della Croce, ma è importante comprenderne il significato PRIMO.
Se è quello della Giustizia, dovremmo pensare che ognuno di noi accettando le proprie Croci stia assolvendo ad un problema di giustizia, piuttosto che ad una accettazione libera in una logica di Amore, obbedienza e abbandono alla Volontà del Padre.
Come collocheremo la Resurrezione, quella spirituale e ontologica, che l’esperienza della Croce Cristiana promette se stiamo nell’ottica della Giustizia?
Se avevamo da pagare – secondo giustizia – abbiamo pagato un debito. A che scopo un Premio?
Spero di non essermi espresso compiutamente…
Tornando al piano “attuativo”:
“Come ho già avuto l’occasione di esprimerlo su questo blog, secondo me l’ergastolo è una tortura molto più inumana che la condanna a morte. Anzi, l’avvicinarsi dell’esecuzione ha spesso spinto il condannato ad una conversione radicale precedente, mentre il sapersi ergastolano a vita troppo spesso spinge l’ergastolano a rifugiarsi in altri vizi.”
Si vero, l’ergastolo è atroce condanna (comminata peraltro per atroci delitti) e non c’è di che rallegrarsene, ma quanto al fatto che per taluni la condanna a morte con data più po meno certa, è stata occasione di una conversione radicale, questo appartiene alla casistica… può essere come no.
Come peraltro un lunga detenzione o anche ergastolo può essere motivo di “rifugio in altri vizi”, come no.
Qui semmai si entra nel discorso di come si gestita dalla giustizia umana l’esperienza detentiva, quanto si spende nell’ottica così detta “riabilitativa” o si ragiona come chi dopo aver chiuso quella porta “getta via la chiave”.
Penso tu sappia quanto sia complicato se non quasi impossibile, portare ad esempio concreto conforto spirituale in un carcere (non so in quelli svizzeri) o proporre un concreto cammino di conversione spirituale.
Resta il fatto che chi ritorna a Dio con tutto il cuore, non ha e non avrà nessuna difficoltà ad accettare la pena giustamente (ma persino ingiustamente) ricevuta… non è il carcere a vita o la morte prossima, a fare la differenza per un Cristiano.
@bariom
penso che concordiamo nell’essenziale.
Riguardo a questa tua perplessità “se si chiude il cerchio sembra che la supremazia sia della Giustizia” non vi verrei nessuna supremazia ma semplicemente una condizione necessaria ma assolutamente non sufficiente!
La giustizia garantisce e protegge la possibilità della libertà (la sua potenza) ma non la mette in atto in quanto tale: sola la volontà del soggetto può esercitarla nel bene come nel male.
E come sappiamo bene che noi umani dal peccato originale non siamo capaci di per noi stessi di niente di buono solo lo Spirito Santo può compiere un atto buono ed è questa la Misericordia redentrice che ci ha guadagnato la Croce.
La Legge in quanto espressione pratica della Giustizia che è la volontà di Dio stesso garantisce quindi la nostra libertà e il poter far bene: ma senza l’aiuto dello Spirito non possiamo fare questo bene e quindi ci condanniamo. Per questo la Legge condanna.
Cristo, invece, perfettamente sottomesso in tutto alla Legge era quindi perfettamente libero di amare e ha amato compiendo così un atto di Giustizia perfetto che è Misericordia assoluta.
In Pace
Si, direi che ci “ritroviamo”… 😉
Assolutamente pertinente l’accenno allo Spirito Santo che non era mia intenzione omettere ma che davo per scontato “sottotraccia” 🙂
Quindi la condanna a morte non è malvagia in sé; lo è solo se comporta una morte inutile; ma in altri casi è giusta e fonte di redenzione, a patto che il condannato accetti la condanna a morte come giusta pena per quello che ha fatto.
Si può discutere sul fatto se sia o meno opportuno introdurre oggi la pena di morte. Secondo me sarebbe quanto mai opportuno. Quello che è certo è che non è giustificabile rigettare in modo assoluto la pena di morte come pena per certi reati.
Si può essere un ottimo cattolico e dissentire sull’applicazione o no della pena di morte. Questo è un dibattito squisitamente societale e eminentemente politico: tutte le posizioni sono ammissibili fiché ci si sottomette in finis alle leggi civili che trattano il soggetto.
Da un punto di vista “tattico” però, vista la povertà del pensiero unico contemporaneo, è più facilmente comprensibile per il pinco pallino qualsiasi che la Chiesa (in quanto istituzione storica) agisca sia contro la pena di morte che contro l’aborto: a questi pinchi pallini sembra una posizione più coerente. Adesso, se la Chiesa istituzionale per lottare contro l’aborto, l’eugenismo e l’eutanasia propinati dal pensiero unico dominante e salvare così milioni di vite debba tatticamente anche lottare contro la pena di morte non è che faccia una cosa malvagia in sé. Qui siamo nel puro campo pastorale e assolutamente non dottrinale.
In Pace
Adesso, se la Chiesa istituzionale per lottare contro l’aborto, l’eugenismo e l’eutanasia propinati dal pensiero unico dominante e salvare così milioni di vite debba tatticamente anche lottare contro la pena di morte non è che faccia una cosa malvagia in sé. Qui siamo nel puro campo pastorale e assolutamente non dottrinale.
E cosi negando la dottrina per favorire la “pastorale” diventiamo tutti pincopalini che non siamo capaci di ragionare. La pastorale che non spiega la dottrina, anzi la nasconde, non é pastorle.
Nessuno nega la dottrina blapass. Dove te lo sei ancora sognato questo incubo? Sui soliti siti di paranoidi tradi-protestanti?
In Pace
Per Simon
“Da un punto di vista “tattico” però, vista la povertà del pensiero unico contemporaneo, è più facilmente comprensibile per il pinco pallino qualsiasi che la Chiesa (in quanto istituzione storica) agisca sia contro la pena di morte che contro l’aborto: a questi pinchi pallini sembra una posizione più coerente. Adesso, se la Chiesa istituzionale per lottare contro l’aborto, l’eugenismo e l’eutanasia propinati dal pensiero unico dominante e salvare così milioni di vite debba tatticamente anche lottare contro la pena di morte non è che faccia una cosa malvagia in sé. Qui siamo nel puro campo pastorale e assolutamente non dottrinale.”
Ritieni quindi che i Papi attuali si oppongano alla pena di morte solo per questioni pastorali e non perché la ritengono ingiusta p?
Quindi quando Papa Francesco afferma che la pena di morte non è giustizia ma vendetta http://it.radiovaticana.va/news/2016/06/22/videomessaggio_del_papa_al_congresso_contro_la_pena_di_morte/1238893 secondo te non lo pensa realmente ma dice una menzogna pastorale per non confondere il pinco pallino contemporaneo?
I Papi attuali esprimono molto lecitamente la loro opinione personale e secondo la loro concezione della pastorale quando affermano che, secondo loro, oggi come oggi , la pena di morte sia inammissibile con i mezzi che le società contemporanee hanno a disposizione e che la sua applicazione assomiglierebbe più ad una vendetta che ad une rendere giustizia.
Ed io, in piena obbedienza e filiale ossequio concordo che oggi questo sia il caso in Isvizzera dove vivo e voto e mai andrò a firmare un’iniziativa popolare che richiedesse in tempo di pace il ritorno alla pena di morte: infatti la società dove vivo si può permettere per ancora qualche tempo di pagare alloggio, vitto e distrazioni varie in alberghi quattro stelle ai carcerati.
Ma non posso generalizzare ed imporre il modello svizzero a tutto il pianeta né presumerlo per la stessa Svizzera per qualsiasi suo futuro possibile e il Papa Francesco stesso lo capisce quando afferma “oggi, infatti, la pena di morte è inammissibile”, oggi, non domani, né ieri, mettendo perfettamente in evidenza che l’ammissibilità oppure no della pena di morte non deriva da principi assoluti ma da circostanze storico-sociali più che cangevoli.
In Pace
P.S.: Lo stesso ragionamento si può applicare al concetto di schiavitù che può essere lecito in certe circostanze sociali dove può addirittura essere il miglior sistema di protezione dell’individuo nulla tenente a condizione ovviamente che chi lo “possiede” lo consideri sempre come un essere umano e suo fratello in Cristo…
E io che cosa ho scritto in più è più post? Che sono d’accordo con questa posizione.
Nel senso che, ad esempio, ai tempi dei patriarchi dell’At la situazione, dovuta anche alla “caratura umana” delle persone di quel tempo (gente che non si faceva problemi a lapidare LA PROPRIA FIGLIA se trovata non illibata) non ci fossero le condizioni per una abolizione della pena di morte.
Quello che ho sostenuto e che sostengo è precisamente che OGGI la pena di morte non è necessaria e, in quanto non necessaria, è una barbarie applicarla.
Che rimane, dunque, di tutte le cretinate sul mio modernismo (non detto da te eh, parlo di cose dette da altri, ben visibili in questo blog) che io rigetterei la dottrina della Chiesa di sempre?
Io affermo che OGGI, che viviamo si in una società con gravi difetti ma incomparabilmente più civile di quella dei tempi del profeta Elia, la pena di morte è una barbarie.
E spero che rimarrà una barbarie anche nei secoli futuri, perché in caso contrario vorrà dire che l’umanità sarà ritornata indietro di secoli o millenni.
Tutto qui.
“Più” civile secondo quale metro valido oggi come ieri (e domani)?
Quale è il metro che misura il grado di civiltà che sarebbe riconoscuto come tale ai tempi di Abramo, dei Romani, di noi, dei cinesi e degli inca?
In Pace
Per Simon
“P.S.: Lo stesso ragionamento si può applicare al concetto di schiavitù che può essere lecito in certe circostanze sociali dove può addirittura essere il miglior sistema di protezione dell’individuo nulla tenente a condizione ovviamente che chi lo “possiede” lo consideri sempre come un essere umano e suo fratello in Cristo…”
Certamente. In una società dove domini la barbarie più sfrenata la schiavitù potrebbe addiritura divenire un mezzo per salvare delle persone che altrimenti morirebbero o avrebbero una sorte peggiore.
Ma spero saremo tutti d’accordo che una società simile è bene che non ritorni mai più.
Mai mi è passato per la mente di poter “possedere” un altro essere umano come fosse una “cosa”…. Tempi e circostanze che portino uno a considerare conforme al diritto naturale e “giusto” la riduzione in schiavitù di altre persone sono evidentemente tempi che nessuno di noi può sperare che ritornino.
Esattamente come (credo e spero) nessuno di noi spera nei tempi in cui nelle famiglie da 11 figli chi doveva studiare lo decideva la zia, esattamente come la zia decideva chi invece doveva vivere facendo la serva a casa d’altri.
Non è assolutamente contrario al diritto naturale possedere un essere umano: la perversità o no di tale costume dipende dalle circostanze storiche e dalle condizioni specifiche. Oggi come oggi, ad esempio, se ti indebiti e non puoi ripagare rimani sul lastrico vita natural durante e troppi sono i senza tetto lasciati ad una vita indecente: secoli fa, il debitore si poteva far consegnare al proprio creditore come schiavo però sempre riceveva vitto e alloggio e non era lasciato sul lastrico.
Quel che la Chiesa dice è che si può diventare Santo essendo un buon schiavo e si può diventare Santo essendo un buon Padrone, in quanto non è qualcosa di intrinsecamente malvagio, specialmente se i due si considerano davvero come fratelli in Cristo….
(La tua storia della zia non l’ho letta in nessun trattato di morale, mi sembrano costumi locali dalle parti tue che vanno da essere valutati nel caso per caso: ad esempio se è la zia che paga gli studi mi sembra normale che sia il suo diritto di decidere chi ne debba beneficiare oppure no)
In Pace
Per Simon
“Più” civile secondo quale metro valido oggi come ieri (e domani)?
Quale è il metro che misura il grado di civiltà che sarebbe riconoscuto come tale ai tempi di Abramo, dei Romani, di noi, dei cinesi e degli inca?”
In base al metro della dignità della persona umana in quanto, per l’appunto, umana.
Decisamente un metro poco conosciuto a chi lapidava le proprie figlie se trovate non vergini, dove si davano in sposa le proprie figlie come se fossero animali da vendere al miglior offerente (Genesi 34,8-11), dove si riteneva che Dio approvasse la bastonatura degli schiavi i quali, se sopravvivevano un giorno o due, non dovevano essere puniti perché “denaro suo” (Esodo 21:20-21) dove si riteneva conforme al volere di Dio lo sterminio di uomini, donne e bambini -dico “si riteneva conforme al volere di Dio” perché Dio non può mai e poi mai aver approvato certe barbarie (Deuteronomio 2,33-34), dove si riteneva che fosse conforme al volere di Dio che i disobbedienti “mangiassero Il frutto del proprio seno, le carni dei propri figli e delle proprie figlie” (Deuteronomio 28:53).
Metro poco conosciuto anche ai Romani, che mettevano a morte le persone con metodi barbari come la crocefdissione o davano in pasto le persone agli animali negli anfiteatri per il sollazzo dei presenti.
