Negative WWW
Dopo mesi di silenzio torna la rubrichetta del blog che scandaglia i fondali del web alla ricerca di link utili da leggere per comprendere meglio come gira il mondo cattolico. E fra chiwawa e scomparsa del matrimonio ci sarà da divertirsi, vedrete. Partiamo proprio da qui. Prima la notizia, presa a caso da una delle fonti possibili
Nuova Bussola quotidiana
Nell’articolo di Scabroglio di qualche giorno fa quindi scopriamo che nel 2031 la sterile scienza statistica avvisa che nessuno si sposerà più in Chiesa. A parte che a questa boutade non ci credo nemmeno se la vedo con i miei occhi, la problematica è a mio avviso presto risolvibile constatando che – finalmente – in Chiesa ci stanno andando solamente quelli che vedono il matrimonio in un certo modo. Tant’è che lo stesso Scabroglio scrive: “Quali le cause soprattutto del calo dei matrimoni religiosi? Non serve il Censis per capire che il secolarismo determina la morte di qualsiasi sacramento, matrimonio compreso. Ai giovani potete promettere comunione senza limiti, anche nel caso in cui si arrivi al divorzio, benedizione delle coppie di fatto perché vendute come un giro di prova per verificare che lui o lei non abbiano difetti di fabbrica, accoglienza, solidarietà, inclusività, integrazione e tutto il pacchetto del misericordiosamente corretto per svendere il matrimonio sacramentale a prezzi stracciati, ma ahinoi non servirà a niente. Perché se perdi la fede, non ne vuoi più sapere nulla di tutto ciò che sa di incenso.”
Proseguiamo nella disamina dell’argomento e andiamo su…
Giuliano Guzzo
che ne approfitta per ricordare una sua fatica letteraria e notare, giustamente, come “nel momento in cui si inizia a predicare l’opposto sostenendo che esisterebbero – grazie alle convivenze, alle unioni omosessuali o addirittura ai cosiddetti poliamori – “nuove famiglie” non soltanto si favorisce a livello culturale la crisi della famiglia fondata sul matrimonio, ma si dice una cosa falsa: che si guardi alla stabilità di coppia anziché al beneficio della collettività, al benessere dei coniugi anziché a quello dei figli, non c’è infatti una sola evidenza scientifica che testimoni l’esistenza di un equivalente funzionale a quella che viene impropriamente chiamata famiglia tradizionale.”
Nulla di effettivamente innovativo in queste riflessioni, ma ci aiutano ad arrivare al quid: che fare?
Nuova Bussola 2: the revenge
Torniamo alla bussola di oggi che con questo bell’articolo di Robi Ronza mette in chiaro alcune cosettine. Primo: le previsioni a lungo termine prendiamole con le pinze. Secondo: tali previsioni comunque derivano da un fatto oggettivo che va analizzato. Terzo: il fatto oggettivo è che la società di oggi non è in “progresso” (per usare una brutta dicitura illuminista), ma è in regresso. L’articolo è bello e non lo svelo tutto, leggetelo.
Chiudo questa sezione con la mia idea, secca e violenta: la Chiesa dovrebbe smetterla di inseguire uno stato che oramai ha svenduto ai peggiori offerenti i suoi riti civili, dovrebbe buttare nel cesso la parte dei Patti Lateranensi e dei Concordati dedicati al matrimonio e (tornare a) essere madre di una rinascita di responsabilità dei ragazzi che la frequentano; puntare tutto sulla dottrina dell’insolubilità e della responsabilità; proporre corsi prematrimoniali da paura, lunghi, densi e intensi; non abbandonare le coppie sposate, ma proporre gruppi di preghiera o preti che sanno gestire delle problematiche di coppia da risolversi con l’aiuto della fede (perché di psicologi atei ce n’è fin troppo piena l’aria), ad esempio promuovendo delle classi di psicologia legata al tomismo nelle accademie pontificie. Si, le stesse Accademie che adesso snobbano San Tommaso spesso e volentieri… sto sognando? E io invece spero nel disastro sociale e pastorale perché la parte della Chiesa che mi pare ricercare un dialogo con chi la vuole prona e in silenzio, capisca di tornare sui suoi passi e finisca questa sorta di bivalenza pastorale che crea confusione.
A proposito di confusione, andiamo direttamente su
Isola di Patmos – Chiwawate
Per prima cosa sorridiamo a leggere le invettive e gli strali che Don Ariel lancia verso il Sig. Mastino, Reo di aver osato pensare di far togliere un articolo dall’Isola dove si bastonava quest’ultimo. L’articolo è una vera e propria arringa di un leone, godibilissima, che fa comprendere di che pasta sia fatto questo Don. Ma andiamo avanti su robe più interessanti.
Isola di Patmos – Ordinazioni gaye
Con una doppietta di pdf teologici (1) e (2), Cavalcoli OP e Don Ariel riflettono sulle ordinazioni sacerdotali di stampo omosessuale, sul loro aumento che loro dichiarano essere esponenziale, e sulla lobby che innegabilmente esiste in sede Vaticana (chissà se centra qualche cosa una certa esortazione a metà Sinodo 2014, con Erdò che bastonava Mons. Forte dicendogli “le hai scritte te ‘ste cose, avanti difendile!”. Ricordate?). Insomma da leggere! E nel frattempo aggiungete anche questo:
La stampa
Il nostro carissimo Ratzinger dichiara di essere riuscito a smontare la lobby gay in Vaticano. Io da un lato ci credo, nel senso che ci credo che c’era e che era potentissima. Dall’altro non ci credo perchè per me è ancora potente.
Voi che dite?
Annamo avanti!
Cultura Cattolica
il sito vicino a CL di Don Gabriele pubblica un bell’articolo dedicato all’ipotesi di una finestra Overtone nella Chiesa, aperta (consapevolmente o meno) da coloro che denigrano la santa Eucarestia. E’ vero? E’ possibile? E se si, dove potrebbe portare? Questi e altri interrogativi su Cultura cattolica punto it!
Magister pubblico con collegamento a NBQ
Riprendo anche qui l’Antonelli citato da Magister su AL, per farvi partecipi di un dibattito sulla bussola quotidiana (oramai credo l’unico quotidiano web decente per noi cattolici…). Inizia Stefano Fontana e dichiara insostenibile la tesi di Schonborn, mediante un articolo al fulmicotone. Robi Ronza (già letto oggi qui) scrive al direttore di NBQ per dire che a suo avviso non si può scrivere certe cose senza arrivare ad affermare che il nostro Papa è eretico. Il direttore risponde nella medesima pagina che AL comunque ha creato della confusione, presumibilmente la confusione poteva non esserci se eravamo tutti pieni di virtude e carità, ma c’è ed è un fatto oggettivo. IL cardinale e Spadaro non risolvono la confusione, ma soffiano piuttosto su una fiamma che virtude e carità vorrebbero spenta. Detto questo andiamo subito su…
Magister privé
E leggiamo la sua relazione sull’ultima intervista concessa dal Card. Caffarra alla studiosa tedesco-americana Maike Hickson, pubblicata l’11 luglio sul blog OnePeter5. Da leggere tutta d’un fiato, proprio per riprendere fiato “Non si deve solo leggere il precedente magistero sul matrimonio alla luce di “Amoris laetitia”, ma si deve leggere anche “Amoris laetitia” alla luce del magistero precedente.”
Aaaah, Dio ti benedica!
Che ne pensate? Parliamone qui anziché in altri thread, così seguiamo meglio tutti i commenti, grazie.
Ci sarebbero poi tante altre notizie: da Facebook che oramai è sempre più schierato e chiude pagine a gogo (Adinolfi se ne è andato all’ennesimo autaut, l’amico Alessandro Benigni di Ontologismi bloccato per 7 giorni, un sindaco contrario alle unioni civili pure… e andiamo avanti!), ad un ottimo Giorgio Masiero su CS contro l’ateismo spacciato per tesi razionale, a storiaechiesa.it dove trovate l’intervista a Don Tanzella-Nitti da cui ho preso l’aforisma precedente, ma forse è meglio andare subito a…
L’IMPRESCINDIBILE
Amazon Prime!
Eeeh già! Non ci crederete, ma devo comprare l’aspirapolvere a mia moglie altrimenti mi trucida! Quindi – tempus fugit – devo volare su altri lidi e acquistarlo. Ecco allora che l’imprescindibile di oggi è l’Amazon Prime che mi consente di acquistarla al volo e dunque non morire per mano della suddetta!
Ehi… c’è anche la prima stagione di True detective in offerta! Uomo avvisato…
Avete altre segnalazioni da farci? Scrivetele as usual nei commenti!
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http://sinodo2015.lanuovabq.it/45-teologi-e-filosofi-chiedono-chiarezza-su-amoris-laetitia/
evidentemente fra questi 45 teologici e filosofi non ci sono gli amici di croce-Via. per loro è tutto chiarissimo!
🙂
Due osservazioni.
La prima è che Lanuovabq ha già rimosso la pagina, anche se io l’ho potuta leggere in http://webcache.googleusercontent.com/search?q=cache:clZN_4ry2UQJ:sinodo2015.lanuovabq.it/45-teologi-e-filosofi-chiedono-chiarezza-su-amoris-laetitia/+&cd=1&hl=it&ct=clnk&gl=it (non so se si apra ancora….). Attendiamo sviluppi, visto che la maggior parte dei 45 teologi si sarebbe espressa in forma anonima.
La seconda è che, pur essendo anch’io un critico della AL ed avendone parlato con Simon, trovo abbastanza ingeneroso attribuire il giudizio di “credere tutto chiarissimo” a Croce-Via, soprattutto dopo questo articolo (che cita in tono elogiativo l’intervento del Card. Caffarra; il cardinale – apprezzato da Minstrel – chiede appunto al Papa di chiarire meglio…).
Grazie Giovanni del link e Marco per il commento di risposta.
Preciso che una qualsiasi linea di Simon può benissimo essere contestata dal sottoscritto. Ovviamente ne andrebbe di una linea editoriale univoca, ma è il bello di essere un blog e non un giornale dittatoriale quello di potersi permettere una disputa anche fra responsabili delle pubblicazioni. Detto questo non è il caso della AL sulla quale sposo completamente le idee di Simon (come credo si può evincere dai miei articoli sul soggetto), tutt’al più mi permetto di muovere delle riserve sulla lingua usata dal Santo Padre in AL, volutamente “confusa” (e la frase che Cafarra cita lo fa capire bene). Avrei preferito una chiarezza che non avrebbe consentito (sia in malafede che in buona fede) di storpiare il dettato di AL alla luce del Magistero precedente, leggendo l’esortazione senza quella caritas dovuta ad ogni atto di Pietro.