Non parliamo poi degli inca e dei sacrifici UMANI fatti alle loro divinità (ovvero demoni di Satana, perché divinità che chiedono sacrifici umani sono certamente demoni).
Si caro Simon, la nostra società, pur con tutti i suoi difetti, il suo relativismo e le sue contraddizioni ha molto da insegnare in materia di civiltà alle società summenzionate.
E prego Dio che non si torni mai più a quella barbarie. Pensa, sono cresciuto in un contesto multiculturale e ho amici di ogni nazione, per il mio bisnonno invece i neri erano ancora “poco più che bestie”.
Decisamente non invidio quei tempi.
Per Simon
“Non è assolutamente contrario al diritto naturale possedere un essere umano: la perversità o no di tale costume dipende dalle circostanze storiche e dalle condizioni specifiche.”
Per l’appunto. Una società nella quale possedere un essere umano sia cosa legittima è una società aberrante che spero non ritorni mai più (o che, se dovesse ritonrare, faccia la fine di Sodoma e Gomorra).
Io ho avuto delle persone che erano in debito con me, ma mai mi è passato per la testa che avessi il diritto a possederle.
“Oggi come oggi, ad esempio, se ti indebiti e non puoi ripagare rimani sul lastrico vita natural durante e troppi sono i senza tetto lasciati ad una vita indecente: secoli fa, il debitore si poteva far consegnare al proprio creditore come schiavo però sempre riceveva vitto e alloggio e non era lasciato sul lastrico.”
Ahahahahah 😀
Bella questa, Simon.
Un tempo chi era in quella condizioni era una percentuale enormemente superiore a quella di oggi (dove più o meno tutti riescono a fare una vita degna di essere chiamata umana), era un tempo dove il 99% della popolazione viveva di stenti e nell’ignoranza più completa, mentre pochissimi fortunati vivevano nello sfarzo più totale.
Decisamente il paragone coi senza tetto di oggi non è calzante. Questi vanno aiutati promuovendo la sensibilità sociale e il volontariato ATTIVO verso le categorie più bisognose da parte di chi ha di più, non certo reclamando una proprietà sulle persone che è letteralmente aberrante per la coscienza di ogni uomo cresciuto nel XX e XXI secolo.
“La tua storia della zia non l’ho letta in nessun trattato di morale, mi sembrano costumi locali dalle parti tue che vanno da essere valutati nel caso per caso: ad esempio se è la zia che paga gli studi mi sembra normale che sia il suo diritto di decidere chi ne debba beneficiare oppure no)”
Per l’appunto, il diritto di un padrone su uno schiavo. Io possiedo i mezzi, tu no, quindi tu dovrai vivere una vita da disgraziato perché io decido che solo tuo fratello possa beneficiare dei miei mezzi.
Decisamente no, Simon. Ecco perché è importante che l’istruzione sia garantita a tutti indipendentemente dal reddito della famiglia. Lo scenario di cui parli tu è uno scenario feudale che colla dignità umana ha a che spartire poco di più di quanto Moana Pozzi ha da spartire con le virtù di castità e temperanza.
@Vincent
Quello che ho sostenuto e che sostengo è precisamente che OGGI la pena di morte non è necessaria e, in quanto non necessaria, è una barbarie applicarla.
Io affermo che OGGI, che viviamo si in una società con gravi difetti ma incomparabilmente più civile di quella dei tempi del profeta Elia, la pena di morte è una barbarie.
Queste sono tue opinioni, legittime naturalmente. Altrettanto legittimamente io ho altre opinioni. L’importante è non dire sciocchezze sul magistero passato e presente della chiesa, che resta sempre magistero infallibile, oggi come nel medio evo, come duemila anni fa. Quindi la pena di morte è legittima, in senso assoluto. Relativamente all’epoca ed alle condizioni, invece, può essere inopportuna. Forse anche illegittima. Attualmente, opinione mia, sarebbe quanto mai opportuna.
Sulla cosiddetta “civiltà” dei tempi in cui abbiamo avuto la (s)ventura) di vivere, anche qui ho opinioni differenti dalle tue. In nessuna epoca della storia, tranne la nostra, l’aborto è stato trasformato in un diritto e praticato nella misura di cinquanta milioni di vittime ogni anno; fino ad arrivare alla spaventosa cifra di oltre un miliardo di bambini uccisi nel ventre delle loro madri nel secolo scorso. A queste anime vittime vanno aggiunti circa duecento milioni di esseri umani trucidati dai vari governi totalitari, di destra e di sinistra, che si sono succeduti nel corso del secolo XX. Per non parlare poi delle varie ideologie che vanno crescendo ed affermandosi, quali l’ideologia gender in primis. Ma anche il veganesimo, l’animalismo, il pacifismo, l’ecologismo e via puttanando. Davvero, mi domando dov’è tutta questa civiltà di cui vai cianciando.
I Papi attuali esprimono molto lecitamente la loro opinione personale e secondo la loro concezione della pastorale quando affermano che, secondo loro,oggi come oggi , la pena di morte sia inammissibile con i mezzi che le società contemporanee hanno a disposizione e che la sua applicazione assomiglierebbe più ad una vendetta che ad une rendere giustizia..
Torni a convertirti in sofista pur di diffenderlo, la frase non dice oggi come oggi trova la pena di morte inammisibile la frase di AL dice “La Chiesa … rigetta fermamente
la pena di morte”.
infatti la società dove vivo si può permettere per ancora qualche tempo di pagare alloggio, vitto e distrazioni varie in alberghi quattro stelle ai carcerati.
Ma come, non era piu inumano l´ergastolo che la pena di morte?
Nessuno nega la dottrina blapass. Dove te lo sei ancora sognato questo incubo? Sui soliti siti di paranoidi tradi-protestanti?
Avró sognato che un Papa per “ragioni pastorali” accomuna in una frase l´aborto con la pena di morte al miglior stile Vincent Vega.
Il peggio é che Simon non riesce a svegliarmi.
Simon :
Leggo solo ora ! Gulp! Ti cito!
—
“Non è assolutamente contrario al diritto naturale possedere un essere umano: la perversità o no di tale costume dipende dalle circostanze storiche e dalle condizioni specifiche. Oggi come oggi, ad esempio, se ti indebiti e non puoi ripagare rimani sul lastrico vita natural durante e troppi sono i senza tetto lasciati ad una vita indecente: secoli fa, il debitore si poteva far consegnare al proprio creditore come schiavo però sempre riceveva vitto e alloggio e non era lasciato sul lastrico”
—
E chi lo avrebbe scritto questo diritto naturale secondo il quale è lecito che un uomo appartenga ad un altro, come una mucca o un cane ? Pure le mucche ed i cani vengono nutriti dai padroni. Non riesci neppure a definire la differenza tra “servo” (cioè colui che serve, ma è libero di smettere di servire) e “schiavo” (cioò colui che appartiene a qualcun’altro che ha su di lui diritto di vita e di morte).
—
Probabilmente i primi 4 articoli della Dichiarazione dei Diritti dell’uomo del 1948 sono per te solo le solite frasi atee ed appartenenti al “pensiero unico” , e che ovviamente sono state scritte nel ’48, ma erano vere da sempre:
—
Articolo 1
Tutti gli esseri umani nascono liberi ed eguali in dignità e diritti. Essi sono
dotati di ragione e di coscienza e devono agire gli uni verso gli altri in spirito di
fratellanza.
Articolo 2
Ad ogni individuo spettano tutti i diritti e tutte le libertà enunciate nella
presente Dichiarazione, senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di
colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di
origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
Nessuna distinzione sarà inoltre stabilita sulla base dello statuto politico,
giuridico o internazionale del paese o del territorio cui una persona appartiene,
sia indipendente, o sottoposto ad amministrazione fiduciaria o non autonomo,
o soggetto a qualsiasi limitazione di sovranità.
Articolo 3
Ogni individuo ha diritto alla vita, alla libertà ed alla sicurezza della propria
persona.
Articolo 4
Nessun individuo potrà essere tenuto in stato di schiavitù o di servitù; la
schiavitù e la tratta degli schiavi saranno proibite sotto qualsiasi forma.
—
Ma la cosa più particolare è che non trovi alcuna contraddizione tra l’essere Cistiani (discepoli quindi di un Dio che si è fatto ammazzare sulla croce da perfetto innocente e che ha amato e perdonato i suoi assassini) , e le tue idee borghesi e classiste sulla pena di morte e sulla schiavitù e su molto altro.
Tutta la tua teologia è infatti tesa a dimostrare che la Chiesa , su questi argomenti, ha le tue stesse idee, in modo da utilizzare la religione come scusa per validare quelle che altro non sono che tue personali e mediocri convinzioni, di cui probabilmente ti vergogni tu stesso al punto da dover cercare sponda nella forzatura di questo o quel passo della dottrina, pervertendone il significato.
Carissimo Mentelibera,
Io dico solamente che, in differenti situazioni storiche, si può essente Santo da altare in quanto schiavo ed in quanto padrone: questi sono solo accidenti storici che non impediscono la santità, in quanto schiavo e padrone possono benissimo vedere e trattare l’altro come fratello in Cristo e crescere in carità. Non è di per sé intrinsecamente una struttura di peccato: è giusto un modus sociale. Che si possa fare meglio non c’è dubbio.
Però al giorno d’oggi vi sono strutture economiche she sono intrinsecamente strutture di peccato, come già denunciò San Giovanni Paolo Magno, ripetuto da Benedetto XVI e ora da Papa Francesco: e cioè vi sono strutture nelle quali non si può, partecipandovi, vivere del Cristo e santificarsi: ti rimando alle encicliche ad hoc.
Quanto alla dichiarazione dei diritti dell’uomo non mi sembra una cosa che mi lasci la bocca aperta di stupore: diciamo che dopo 2000 anni di cristianesimo si poteva sperare molto meglio.
Ad esempio all’articolo uno si sarebbe potuto affermare che tutti gli esseri umani dalla concezione alla morte sono uguali nella loro dignità di figli di Dio.
All’articolo 2 si sarebbe potuto scrivere che ogni essere umano per via della sua dignità ha il diritto di essere aiutato nel suo cammino di santità personale senza distinzione alcuna.
L’articolo 3 è encomiabile se si aggiunge “dalla sua concezione alla sua fine naturale”.
L’articolo 4 dovrebbe essere allargato al fatto che tutti gli esseri umani hanno diritto ad un lavoro che provveda loro e alla loro famiglia sussistenza dignitosa e possibilità di progresso spirituale per chi lo desidera.
No, onestamente, questa dichiarazione, fa schifo….
In Pace
Per Simon
“Carissimo Mentelibera,
Io dico solamente che, in differenti situazioni storiche, si può essente Santo da altare in quanto schiavo ed in quanto padrone: questi sono solo accidenti storici che non impediscono la santità, in quanto schiavo e padrone possono benissimo vedere e trattare l’altro come fratello in Cristo e crescere in carità. Non è di per sé intrinsecamente una struttura di peccato: è giusto un modus sociale. Che si possa fare meglio non c’è dubbio.”
Non è una struttura di peccato che io possa possedere un mio simile a avere su di lui diritti di vita e di morte neanche fosse una bestia?
Non concordo per nulla.
“Però al giorno d’oggi vi sono strutture economiche she sono intrinsecamente strutture di peccato, come già denunciò San Giovanni Paolo Magno, ripetuto da Benedetto XVI e ora da Papa Francesco: e cioè vi sono strutture nelle quali non si può, partecipandovi, vivere del Cristo e santificarsi: ti rimando alle encicliche ad hoc.”
Le strutture economiche che sono strutture di peccato, Simon, sono quelle nelle quali “Divenuto centro di sé stesso, l’uomo peccatore tende ad affermarsi e a soddisfare il suo desiderio di infinito, servendosi delle cose: ricchezze, poteri e piaceri, senza preoccuparsi degli altri uomini che ingiustamente spoglia e tratta come oggetti o strumenti. Così, da parte sua, egli contribuisce a creare quelle strutture di sfruttamento e di schiavitù, che peraltro pretende di denunciare. […] Alla luce del Vangelo molte leggi e strutture appaiono portare il segno del peccato, di cui prolungano l’oppressiva influenza nella società». […]” https://it.zenit.org/articles/papa-francesco-e-le-strutture-di-peccato/
Come vedi lo sfruttamento e la schiavitù sono sempre condannate dagli ultimi Papi, e queste strutture economiche di peccato sono condannate proprio in quanto creano sfruttamento e schiavitù.
Come lo sfruttamento e la schiavitù delle società feudali invece non fossero cose intrinsecamente malvagie è un vero mistero, Simon. L’unica cosa che si può dire è che all’epoca, per la barbarie imperante, non si poteva fare di meglio, forse, ma un male rimane un male.
“Quanto alla dichiarazione dei diritti dell’uomo non mi sembra una cosa che mi lasci la bocca aperta di stupore: diciamo che dopo 2000 anni di cristianesimo si poteva sperare molto meglio.”