Questa chiarezza Simon dice che c’è in AL. E in effetti se si mettono a baluardo alcune espressioni di “stop” che in AL ci sono, la dottrina non si sposta di una virgola. Certo che se le stesse vengono lette sullo stesso piano di una nota a piè pagina, molto è consentito. E se la nota diviene l’unica cosa importante di AL, consentito è tutto!
Quando Simon dice che “basta saper leggere” credo si riferisca a questo. Basta essere un cattolico senza pregiudizi e con il Magistero in testa e AL va interpretata così.
Su questo punto potrei anche non essere d’accordo con Simon, ma il fatto che io non faccia una affermazione del genere potrebbe essere anche per codardia, non certo per prudenza. Per questo – essendo la questione non importante – non mi interessa nemmeno procedere al riguardo.
Stiamo ai fatti, guardiamo quelli.
AL ha una lingua confusa, non mi serve Don Ariel, basta leggere la frase citata da Cafarra e si capisce che il Papa lo sapeva benissimo.
Questa lingua può portare alla confusione SOLO SE non la si legge (volutamente o meno) in continuità.
Ma la confusione esiste. I vescovi che dicono A contro quelli che dicono B esistono.
E allora? E allora in primis bisognerebbe togliere la confusione semplicemente agendo di principio di carità. Dovremmo tutti noi rileggerla senza pregiudizi, senza pensare che Francesco è eretico o quasi (tipo Socci) o sia in errore palese. In modo da toglierci questo peso di dosso e aiutare anche altri a risolvere questa confusione. Nel frattempo i Vescovi facciano quel che vogliono, liberi di sbagliare o peccare di poca prudenza.
Eh, dite voi, ma il mio Vescovo è colui che dovrebbe guidarmi a…
Vero, ma questo non è un periodo normale, convenite? Si parla tanto di cattolici (laici) adulti, beh, facciamoci tali. Non scandalizziamoci per degli errori dei Vescovi e procediamo a chiarire il più possibile le cose a noi stessi e quindi agli altri.
Il resto non è nostra responsabilità. La Chiesa è di Cristo, la Chiesa è già salva. Noi siamo servi inutili. 😉
Nel frattempo i Vescovi facciano quel che vogliono, liberi di sbagliare o peccare di poca prudenza.
Eh, dite voi, ma il mio Vescovo è colui che dovrebbe guidarmi a…
Vero, ma questo non è un periodo normale, convenite? Si parla tanto di cattolici (laici) adulti, beh, facciamoci tali. Non scandalizziamoci per degli errori dei Vescovi e procediamo a chiarire il più possibile le cose a noi stessi e quindi agli altri.
E no minstrel, non é cosi facile.La Chiesa ha una sruttura gerarchica e i vescovi hanno auoritá. Possono anche invocare la proezione dello spirito. Solo possiamo chiarire ad altri passando sopra il vescovo ma quello é disobbedienza. E se la questione e che ognuno se le chiarisca possiamo feseggiare i cinqeceno anni della protesta.
Solo possiamo assecondare i vescovi che stanno della parte giusta, ma ci sono? Agiscono?
Disobbedisci al tuo Vescovo, ma ubbidisci ad un altro. Calcolando che anche i Vescovi girano e non hanno una autorità territoriale per la vita mi chiedo perché dovrei essere tacciato di disobbedienza. Certo, se insegno alle sue dirette dipendenze è un altro paio di maniche.
La Chiesa è di Cristo, la Chiesa è già salva. Noi siamo servi inutili.😉
Questo dovrebbero capirlo specialmente i papi che dal secolo scorso si afannano a riformare la Chiesa, che scrivono lunghissimi documenti che dovrebbero essere magistero. I quali sono letti da molto pochi e solo per trovare le frasi che sembrano supportare le propie idee e dopo si dedicano a confondere il popolo di DIo.
http://www.ncregister.com/blog/edward-pentin/catholic-scholars-appeal-to-pope-francis-to-repudiate-errors-in-amoris-laet/
secondo me AL è chiarissima posto che in essa si evidenzia che la dottrina non cambia, la si dovrà interpretare tenendo ferma la dottrina lavorando nella pastorale con misericordia, è evidente che siamo su un terreno che si presta alla malizia,ma se questa è la strada di Cristo, la si vede chiaramente nel Vangelo, e nella storia della Chiesa. A me appare semplice nella comprensione,ma impossibile da praticare senza l’aiuto dello Spirito Santo.
Cito da uno degli articoli della nuova bussola quotidiana, dove ci si chiede
“È ovvio allora considerare un’intervista rilasciata dal cardinale Schonborn a padre Spadaro per la Civiltà Cattolica, qualcosa che ha un peso particolare. E se è corretta questa sua interpretazione allora la Amoris Laetitiapresenta aspetti di discontinuità, che vanno chiariti. Il cardinale Schonborn parla di “sviluppo della dottrina”: ma se davvero la comunione ai divorziati risposati ora è possibile in alcuni casi (pochi o tanti che siano), come può esserci sviluppo rispetto alla Familiaris Consortio dove questa eventualità è categoricamente esclusa, salvo che i due vivano “come fratello e sorella” (no. 82)? ”
A me pare che su croce – via le idee fossero piuttosto chiare. Ovvero c’è stato un oggettivo cambiamento di pastorale. Cito questo topic https://pellegrininellaverita.com/2016/05/10/amoris-laetitia-cap-viii-dritti-al-sodo/comment-page-1/#comment-23816
Domanda 10: Ma c’è contraddizione tra ALVIII e la seconda parte del paragrafo 84 di Familiaris Consortio dove fa un’osservazione di puro stampo pastorale e non dogmatico: “C’è inoltre un altro peculiare motivo pastorale: se si ammettessero queste persone all’Eucaristia, i fedeli rimarrebbero indotti in errore e confusione circa la dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio. “ e dove per soddisfare questa preoccupazione pastorale ai fedeli era dunque richiesto di ricevere la comunione sia privatamente sia in una chiesa dove non erano conosciuti?
Risposta : Qui, nella A.L., c’è un cambiamento oggettivo di prospettiva pastorale, nel senso in cui (a torto o a ragione) il Magistero del 2016 pensa:
(a) che il fatto che i divorziati risposati limitati nell’espressione pratica della loro libertà individuale ( a causa delle proprie circostanze attenuanti) possano lo stesso ricevere l’eucarestia pubblicamente non possa indurre in errore i fedeli circa al Dottrina della Chiesa sull’indissolubilità del matrimonio
(b) si passa pastoralmente di fronte ad un peccato pubblico da una presunzione di colpevole responsabilità fondata sulla oggettiva distorta situazione familiare a quella di una presunzione di innocenza fondata sulle possibili soggettive circostanze attenuanti, basandosi sul fatto che, ad ogni modo, il foro interno è quello che primeggia nella relazione con Dio e che le circostanze attenuanti non sono date essere conosciute da terzi con perfetta oggettività. Per questo ho citato alla fine del post Arcana Amoris Laetitiae il Rev. Andrew McLean Cummings : consiglio di andare a leggere il link.
In pratica si fa con i divorziati risposati come si è sempre fatto con ogni altro peccatore, si valutano le circostanze attenuanti, che sono le seguenti:
A) eventuale ignoranza della norma ;
(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
(c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
(d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
(e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
(f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
(g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
(h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili)
E in base alla loro presenza o alla loro assenza si decide se dare o non dare la Comunione ai divorziati risposati.
La pastorale di Familiaris Consortio è, per l’appunto, pastorale, non si sta parlando della divinità di Cristo, di un dogma, ma di un aspetto legato al “potere delle chiavi” dato da Cristo a Pietro http://isoladipatmos.com/amoris-laetitia-la-teologia-dellassegno-in-bianco-il-potere-delle-chiavi-non-e-sindacabile-salvo-cadere-in-eresia/
Ma vabbè: evidentemente, per alcuni, se possono esserci circostanze attenuanti per omicidio, evasione fiscale (furto), e così via, altrettanto non si potrebbe dire (secondo queste persone) di chi non riesce a tenere fede all’indissolubilità matrimoniale.
Eppure la dottrina della Chiesa insegna che ogni peccato mortale può diventare veniale se ci sono le circostanze attenuanti. Perciò Al non è eterodossa.
Suona eterodossa solo a chi vuole l’emarginazione di cattolici in difficoltà.
“suona eterodossa solo a chi vuole l’emarginazione dei cattolici in difficoltà”
non mi sembra giusto da parte tua Annah porre tutti i perplessi e i critici dell’AL fra i “cattivi” che vogliono solo il male del prossimo. Mi sembra una visione un po’ manichea.
Quando persone come Aldo Maria Valli che non credo proprio voglia “l’emarginazione dei cattolici in difficoltà” esprime molte riserve e molte perplessità sulla AL non è forse un cattolico sincero a cui sta a cuore come a te, fino a prova contraria, il bene del prossimo
http://www.aldomariavalli.it/2016/06/10/gradualita-della-legge-e-legge-della-gradualita-una-risposta/
Purtroppo i fatti son sotto gli occhi di tutti basta volerli vedere: l’AL lungi dall’essere stata chiarissima e cristallina , lungi dall’aver risolto con dottrina chiara e inequivocabile in nodo dei divorziati risposati ha suscitato invece un vespaio di interpretazioni contrastanti, a volte antitetiche
http://www.lastampa.it/2016/07/12/blogs/san-pietro-e-dintorni/amoris-angoscia-polemica-fitta-d3Q81oZfZ61QEmPeBjXIUL/pagina.html
E chi ci rimette sono proprio i preti e i vescovi che cercano di attenersi alla interpretazione più in continuità col Magistero dei pontefici precedenti , con la Familiaris Consortio ( interpretazione ortodossa che mi pare sia anche quella di padre Cavalcoli e dei padri dell’Isola di patmos) come è successo al Vescovo Chaput accusato dal sindaco di “non essere cristiano”:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-il-sindaco-contro-il-vescovo-non-sei-cristiano-16751.htm
Ora se si dice che Mons. Caèhut non è ctristiano perchè ha detto che i divorziati risposati per fare la comunione devono vivere in castità, allora non era cristiano neppure San Giovanni Paolo II che ha detto la stessa cosa nella Familiaris consortio.
Oppure bisogna rinnegare tutto il Magistero precedente per essere buoni cristiani?
No Giacomo, nessun “rinnegamento”, semplicemente esiste il Magistero immutanile (ad esempio la divinitá di Cristo, le due nature del Cristo, l’immacolata concezione e così via) e il Magistero mutevole, che dipende anche dai periodi storici e dalle condizioni contingenti.
La disposizione di escludere i divorziati risposati o conviventi dalla Comunone sempre e comunque, a meno che non vivano in castità assoluta, fa parte del Magistero mutevole.
Non c’è nulla di strano in questo. I divorziati risposati non commettono “il peccato dei peccati”, sono in una situazione certsmente migliore, davanti a Dio, di quella di un pedofilo, di un omicida, di un truffatore, di un satanista e così via, e su questo nessuna persona di buon senso può avere dubbi.
La disposizione di non ammetterli alla Comunione derivava anche dal periodo storico di riferimento della Familiaris consortio, e dal timore che potessero “dare scandalo”.
Oggi lo scandalo non c’è più, i tempi sono cambiati molto dal 1981.
Perciò cos’è che li esclude dalla Comunione? L’essere in peccato mortale. Possiamo dire però che i divorziati risposati che non vivono in castità siano sempre in peccato mortale? No, ovviamente, perché tale condizione dipende moltissimo da svariati fattori, quali:
“A) eventuale ignoranza della norma ;
(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
(c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
(d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
(e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
(f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
(g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
(h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili)”
Io penso che i fattori B e C (soprattutto il B, nel senso di persone che non riescono a convincersi interiormente che la tal cosa sia peccato, e si sentono a posto con la coscienza) siano i più frequenti, ma comunque sono tutte cose che deve valutare il confessore.
In altre parole, semplicemente si trattano i divorziati risposati come ogni altra persona, senza presumere che siano sempre in stato di peccato mortale (che è l’unica cosa che esclude della Comunione) ma valutando caso per caso.
È un cambiamento pastorale non certo nuovo alla Chiesa. Calcola che fino al 1139 non c’era nemmeno il celibato sacerdotale, perciò sulle questioni disciplinari la Chiesa è cambiata molto.
Ancora di più col Concilio di Trento (in quest’ultimo caso specie con il controllo della sessualità dei laici).
Non facciamo l’errore di “eternizzare” la Chiesa della controriforma tridentina come se fosse l’unico modello di Chiesa valido, perché la Chiesa nè ha conosciuti altri prima del XVI secolo e soprattutto nel primo millennio, e un altro ancora col CVII.
E soprattutto distinguiamo il Magistero mutevole da quello immutabile, per non diventare (o rimanere), “talebani del pizzo e del merletto”.
Cara Annah ( ma lo sai che somigli tanto a Vincent Vega) :
1) Chi decide il “magistero mutevole”? Tu, io, il card. Kasper, ?
2) Cosa vuol dire Magistero mutevole??. che può CONTRADDIRE oggi quello che diceva vero ieri?
3) il Magistero mutevole può dire bianco ciò che ieri si diceva nero? Può dire il contrario di quello che “da tutti sempre e ovunque è stato creduto” ??
4) e se è così su che basi ? chi lo decide? Basta un Sinodo?
5) il magistero mutevole può applicarsi anche ai Sacramenti come il matrimonio e l’Eucarestia?
allora perchè non anche agli altri sacramenti e persino al Credo ?
6)Mons. Chaput “non è cristiano” perchè non ha ancora capito che il Magistero è mutevole?
7) cercare di interpretare la Al alla luce del Magistero precedente è sbagliato?
cioè è superato TUTTo quello che è stato detto sul matrimonio cristiano PRIMA dell’AL?
8) cosa da’ all’AL questo tremendo status di documento incriticabile, insindacaBILE , PERFETTO, in ogni sua virgola ???
Cara Annah ( Vincent Vega ???) ti chiedo cortesemente di rispondere in modo preciso a queste domande.
Ah, e infine , Aldo Maria Valli insieme a tutti i critici dell’AL , è un malvagio che vuole “discriminare i cristiani in difficoltà???
1) Il Magistero mutevole è deciso dal Magistero stesso. Sembra una tautologia ma è così. E la scelta di non dare la Comunione in nessun caso ai divorziati risposati è legge ecclesiastica, che tra l’altro già in secoli passati ha conosciuto dei mutamenti.
2) L’obbligo di non contraddizione esiste solo nel Magistero infallibile. Ad esempio, se il Papa negasse la consustanzialità di Gesù col Padre sarebbe eretico e verrebbe deposto. Allo stesso modo sarebbe eretico e verrebbe deposto se negasse l’indissolubilità di un matrimonio contratto validamente.
Ma si, il Magistero mutevole può arrivare a sviluppi diversi dal precedente Magistero mutevole.
Qualche esempio? Nel 1916, un secolo fa, era peccato mortale mangiare la carne di Venerdì, oggi non è più così.
Allo stesso modo sono cambiati molti intendimenti riguardo all’impurità femminile.
Parliamo di cosa diceva o antichi teologi al riguardo? Parliamone!
– “Alle donne non è permesso visitare la chiesa durante le mestruazioni o dopo la nascita di un figlio.Perchè la donna è un animale mestruato.Attraverso il contatto col suo sangue i frutti non matureranno.Il mosto degenera, l’erba si secca e gli alberi perdono i loro frutti anzi tempo. Il ferro arrugginisce e l’aria diventa scura.Quando i cani lo assaggiano , diventano rabbiosi.” Paucapalea, Summa, Dist. 5, p. § 1 v
– “Una donna non può distribuire la comunione agli infermi e deve rimanere fuori dalla chiesa dopo il parto. Ecco le ragioni: “Quel sangue è così esecrabile ed impuro che, come ha scritto Giulio Solinus nel libro ‘i miracoli del mondo’, al suo contatto i frutti non maturano, le piante seccano,l’erba muore, gli alberi perdono i loro frutti, l’aria diventa scura, i cani diventano rabbiosi…. Ed i rapporti al tempo del periodo mestruale diventano molto rischiosi. Non solo a causa dell’impurità del sangue devono essere evitati i contatti con una donna mestruata : da tali rapporti vengono generati feti alterati.” Rufinus, Summa Decretorum, passim.”
– “Le donne non possono toccare alcun oggetto sacro.La nascita di un bambino porta con sè una duplice maledizione: “C’erano due comandamenti nella Legge( il vecchio Testamento), il primo relativo alla madre che dà la nascita, il secondo a colui che nasce. Riguardo alla madre , se dava alla luce un figlio maschio ,essa doveva guardarsi dall’entrare nel Tempio per quaranta giorni come una persona impura: perchè il feto, concepito nell’impurità , pare che rimanga informe per quaranta giorni.Ma se nasce una femmina , lo spazio di tempo veniva raddoppiato ,per il sangue mestruale, che accompagna la nascita, considerato particolarmente impuro perchè al suo contatto, come afferma Solinus, i frutti e le erbe appassiscono.Ma perchè il tempo per una bambina femmina è stato raddoppiato? Questa è la soluzione: perchè una duplice maledizione grava sulla donna. Perchè su di lei grava la maledizione di Adamo e per la punizione ‘ tu partorirai con dolore’. O, forse, perchè , come la scienza medica rivela, durante il concepimento le figlie femmine restano informi per un tempo doppio rispetto ai maschi .” Sicardo di Cremona, Mitrale V, cap. 11.”
La presunta ‘impurità rituale ‘ delle donne entrò nella Legge Ecclesiastica specialmente attraverso il Decretum Gratiani (1140), che divenne legge ufficiale della Chiesa nel 1234 , come parte vitale del Corpus Iuris Canonici che restò in vigore fino al 1916.
Una donna non può distribuire la comunione
Una donna non può insegnare
Una donna non può insegnare o battezzare
Una donna non può toccare gli oggetti sacri
Una donna non può toccare o indossare paramenti sacri
Le proibizioni rituali contro le donne nel Corpus Iuris Canonici (1234 – 1916) possono essere evidenziate con altri esempi :
Una donna non può essere ordinata
Una donna non può,in circostanze normali , battezzare
Una donna non può toccare il corporale
Una donna non può ricevere la comunione durante i periodi mestruali
Una donna può ricevere la comunione nelle mani solo se le mani sono coperte da una tovaglia o sulla lingua
Una donna deve essere velata quando riceve la comunione
Una donna non può cantare in Chiesa
La proibizione per le donne di ‘cantare in chiesa’ venne ripetuta più volte dalla Sacra Congregazione per la Liturgia . ‘Le ragazze o le donne non possono essere membri di nessun coro’ (decreto 17 settembre.1897). “Le donne non possono essere parte del coro. Cori di donne separati sono assolutamente vietati, eccetto che per particolari motivi e con l’autorizzazione del vescovo” (decreto 22 novembre 1907). “Qualunque tipo di coro misto di uomini e donne , anche se stanno in piedi lontano dall’altare, è totalmente vietato” (decreto 18 dicembre 1908).
Il Codice di Diritto Canonico, promulgato nel 1917, contiene i seguenti canoni fondati sul presupposto della impurità rituale delle donne:
Le donne devono essere scelte per ultime per somministrare il battesimo
Le donne non possono distribuire la santa comunione
Le ragazze o le donne non sono ammesse a servire la Messa all’altare.
Solo gli uomini possono essere ordinati agli Ordini Sacri
Le donne devono avere la testa velata in chiesa
Le sacre vesti devono essere lavate da un uomo, prima che possa toccarle una donna
Le donne non possono predicare in chiesa
Le donne non possono leggere le Sacre Scritture in chiesa
Il nuovo Codice di Diritto Canonico (1983) segna molti miglioramenti nello ‘status’ delle donne nella Chiesa. Sebbene esso mantenga la proibizione contro l’ordinazione delle donne , e riserva anche il lettorato ed il ministero di acolito ai soli uomini , ha finalmente invertito la posizione della Chiesa per affermare che le donne, ‘per delega temporanea’,possono compiere questi ministeri in Chiesa.
Le donne possono essere lettori delle Sacre Scritture durante le funzioni liturgiche
Servire messa;
Commentatori durante l’Eucarestia;
Predicatori della Parola;
Cantori e cantanti, sia come solisti che come membri del coro;
Dirigenti dei servizi liturgici;
Ministri del battesimo
Possono distribuire la comunione.
Attraverso queste modifiche della Legge Ecclesiastica e della prassi, la Chiesa ufficiale ha finalmente riconosciuto ,con alcune eccezioni, che il suo pregiudizio contro le donne basato sulla ‘impurità rituale’ era infondato.
Questo tanto per chiarire i punti che sono cambiati nel Magistero riguardo a certe categorie di persone.
3) Vedi punto 2.
4) Lo decide la Chiesa, il Papa, in base al potere delle chiavi. Il Papa ha il potere di cambiare delle leggi della Chiesa.