Ma sarebbe mai stata redatta tale dichiarazione, se non per il coraggio di persone che sono andate contro il conservatorismo dei tempi che furono?
“Ad esempio all’articolo uno si sarebbe potuto affermare che tutti gli esseri umani dalla concezione alla morte sono uguali nella loro dignità di figli di Dio.
All’articolo 2 si sarebbe potuto scrivere che ogni essere umano per via della sua dignità ha il diritto di essere aiutato nel suo cammino di santità personale senza distinzione alcuna.
L’articolo 3 è encomiabile se si aggiunge “dalla sua concezione alla sua fine naturale”.
L’articolo 4 dovrebbe essere allargato al fatto che tutti gli esseri umani hanno diritto ad un lavoro che provveda loro e alla loro famiglia sussistenza dignitosa e possibilità di progresso spirituale per chi lo desidera.”
Da cattolico sono d’accordo con questi punti, il problema è che sono tutti cattolici, è una società democratica non può imporre a tutti, come suoi fondamenti, cose che sono sentite solo da una parte di detta società.
La società democratica, per definizione, deve basarsi su ciò che unisce, non su ciò che divide. Se tutti la pensassero come noi i quattro punti da te citati andrebbero benissimo, il punto è che non tutti la pensano come noi e vanno rispettati, in quanto esseri umani, anche se hanno convinzioni antitetiche alle nostre.
E questo è proprio ciò che dice la dichiarazione che a te, cito tue testuali parole, “fa schifo”.
Mi sono permesso di fare fuori altre due lenzuolate tue che ripetono sempre le stesse cose e rispondo solo a questa: inutile che ti sfiacchi a scrivere altri romanzi perché prima di domani non avrò tempo di ritornare sul blog.
(a) Vedi, una struttura di peccato, impedisce l’accesso ad una vita santa intrinsecamente. Puoi non essere d’accordo ma fatto sta che da Abrahamo fino anche al Brazile del XIX secolo ci sono state persone che si sono incamminate su un cammino di Santità pur essendo schiavi o padroni. Tutto dipende da come i protagonisti vivono questa situazione.
(b) Bene hai fatto a citare Papa Francesco: più generalmente è struttura di peccato ogni situazione sociale o istituzione contraria alla legge divina. Quella citazione di papa Francesco si riferisce al meccanismo interno ad ogni individuo che si accomuna alla struttura di peccato e chiaramente in quella farse quando parla di sfruttamento il Santo Padre si riferisce a uno di quei tre peccati che grida direttamente vendetta al cospetto di Dio (assieme all’omicidio e agli atti contro-natura) che consiste nel non pagare il debito salario e quando si riferisce alla schiavitù egli si riferisce a quella dei tempi moderni come la tratta delle donne, dei minorenni, dei ventri materni e degli organi.
(c) Partecipare ad una struttura di peccato impedisce qualunque progresso verso la santità intrinsecamente. Ad esempio uando una legge è iniqua crea una struttura di peccato e bisogna disattenderla.
(d) Tornando a quella dichiarazione possiamo dire senza paura che non sia unitiva per niente ma al contrario semina differenze tra persone umane e persone umane: rileggila. Per giunta a causa della sua mancanza di referenza al solo fondamento sensato per proclamare una uguaglianza di dignità,che è Dio, ad esempio tutti i paesi musulmani hanno rifiutato di firmarla: insomma è dimenticare che il 95% dell’umanità crede in Dio in una forma o nell’altra.
(e) Il fatto stesso che nel 1948 non si sia stati capaci di firmare un documento come quello da me suggerito mostra come 1 e 1 fanno 2 che che c’è involuzione dei valori: la dignità umana non essendo più fondata su Dio il percorso morale umano invece di continuare a crescere si è inceppato ed involuto fino alla situazione odierna assolutamente disastrosa sul piano morale e del progresso spirituale dell’umanità.
In Pace
@vincent e mentelibera
Il vero cambio epocale, l’affermazione netta che chiama al cambiamento del cuore (le “strutture” possono anche non cambiare o poi cambiare di conseguenza), lo troviamo già in Efesini 6,9
«Anche voi, padroni, comportatevi allo stesso modo verso di loro, mettendo da parte le minacce, sapendo che per loro come per voi c’è un solo Signore nel cielo, e che non v’è preferenza di persone presso di lui.»
Il resto è inerzia e peccato del cuore dell’Uomo (anche nella Chiesa talvolta causa singoli o gruppi).
Il fatto che ci siano voluti 2000 anni perché vi fosse un “dichiarazione” da parte di chi ne ha responsabilità – dichiarazione che in molti luoghi resta lettera morta – ne è dimostrazione.
E no Simon, non menare il can per l’aia.
Tu hai esplicitamente sostenuto il principio che “Non è assolutamente contrario al diritto naturale possedere un essere umano”. Che è ben altra cosa dal solo dire che si può essere santi sia da schiavi che da padroni.
—
Per quanto riguarda la dichiarazione universale dei diritti dell’uomo, essendo appunto universale non poteva certo fare riferimento a questa o quella religione, visto che 70% dell’umanità non è cristiana, e non sarebbe quindi stata accettata da chi cristiano non è. Questo lo capisce anche un bambino.
Poteva essere migliore? Di sicuro quella del 1948 è migliore di quella del 1789, e di sicuro quella del 1789 è migliore del NULLA che c’era prima, quando più che dichiarazioni sui diritti degli uomini venivano scritte dichiarazioni sui DOVERI di tutti gli uomini nei confronti di alcuni privilegiati per nascita , censo e pensiero.
E’ vero la poteva anche scrivere la Chiesa Cattolica, già da 2000 anni. Se non lo ha fatto, chjiedi alla chiesa perchè.
Evidentemente fino a qualche anno fa non riteneva che tutti gli uomini fossero realmente uguali senza distinzione alcuna, per ragioni di razza, di colore, di sesso, di lingua, di religione, di opinione politica o di altro genere, di origine nazionale o sociale, di ricchezza, di nascita o di altra condizione.
E probabilmente anche tu ritieni che alcuni uomini siamo più uguali di altri, secondo la migliore tradizione orwelliana (“Tutti gli animali sono uguali, ma alcuni sono più uguali degli altri”, come scritto dai maiali nella “fattoria degli animali” del 1945).
Rileggiti tutte le risposte che ho dato al Vincent.
Buona giornata
In Pace
Per Blaspas
“Torni a convertirti in sofista pur di diffenderlo, la frase non dice oggi come oggi trova la pena di morte inammisibile la frase di AL dice “La Chiesa … rigetta fermamente
la pena di morte”.”
Pensa, Blaspas…….. Il Vicario di Cristo in terra. Di Cristo, ovvero di una Persona (che per noi che abbiamo Fede è non solo Persona, ma anche Vero Dio) che è morta in un modo orribile dopo aver lasciato un messaggio di amore e fratellanza a tutti i popoli.
Una Persona che mai ha predicato la violenza (anzi ha predicato l’esatto opposto) e i cui discepoli sono stati tutti martirizzati benedicendo i propri persecutori.
Ecco, come dicevo il Vicario di Cristo in terra OSA dire che la Chiesa fondata da quel Cristo “rigetta fermamente la pena di morte” in un’epoca in cui la stessa è tutto fuorché necessaria (e sarebbe quindi una barbarie inutile, mentre in epoche passate è stata un male -non certo un bene- necessario).
Ma che cattivo cristiano, eh, Blaspas?
Che c’entrano il “messaggio di amore e fratellanza a tutti i popoli” e la violenza con la pena di morte? La pena di morte è moralmente lecita in sé e non ha niente a che fare con la violenza. Anzi, può avere un effetto deterrente sulla violenza.
Papa Francesco ha espresso un’opinione non condivisibile secondo me.
Il problema non é solo che esprime un opinione quando il suo lavoro é confermare i fratelli nella fede, ma che lo fa nei documenti del Magistero.
il CCC dice chiaramente che la Pena di Morte è lecita SOLTANTO quando è tesa a salvaguardare direttamente la vita di altre persone, e che al giorno d’oggi questa realtà non è più esistente in quanto i sistemi di detenzione sono sufficientemente sicuri per evitare che un criminale pericoloso scappi.
Non ci sono altre cose da dire.
Ti stai incaponendo su concetti sbagliati, e fuori dalla Chiesa.
Se tu sei favorevole alla pena di morte in mille altre occasioni, è nel tuo diritto esserlo, ma non ti coprire con la Chiesa.
Per quanto poi riguarda strettamente la logica e la la deterrenza della pensa di morte, il paese occidentale con più omicidi sono gli USA , dove le pene sono severissime e c’è la pena di morte.
I motivi sono molto semplici, se hai l’umiltà per una volta di leggerli senza prevenzioni forse potrai capire anche le idee degli altri, pur restando della tua idea :
1) Troppo possesso di armi tra i cittadini
2) Quando un malvivente durante un furto è in difficoltà, spara . perchè :
-2.1 ) Sa bene che la persona che sta derubando è molto probabilmente armata, e potrebbe ucciderlo.
-2.2 ) Se è già colpevole di altri furti, se non addirittura omicidi, sa bene che se viene preso finirà in galera per 500 anni, oppure avrà la pena di morte.
Risultato : molte sparatorie ed omicidi di innocenti e colpevoli.
E’ inutile dire che un malvivente armato che spara è una persona di per se aggressiva ed esperta, e quindi è più probabile che sia lui ad uccidere, piuttosto che ad essere ucciso. Anche tu se non avessi alternative ti porteresti una arma e la utilizzeresti.
Invece nei paesi europei, nello specifico in italia, spesso i ladri non portano armi da fuoco, perchè :
1) Sanno che molto probabilmente il derubato non è armato, quindi non corrono grandi rischi fisici.
2) Sanno che se vengono presi la pena è molto inferiore per furto semplice rispetto a furto a mano armata. e quindi sanno che hanno speranze di cavarsela, a patto di non far del male al derubato.
Risultato : forse più furti , ma sicuramente meno omicidi.
1) Sanno che molto probabilmente il derubato non è armato, quindi non corrono grandi rischi fisici.
2) Sanno che se vengono presi la pena è molto inferiore per furto semplice rispetto a furto a mano armata. e quindi sanno che hanno speranze di cavarsela, a patto di non far del male al derubato.
Alé! rubiamo che non succede niente!
Risultato : forse più furti , ma sicuramente meno omicidi.
Piu furti meno richezza, piú povertá. Per me piú poverta= piú santitá, ma per voi che lottate tanto contro la povertá come ve la cavate.
Forse è meglio essere poveri che essere morti, caro Blaspas59.
In ogni caso se vuoi farti una cultura vera sullo stato dell’arte dei delitti (Furti, rapine, omicidi) puoi andare sul sito delle Statistiche europee dei dati sui reati, dove apprenderai che a parte i furti di auto, l’italia è messa meglio di molte altre famose nazioni sia dal punto di vista delle rapine che degli omidici.
http://ec.europa.eu/eurostat/statistics-explained/index.php/Crime_statistics/it#Totale_dei_reati_registrati
—
Inoltre sul sito
http://www.italiansinfuga.com/2014/04/16/classifica-delle-nazioni-in-base-al-tasso-di-omicidi/
scoprirai la classifica del tasso di omicidi mondiali, dalla quale potrai notare che vivere negli stati uniti ti espone a 5 volte il rischio di morire ammazzato piuttosto che vivere in Italia o in Germania.
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Conoscere per essere liberi.
Conoscere CHI per essere liberi ??? 😛
Forse è meglio essere poveri che essere morti, caro Blaspas59.
Si capisce perché in Italia ancora regna la mafia.
Fosse solo la mafia… e regnasse la mafia solo in Italia…
Per Bariom :
conoscere i numeri (in questo caso) . Non si sta parlando di concetti teologici, lo sanno tutti che la Verità rende Liberi e la verità è Gesù, ma in questo caso parlavo di libertà con la l minuscola.
Per Blaspas69
Scusa il commento…ma quante banalità qualunquiste che dici ! Dopo la mafia manca solo il terrorismo, i servizi segreti e hai finito.
Cerca di opporre qualche argomento che non siano solo discorsi da bar. Io ho fatto delle semplici constatazioni ed ho allegato delle statistiche, e la mia visione è condivisa dalla stragrande maggioranza dei giuristi italiani e dalle forze dell’ordine.
Come al solito quello che pensano gli addetti ai lavori, che quotidianamente si confrontano con questi problemi, vale meno della sensazione e percezione di alcuni cittadini che aprono il giornale, leggono la notizia sparata, fanno due commenti superficiali fondati sul fatto che se comandassero loro farebbero tutto diverso e meglio, e poi passano alla pagina dello sport.