5) Qua non c’è nessun cambiamento riguardo ai Sacramenti. Per due ragioni:
5.1) Nessuno mette in dubbio che il matrimonio cattolico sia indissolubile, nè si mette in dubbio che i divorziati risposati che hanno un matrimonio valido alle spalle vivano una situazione in contraddizione con l’indissolubilità del matrimonio. Il punto è che perché si sia esclusi dalla Comunione bisogna avere materia grave, piena avvertenza e deliberato consenso, e se nei rapporti tra divorziati risposati c’è la materia grave non è affatto detto che ci siano le altre due situazioni necessarie perché ci sia il peccato mortale. Questo sta al Confessore stabilirlo, non al fedele, ma al Confessore.
5.2 Per tutti i peccati c’è la distinzione tra materia grave, deliberato consenso e piena avvertenza. Per tutti, compreso l’omicidio volontario. Perché dunque non può esserci per i divorziati risposati, che commettono, con buona pace di tutti, un atto molto meno grave dell’omicidio volontario (che è uno dei peccati che gridano vendetta al cospetto di Dio)? In passato venivano esclusi per ragioni pastorali, ovvero si temeva che dessero scandalo. Oggi la società è secolarizzata e non c’è più quel problema.
6) Non ho detto questo. Lui ha le sue idee, ma è un dato di fatto che la questione di ammettere o no i divorziati risposati all’eucaristia sia una questione disciplinare e non dottrinale, quindi può essere soggetta al cambiamento, come infatti è stato. È come è stato prima riguardo a molte altre questioni.
7) Non è superato nulla, semmai sono superati alcuni indirizzi pastorali non più adatti ai tempi moderni.
8) Al è Magistero autentico, come Humanae Vitae, Familiaris Consortio e via dicendo. Non ha una “aurorità minore” solo perché va contro le idee dei conservatori, esattamente come Humanae Vitae (dopo che i documenti del CVII non toccavano l’argomento contraccezione) con le sue condanne non ha meno autorità solo perché va contro le idee dei progressisti.
È compito della Chiesa stabilire se adottare una pastorale più o meno restrittiva in un dato periodo storico, tenendo sempre presente che il compito della Chiesa è la salvezza delle anime.
Aldo Maria Valli non è un “malvagio”, semplicemente si sente al sicuro più nella Chiesa intesa come “societas perfecta” che nella Chiesa intesa come ospedale da campo. Ha le sue ragioni, come noi abbiamo le nostre.
Ma infatti a me sta bene Cafarra quando chiede al Papa chiarezza in modo che si stabilisca in modo chiaro che l’adulterio è ancora peccato. Ma non per noi che sappiamo leggere,ma per chi fa finta di non sapere leggere.
Personalmente non so come tu possa accettare le assurde mostruosità che tale Annah sbandiera a destra e a manca sul nostro sito in modo ossessivo…. adesso questo qui inventa la nozione di Magistero “mutevole” … stiamo passando da una cretinata all’altra. Senza contare che abbiamo ancora a che fare con quei deboli di mente che si sono inventati il Magistero “perenne”…..
In Pace
Non le accetto, so che sono i cosiddetti argomenti (per altro gli unici) dei cosidetti progressisti. Li pubblico per renderli noti e avere la possibilità di demolirli insieme. Non certo far cambiare idea a Vincent. Unico problema è averne il tempo. 🙂
Simon, sappiamo tutti benissimo che è il solito Vincent Vega, che da molti mesi ormai rovescia un profluvio di parole dissennate su questo splendido sito, inzaccherandolo di volgarità e sciocchezze.
Per favore, BUTTATELO FUORI UNA BUONA VOLTA!
Trovassimo il tempo di rispondere riga per riga magari lo metteremmo in riga. Certo anche parlare di scicchezze senza argomenti non aiuta vincent a comprendere il nostro vedere (che abbiamo l’ardire di definirlo cattolico e in linea con il Magistero INERRABILE!).
“Trovassimo il tempo di rispondere riga per riga magari lo metteremmo in riga.”
Credere nei miracoli non è peccato… 🙂
Minstrel, devono esserci state, da parte mia, espressioni sbagliate. Intendevo dire semplicemente che esiste, riguardo alla PASTORALE (alla PASTORALE, NON ALLA DOTTRINA) la possibilità di cambiare, certo sempre a ragion veduta.
Ora ti faccio qualche domanda, per vedere se mi è chiaro un po’ tutto, se vorrai rispondere mi farà molto piacere:
1) È vero o non è vero che i divorziati risposati che non vivono in castità, nonostante siano in una situazione che contraddice l’ideale evangelico sull’indissolubilità del matrimonio, possono, dopo adeguato discernimento, fare la Comunione, se il sacerdote ritiene che non siano in stato di peccato mortale?
2) È vero o non è vero che oggi la Chiesa con Al ha deciso di applicare ai divorziati risposati lo stesso metro che applica ad ogni altro peccatore, dove le circostanze attenuanti possono far passare il peccato da mortale a veniale?
3) È vero o non è vero che la scelta di escluderli sempre e comunque dalla Comunione a meno che non vivessero in castità è stata superata da Amoris Laetitia? È vero, quindi, che in Al c’è stato un oggettivo cambio pastorale?
@Annah o chi per egli
1) È vero o non è vero che i divorziati risposati che non vivono in castità, nonostante siano in una situazione che contraddice l’ideale evangelico sull’indissolubilità del matrimonio, possono, dopo adeguato discernimento, fare la Comunione, se il sacerdote ritiene che non siano in stato di peccato mortale?
NO. I divorziati risposati che hanno avuto episodi di non castità possono ricevere la Comunione, nonostante siano in una situazione che contraddice l’ideale evangelico sull’indissolubilità del matrimonio, perché ignoranti MA in cammino verso la Verità. Della serie loro non capiscono perché hanno sbagliato a, diciamo, fare l’amore, MA si fidano della Chiesa e della Verità che custodisce, che non è certo quel che pensano loro o che fanno. Pur non capendolo dichiarano al sacerdote che cercheranno di non farlo più anche se non capiscono e si affidano alla Eucarestia che li guiderà verso la santità! Il discorso al massimo è che si riceva l’Eucarestia AFFIDANDOSI alla Chiesa anche se in cuor nostro non capiamo completamente quel che ella ci sta dicendo. Primis umiltà, il resto vien da sé.
2) È vero o non è vero che oggi la Chiesa con Al ha deciso di applicare ai divorziati risposati lo stesso metro che applica ad ogni altro peccatore, dove le circostanze attenuanti possono far passare il peccato da mortale a veniale?
Si. AL ha messo nero su bianco quel che la prassi già faceva da mò. Ma con il punto 1 ben in chiaro.
3) È vero o non è vero che la scelta di escluderli sempre e comunque dalla Comunione a meno che non vivessero in castità è stata superata da Amoris Laetitia?
Boooom! Citare il punto in AL dove si indica perfettamente questo, please. Questo è cambio DOTTRINALE! Mi spiego: se i signori SANNO DI NON VIVERE IN CASTITA’ allora non possono ricevere assoluzione e Comunione a meno di non dichiararlo come peccato. Se non se ne rendono conto, dicono di averlo fatto, E SI FIDANO e nonostante non capiscono dicono di tentare di non rifarlo ALLORA SE FOSSI SACERDOTE gli concederei l’ok.
Detto questo meno male che sono solo figlio di mamma malata, padre di 3 e marito di una. Una bischerata rispetto a questo!
È vero, quindi, che in Al c’è stato un oggettivo cambio pastorale?
Si, nel senso che ha SCRITTO quel che la Chiesa fa da un bel pò, semplicemente recependo la banale circostanza che oramai fa più scandalo quel che scrive Don Ariel che due risposati che prendono la comunione. Quelli li accogliamo da un bel pò fra le braccia delle Comunità, con o senza AL. Certo quello che scrive Don Ariel…
Personalmente parlando – se letta in continuità, con principio di carità e sotto il punto di vista che pare tanto ti preme – AL è rivoluzionaria come il boiler inventato presso le terme di Saturnia. E ora torno a leggermi Ratisbona dell’Emerito.
@Minstrel
“NO. I divorziati risposati che hanno avuto episodi di non castità possono ricevere la Comunione, nonostante siano in una situazione che contraddice l’ideale evangelico sull’indissolubilità del matrimonio, perché ignoranti MA in cammino verso la Verità. Della serie loro non capiscono perché hanno sbagliato a, diciamo, fare l’amore, MA si fidano della Chiesa e della Verità che custodisce, che non è certo quel che pensano loro o che fanno. Pur non capendolo dichiarano al sacerdote che cercheranno di non farlo più anche se non capiscono e si affidano alla Eucarestia che li guiderà verso la santità! Il discorso al massimo è che si riceva l’Eucarestia AFFIDANDOSI alla Chiesa anche se in cuor nostro non capiamo completamente quel che ella ci sta dicendo. Primis umiltà, il resto vien da sé.”
Ok, ma se non sbaglio la coscienza delle persone ha un grande peso in questo. Mi spiego, il divorziato risposato si affida alla Chiesa per cercare di plasmare la propria coscienza in accordo con l’annuncio evangelico, ma fino a quando ciò non avverrà non possono essere imputati di peccato mortale, se la loro coscienza formula un giudizio diverso da quello del Magistero.
Cito da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351334
“Il sacerdote confessore può incontrare un divorziato risposato che crede sinceramente e intensamente in Gesù Cristo, conduce uno stile di vita impegnato, generoso, capace di sacrificio, riconosce che la sua vita di coppia non corrisponde alla norma evangelica, tuttavia ritiene di non commettere peccato a motivo delle difficoltà che gli impediscono di osservare la continenza sessuale. Da parte sua il confessore lo accoglie con cordialità e rispetto; lo ascolta con benevola attenzione, cercando di considerare i molteplici aspetti della sua personalità. Inoltre lo aiuta a rendere migliori le sue disposizioni, in modo che possa ricevere il perdono: rispetta la sua coscienza, ma gli ricorda la sua responsabilità davanti a Dio, il solo che vede il cuore delle persone; lo ammonisce che la sua relazione sessuale è in contrasto con il vangelo e la dottrina della Chiesa; lo esorta a pregare e ad impegnarsi per arrivare gradualmente, con la grazia dello Spirito Santo, alla continenza sessuale. Infine, se il penitente, pur prevedendo nuove cadute, mostra una certa disponibilità a fare dei passi nella giusta direzione, gli dà l’assoluzione e lo autorizza ad accedere alla comunione eucaristica in modo da non dare scandalo (ordinariamente in un luogo dove non è conosciuto, come già fanno i divorziati risposati che si impegnano a praticare la continenza). In ogni caso il sacerdote deve attenersi alle indicazioni date dal suo vescovo.”