@mentelibera… ah ecco…
Da qui il tuo nick 😉 😛
No….quella è una deformazione professionale…in informatica open i nomi degli oggetti si esprimono come una unica parola tutta attaccata. Quindi per renderli più leggibili l’iniziale di ogni parola si mette maiuscola, per distinguerla… 🙂 MenteLibera, PallaPrigioniera, etc etc… 🙂
Cito da qui http://it.radiovaticana.va/news/2015/07/18/vescovi_usa_no_a_pena_di_morte_costruire_cultura_vita/1159216
“La pena di morte è inammissibile, si tratta di un reato contro l’inviolabilità della vita e della dignità della persona umana”, continua poi la nota, citando la lettera di Papa Francesco a Federico Mayor, presidente della Commissione internazionale contro la pena di morte, diffusa il 20 marzo scorso. Di qui, il richiamo al fatto che “la fede cattolica offre una prospettiva unica sul crimine e sulla punizione, una prospettiva basata sulla misericordia e sulla salvezza, non sulla condanna in se stessa”. Non importa, quindi, “quanto sia odioso il reato: se la società può proteggere se stessa senza porre fine ad una vita umana, allora deve farlo, perché oggi c’è questa capacità”.
Per l’appunto, Frà centanni, oggi c’è la capacità da parte della società di proteggere se stessa senza porre fine ad una vita umana, e visto che le cose stanno così la pena di morte allo stato attuale è VENDETTA E VIOLENZA, non certo giustizia come dici te.
Discorso diverso per epoche nelle quali la pena di morte poteva essere necessaria per l’autodifesa della società. Oggi non lo è più, e non essendolo più (necessaria) è moralmente illegittima, e io sono felice che la Chiesa vi si opponga.
Non è abbastanza politicamente scorretto per questo blog (dove l’unico modo per non essere pietra dello scandalo è affermare cose in contrasto palese col sentire comune dell’uomo del XXI secolo)? Pazienza, me ne farò una ragione.
“La pena di morte è inammissibile, si tratta di un reato contro l’inviolabilità della vita e della dignità della persona umana”,
sed contra:
“L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” (CCC 2267).
O i vescovi americani (e le mentilibere di lasvegas) hanno torto, o il CCC (e l’insegnamento della Chiesa nei secoli passati) è errato.
P.S. Ma chissà che non salti fuori da qualche angiporto il tomistucolo d’ordinanza, bramoso di salvare capra e cavoli con qualche rampichevole tricotomia (del genere: l’inammissibilità di cui parlano i vesovi americani è quoad x, mentre l’ammissibilità di cui parla il CCC è quoad y).
Navigare, a me sinceramente non pare esserci contraddizione tra ciò che hanno detto i Vescovi nell’articolo da me linkato e ciò che afferma il Catechismo.
Tu hai quotato solo una parte di ciò che hanno detto i Vescovi, infatti i Vescovi successivamente hanno detto “Non importa, quindi, quanto sia odioso il reato: se la società può proteggere se stessa senza porre fine ad una vita umana, allora deve farlo, perché oggi c’è questa capacità”.
Quel “SE LA SOCIETÀ PUÒ PROTEGGERE SE STESSA SENZA PORRE FINE AD UNA VITA UMANA” è la chiave del discorso, e in effetti oggi, come ammesso anche da Simon più sopra, questa possibilità c’è, pertanto la pena di morte perde il suo aspetto di giustizia per diventare vendetta.
Perciò, te lo dico con la più completa onestà, non vedo quale sia la contraddizione con l’articolo del Catechismo da te postato, il quale recita “L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, QUANDO QUESTA FOSSE L’UNICA VIA PRATICABILE per difendere efficacmente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” (CCC 2267).
A me sembra evidente che il Catechismo non contraddica, anzi affermi le stesse cose dette da quei Vescovi. Il Catechismo infatti non esclude la pena di morte a patto che sia l’unica via praticabile per difendere la società, non dice certo che la pena di morte sia giusta e da difendere in se e per se sempre e comunque.
E i Vescovi, di fronte al fatto che la pena di morte oggi, che non viviamo più ai tempi del profeta Elia, non è più necessaria per garantire l’ordine sociale, ne affermano l’inammissibilità IN QUESTA SITUAZIONE SOCIALE che, piaccia o no, è incomparabilmente più civile rispetto a quella delle società antiche (vedere passi di Esodo e Deuteronomio che ho postato sopra per Simon). I Vescovi infatti dicono che la pena di morte è inammissibile “SE LA SOCIETÀ PUÒ PROTEGGERE SE STESSA SENZA PORRE FINE AD UNA VITA UMANA” ed è precisamente la situazione sociale di oggi, non nè affermano l’inammissibilità in senso assoluto.
Perciò sono io che vorrei capire dove tu vedi la contraddizione. È semplicemente un cambio di focus. Il Catechismo in quell’articolo si è focalizzato sull’ammissibilità, in talune circostanze sociali (che non sono le nostre, grazie a Dio) della pena di morte come mezzo di autodifesa legittima della società (e nell’implicito è contenuto il fatto che la pena di morte sia inammissibile ove non necessaria), il discorso dei Vescovi invece illumina l’altro lato della questione, ovvero che in società democratiche e civili come Europa e Stati Uniti, esiste la possibilità di garantire l’ordine sociale senza la pena di morte, la quale, stando così le cose, perde la sua legittimità morale.
Che il Catechismo volesse dire ciò che ho scritto io adesso mi sembra manifesto, oltre che dal testo, dal fatto che è stato scritto da San Giovanni Paolo II, il quale si è SEMPRE battuto per l’abolizione della pena di morte.
Riguardo a questo tuo post sotto
https://pellegrininellaverita.com/2016/07/29/45-clowns-contro-amoris-laetitia/comment-page-1/#comment-24897
La pena di morte, oltre che non necessaria (e quindi, secondo gli ultimi Papi, illegittima moralmente nella situazione odierna), non ha mai costituito un valido deterrente ai crimini, che infatti non sono diversi in numero e qualità -anzi- nelle società dove vige la pena di morte rispetto a quelle dove la stessa è stata abolita.
Dunque i vescovi americani sarebbero in contraddizione con se stessi, oltre che con il CCC.
In realtà tutto ruota intorno alla falsa asserzione che “oggi questa possibilità c’è”, classico esempio postonciliare di indebita dilatazione dei commi di eccezione. Negli Stati Uniti, poi, la possibilità c’è meno che in altri paesi. E’ interessante che i vescovi americani sfruttino il comma in modo retorico, senza recare alcuna prova inconfutabile (sia che oggi è possibile evitare la pena capitale a tutela della società sia che ieri – quando la Chiesa, vescovi americani inclusi, applicava, approvava o abbozzava – non era possibile).
Che oggi vi sia la concreta capacità di proteggere la vita umana senza ricorrere alla pena di morte è un’asserzione indimostrata e indimostrabile, come indimostrata e indimostrabile era ieri e l’altroieri.
Esattamente come è indimostrabile il contrario. A me non risulta che in Italia , per esempio, ci siano queste migliaia di evasioni annue di ergastolani dalle carceri.
E’ d’altra parte indimostrato ed indimostrabile che la giustizia umana sia talmente precisa da riuscire a condannare solo quelli effettivamente colpevoli. Nella storia sono stati accertatai numerosi e clamorosi casi di condannati a morte innocenti (esempio famoso : Sacco e Vanzetti).
Ripeto : Essere favorevoli alla pena di morte è umanamente legittimo, ma smettetela di forzare il significato del CCC per far finta di essere in comunione con esso su questi punti. La Chiesa è stata molto chiara (non ci torniamo sopra) e gli ultimi papi che si sono succeduti hanno fatto numerosi interventi sul tema.
Abbiate il coraggio di dire che non siete daccordo con la Chiesa, e che per voi la pena di morte andrebbe applicata come deterrente e addirittura per i reati di opinione. Sareste più onesti verso voi stessi, prima di tutto.
@Navigare
Mah… affermazione che mi pare della serie “nulla e il contrario di nulla è dimostrabile”, quindo questa come qualunque altra affermazione vale zero…
Che poi sarebbe come affermare che le centinaia di migliaia (o quanti siano i carcerati al mondo) sono attualmente e concretamente un costrante pericolo per la vita umana… beh, riduciamoli ai condannati per omicidio (e poi che altro?)
Quindi se applichiamo un minimo di logica o a morte tutti …o fuori tutti.
Per oltre un millennio la Chiesa ha avuto sul punto una sola, chiarissima posizione. La stessa che è contenuta nel 2267 del CCC, tranne l’integrazione finale, il solito codicillo vaticansecondino seminato con nonchalance come un’innocua osservazioncella marginale e poi, con il passare del tempo e il variare del vento del consenso, esaltato come principale presidio normativo. È la stessa tecnica furtiva con cui si è estirpata la liturgia tradizionale. Vi dirò, io trovo il tutto piuttosto divertente; puerile, malandrino, anche non poco solforoso, ma tutto sommato divertente.
A proposito dell’innocua osservazioncella. In essa è contenuta una frase incidentale che fa un’affermazione clamorosamente falsa, secondo me. Dice: “senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi”. Ohibò! E come mai la pena di morte toglierebbe definitivamente la possibilità di redimersi? Il buon ladrone, condannato a morte, un attimo prima di morire ha trovato la forza di chiedere perdono a Gesù. E dunque? Falso che la pena di morte tolga la possibilità di redimersi, al contrario: proprio l’imminenza della morte (che comunque è inevitabile; infatti, anche prescindendo dalla pena comminata dal giudice terreno, resta la pena che Adamo ed Eva si sono guadagnati con il peccato originale!) spinge tante persone alla conversione. Del resto, che la pena di morte possa spingere il condannato alla conversione è lo stesso CCC ad affermarlo, quando dice al n° 2266: “La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione.
Il termine “redimersi” non ha esattamente lo stesso significato di “chiedere perdono” o in un’unica parola “pentirsi”.
Sul “tempo” che Dio concede al peccatore per il pentimento nulla possiamo dire di definitivo.
E’ un Tempo di Grazia che può durare un solo istante e sta alla Misericordia di Dio diciamo “amministrarlo” (vedi il “buon ladrone” e il suo ultimo momento di vita).
Un “Tempo di Redenzione” invece, può anche essere quello vissuto in carcere dopo il Pentimento e l’Assoluzione. Questo Tempo può portare con sé molti frutti per il criminale pentito, come anche per chi gli sta intorno.
Certo è che la pena di morte e la sua esecuzione, pongono inopinabilmente fine a questo Tempo.
Forse nessuna di queste considerazioni è risolutiva, ma forse vale la pena soffermarcisi un attimo…
Per Centanni.
Ecco il tipico caso di manipolazione del testo , taglia e cuci, per far dire al CCC una cosa diversa da quello che vuole dire.
Nel capitolo 2266 si parla della pena in generale, non della pena di morte.
Se poi alla pena di morte è stato dedicato un capitolo particolare (il 2267) si può anche dire che il 2266 parla di tutte le pene ad esclusione della pena di morte, a cui è stato dedicato un capitolo apposito.
Inoltre ti dirò una cosa , che attiene la logica :
PREMESSO
1 – che se uno stato introducesse la pena di morte, implicitamente metterebbe nel conto l’uccisione di una certa quota di persone innocenti, negli anni di applicazioni, posto il fatto incontrovertibile che la giustizia umana è per sua natura fallibile.
2 – che a quel punto quei cittadini che, pur coscienti della possibilità statistica di errore e della fallacia dei sistemi giudiziari umani, hanno a tutti i costi rivendicato l’introduzione della pena di morte, sarebbero di fatto complici e mandanti dell’uccisione degli innocenti , eventualmente vittime dell’errore giudiziario
3 – che di fatto i complici ed i mandanti di una morte sarebbero a tutti gli effetti equiparati agli esecutori materiali, che tra l’altro mai come in questo caso avrebbero una responsabilià attutita (a meno che non esistesse la possibità di obiezione di coscienza rispetto al mestiere di boia).
SI DETERMINA
– che visti i punti 1, 2 e 3 , ed ai sensi stretti della logica , questi cittadini che avessero preteso a tutti i costi l’introduzione della pena di morte sarebbero in peccato mortale per omicidio.
—
Addì 23 Agosto 2016
🙂
Eh no, caro! Sei tu che “tagli e cuci, per far dire al CCC una cosa diversa da quello che vuole dire”. Proprio perché nel n° 2266 si parla della pena in generale, quello che viene detto vale anche per la pena di morte, è evidente.
Inoltre nel 2267 viene detto con chiarezza che, “supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” è legittimo. Con esttezza dice: “L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude… il ricorso alla pena di morte…. Non esclude! Quindi è legittimo, a certe condizioni.
Barvo fra’ Centanni! Purtroppo dopo il (non dico per colpa del) Vaticano II si è diffuso il malvezzo di decidere previamente ciò che si vuole avallare (in genere posizioni che non risultino impopolari e che, se possibile, risultino popolari) e poi, con un sapiente e, insisto, divertente tagliaecuci costruirci attorno il puntello dottrinale.
Per Navigare e Frà centanni
Guardate che il Catechismo non dice ciò che dite voi (e vorrei ben vedere. L’ha scritto San Giovanni Paolo II che si è sempre battuto contro la pena di morte!).
Il Catechismo afferma (senza nessuno bisogno di arrivare al “comma finale vaticansecondino”) che “supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse L’UNICA VIA PRATICABILE per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani” è legittimo”.
Punto. E affermando ciò mi pare che sia molto chiaro che, invece, la esclude qualora non sia l’unica via praticabile. Oggi viviamo forse in uno società nella quale la pena di morte è “L’UNICA VIA PRATICABILE per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani”?
Non mi pare proprio.
Voi invece sembrate concepire la pena di morte non come extrema ratio accettabile in società molto diverse da quella attuale, ma come una vera e propria giustizia retributiva in base alla gravità del crimine.
Spiacente, ma il Catechismo non afferma questo. Il Catechismo afferma, lo ripeto di nuovo, che la Chiesa non esclude il ricorso alla pena capitale qualora fosse l’unica via per permettere l’autodifesa della società. Nessuno riferimento ad una presunta giustizia retributiva.
Non forziamo il Catechismo per fargli dire cose che non dice o, addirittura, traviare il senso di ciò che dice.
La precisazione finale del 2267 serve proprio per eliminare gli alibi a chi , fingendo di voler proteggere eventuali e teoriche vittime future, sotto sotto volesse applicare la pena di morte come forma punitiva o vendicativa, e non precauzionale.
Mi spiace ma la religione cattolica predica l’amore al nemico (un tal Gesù ne parlava ogni tanto) quindi il ricorso all’uccisione di qualcuno è davvero una modalità estrema e giustificata soltanto dal reale, e non altrimenti limitabile, rischio che altri innocenti vengano uccisi.
Ci sono altre religioni che su questi punti sono meno garantiste..se per te è irrinunciabile puoi sempre cambiare! 🙂
Ci vuole proprio un bel coraggio per parlare di (ulteriori) “eventuali e teoriche vittime future”, viste le cronache agghiaccianti di questi anni.
La religione cattolica predica la resurrezione di NSGC e la fede nel Suo nome, prima di tutto. L’amore al nemico (per chi ci riesce) non esclude affatto la pena di morte. Anzi, solo chi punisce dimostra di amare.
Mentelibera vive in un mondo parallelo, fatto di rosee utopie e belle intenzioni. Non roviniamogli il sogno. Keep on dreamin’, figliuolo, dream on.
Siete voi che vivete nell’800, anzi forse nel 800 senza apostrofo davanti.
Ripetete le cose come un disco rotto, non vi convincereste del contrario manco se vi telefonasse a casa il Papa!
Ma che pensate che si possa ammazzare la gente preventivamente solo per evitare il rischio che torni ad uccidere qualora fuggisse di prigione?
Comunque fine del discorso. Affari vostri , della vostra coscienza e dei vostri confessori, ai quali dovreste avere il coraggio di fare tutti questi bei discorsi sulla pena di morte.
Bye Bye,
Ciò che toglie definitivamente la possibilità di redimersi è la morte, non la condanna a morte. La morte toglie a tutti definitivamente la possibilità di redimersi, sia che arrivi a causa di una condanna decretata da un giudice, sia che arrivi a causa di una malattia o altro. Prima di morire, anche il condannato a morte, esattamente come tutti gli altri, ha la possibilità do convertirsi ed essere redento.
@navigare, allora fatti una bella risata…
Io invece ben poco divertenti affermazioni come “il solito codicillo vaticansecondino seminato con nonchalance come un’innocua osservazioncella marginale e poi, con il passare del tempo e il variare del vento del consenso, esaltato come principale presidio normativo. È la stessa tecnica furtiva con cui si è estirpata la liturgia tradizionale. Vi dirò, io trovo il tutto piuttosto divertente; puerile, malandrino, anche non poco solforoso…”
Ma si sa, ognuno si diverte come può!
@ Bariom. Nel gergo spiritodelconconciliano si dice che abbiamo “due sensibilità diverse” 😉
Sul tema certamente… 😉
Vincent, la questione e’ un cicinino piu’ complessa….http://edwardfeser.blogspot.com.br/2015/03/capital-punishment-should-not-end.html
Non mi risulta che Edward Feser sia l’interprete autentico delle parole del CCC, ne l’oracolo a cui bisogna rivolgersi per avere risposta a tutti i problemi. Ci sono altri teologi che la pensano diversamente, e le parole dei Papi, che forse andrebbero valutate dandogli un pizzico di importanza in più rispetto a quello che quello che dice un teologo. Cercando tra i teologi si trova tutto ed il contrario di tutto su molti argomenti.
La realtà è che ognuno di noi si sceglie il teologo che più gli fa comodo per confermare le interpretazioni che più si avvicinano alle proprie convinzioni umane. Vale per la pena di morte, per il sesso, etc etc.
Non mi risulta che Edward Feser sia l’interprete autentico delle parole del CCC
Tantomeno Luca Malfatti!
non lo e’ Feser ma non lo sono neanche i ‘vari teologi’. Il cattolicesimo non e’ cesarismo fascista; io te il Papa e tutti siamo chiamati a conservare e rispettare la dottrina, il Papa non puo’ rendere ‘inammissibile’ la pena di morte cosi’ come non puo’ rendere ‘ammissibile’ l’omosessualita’; Servus Servorum Dei, non Duce del Cattolicesimo, che rende cattolico o non cattolico quello che decide lui. Feser , da filosofo e non teologo, ricorda questo, e lo fa con argomenti. Possiamo discutere su quanto nel 2016 la pena di morte sia controproducente, e per ragioni prudenziali sia evitabile o non consigliabile, ma non dire che sia ‘inammissibile’ dal punto di vista cattolico; non lo iera ieri non lo sara’ oggi e domani. questo perche’ per i cattolici la giustizia e’, anche , retributiva, e si ammette che in alcuni casi le conseguenze delle proprie azioni siano tanto gravi da meritare la morte.
Cerca di opporre qualche argomento che non siano solo discorsi da bar. Io ho fatto delle semplici constatazioni ed ho allegato delle statistiche,
Scusami Mentelibera, ma tu porti argomenti per dimostrare che non é conveniente la pena di norte ed io qui invece sto discutendo che la frase di AL su la pena di morte é sbagliata sia dottrinalmente che pastoralmente.
e la mia visione è condivisa dalla stragrande maggioranza dei giuristi italiani e dalle forze dell’ordine.
La visione delle maggioranze, anche se “illuminte” é un pessimo criterio di veritá.
Come al solito quello che pensano gli addetti ai lavori, che quotidianamente si confrontano con questi problemi, vale meno della sensazione e percezione di alcuni cittadini che aprono il giornale, leggono la notizia sparata, fanno due commenti superficiali fondati sul fatto che se comandassero loro farebbero tutto diverso e meglio, e poi passano alla pagina dello sport.
La mia opinione personale é contraria all´applicazone della pena di norte li dove ora non c´é, ma non per ragioni pratiche ne perche sia possibile cambiarla con l´ergastolo ma perche non credo che governi e societá materialiste ed atee siano autoritá legittime per applicarle.
Le mie saranno battute da bar, ma le tue sono del pianeta degli unicorni.
E No Blaspas, io non mi riferivo certo ai punti dove parli di AL, ma al tuo commento alla mia analsi sulla pena di morte , dove tu hai risposto “Alé! rubiamo che non succede niente!”, che è appunto una epressione da bar di paese.
Per quanto poi riguarda la mia frase “e la mia visione è condivisa dalla stragrande maggioranza dei giuristi italiani e dalle forze dell’ordine”, che tu critichi dicendo che la visione delle maggioranze è un pessimo criterio di verità, ti ricordo che io mi riferivo alla maggioranza degli esperti giuristi e delle forze dell’ordine, non alla maggioranza del popolo indistinto .
Se tu comosci altri metodi per parlare di un argomento in modo un po approfondito, consigliali pure. Ma penso che anche tu quando stai male e devi scegliere una terapia ti affidi a un medico , o a un gruppo di medici, ed eviti di prendere decisioni da solo o di chiedere consiglio al garagista o all’idraulico sotto casa. E questo non perchè i medici non possano sbagliare, ma perchè pensi che sia più probabile che abbiano ragione loro piuttosto che altri. E’ solo buon senso. Basta avere l’umiltà di applicarlo con fiducia, senza partire dal presupposto che gli “esperti” siano solo dei buffoni in mala fede.
Alla fine la cosa importante Mentelibera è vagliare la propria coscienza. La mia coscienza mi dice che la pena di morte, a meno che non si viva in una società incapace di difendersi senza di essa, non è moralmente accettabile.
E continuerei a seguire la mia coscienza anche se gli ultimi tre Papi, invece che battersi contro la pena di morte (come hanno mirabilmente fatto), fossero stati i più inveterati forcaioli della storia.
Cito Socrate a Callice
“Per quanto mi riguarda mio caro, preferirei che la mia lira fosse scordata o stonato un coro da me allestito, e che una quantità di gente si dichiarasse, in disaccordo con me, piuttosto che essere io dentro di me in disaccordo con me stesso “ ( Gorgia 482 b-c)
Chi ritiene, dopo aver esaminato la sua coscienza, che sia conforme al volere di Dio la pena di morte anche se non strettamente necessaria (unico caso in cui è ammessa nel Catechismo, mai si parla, nel Catechismo, di pena di morte come giustizia “retributiva”, ma si dice solo che la Chiesa non la esclude qualora fosse L’UNICA VIA di autodifesa della società) vada pure avanti per la sua strada.
Concordo.
Già. Del popolo chi se ne infischia! Il popolo fa discorsi da bar! Sono gli esperti quelli che contano davvero, è a loro che bisogna fare riferimento per imporre le decisioni. Imporre? Il popolo è stupido, ignorante e ha bisogno di guida, la guida di buon senso degli esperti. La maggioranza fa testo, ma non quella del popolo, non quella demo-cratica, bensì quella degli esperti dei vari settori, quella tecno-cratica: giuristi e poliziotti per quanto riguarda le pene da comminare, e magari finanzieri e banchieri per quanto riguarda le politiche economico-finanziarie dei paesi e delle loro evoluzioni sovranazionali.
Il caso di mentelibera è di straordinario interesse, perché esemplifica in modo perfetto che cosa significa avere davvero la mente asservita, essere, anzi, menteasservita, al punto da autoproclamarsi mentelibera. Nel paese degli unicorni (e dei bicorni), dove si finge di argomentare e dove il passatempo prediletto è quello di chiedere agli altri argomentazioni che non si ha alcuna intenzione di ascoltare (l’obiettivo è quello di defatigare inutilmente l’interlocutore) tutto è possibile. Il cielo sta giù e la terra su, l’erba è arancione e il mare giallo, gli uomini sono femmine e le femmine maschi, l’invasore è una risorsa e l’invaso un egoista, il carnefice è un amico da sovvenire e la vittima un rompiscatole da abbandonare a se stesso. Purtroppo anche nel paese degli unicorni c’è qualche pazzo che si ostina a dire che il cielo è azzurro e sta in alto, l’erba è verde, il mare verde-blu, l’uomo è maschio e la donna femmina, l’invasore una minaccia, l’assassino un delinquente da sistemare come si deve, le vittime fratelli da aiutare, e le mentilibere pericolosi, ma anche molto sollazzevoli, allucinati.
Navigare , ma 30 gocce di valium dopo i pasti ? Potrebbero aiutarti a diminuire la sovraeccitazione! Per il resto fatti rileggere da qualcuno quello che ho scritto e tenta di capire sia la parte letterale sia l’effettivo significato. Non ho altro da dirti, perchè ti vedo agitato! Non vorrei averti sulla coscienza ! 🙂
Hahaha, e sei pure miope!
Continua così, comunque, che sei spassosissimo. 😉
E No Blaspas, io non mi riferivo certo ai punti dove parli di AL, ma al tuo commento alla mia analsi sulla pena di morte , dove tu hai risposto “Alé! rubiamo che non succede niente!”, che è appunto una epressione da bar di paese
Come vuoi che ti risponda alla tua conclusione:
1) Sanno che molto probabilmente il derubato non è armato, quindi non corrono grandi rischi fisici.
2) Sanno che se vengono presi la pena è molto inferiore per furto semplice rispetto a furto a mano armata. e quindi sanno che hanno speranze di cavarsela, a patto di non far del male al derubato.
Dovremmo essere contenti che ci rubano senza farsi male? Ma che razza di rassegnazione e questa?
Per quanto poi riguarda la mia frase “e la mia visione è condivisa dalla stragrande maggioranza dei giuristi italiani e dalle forze dell’ordine”, che tu critichi dicendo che la visione delle maggioranze è un pessimo criterio di verità, ti ricordo che io mi riferivo alla maggioranza degli esperti giuristi e delle forze dell’ordine, non alla maggioranza del popolo indistinto .
Io pure ho detto: “La visione delle maggioranze, anche se “illuminte” é un pessimo criterio di veritá.”