In altre parole, il divorziato risposato è chiamato a conformare sempre di più la sua vita all’ideale evangelico, ma fino a quando la sua coscienza formula un giudizio in contrasto col Magistero non può dirsi pienamente in peccato mortale e quindi potrà accedere alla Comunione, dopo discernimento del Sacerdote.
È invece chiamato a cercare di conformare la sua coscienza sempre di più al Vangelo, nonostante le difficoltà.
Non è un cambiamento dottrinale, quindi, ma pastorale, soprattutto viene dato sempre più rilievo alla coscienza della persona, che ha un ruolo davvero importante in questo caso.
“Si. AL ha messo nero su bianco quel che la prassi già faceva da mò. Ma con il punto 1 ben in chiaro.”
Beh, la prassi si faceva “da mò” ma di certo non dappertutto. Cioè, non era prassi generalizzata quella di ammettere i divorziati risposati che in coscienza si sentono a posto (pur essendo e cercando di essere in cammino verso la pienezza dell’ideale evangelico) ma era più una concessione fatta da alcuni sacerdoti.
Oggi invece Al è la linea guida per i Sacerdoti, certo sempre letta alla luce del Magistero precedente ma con alcune indicazioni pastorali importanti in più.
Cioè, un Sacerdote che in passato, dopo FC, dava la Comunione ad un divorziato risposato anche secondo il punto 1 andava a tutti gli effetti contro le indicazioni pastorali di Familiaris Consortio, mentre oggi può farlo (tenendo ben presente il punto 1) in accordo con le indicazioni papali.
È un cambiamento non da poco secondo me. Non dottrinale ma pastorale.
“Boom! Citare il punto in AL dove si indica perfettamente questo, please. ”
“303. A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio. Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”
Questo passo di Al direi che dice tutto. In altre parole, il divorziato risposato, pur riconoscendo che la situazione che vive NON è in armonia col Vangelo, può essere scusato dalla sua coscienza, e quindi, al momento, fare la Comunione sebbene non viva in castità.
Poi appunto, come dice Al “questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”
Ovvero, come dicevo sopra, il divorziato risposato dovrà fare il possibile per conformare la sua coscienza all’ideale evangelico, è il sacerdote dovrà aiutarlo in questo. Ma resta il fatto che se la sua coscienza formula davvero un giudizio sulla situazione in contrasto col Magistero (nel senso che anche sapendo che per la Chiesa è peccato e accettando questo presupposto la sua coscienza non riesce a riconoscerlo come tale) non sarà in peccato mortale, perché, come scritto anche qua, queste attenuanti
“(a) eventuale ignoranza della norma ;
(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
(c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
(d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
(e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
(f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
(g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
(h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili)”
se ci sono davvero sollevano dall’imputazione di peccato mortale, che è l’unico che mette in pericolo la salvezza ed esclude dalla Comunione. Nel caso di cui abbiamo parlato sopra l’attenuante sara la B, che poi penso sia la più frequente, insieme alla C.
Giusto? Questo, ripeto, tenendo sempre a mente che il divorziato risposato deve mettersi in cammino verso la verità e cercare di plasmare meglio la sua coscienza.
“Si, nel senso che ha SCRITTO quel che la Chiesa fa da un bel pò, semplicemente recependo la banale circostanza che oramai fa più scandalo quel che scrive Don Ariel che due risposati che prendono la comunione. Quelli li accogliamo da un bel pò fra le braccia delle Comunità, con o senza AL. Certo quello che scrive Don Ariel…”
Buono a sapersi, perché su molto blog cattolici si continua a negare che ci sia stato anche il cambiamento pastorale di cui parlavo, e si continua a ribadire l’esclusione IN QUALUNQUE CASO dalla Comunione per i divorziati risposati che non vivono come fratello e sorella.
Non solo, questi cattolici continuano a dire che, in mancanza di chiarimenti, un sacerdote che tiene in considerazione le attenuanti per dare la Comunione al divorziato risposato vada CONTRO IL MAGISTERO.
In altre parole, per loro i divorziati risposati sono sempre esclusi dalla Comunione, se non vivono in castità, e non riconoscono il ruolo sempre più importante dato alla coscienza.
“Personalmente parlando – se letta in continuità, con principio di carità e sotto il punto di vista che pare tanto ti preme – AL è rivoluzionaria come il boiler inventato presso le terme di Saturnia. E ora torno a leggermi Ratisbona dell’Emerito.”
Al è rivoluzionaria non sotto il profilo dottrinale, ma sotto il profilo pastorale, perché mette nero su bianco l’importanza capitale della coscienza della persona.
Questa è una prassi già da tempo seguita anche per la contraccezione, tanto per dire http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
Ma era ben lontana dall’essere messa nero su bianco. In altre parole, c’è stato uno spostamento del peso da dare alla Legge per darlo di più alla coscienza individuale, la quale comunque deve essere aiutata.
Però il ruolo dato alla coscienza in Al non ha precedenti in un documento Magisteriale, che spesso dava molta più importanza alla Legge. È un cambiamento di filosofia pastorale molto importante, a mio giudizio.
Inoltre Minstrel, permettimi di rispondere ancora più precisamente a questa cosa.
Io ti avevo chiesto
” È vero o non è vero che la scelta di escluderli sempre e comunque dalla Comunione a meno che non vivessero in castità è stata superata da Amoris Laetitia?”
E tu mi avevi risposto
“Boom! Citare il punto in AL dove si indica perfettamente questo, please. ”
Rincarando la dose scrivendo
“se i signori SANNO DI NON VIVERE IN CASTITA’ allora non possono ricevere assoluzione e Comunione a meno di non dichiararlo come peccato. Se non se ne rendono conto, dicono di averlo fatto, E SI FIDANO e nonostante non capiscono dicono di tentare di non rifarlo ALLORA SE FOSSI SACERDOTE gli concederei l’ok”
Insomma, in altre parole tu metti come conditio sine qua non il fatto che loro almeno vogliano vivere in castità, da ora in avanti. Ora, aldilà di chiedersi come questo sia possibile se loro non si sentono in peccato e la loro coscienza li assolve, ti cito nuovamente l’articolo di quel Cardinale che spiega bene la questione.
Lui, infatti, risponde proprio alla tua domanda. Cito da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351334
“Per le coppie in situazione irregolare il cambiamento adeguato è il superamento della loro situazione, almeno con l’impegno serio della continenza, anche se per la fragilità umana si prevedessero ricadute (nota 364). Se manca questo impegno, è piuttosto difficile individuare altri segni delle buone disposizioni soggettive e della vita in grazia di Dio sufficientemente sicuri. Tuttavia si può raggiungere una ragionevole probabilità, almeno in alcuni casi (298; 303).”
Il Cardinale scrive che senza il proposito di vivere in castità da ora in avanti è piuttosto difficile “individuare altri segni delle buone disposizioni soggettive e della vita in grazia di Dio sufficientemente sicuri”.
Tuttavia scrive ANCHE “si può raggiungere una ragionevole probabilità, almeno in alcuni casi (298; 303).” riferendosi al fatto che divorziati risposati che non vivono in castità e non hanno ancora intenzione di provarci perché non si sentono in peccato secondo coscienza possano essere in grazia di Dio.
E guarda caso anche io prima avevo citato il paragrafo 303, che scrive per l’appunto
“303. A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio. Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”
In altre parole è il ruolo primario della coscienza di cui parlavo, che bisogna cercare di plasmarla sempre meglio ma che se formula giudizi in contrasto col Magistero, un giudizio sincero coscienza, può configurare la mancanza di piena avvertenza e quindi la possibilità di fare la Comunione, anche se pur prendendo atto che per la Chiesa si è in peccato, in QUEL MOMENTO (senza precludersi, ovviamente, anzi cercando, un miglioramento successivo, come riporta anche il paragrafo 303 “ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno”) non ci si sente in grado, per vari motivi, di vivere in castità.
Quindi secondo Al, come ha riportato quel Cardinale, ESISTE la concreta possibilità, per un divorziato risposato che non viva in castità e che, non sentendosi in peccato, non vuole nemmeno farlo, per il momento (anche magari per non rovinare la sua relazione) di essere in grazia di Dio, ovvero di non essere in peccato mortale (che è la cosa più importante, anche qualora non venisse dato l’accesso alla Comunione per “non dare scandalo”
Riporto di nuovo quello che ha scritto il Cardinale
“Per le coppie in situazione irregolare il cambiamento adeguato è il superamento della loro situazione, almeno con l’impegno serio della continenza, anche se per la fragilità umana si prevedessero ricadute (nota 364). Se manca questo impegno, è piuttosto difficile individuare altri segni delle buone disposizioni soggettive e della vita in grazia di Dio sufficientemente sicuri. Tuttavia si può raggiungere una ragionevole probabilità, almeno in alcuni casi (298; 303).
Ovvero la possibilità di cui parlavo ESISTE a tutti gli effetti, sempre tenendo a mente la fine del paragrafo 303 di Al che dice “questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno”.
Tuttavia è evidente che il ruolo primario è la coscienza qui, e non la Legge. Bisogna cercare di conformare la propria coscienza alla Legge ma è comunque il foro interno che ha l’ultima parola, AL MOMENTO NEL QUALE IL SACERDOTE DEVE DECIDERE SE DARE LA COMUNIONE O NO E SE RASSICURARE IL FEDELE SUL SUO STATO DI GRAZIA DI FRONTE A DIO.
Del resto ripeto, già Simon in questo articolo aveva elencato le cause di non imputabilità di peccato mortale per i divorziati risposati, ovvero
“(a) eventuale ignoranza della norma ;
(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
(c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
(d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
(e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
(f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
(g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
(h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili).”
Ed è evidente che nel caso di cui ha parlato il Cardinale, ovvero di un divorziato che manca della volontà (al momento) di vivere in castità perché non si sente in peccato, siamo in pieno nel caso B (a mio avviso molto più frequente oggi, visto che le posizioni della Chiesa in materia di sesso risultano incomprensibili anche alla maggioranza dei cattolici praticanti) o nel caso C (che è sicuramente molto frequente anch’esso, poi ci saranno CASI dove ci sono anche gli altri fattori elencati, ma quelli più frequenti saranno il B e il C)
@vincent vega
“In altre parole, il divorziato risposato è chiamato a conformare sempre di più la sua vita all’ideale evangelico, ma fino a quando la sua coscienza formula un giudizio in contrasto col Magistero non può dirsi pienamente in peccato mortale e quindi potrà accedere alla Comunione, dopo discernimento del Sacerdote. Falso! FALSO! F A L S O !!!