Illuminte sta per illuminate, credo si capisca. Io ti risponderei “perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli. …”
Se tu comosci altri metodi per parlare di un argomento in modo un po approfondito, consigliali pure. Ma penso che anche tu quando stai male e devi scegliere una terapia ti affidi a un medico , o a un gruppo di medici, ed eviti di prendere decisioni da solo o di chiedere consiglio al garagista o all’idraulico sotto casa. E questo non perchè i medici non possano sbagliare, ma perchè pensi che sia più probabile che abbiano ragione loro piuttosto che altri. E’ solo buon senso. Basta avere l’umiltà di applicarlo con fiducia, senza partire dal presupposto che gli “esperti” siano solo dei buffoni in mala fede.
I questioni di salute, anche se per professione ci capisco mi affido ciecamente, perche cura piú la fede che le medicine, nel resto cerco di capire peche niente non é cosi complicato una volta che conosci il gergo e qualche principio. Poi applico il buon senso del quale gli esperti ed illuminati generalmente mancano.
Qua devo spezzare una lancia in favore di Blaspas su una cosa che ha scritto
“Come vuoi che ti risponda alla tua conclusione:
1) Sanno che molto probabilmente il derubato non è armato, quindi non corrono grandi rischi fisici.
2) Sanno che se vengono presi la pena è molto inferiore per furto semplice rispetto a furto a mano armata. e quindi sanno che hanno speranze di cavarsela, a patto di non far del male al derubato.
Dovremmo essere contenti che ci rubano senza farsi male? Ma che razza di rassegnazione e questa?”
Infatti un conto è la pena di morte (alla quale sono contrario), un conto è l’autodifesa.
L’autodifesa, perlomeno la possibilità di difendersi in situazioni nelle quali le forze dell’ordine non possono intervenire, è sacrosanta.
Infatti io stesso ho il porto d’armi, come ho già avuto modo di dire in passato (mi ricordo una lunga discussione dove, caso più unico che raro, mi sono scontrato con Mentelibera su questa questione), e ritengo che la questione delle armi ai cittadini andrebbe gestita con una via di mezzo tra come è gestita attualmente in Europa e come è gestita in America (eccessivo proibizionismo in Europa, eccessivo liberalismo in Usa, dove anche degli psicopatici patentati possono armarsi, il che non va affatto bene)
Limitatamente al discorso dell’autodifesa (e non della pena di morte) Blaspas ha ragione: di fatto il 90% e oltre di cittadini europei sono condannati ad essere inermi nei confronti dei delinquenti, e questo non va bene.
La pena di morte è ben diversa, perché uccidere una persona che è stata già resa inoffensiva non è autodifesa ma vendetta, e come cristiano cattolico (pur pessimo) non posso accettarla.
http://www.ilgiornale.it/news/mondo/svizzera-patria-popolo-armato-1193391.html
Ah, naturalmente (qualora non fosse chiaro) è scontato che quando parlo di autodifesa non voglio dire che sia lecito uccidere senza se e senza ma.
Ad esempio, è del tutto evidente che con una banda da ladri che entra in casa armati solo di coltelli o armi bianche, in tal caso l’arma da fuoco (nel 99% dei casi) sarà un ottimo deterrente alla sola vista senza bisogno di usarla.
Poi se questi ladri fossero talmente pazzi (o drogati) da attaccare comunque li si gambizza (chi sa usare un’arma la sa usare in modo non letale senza problemi), non c’è bisogno di ucciderli.
Discorso diverso se anche loro hanno armi da fuoco, e lì è perfettamente lecito sparare per uccidere perché “o muoio io e la mia famiglia o muori tu”, e uccidere per autodifesa non è moralmente sbagliato, a patto che non ci fossero altre soluzioni.
In genere comunque non trovo giusto che un cittadino sia alla mercé del criminale che potrebbe violentargli la moglie o la fidanzata davanti agli occhi se solo volesse.
Ritengo giusto che la possibilità di difendersi sia data a tutti.
Purtroppo è vero che se dovessero piombarmi dei ladri in casa e io dovessi difendermi a costo della vita 99 su 100 avrei problemi con la giustizia, e questo è un problema in effetti, che andrebbe risolto.
Ripeto, ci vuole equilibrio: la pena di morte non è necessaria oggi, e quindi giudico una barbarie applicarla, ma è anche ingiusto che i cittadini siano messi in condizione o di essere inermi oppure chi (come me) ha i mezzi qualora li usasse passerebbe mille guai con la giustizia.
Bisogna trovare il giusto mezzo.
BlasPas59, certo che voi è una sfida al buonsenso. Una persona, invece di scrivere un commento , dovrebbe scrivere un libro per descrivere con esattezza tutto quello che deve dire senza farsi travisare e ribaltare i significati , perchè ( in alternativa) tutto quello che non viene detto esplicitamente viene presunto dai lettori (te, in questo caso) che ovviamente presumono partendo dal presupposto che lo scrivente sia scemo o matto.
Riassumo per l’ultima volta , e poi amen :
—
Sulla tua frase :
“Dovremmo essere contenti che ci rubano senza farsi male? Ma che razza di rassegnazione e questa?”
Se lasciarsi derubare è l’alternativa è rischiare di farsi ammazzare o ammazzare qualcuno, caro BlasPas59, io mi faccio derubare.
E sticazzi (scusa il termine) se poi il malvivente scappa. Perchè la vita è una sola, e di andare all’inferno o al paradiso con anni di anticipo per difendere 100, 1000 o 10.000, euro non ci penso proprio. Tu pensala pure al contrario, e fai come vuoi.
—
Sulla tua frase :
“Io pure ho detto: “La visione delle maggioranze, anche se “illuminte” é un pessimo criterio di veritá.”
Illuminte sta per illuminate, credo si capisca. Io ti risponderei “perché hai nascosto queste cose ai sapienti e agli intelligenti, e le hai rivelate ai piccoli. …””
Gesù si riferiva ai sapienti in questioni religiose e morali. Mica ai sapienti in questione tecniche! Ma chi vuoi prendere in giro? E nello specifico parlava di amore, e amore al nemico. Tu parli di pena di morte e utilizzi le parole di Gesù ? Ma vatti a confessare!
—–
Sulla tua frase :
” questioni di salute, anche se per professione ci capisco mi affido ciecamente, perche cura piú la fede che le medicine, nel resto cerco di capire peche niente non é cosi complicato una volta che conosci il gergo e qualche principio. Poi applico il buon senso del quale gli esperti ed illuminati generalmente mancano”
Ma che mi prendi per scemo ? E’ ovvio che quando parlo di malattia parlo di malattie serie, mica di un graffio sul dito! Curati da solo dal Morbo di Alzaimer o da un tumore alla prostata, se hai il coraggio. O meglio ancora, cura da solo tuo figlio da una malattia grave.
Se poi cura più la fede, non ti curare proprio, prega e basta, ma per favore non giudicare chi ha più fiducia e rispetto negli altri e meno presunzione di te, perchè anche i medici possono essere una mano di Dio, o pensi che loro siano la mano del demonio ?
Non vi rispondo più sull’argomento pena di morte
E’ troppo una vergogna per me, cattolico, che laici e atei siano arrivati 50 anni prima della chiesa a teorizzare le moratorie sulla pena di morte, e che ancora oggi invece ci siano tanti cattolici che si sentono autorizzati all’esercizio dell’omicidio anche quando ci sono altre alternative, forzando persino il significato del CCC, oltre che della mera logica che ho precedentemente descritto.
BlasPas59
Ti rispondo in relazione poi alla tua ultima frase e cioè :
“La mia opinione personale é contraria all´applicazone della pena di norte li dove ora non c´é, ma non per ragioni pratiche ne perche sia possibile cambiarla con l´ergastolo ma perche non credo che governi e societá materialiste ed atee siano autoritá legittime per applicarle .Le mie saranno battute da bar, ma le tue sono del pianeta degli unicorni.”
Governi e società “cristiane”, che secondo te sarebbero invece leggittimate a condannare alla pena di morte secondo vera giustizia, sarebbero sempre composte da esseri umani, a meno di non assegnare ai giudici ecclesiastici lo stesso valore di infallibilità che ha il Papa quando parla Ex chatedra.
La realtà è che ci sono già stati secoli in cui erano giudici ecclesiastici a fare processi e condanne, e mi sembra che la storia abbia chiarito che il grado di errore e corruzione (umana) degli stessi non fosse dissimile da quella degli atei e moralisti.
“Maledetto l’uomo che confida nell’uomo”, diceva un tal Geremia.
“Maledetto l’uomo che confida nell’uomo”, diceva un tal Geremia.
E tu che confidi che il delinquente si convertirá dopo la reclusione?
Io obbedisco a Dio (che dice non uccidere) ed alla Chiesa (che lo ha tradotto ed applicato nel CCC) . Per il resto Dio c’è anche per il delinquente, che ne sai cosa può succdere in 20/30 anni di detenzione ?
Sei tu che ti sostituisci a Dio e non reputi che Dio sia in grado di agire nella vita delle persone.
Temo che il Mastino (che di certo non può essere tacciato di modernismo, chi lo conosce può confermare) abbia fatto una buona analisi, qui http://www.papalepapale.com/cucciamastino/mastinate-quotidiane/la-pena-di-morte-e-il-desiderio-oscuro-dogni-uomo-di-uccidere/ relativamente a ciò che porta molti esseri umani ad essere favorevoli alla pena di morte.
Sul mastino ha messo la pietra tombale don Ariel Levi (che per l’occasione ha messo mezza pietra tombale anche su se stesso).
Per Navigare
“Sul mastino ha messo la pietra tombale don Ariel Levi (che per l’occasione ha messo mezza pietra tombale anche su se stesso).”
Si ma li mi pare che abbia inquadrato bene la questione.
E guarda che ormai il Mastino era sfociato in un anti papismo degno di Socci (basti vedere cosa scriveva fino a poco tempo fa su Facebook, gaurdacaso fino alla reprimenda di Don Ariel che lo ha “calmato”), perciò non è che lo cito perché sia un mio idolo.
Semplicemente ritengo che in quella situazione ci abbia visto giusto.
In 20-30 anni te lo dico io che cosa è altamente probabile che succeda nella repubblica delle banane chiamata Italia: che il delinquente sia rispedito a casa prima di avere scontato tutta la pena e reiteri allegramente i suoi crimini… Dio può agire mirabilmente anche negli ultimi cinque minuti di vita di un serial killer, quando costui ha già la corda al collo. Del resto, come ti è già stato avvedutamente fatto notare, il buon ladrone non era agli arresti domiciliari, ma inchiodato (o legato) a una croce-patibolo…
Per Navigare
“In 20-30 anni te lo dico io che cosa è altamente probabile che succeda nella repubblica delle banane chiamata Italia: che il delinquente sia rispedito a casa prima di avere scontato tutta la pena e reiteri allegramente i suoi crimini… ”
Questo è sicuramente vero, ed è già successo, ma la soluzione risiede in una maggiore acribia giudiziaria, che garantisca che chi è un serial killer non esca più di galera, non certo nell’ucciderlo.
Anche perché, ribadisco un principio giuridico cardine: in dubio pro reo.
Tu saresti disposto a prenderti la responsabilità di far approvare una legge che condanni a morte (come è successo anche in passato) degli innocenti e che, comunque, si prenda l’autorità di togliere la vita ad un altro essere umano anche quando ciò non è necessario?
Io no.
È vero che chi esce e commette di nuovo i crimini precedentemente commessi è un’aberrazione della giustizia, ma avviene perché non vengono applicate nel modo giusto le leggi attualmente in vigore, non perché non c’è la pena di morte.
A Si ? Allora facciamo un caso concreto : Bossetti. Saresti favorevole alla condanna a morte ?
Domanda farisaica. Bossetti non è stato ancora condannato. Inoltre il suo, a quanto ne dice la cronaca, è un processo indiziario.
Però voglio dare anch’io il mio piccolo contributo alla tua causa buonista: i giovini che nel catanese hanno dato una lezione agli immigrati che, pare, li avevano malmenati, li lascerei tutti a piede libero; il carcere non farebbe che rovinarli, poveri figlioli…
1) Non mi sembri molto ferrato in materia giridica. Il fatto che il pieno di convincimento del giudice circa la colpevolezza o meno di un imputato sia desunto da prove certe, piuttosto che da indizi gravi,precisi e concordanti, non incide nella valutazione della pena. Se il giudice riterrà Bossetti colpevole, questi riceverà la stessa pena che avrebbe ricevuto se si fosse trovato un video che lo riprendeva mentre commetteva il delitto.
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2) Non vedo cosa c’entri, con la nostra discussione, la tua frase circa i catanesi che hanno picchiato gli immigrati., se non il tuo voler fare ulteriore confusione, che è appunto la modalità tipica delle discussioni davanti ad un bicchiere di vino della casa con le carte in mano (che probabilmente è il tuo unico modo di discutere) .
In altre parole, se bossetti fosse ritenuto colpevole ed esistesse la pena di Morte, se il suo tipo di reato la prevedesse e non ci fossero circostanze attenuanti sufficenti, verrebbe condannato a morte, anche se il processo era fondato solo su indizi.
D’altra parte la giustizia parte dal presupposto che un delitto o lo hai comesso o non lo hai commesso. Non c’è una via di mezzo. (e se ci pensi è giusto così). Per questo ti ho chiesto di riflettere sul caso Bossetti.