Il divorziato risposato può ricevere l’assoluzione e la comunione SE, e soltanto se, vive in regime di PIENA CONTINENZA SESSUALE. Essendosi assunto questo impegno, se gli capita di cadere in tentazione ed ha un rapporto sessuale con la concubina, può chiedere perdono a Dio: RICONOSCENDO DI AVER PECCATO e PROMETTENDO DI NON PECCARE PIU’, può ricevere l’assoluzione e fare la comunione. Come insegna il catechismo della chiesa cattolica.
“Questo passo di Al direi che dice tutto. In altre parole, il divorziato risposato, pur riconoscendo che la situazione che vive NON è in armonia col Vangelo, può essere scusato dalla sua coscienza, e quindi, al momento, fare la Comunione sebbene non viva in castità”. Da quando in qua la coscienza può scusare il peccatore?
“Ma resta il fatto che se la sua coscienza formula davvero un giudizio sulla situazione in contrasto col Magistero (nel senso che anche sapendo che per la Chiesa è peccato e accettando questo presupposto la sua coscienza non riesce a riconoscerlo come tale) non sarà in peccato mortale…. S. Paolo dice chiaramente che, prima di fare la comunione, ognuno deve esaminare se stesso. Cosa vuol dire? Semplicemente che se io ritengo, sulla base di quanto mi insegna la chiesa cattolica, di non essere in peccato mortale, allora posso tranquillamente fare la comunione. Hai avuto un rapporto sessuale con la tua concubina e ritieni, in coscienza, di non essere in peccato mortale? Bene! Fai pure la comunione assumendoti di fronte a Dio tutte le tue responsabilità. Ma non pensare neanche per un attimo di ripararti dietro il permesso della chiesa: è un a tua responsabilità, di cui devi assumerti in pieno tutto il peso.
“In altre parole, per loro i divorziati risposati sono sempre esclusi dalla Comunione, se non vivono in castità, e non riconoscono il ruolo sempre più importante dato alla coscienza. Confermo! Chi in situazione di peccato mortale vuole comunque fare la comunione lo può fare previa confessione del proprio peccato e promessa di non peccare più. In alternativa, può anche ritenere di non essere in stato di peccato mortale, MA SE NE ASSUME PIENAMENTE TUTTA LA RESPONSABILITA’.
“In altre parole, il divorziato risposato è chiamato a conformare sempre di più la sua vita all’ideale evangelico, ma fino a quando la sua coscienza formula un giudizio in contrasto col Magistero non può dirsi pienamente in peccato mortale e quindi potrà accedere alla Comunione, dopo discernimento del Sacerdote”. Falso! FALSO! F A L S O !!! Il divorziato risposato può ricevere l’assoluzione e la comunione SE, e soltanto se, vive in regime di PIENA CONTINENZA SESSUALE. Essendosi assunto questo impegno, se gli capita di cadere in tentazione ed ha un rapporto sessuale con la concubina, può chiedere perdono a Dio: RICONOSCENDO DI AVER PECCATO e PROMETTENDO DI NON PECCARE PIU’, può ricevere l’assoluzione e fare la comunione. Come insegna il catechismo della chiesa cattolica.
“Questo passo di Al direi che dice tutto. In altre parole, il divorziato risposato, pur riconoscendo che la situazione che vive NON è in armonia col Vangelo, può essere scusato dalla sua coscienza, e quindi, al momento, fare la Comunione sebbene non viva in castità”. Da quando in qua la coscienza può scusare il peccatore?
“Ma resta il fatto che se la sua coscienza formula davvero un giudizio sulla situazione in contrasto col Magistero (nel senso che anche sapendo che per la Chiesa è peccato e accettando questo presupposto la sua coscienza non riesce a riconoscerlo come tale) non sarà in peccato mortale…. S. Paolo dice chiaramente che, prima di fare la comunione, ognuno deve esaminare se stesso. Cosa vuol dire? Semplicemente che se io ritengo, sulla base di quanto mi insegna la chiesa cattolica, di non essere in peccato mortale, allora posso tranquillamente fare la comunione. Hai avuto un rapporto sessuale con la tua concubina e ritieni, in coscienza, di non essere in peccato mortale? Bene! Fai pure la comunione assumendoti di fronte a Dio tutte le tue responsabilità. Ma non pensare neanche per un attimo di ripararti dietro il permesso della chiesa: è un a tua responsabilità, di cui devi assumerti in pieno tutto il peso.
“In altre parole, per loro i divorziati risposati sono sempre esclusi dalla Comunione, se non vivono in castità, e non riconoscono il ruolo sempre più importante dato alla coscienza. Confermo! Chi in situazione di peccato mortale vuole comunque fare la comunione lo può fare previa confessione del proprio peccato e promessa di non peccare più. In alternativa, può anche ritenere di non essere in stato di peccato mortale, MA SE NE ASSUME PIENAMENTE TUTTA LA RESPONSABILITA’.
E’ ovvio che chiunque , essendone cosciente, commette qualcosa che è contro le indicazioni della chiesa , se ne assume tutte le responsabilità. Non capisco cosa significa questa frase di Cent’anni.
Nessuno penso che “pretenda” la salvezza,ne che pensi (davanti a Dio) di presentarsi per discutere.
Anzi….è assolutamente opportuno che tutti (anche coloro che si sentono a posto in tutto e per tutto) si presentino all’incontro col signore con il cappello in mano, senza la presunzione di pretendere qualcosa, ma cercando prima di tutto lo sguardo del padre che tutto conosce, proprio tutto, anche quello che si è dimenticato o che , per vergogna o disattenzione, non si è mai confessato.
E chi si presentasse difronte a Dio “sentendosi a posto in tutto e per tutto”, sarebbe già in errore, visto che:
«Se diciamo che non abbiamo peccato, facciamo di lui un bugiardo e la sua parola non è in noi.» 1Giovanni 1,10
@Frà centanni
“Falso! FALSO! F A L S O !!! Il divorziato risposato può ricevere l’assoluzione e la comunione SE, e soltanto se, vive in regime di PIENA CONTINENZA SESSUALE. Essendosi assunto questo impegno, se gli capita di cadere in tentazione ed ha un rapporto sessuale con la concubina, può chiedere perdono a Dio: RICONOSCENDO DI AVER PECCATO e PROMETTENDO DI NON PECCARE PIU’, può ricevere l’assoluzione e fare la comunione. Come insegna il catechismo della chiesa cattolica.”
Cito di nuovo da Amoris Laetitia
“303. A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio. Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”
È dottrina della Chiesa che per essere imputati di peccato mortale sia necessaria anche la piena avvertenza, e sono sempre dottrina della Chiesa le attenuanti che non di rado diminuiscono la responsabilità per certi atti.
“Da quando in qua la coscienza può scusare il peccatore?”
Basti pensare che se due hanno un matrimonio nullo e vivono insieme 20 anni e poi se lo fanno annullare hanno di fatto vissuto da concubini per 20 anni ma non hanno peccato, perché avendo contratto un matrimonio nullo gli mancava la piena avvertenza della loro condizione.
Riporto di nuovo le cause attenuanti scritte da Simon su questo blog nell’articolo su Amoris Laetitia capitolo VIII
“(a) eventuale ignoranza della norma ;
(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
(c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
(d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
(e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
(f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
(g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
(h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili).”
Come vedi il punto B è una delle condizioni importanti e tiene in grande considerazione la coscienza. Lo so che per chi ha una sensibilità giansenista questo è intollerabile, ma è così.
E, per la cronaca, è la stessa prassi pastorale che la Chiesa ha adottato nei confronti della contraccezione. Leggere per credere http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
Ciò non toglie che, come dice Al, “questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.” Ma direi che è un dato di fatto che la coscienza può scusare eccome e diminuire grandemente le responsabilità.
Cito questa risposta di Trianello https://pellegrininellaverita.com/2016/04/01/lineamenti-di-teologia-cattolica-07-i-sacramenti/#comment-20840
“L’elemento chiave qui credo sia “si confessano dei peccati che, sebbene si prenda atto che siano considerati tali”. Si sa che la Chiesa li considera tali, ma non si riesce a pentirsene. Ora, tralasciando la distinzione tra contrizione perfetta e contrizione imperfetta (in forza della quale riceve il perdono dei propri peccati anche chi non ne comprende l’intrinseca cattiveria ma se ne pente per timore del giudizio divino), un peccato per essere mortale deve essere avvertito come tale. Se mettiamo io ho commesso un peccato che la Chiesa considera gravissimo, ma non ne realizzo la gravità o l’intrinseca peccaminosità, allora c’è un margine perché la misericordia di Dio possa lavorare e perché io mi possa ugualmente salvare. Se io, in buona fede, non mi pento dei miei peccati è perché non riesco a considerarli tali, perché non riesco, in fondo, a scorgerne la peccaminosità, per cui si può dire che non ho piena avvertenza dei medesimi che, oggettivamente, sono peccati, ma, soggettivamente, non mi appaiono come tali.”
Riguardo a questo
“Confermo! Chi in situazione di peccato mortale vuole comunque fare la comunione lo può fare previa confessione del proprio peccato e promessa di non peccare più. In alternativa, può anche ritenere di non essere in stato di peccato mortale, MA SE NE ASSUME PIENAMENTE TUTTA LA RESPONSABILITA’.”
Ribadisco: spetta al Confessore il discernimento se la persona sia in stato di Grazia oppure no, dopo adeguata confessione. È solo il Sacerdote che può dare l’assoluzione e permettere al fedele di prendere la Comunione, non è una cosa che deve decidere il fedele in modo del tutto autonomo.
Il fedele può, a patto che sia sincero, dire che in coscienza non si sente in peccato e che non riesce a credere che la sua relazione sia maledetta da Dio nonostante porti molti frutti buoni, dopodiché il Confessore, in base alle linee guida fornite dalla Santa Sede, può decidere se dargli l’assoluzione o no, e se questo sia in stato di peccato mortale oppure no. Il compito della Chiesa è la salvezza delle anime, non cercare di rendere loro la salvezza più difficile.
Cito sempre dell’articolo sui confessori e la contraccezione http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740?refresh_ce
“Sta di fatto, però, che nella vita di molti fedeli la voce della loro coscienza talora risulta oggettivamente in contrasto con l’insegnamento della Chiesa. Un contrasto che non è necessariamente colpevole.”
Come vedi il fatto che la coscienza su alcune cose possa dare giudizi diversi rispetto a quelli del Magistero non è affatto sempre “una colpa”, anche se per i giansenisti l’uomo è sempre colpevole a prescindere.
Cito ancora da lì
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente; tuttavia, anche in questi casi, il confessore deve tendere ad avvicinare sempre più tali penitenti, attraverso la preghiera, il richiamo e l’esortazione alla formazione della coscienza e l’insegnamento della Chiesa, ad accogliere nella propria vita il piano di Dio, anche in quelle esigenze”.
E cito di nuovo dal paragrafo 303 di Al dove viene spiegato il ruolo della coscienza nell’essere in peccato mortale oppure no
“Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo.”
Secondo Al chi si trova in questa situazione non è in stato di peccato mortale, ma ovviamente chi deve decidere è il Confessore, non il fedele, perché fare la Comunione senza confessarsi e senza assoluzione espone al rischio di sacrilegio.
Ad ogni modo aspetto la risposta di Minstrel sui precedenti commenti successivi alla sua risposta, di modo che mi dica se e dove ho sbagliato.
Appena ho due minuti. La pazienza è dei forti.
@Mentelibera
“E’ ovvio che chiunque , essendone cosciente, commette qualcosa che è contro le indicazioni della chiesa , se ne assume tutte le responsabilità. Non capisco cosa significa questa frase di Cent’anni.
Nessuno penso che “pretenda” la salvezza,ne che pensi (davanti a Dio) di presentarsi per discutere.
Anzi….è assolutamente opportuno che tutti (anche coloro che si sentono a posto in tutto e per tutto) si presentino all’incontro col signore con il cappello in mano, senza la presunzione di pretendere qualcosa, ma cercando prima di tutto lo sguardo del padre che tutto conosce, proprio tutto, anche quello che si è dimenticato o che , per vergogna o disattenzione, non si è mai confessato.”
Io sono d’accordo, ma non vorrei che passasse il messaggio che i fedeli possano decidere del tutto autonomamente se fare la Comunione. NO.
Spetta ai sacerdoti, sulla base di Al e delle direttive papali, decidere se dare l’assoluzione oppure no. Poi è chiaro che nessuno “pretende” la salvezza, ma perlomeno si spera che se il penitente è sincero davanti al Confessore e questi, sulla base di tale sincerità, decide di assolverlo, l’assoluzione ci sia, altrimenti la Chiesa porterebbe delle anime alla dannazione, il che è esattamente il contrario del suo compito.
@Minstrel
“Appena ho due minuti. La pazienza è dei forti.”
Ma scherzi Minstrel? Fai pure con comodo, ci mancherebbe altro. Anzi, grazie per la tua attenzione.
Gli articoli sull’Isola comunque sono una vera bastonata. Io li ho presentati volutamente in modo neutro, ma invito tutti a leggerli, soprattutto quello di Don Ariel perché presentano uno spaccato preoccupante di un modo di agire nella Chiesa estraneo al Magistero e alla carità.
Il soggetto che solleva poi, ad oggi, è pesantissimo! Don Ariel non fa che ricordare le disposizioni di Benedetto XVI che impongono lo stop all’ordinazione di un sacerdote omosessuale. Credo vi rendiate conto cosa significa per il pensiero unico di oggi non poter accedere, per una precisa categoria di persone, ad uno status (pensato come tale, anche se non lo è, e pensato come diritto, anche se non lo è): palese discriminazione!
Questa istruzione andrebbe sbandierata ai quattro venti, soprattutto quando uno spagnolo qualsiasi, professorone di gran fama, viene a far la morale al Vaticano e al Magistero stesso. Chi ha messo quel signore in quel posto? E come mai ce l’ha messo?
COmunque è una bella bomba: ad oggi la Chiesa è chiamata (detta nel -NON-linguaggio moderno) a “discriminare” nelle ordinazioni sacerdotali. Ricordiamocelo e facciamo in modo di saper difendere questa istruzione dai fautori del pensiero unico; o eventualmente facciamo in modo di saperci difendere dalle irrazionalità palesi e dalle accuse di omoeresia se si pensa al contrario. E se qualcuno riesce in quest’ultimo intendo, scriva come fa perchè io non ne trovo nemmeno una di scusa degna di essere considerata.
Per non parlare dei commmenti che solo ora sto leggendo.
La soluzione di Don Ariel alla questione mi pare davvero splendida. Una splendida utopia, per altro. La trascrivo:
“a mio parere la soluzione sarebbe quella di creare tre grandi seminari: uno nel Nord dell’Italia (per esempio Milano), uno al Centro dell’Italia (a Roma), uno al Sud dell’Italia. In quest’ultimo caso propenderei come località per Messina, dove si trova l’enorme collegio dei gesuiti, i quali, pur essendo sempre in grado di fare danni sul piano filosofico e teologico, non sono però più in grado di tenere aperte molte delle loro enormi strutture, diverse delle quali sono già state vendute o cedute in affitto ad altre istituzioni.
Questi tre seminari dovrebbero essere controllati direttamente dalla Santa Sede, i formatori scelti e nominati direttamente da essa, altrettanto gli insegnanti di filosofia e teologia.
A livello didattico, bisognerebbe puntare anzitutto all’insegnamento del Catechismo della Chiesa Cattolica nel periodo della pre-formazione al seminario, poi all’insegnamento della dottrina cattolica e del Magistero della Chiesa, perché questo è ciò che serve come strumento formativo e poi come strumento pastorale ad un prete. Il tutto con programmi precisi e stabiliti, senza la possibilità di introdurre autori e teorie che da ormai mezzo secolo costituiscono quei filosofismi, sociologismi e teologismi, sui quali vengono “deformati” i futuri preti, molti dei quali, uscendo da questi seminari, non sono in grado neppure di elencare dal primo al settimo – cosa tristemente provata e appurata – i Doni di grazia dello Spirito Santo.
Provvederei anche ad elevare a 29 anni l’età minima per l’ordinazione dei diaconi transeunti ed a 30 l’età minima per l’ordinazione dei presbìteri, stabilendo che il percorso formativo per un candidato ai sacri ordini che entra in un seminario in età al di sotto dei 30 anni, non sia inferiore a 8 anni.
Provvederei altresì a creare, a Roma, un grande seminario diversamente strutturato che sia adeguato e specifico per le vocazioni adulte, le quali richiedono diverse e particolari cure, ma soprattutto diversi e molto esperti formatori. E in questo seminario manderei tutti coloro che cominciano il percorso formativo al sacerdozio in età superiore ai 35 anni.
Reputo infatti cosa assurda – come invece diversi vescovi hanno fatto – mettere uomini di 40/50 anni in seminario con giovani in fascia d’età al di sotto dei 30 anni.
Ma stai pur certo che a nessuno, purtroppo, passerà mai per la mente questo logico e soprattutto salvifico progetto.”
Occhei, è acclarato. Leggete i commenti presenti sulla pagina dell’articolo di Don Ariel e ditemi voi, qualora fossero vere anche solo la metà delle cose che vi sono scritte, se questo modo di fare della Chiesa non è SCANDALOSO! Questo sarebbe SCANDALO! Anche il solo paventare che cose simili possa essere vere è, per la mia anima e per il mio sentire cattolico (pur con tutti i peccati che mi porto in seno), un modo di comportarsi che mi desta stupore, dolore e scandalo.
CHE SCHIFO!
Io sono un po’ meno stupito, perché seguo il P. Ariel da un po’ e ho presente i vari articoli in cui sintetizzava diverse di queste sue denunce, già fatte in “E Satana si fece trino”.
Condivido comunque la preoccupazione di Minstrel, e concordo col P. Ariel sull’importanza – per quanto questo, lo ammetto, possa essere doloroso – dell’applicazione senza sconti di quanto stabilito da Ratzinger sulla non ordinazione delle persone omosessuali. Non c’è dubbio infatti che una delle sfide antropologiche che la modernità pone alla Chiesa, è quella della c.d. cultura gender, e più in generale la svalutazione assoluta della castità. Comunicare la bellezza e il valore della castità dovrebbe essere allora uno dei primi compiti del sacerdote, anche alle giovani coppie. Viene però da chiedersi: ma quale bellezza del valore della castità può comunicare un giovane (tremo nel dirlo, ma purtroppo è così) con radicate tendenze omosessuali? nel “migliore” dei casi, da lui può emergere (e quindi egli può testimoniare) più che altro il disagio e la sofferenza per la condizione in cui si trova.
Nei casi peggiori, emergono… le cose che stanno nei post da te letti, Minstrel, e su cui tu dici “schifo”. In ogni caso, la figura di un sacerdote omosessuale è in genere, che egli lo voglia o meno, qualcosa che è sempre potenzialmente destabilizzante.
Preciso ulteriormente: non mi ritrovo invece nelle parole di condanna di tutta una classe di vescovi, non perché non abbiano sbagliato (ok critichiamoli) ma per l’etichetta brusca di “compagnia gaia” (se ho letto bene) che si è tirata su preti a immagine e somiglianza.
Ripeto per me i vescovi hanno sbagliato, ma l’errore è stato diverso: è stata una terribile miopia e sottovalutazione delle rivoluzioni della modernità (sessuale, ora antropologica, delle comunicazioni).
I vescovi degli anni ’70-’80, anche ’90 a mio giudizio, più volte si saranno trovati di fronte a voci, osservazioni, richieste di approfondimento di padri spirituali sul candidato tal dei tali… ma, a fronte di un bisogno di “personale” sempre più stringente, secondo me più che ragionare in modo gaio hanno ragionato in modo ignorante. Dicendosi: “questo qui è un po’… così… ma so io cosa farne. So io dove metterlo in modo che non nuoccia… non nuocerà…”.
Poi sono arrivate la solitudine dei preti in parrocchia, per contro internet che trasforma lo studio di una qualsiasi canonica in un trampolino di lancio per navigazione di siti, chat e messaggistica di ogni tipo…, e ovviamente la sempre maggiore possibilità, data l’emersione della minoranza omosessuale, di incontri anche di persona. Tutto questo, unito ad una progressiva “manica larga perché in parrocchia non so più chi metterci” ha prodotto una miscela esplosiva. Il tutto doveva esplodere, e lo ha fatto.
E se invece, Marco, pensassimo magari a rivedere il celibato ecclesiastico, lasciando la scelta ai nuovi preti se essere celibi o no?
Penso che sarebbe un toccasana, soprattutto per le vocazioni, e anche per far si che la castità sia perseguita solo da chi la sente davvero come vocazione, di modo che non ci siano contraccolpi piuttosto spiacevoli.
Ricordiamoci che i primi secoli non esisteva il celibato ecclesiastico, non si tratta di una norma di diritto divino irreformabile.
Così magari avremo più preti “normali” e meno preti con tendenze strane.
Il celibato non c’entra nulla con l’omosessualità dei preti. I “preti gay” hanno fatto irruzione nella chiesa cattolica a partire dalla fine degli anni sessanta. Prima non esistevano.