Il tuo accanimento farisaico è molto buffo, piccolo troll dei siti cattolici. A modo tuo sei un professionista (pretonzolo con qualche velleità di giurisperito?).
C’è anche la possibilità che il troll sia tu, visto il modo grezzo e controproducente con il quale presumi di dinfendere la causa cattolica, quando invece difendi solo le tue idee personali. Pensaci. Magari lo sei e manco lo sai!
Simon, ho pensato ad una cosa: nell’articolo hai fatto due esempi del “””””””””””metodo”””””””””” (se così si può chiamare, utilizzo le virgolette periodiche non a caso) usato dai contestatori di Al.
Ciò che ho pensato quindi è: non potresti prendere le loro contestazioni, UNA PER UNA, e dimostrare Magistero e Scrittura alla mano che non sono affatto eretiche?
Sarebbe un bel topic di approfondimento, dopo questo. Ho letto il documento dei 45, e le 19 eresie che avrebbero individuato, ed è scritto in un modo tale da “fare impressione” su chi ha certe idee, perciò penso che una confutazione RADICALE sarebbe una grande cosa.
Che ne dici?
Io purtroppo non ho le competenze per farlo, (magari tra una 20ina d’anni di studi 😉 )ma tu le hai, mi pare di aver capito.
Perciò secondo me, come ho detto, una confutazione radicale di quel documento ci vorrebbe proprio, sarebbe salutare.
Specie perché certi blog come il famigerato “Costipati e Presuntuosi Creduloni’ (hai capito a che blog mi riferisco? :D) continuano a battere su quella protesta.
Ne dico che ho fatto l’affermazione seguente: “tutte les 19 accuse di eresia da parte dei 45 rilevano della stessa impostura intellettuale fondata sulla medesima fallacia”.
Ho dato due esempi.
Chi vuole affermare il contrario lo dimostri: personalmente non ho tempo da perdere con chi è disonesto intellettualmente o non capace di vedere la messa in evidenza del meccanismo fallace.
In Pace
Ho capito.
Beh, peccato, sarebbe stato bello vedere una stroncatura totale del documento accusa per accusa.
Almeno, a me sarebbe piaciuto.
La stroncatura è totale.
E sul sito in questione da te citato non c’è nessun interveniente che sia stato capace di discutere, fosse anche per sostenerle quelle 19 tesi: ciò mostra che in quell’ambiente le competenze intellettuali e culturale medie sono bassissime. Sostengono le 19 tesi a prescindere come condannano la AL a prescindere: nei due casi nessuno ha mai letto i due documenti.
Figuriamoci se andranno leggersi la ripudiazione individuale di ogni tesi…
Goditi le vacanze.
In Pace
Il commento che mi viene da fare è che se ci trovassimo ancora nel periodo storico e nella Chiesa di cui costoro hanno tanta nostalgia, difficilmente i loro scritti così apertamente critici contro i Papi sarebbero stati sopportati, e probabilmente avrebbero finito con l’essere costretti ad abiurarli pubblicamente o a subire qualche punizione fisica.
E sarebbe stato un bene, almeno per loro 😉
In Pace
Quindi stai dicendo che la Chiesa attuale SBAGLIA a non perseguitare queste persone, Simon?
No, non posso davvero dire che si sbaglia.
Piuttosto che non si sbaglierebbe a farlo: in fin dei conti queste persone si perdono e perdono altri: non c’è più grande crimine che andare contro lo Spirito Santo.
In Pace
Ma io credo che queste persone siano in buona Fede, Simon, perciò anche se sono ovviamente in errore non credo affatto che stiano peccando contro lo Spirito Santo (addirittura!).
Purtroppo molte di queste persone hanno una sensibilità eccessivamente conservatrice che li porta a rigettare visceralmente molto di ciò che Papa Francesco (che, spero nessuno vorrà negarlo, è tutt’altro che conservatore) insegna.
Perciò se è vero che sbagliano mi sembra decisamente avventato (per usare un eufemismo) dire che addirittura questa gente starebbe peccando contro lo Spirito Santo e “perdendosi”.
Perché ciò avvenisse bisognerebbe che queste persone fossero in malafede, ovvero che dentro di loro fossero convinti della bontà di ciò che insegna Papa Francesco e NONOSTANTE ciò ci vanno contro.
Lo stesso discorso degli eretici del passato: gli ariani erano ereticissimi, ma penso che pochi di loro lo fossero in malafede.
Ad ogni modo queste due proposizioni
1: “No, non posso davvero dire che si sbaglia”
E
2: “Piuttosto che non si sbaglierebbe a farlo”
Sono in contraddizione lampante.
Il problema del peccato contro lo Spirito è la persona che lo commette non ha più i mezzi per tornare indietro: per questo è il solo peccato che non può mai essere perdonato.
Chi è convinto di essere nella ragione contro quel che la Chiesa insegna pecca di sicuro contro lo Spirito che anima la Chiesa e ognuno di noi.
Dio perdona tutti i peccati per i quali ci ravvediamo: se giustifichiamo colla ragione il nostro peccato, allora ci impediamo fin dalla radice di ravvederci.
(fai un salto qui : http://www.laparola.net/brani/brani.php?b=612)
Tra i punti uno e due la differenza è data dalle circostanze nelle quali tali affermazioni sono fatte.
In Pace
Ad ogni modo la confutazione delle loro tesi 1 per 1 mi sembrava una buona idea non tanto per loro (e non perché, lo ribadisco, li ritenga in malafede, ma perché penso che abbiano un grande pregiudizio che impedisce loro di vedere le cose come stanno, dovuto anche e soprattutto al loro sentire tradizionalista) ma per altri lettori del web che magari potrebbero essere tratti in dubbio dalle loro tesi.
Secondo me sottovaluti una cosa, Simon: siti equilibrati come questo, nella blogosfera cattolica, sono RARI! La maggioranza dei siti della blogosfera cattolica sono sfrenatamente contro Papa Francesco, e non raramente apertamente critici col CVII e con tutti i Papi post conciliari (anche se non come verso Papa Francesco, che viene a volte addirittura chiamato il Falso Profeta o il Vicario dell’Anticristo, specie su siti deliranti come “non possumus”), perciò refutare decisamente certe tesi (a mio giudizio) sarebbe di aiuto per molta gente.
E guarda che quando parlo di quei siti intendo anche siti che apparentemente -nonché nell’agenda dell’admin- di sedevantista o tradiprotestante non hanno proprio nulla, come il blog di una certa scrittrice cattolica.
Il problema è che, anche li, chi difende Papa Francesco e il Concilio (e l’ho visto non solo su di me, che vengo censurato sempre, ma anche verso tantissimi altri a cui magari viene fatto passare un solo commento il quale poi viene subissato di critiche da parte degli altri forumisti) non viene fatto passare.
E il bello è che secondo me queste persone sono davvero convinte di stare facendo il bene della Chiesa; si sentono come Sant’Atanasio o Santa Caterina da Siena.
Perciò spero che tu stessi volutamente esagerando, prima.
Vincent,
è da qualche mese che seguo il blog della scrittrice e siccome ho lo stesso nick anche di là avrai visto che difendo il Papa. A me non hanno mai censurato nulla ( anche quando erano in ferie i miei commenti venivano pubblicati immediatamente) e non mi pare proprio che il Papa venga criticato dai ‘padroni’ del blog. Ci sono lì due o tre persone teologicamente più preparate e con più tempo a disposizione di me e probabilmente della maggior parte degli utenti per cui alla fine è normale che in una discussione che va sul teologico l’ultima parola ce l’abbiano loro. A parte la posizione su papa Francesco secondo me troppo critica (di questi utenti, non del blog), non scrivono mica eresie.
Tu coi cambi di nick, con la prolissità, con il ripetere gli stessi argomenti (come sai non sempre in accordo col Magistero) non ti sei fatto particolarmente benvolere (mi permetto di scriverlo perché altri qui te l’hanno già detto, spero non ti offenda), per cui ci sta che ti tengano ‘sotto controllo’.
Anche a me piacerebbe una confutazione estesa dello scritto dei 45, ma non illudiamoci di poterla usare per difendere il Papa sul web. Anche se riuscissimo a citare quanto l’ipotetico ‘smantellatore’ scrivesse, non basterebbe, se si andasse a discutere su qualche punto non sapremmo (o almeno io non saprei) come andare avanti.
Per Simon
“Il problema del peccato contro lo Spirito è la persona che lo commette non ha più i mezzi per tornare indietro: per questo è il solo peccato che non può mai essere perdonato.”
Ma non credo che sia questo il caso, sinceramente. Hai mai letto Caterina da Siena? Gesù a lei ha spiegato che cosa è il peccato contro lo Spirito Santo.
“Chi è convinto di essere nella ragione contro quel che la Chiesa insegna pecca di sicuro contro lo Spirito che anima la Chiesa e ognuno di noi.
Dio perdona tutti i peccati per i quali ci ravvediamo: se giustifichiamo colla ragione il nostro peccato, allora ci impediamo fin dalla radice di ravvederci.”
Mah….. Scusa Simon, ma questa cosa non mi convince molto. Anzi, per nulla. Tu sai che un buon 80% di cattolici non condivide alcuni insegnamenti della Chiesa su determinate questioni, questo vuol dire che tutta quella gente starebbe peccando contro lo Spirito Santo?
Per farti capire cosa intendo, Papa San Giovanni Paolo II, nel 1997, ha dato istruzioni ai Confessori di non essere troppo rigoristi verso i coniugi che fanno uso di contraccezione (in altre parole ha autorizzato i confessori a usare l’epikeia verso queste persone) http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740 perché molti di loro non riescono a condividere in coscienza questo insegnamento della Chiesa (e quindi non hanno piena avvertenza).
Io penso che lo steso valga per molti di quelli che attaccano Papa Francesco, non penso che ci sia di mezzo il peccato contro lo Spirito Santo.
“fai un salto qui : http://www.laparola.net/brani/brani.php?b=612)”
Occhio, comosco quel sito ed è un sito protestante.
Ribadisco che la migliore spiegazione del peccato contro lo Spirito Santo l’ha data Caterina da Siena (e grazie, aveva continue apparizioni di Cristo. 😀 Penso che Lui ne sappia un “cicinino” più di noi di queste cose, non credi?).
Il peccato contro lo Spirito Santo è declinato nella Chiesa cattolica nel modo seguente:
Disperazione per la salvezza.
Presunzione di salvarsi senza merito.
Impugnare la verità conosciuta.
Invidia della grazia altrui.
Ostinazione nei peccati.
Impenitenza finale.
In Pace
Per Simon
“Tra i punti uno e due la differenza è data dalle circostanze nelle quali tali affermazioni sono fatte.”
Immaginavo, purtroppo. In pratica vuoi dirmi che la Chiesa NON sbaglia a non perseguitare questa gente perché oggi non ci troviamo nel contesto socio-culturale adatto, ma che se ci fosse l’humus giusto per farlo allora farebbe bene.
Mi spiace ma non sono d’accordo, come non sono d’accordo su accuse addirittura di peccare contro lo Spirito Santo.
Voglio dire, anche Giacomo e Blaspas su questo blog hanno spesso tenuto posizioni simili a quelle di quei blog, ma di certo non credo che stessero addirittura peccando contro lo Spirito Santo.
Credo piuttosto che facciano molta fatica ad adattarsi in coscienza ad una Chiesa meno conservatrice. Io li capisco, nel senso che, a parti opposte, se fosse diventato Papa uno come il Cardinale Burke coi suoi 25 metri di cappamagna (e puoi immaginare come la pensa sul resto, sui temi etici) che avrebbe certsmente riportato la Chiesa al pre-concilio io penso che avrei fatto altrettanta fatica.
Dopo aver postato per mesi sul sito di Costanza anche a cambiando identità diverse volte come, del resto, ha fatto parecchie volte anche su questo sito, ora non trova niente di meglio da fare che spalare merda su quel sito, per il semplice fatto che è stato messo fuori. Farsi qualche domanda non gli passa neanche per l’anticamera del cervello. Signore e signori, ecco a voi V I N C E N T V E G A 1 9 8 9 , la scorrettezza e la falsità fatta persona.
Per Simon
“Il peccato contro lo Spirito Santo è declinato nella Chiesa cattolica nel modo seguente:
Disperazione per la salvezza.
Presunzione di salvarsi senza merito.
Impugnare la verità conosciuta.
Invidia della grazia altrui.
Ostinazione nei peccati.
Impenitenza finale.”
Si ma se questa gente sbaglia in buona Fede non penso che sia imputabile. Possono esserci persone fermamente convinte di essere nel giusto anche se non lo sono, no?
Secondo me è il caso dei tradi-protestanti. Tra l’altro molti di loro, da quello che ho capito, amano sinceramente la Chiesa, è solo che sono in errore, come già detto.
Accusarli di peccato contro lo Spirito Santo mi sembra decisamente esagerato.
Per Frà centanni
“Dopo aver postato per mesi sul sito di Costanza anche a cambiando identità diverse volte come, del resto, ha fatto parecchie volte anche su questo sito, ora non trova niente di meglio da fare che spalare merda su quel sito, per il semplice fatto che è stato messo fuori. Farsi qualche domanda non gli passa neanche per l’anticamera del cervello. Signore e signori, ecco a voi V I N C E N T V E G A 1 9 8 9 , la scorrettezza e la falsità fatta persona.”
A parte che ho postato poche volte su quel blog, all’inizio ho postato come Vincent Vega, poi sono stato costretto a cambiare nick perché (a differenza di chi spala me@@a in continuazione sul Papa e su tutta la Chiesa post-conciliare) non mi passava più nessun commento.
Oggi le cose vanno così.
Per il resto la stima è reciproca, caro Frà Centanni.
Per un cattolico formato (almeno al minimo del catechismo) impugnare la Verità (in materia di dottrina e di morale) quale La annuncia la Chiesa cattolica può solo essere di mala fede: sarà sempre un far passare un opinione personale prima del Magistero della Chiesa di Cristo : “chi vi ascolta Mi ascolta” afferma Cristo stesso.
Il minimo sindacale in queste materie è sempre il dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà.
Impugnare la verità conosciuta (anche quando non ci piace o che non capiamo) va spesso di pari passo nell’ostinazione nei peccati (“io dico che non pecco”) e conduce alla presunzione di poter salvarsi senza merito.
In Pace
Giovanni 9,41
Gesù rispose loro: «Se foste ciechi, non avreste alcun peccato; ma siccome dite: Noi vediamo, il vostro peccato rimane».
Poi, come sempre si “accusano” le posizioni conosciute e i fatti in sé, quindi non si tratta di accusare Tizio o Caio “inconsapevole” o meno, perché d’altronde anche chi non lo esterna potrebbe portare consapevolmente nel cuore uno di peccati contro lo Spirito indicati dalla Chiesa.
Il grosso problema (caro Vincent) è che la continua difesa ad oltranza di Tizio o Caio inconsapevoli come persone – che in sè è pur giusta – ha la pericolosa deriva di mostrare una realtà dove “tutto è lecito”, “tutto va bene”.
L’importante è che io da una parte ne sia convinto e dall’altra sia “inconsapevole” di ciò che REALMENTE è buono e giusto.
Ma non è affatto vero che “tutto va bene”, perché al di là dell’esito del Giudizio Finale e quello Particolare, su è ben difficile pronunciarsi, se una cosa non è un bene è un MALE (e Cristo e la Chiesa ben ce lo insegnano), difficilmente è “neutra”…
Questo Male poi, non rimane senza conseguenze – nella vita concreta oltre che spirituale – soprattutto per chi vi è immerso o ne è schiavo seppur “inconsapevole”.
Credo ci sia una grossa forma di miopia in questo atteggiamento…
E temo anche che a forza di relativizzare pro-qualcunaltro, si finisca per relativizzare la Verità anche per sè stessi!
Bariom, ma quale relativizzazione?
Un conto è un errore oggettivo, un conto è la colpevolezza della persona in relazione a fare errore oggettivo. Non mischiamo le cose.
Non ho fatto proprio nessuna relativizzazione, anzi tu sai benissimo che ho sempre difeso Papa Francesco, perciò figurati cosa posso pensare di certi errori.
Ma, da capo, da qui ad accusare chi commette questi errori di peccare contro lo Spirito Santo ce ne passa.
Per Simon
“Per un cattolico formato (almeno al minimo del catechismo) impugnare la Verità (in materia di dottrina e di morale) quale La annuncia la Chiesa cattolica può solo essere di mala fede: sarà sempre un far passare un opinione personale prima del Magistero della Chiesa di Cristo : “chi vi ascolta Mi ascolta” afferma Cristo stesso.”
Il punto è che queste persone sono in buona Fede convinte che sia Papa Francesco ad impugnare la Verità conosciuta, e loro ritengono di stare difendendo il Catechismo.
Sbagliano? Certamente, assolutamente, non c’è il minimo dubbio su questo, però come vedi la questione non è affatto così “tagliabile con l’accetta”.
Io da quello che ho visto ho notato che queste persone amano davvero la Chiesa, semplicemente esplicano questo amore nel modo sbagliato.
E ripeto, io sono uno che è esattamente dalla parte opposta, perché ho sempre difeso questo Pontificato (cosa che mi riesce assai facile, visto che adoro questo Papa).
“Il minimo sindacale in queste materie è sempre il dovuto ossequio dell’intelligenza e della volontà. Impugnare la verità conosciuta (anche quando non ci piace o che non capiamo) va spesso di pari passo nell’ostinazione nei peccati (“io dico che non pecco”) e conduce alla presunzione di poter salvarsi senza merito.”
E se la coscienza è erronea in buona Fede? Come la mettiamo?
Anche San Tommaso D’Aquino ha sempre riconosciuto che l’uomo pecca quando va contro la propria coscienza non quando agisce secondo essa (per quanto possa essere erronea).
Ribadisco di nuovo il vademecum per Confessori emanato da San Giovanni Paolo II http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
Se su una faccenda cattolicamente delicata (anzi più che delicata) come la contraccezione Papa San Giovanni Paolo II ha emanato tali direttive per i confessori (del tutto uguali a quelle emanate da Papa Francesco in Al, con la differenza che quelle erano dirette ai soli addetti ai lavori e riguardanti gli sposi che fanno uno di contraccezione e non i divoriano risposati) vuol dire che quando (ma lo si sapeva già) si ha a che fare con la coscienza le cose vanno maneggiate con estrema cautela.
Altro esempio: Socci. Io la penso al l’opposto di lui, ma non ho dubbi che sia un cattolico vero e che ami la Chiesa.
Perciò insomma, andiamoci piano a giudicare le persone; possiamo -anzi dobbiamo- giudicare gli atti, quando dannosi, mai le persone.
Ultima cosa per Bariom
“E temo anche che a forza di relativizzare pro-qualcunaltro, si finisca per relativizzare la Verità anche per sè stessi!”
Come ti ho spiegato sopra qua il relativismo non c’entra assolutamente nulla. Il discorso è a monte: il Vangelo ci insegna che con lo stesso metro col quale giudico sarò giudicato, e la lettera di Giacomo ci insegna che “il giudizio sarà senza misericordia contro chi non avrà avuto misericordia; la Misericordia ha sempre la meglio sul giudizio”, perciò cerco sempre (perlomeno faccio il possibile) di vedere la buona Fede negli altri, esattamente come io desidero che accada con me, e soprattutto con Dio.
Se Dio dovesse giudicarci con lo stesso metro che ho visto adottare su molti blog…. Staremmo freschi tutti.
Toh! un´altro che si é vestito da clown!
http://isoladipatmos.com/il-sommo-pontefice-clemente-xv-corregge-la-amoris-laetitia-con-il-suo-motu-proprio-cum-magna-tristitia-confermando-la-disciplina-di-san-giovanni-paolo-ii-sulla-materia-dei-di/
Ottimo!
LOL
Per questo il Papa è uno solo ed è il suo insegnamento che è da seguire.
Quello del 2027 non è il Papa, né quello del 2007.
In Pace
Esatto.
Anche perché, in caso contrario, si sarebbe dovuto disobbedire anche a San Giovanni Paolo II, quando nel nuovo codice di diritto canonico introdusse dei permessi ai Sacramenti che erano stati esplicitamente vietati da Papa Benedetto XV nel vecchio codice.
O San Giovanni Paolo II è “più Papa” di altri, a questo punto, oppure non si capisce perché lui aveva il potere di cambiare alcune discipline ecclesiastiche mentre l’attuale Papa non avrebbe tale potere.
Godiamoci allora questo tempo iniziato il 13/3/13 di comrensione, accompagnamento dove per gli adulteri non c´é l´obbligo della separazione. Forse il prossimo Papa potrebbe interromperlo.
L’obbligo della separazione non c’era nemmeno in Familiaris Consortio, poiché avrebbe significato distruggere qualche milione di famiglie.
Non esattamente un modo efficace per favorire l’integrazione di queste persone nella Chiesa e la loro salvezza.
“Ciò comporta, in concreto, che quando l’uomo e la donna, per seri motivi – quali, ad esempio, l’educazione dei figli – non possono soddisfare l’obbligo della separazione“
Il fatto che Familiaris Consortio ammettesse la possibilità che l’obbligo della separazione venisse subordinato al bene dei figli della nuova famiglia, infatti, fu una apertura che, ad esempio, nel 1917 sarebbe stata impensabile e avrebbe dato scandalo.
Senza contare che poi la separazione non venne più chiesta a nessuno o quasi, ci si limitava a chiedere che si vivesse in castità totale.
Papa Francesco è andato un passo avanti oltre a questo, basandosi sulla fattispecie concreta delle circostanze attenuanti (quali ad esempio l’educazione dei figli, che viene compromessa se la famiglia si separa; e se uno dei due coniugi non è cattolico o non è molto praticante, e l’altro impone la castità, purtroppo la separazione è quasi assicurata), ma già San Giovanni Paolo II aveva aperto una porta che prima era impensabile sarebbe stata aperta, poichè il solo fatto della convivenza era ritenuto uno scandalo tale che nesuna educazione di nessun figlio di secondo letto poteva “salvare”.
Certamente se entriamo nel reame del “possibile” allora si, è possibile che un prossimo Papa emani indicazioni ancora più dure di quelle di Familiaris Consortio (come quelle ventilate da Blaspas), anche se possibile non significa “probabile”. Per diverse ragioni, la prima delle quali è che l’eventuale ritorno ad una disciplina sullo stile del Vecchio Codice di diritto canonico sarebbe una probabile causa di apostasia di massa.
Inoltre ritengo improbabile anche che il prossimo Papa cambi la disciplina di Al, perché comunque, in ogni caso, erano già decenni che queste persone stavano andando ai Sacramenti, come dimostra questo articolo di molto antecedente ad Al http://www.lastampa.it/2014/03/07/vaticaninsider/ita/inchieste-e-interviste/i-divorziati-risposati-che-fanno-gi-la-comunione-ZK70htF0RIj0rRJhJmhLcP/pagina.html
A mio avviso tornare ad una pratica più restritttiva non fa altro (paradossalmente) che aumentare i sacrilegi eucarstici, perché purtroppo molte persone andavano a prendere la Comunione anche senza aver potuto essere assolte in Confessione.
Se non altro, con Al, incoraggiando i fedeli divorziati risposati che volessero fare la Comunione a confessarsi, si diminuisce il rischio di sacrilegi eucaristici, perchè almeno le persone ci vanno da confessate, e quelli che non vengono assolti sono resi edotti del Sacrilegio che commetterebbero se, in quello stato, andassero a comunicarsi.
Perciò non ritengo probabile, tutt’altro, che il prossimo Papa torni ad una disciplina come quella di FC84.
Ritengo impossibile, poi, che si torni addirittura all’obbligo di separazione vero e proprio (che sarebbe una inasprimento di FC84, la quale comandava la castità in ogni caso, indipendentemente dalle attenuanti, ma non la separazione).
La cosa apprezzabile dell’articolo di quel blog, comunque, è questa precisazione
“La prudente scelta di non concedere la Santissima Eucaristia ai divorziati risposati non è un elemento dogmatico della fede cattolica ma una disciplina normativa adottata dal Magistero della Chiesa in ossequio alla morale insegnata e trasmessa dalla Santa tradizione cattolica. Dunque, per il potere a Noi conferito da Cristo Signore, di Nostra autorità potremmo modificare questa disciplina normativa”.
Tralasciando che si tratta di un articolo di fantasia, sarebbe stata una buona cosa che i predecessori di Papa Francesco avessero chiarito in maniera meno soggetta ad equivoci, nei vari documenti, che si trattava di decisione legislativa e non e dogmatica, infallibile e immutabile. È ovvio che non lo fosse, altrimenti Al non avrebbe mai visto la luce, ma indubbiamente alcune parti di quei documenti, nella loro perentorietà, sembravano ai non addetti ai lavori una vera e propria norma dogmatica e irreversibile, e questo in parte spiega anche il delirio degli ultimi 13 mesi, dove molti sventolavano quei documenti come se fossero sullo stesso piano del Credo.
Se nei documenti scorsi ci fossero state cinque righe di adamantina chiarezza come quelle citate sopra, molti problemi si sarebbero evitati, e si sarebbero evitate deliranti conferenze di laici più cattolici del Papa, Dubia che trovano risposta nel testo stesso, ecc ecc.
E, forse, Papa Francesco stesso sarebbe stato più chiaro nel suo testo, qualora i Papi precedenti avessero scritto quelle importanti cinque righe quotate sopra, evitando di scrivere un testo che, sebbene quando letto con onestà intellettuale porti certamente a determinate conclusioni, si presta anche a letture diametralmente opposte.
Ritengo che Papa Francesco abbia agito in questo modo per evitare uno scisma e una ribellione ancora più su vasta scala; ribellione che sarebbe avvenuta, secondo me, se avesse scritto Al di modo che detto testo avesse una sola ermeneutica.