Intendo dire che molti ragazzi che accetterebbero volentieri di fare i preti nè vengono dissuasi dall’obbligo del celibato, lo so perché ne conosco.
Togliere l’obbligo del celibato e lasciarlo come facoltativo sarebbe, penso, un toccasana per le vocazioni.
Del resto nel primo millennio era così. È sbagliato pensare alla Chiesa come se esistesse solo la Chiesa della controriforma (epoca già archiviata col Concilio di Trento).
In tal modo, col rifiorire delle vocazioni, la Chiesa potrebbe permettersi una cernita migliore. È vero che ci sono molti sacerdoti omosessuali, infatti, ma col calo di vocazioni che c’è stato o si chiudevano le Chiese o si faceva buon viso a cattivo gioco.
Togliere l’obbligo (sottolineo: l’obbligo) del celibato potrebbe essere un buon modo per ravvivare le vocazioni, e si può fare. Non è una cosa come il sacerdozio femminile (per il quale le porte sono state definitvamente chiuse), è una legge ecclesiastica che può essere cambiata.
Preti sposati? Con figli da mantenere ed educare? E come si manterranno? Andranno in vacanze con la famiglia? Avremmo anche preti separati? E se questiincominciassero a convivere?
Qui non girano preti simili purtroppo. A quanto pare girano sull’Isola. E proprio dai loro commenti che, se veri, nasce il mio scandalo.
Esistevano anche prima, ma in misura ridottissima. In questi casi arrivava l”ordine di tacere perentorio per non creare scandalo. Credo che tutto sia iniziato nei primii anni settanta. Il Concilio fini nel 1965. Ricordo bene nell’immediato post concilio il clima di euforia, grande confusione e lotta tra i tradizionalisti ed innovatori. Io e tanti non ci capivamo molto ed eravamo come rincretiniti. Chi aveva ragione? Bisognava rinnovare, era perentorio. Ma come e dove? Stranamente per me in pochi anni vidi preti e soprattutto religiosi che uscivano dalla parrocchia o dal convento come mai successo prima…Ero un ventenne e tante cose non riuscivo a spiegarmele…
E ora Vincenzo? A riguardare indietro riesci a spiegarti qualche cosa?
E come si fa a dire quanti fossero i preti gay prima del concilio del 65?
Dove si trova questa statistica?
Chi su questo blog è stato prete prima del 65 (cioè 50 anni fa!) e può testimoniare di aver girato tanti seminari e conventi da poter dare dati che provengano da fatti concreti invece che da sensazioni giovanili analizzate a distanza di anni?
Di sicuro c’è soltanto che nella chiesa di prima del concilio di certe cose non si parlava MAI (il che non garantisce nulla, se non che l’omosessualità fosse molto ben celata). Di certo in un mondo dove l’omosessualità non era affatto accettata, chiuque volesse fare il prete la nascondeva con attenzione, anche negli atteggiamenti.
@mentelibera
La chiesa non è mai stata infestata da omosessuali, altrimenti ci sarebbero le cronache ad informarci. Che di “queste cose” non si parlasse mai è falso dato che il codice di diritto canonico ne parlava eccome.
@Annah, penso che il “toccasana” sarebbe quello di Famiglie che tornano seriamente a Dio…
che vivano concretamente la preghiera e l’affidamento, che educhino seriamente i Figli alla Fede, che li aiutino nel discernimento della Vocazione (che non è “scelgo di fare il prete tanto mi posso anche sposare…”), che diano loro come prospettiva nella vita anche il serivre la Chiesa e il consacrarsi e non solo il metter su famiglia (naturalmente solo dopo ave trovato un buon lavoro, la casa, la macchina ecc, ecc.)…
Il resto lo farà Dio se si corrisponde alla Sua Volontà, compreso il donare fedeltà, continenza e castità.
Doni che peraltro sono necessari anche agli Sposi (oggi più che mai).
Però Marco perdonami, cosa starebbe a significare: “quale bellezza del valore della castità può comunicare un giovane (tremo nel dirlo, ma purtroppo è così) con radicate tendenze omosessuali?” ?
Cioè mi spiego meglio perché magari tu ti possa spiegare meglio…
Partendo dal fatto che la tendenza omosessuale, pur se forte o “radicata”, è un disordine dello spirito non un stato dell’essere (cioè la persona non può essere identificata con il proprio disordine o peccato), se su questo disordine vince la Grazia che dona continenza e castità in primis e che può anche arrivare a dominare la tendenza, perché un giovane non potrebbe quindi parlare del valore e della bellezza della castità?
Ovviamente non parliamo di “pratica omosessuale”…
Ammesso e non concesso che per questa tendenza portata alla luce (e intendo anche alla Luce di Cristo), costui non possa essere ordinato prete, questo forse non dovrebbe valere anche per colui che mostra una esagerata, non-contenuta, propensione alla sessualità etero, un lussurioso in parole povere.
Forse che il pericolo che costui una volta prete faccia “danni” o dia scandalo è minore?
Certo noi diamo due pesi e due misure ai peccati sessuali di preti quando si tratta di rapporti etero, diversamente da omo, per non parlare di quelli di pedofilia, e a giusta ragione, ma stringi stringi, per quanto riguarda la possibilità che la Grazia agisca e sani in modo definitivo (o crediamo non sia possibile) che dovremmo dire?
O possiamo essere certi che mancanze alla castità in qualunque dei tre ambiti citati, non possano presentarsi anche dopo l’ordinazione?
Anzi preferirei poter parlare di tentazioni (su cui si innesta un combattimento) più che già di cadute…
Il commento-risposta risulta parecchio sotto, ma mi riferisco a Marco N.
https://pellegrininellaverita.com/2016/07/12/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-39/comment-page-1/#comment-23844
Leggo ora. Grazie a Bariom che coglie uno spunto interessante… uhm, ovviamente se ho capito bene.
Sì, se ti riferisci (ok ti do del tu, ti leggo anche su Costanza Miriano) al pessimismo (quale mai…) della mia affermazione, sono stato reciso, forse apodittico. Niente si può escludere: anche un giovane omosessuale (come dici tu giustamente parliamo in questo senso di tendenze, non di pratica) sereno e casto nel contempo. Questa però è una possibilità teorica che è giusto affermare, e ti ringrazio di aver dato anche a me la possibilità di farlo.
Nella pratica l’esistenza della tendenza omosessuale (chiedo in questo lumi a Vincenzo da Torino, che se non erro diverse volte fa ha detto di avere lavorato con situazioni del genere) è un elemento parecchio disturbante ai fini della scelta della propria vocazione, ai fini in particolare di quella sacerdotale, e piuttosto che alleviare il disagio psicologico che in genere si accompagna alla sua scoperta, col tempo, a consacrazione avvenuta, piuttosto lo aggrava.
Non si deve del resto dimenticare che le indicazioni della Congregazione per l’Educazione Cattolica in merito all’Ordinazione eccetera (osserviamo chi emette: la C. per l’educazione, non il sant’uffizio) sono state emesse anche nell’interesse dei giovani (eventualmente omosessuali) affidati ai seminari e ai loro educatori. Non hanno un carattere punitivo (anche se da parte Lgbt li si è sempre visti come discriminatori); sono state promulgate a tutela del bene maggiore sì dell’Istituzione, ma anche delle persone in carico alla stessa.
In spirito di amicizia, Marco N.
Il TU è anzi d’obbligo…
Sul resto siamo direi sostanzialmente d’accordo e non ho dubbi che il discernimento debba esser fatto e molto attentamente e che se così fatto è per il Bene comune.
Il mio commento tendeva ad evitare discriminazioni preconcette o fraintendere che ve ne fossero.
In spirito fraterno… oserei dire 😉
L’on. Roccella scrive alla Bussola circa l’ultima sentenza UE sugli aborti in Italia. INteressante!
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-aborto-la-sentenza-che-ha-salvato-gli-ospedali-cattolici-16752.htm
“Che cosa è accaduto sopratutto dopo il Concilio? Contro l’insegnamento del Concilio stesso, si è talmente insistito sull’amore coniugale, da considerare la procreazione una semplice conseguenza collaterale dell’atto dell’amore coniugale. Il beato Paolo VI nell’Enciclica Humanae Vitae corresse questa visione, giudicandola contraria e alla retta ragione e alla fede della Chiesa. E San Giovanni Paolo II, nell’ultima parte delle sue stupende Catechesi sull’amore umano mostrò il fondamento antropologico dell’insegnamento del suo predecessore: l’atto della contraccezione è obbiettivamente una menzogna detta con il linguaggio sponsale del corpo. Quali le conseguenze di questo insegnamento? La prima e la più grave è stata la separazione tra sessualità e procreazione. Si è partiti dal sex without babies e si è arrivati al sex without sex: la separazione è completa. La biologia della generazione è separata dalla genealogia della persona. Si giunge così a “produrre” i bambini in laboratorio; e all’affermazione di un [supposto] diritto al figlio. Un non senso. Non esiste un diritto ad una persona, ma solo alle cose. A questo punto c’erano tutte le premesse per nobilitare la condotta omosessuale, perché non si vede più la sua intima irragionevolezza, e la grave intrinseca disonestà della congiunzione omosessuale. E così siamo giunti a cambiare la definizione di matrimonio, perché l’abbiamo sradicato dalla biologia della persona. Veramente Humanae Vitae è stata una grande profezia!”
L’atto della contraccezione è obbiettivamente una menzogna detta con il linguaggio sponsale del corpo.
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-santita-la-prego-risponda-a-queste-tre-domande-su-amoris-laetitia-16757.htm
Cito da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
[…] leggere l’articolo dal link. NDMinstrel
È esattamente la stessa pastorale che Al pratica coi divorziati risposati. Anche perché è davvero difficile capire, in coscienza, perché i metodi naturali vadano bene e quelli artificiali no.
Coi primi metti una barriera temporale, coi secondi una barriera fisica. Se si parla di “menzogna” perché non si vuole avere in quel momento rapporti sessuali fertili per chi usa la contraccezione, non è lo stesso coi metodi naturali?
Sono entrambe barriere, solo un approccio radicalmente biologista può dire che una barriera temporale sia eticamente accettabile e una fisica no.
Semmai è lo spirito contraccettivo vero e proprio che va condannato, ovvero quello che porta ad una chiusura assoluta alla vita, che in caso di concepimento porta all’aborto, ma moltissime coppie che fanno uso di contraccezione non abortirebbero mai, al contrario ce ne saranno sicuramente state che usavano i metodi naturali e hanno abortito.
Occorre lavorare sulla coscienza e far si che sia lo spirito contraccettivo (inteso come radicale chiusura alla vita) a non trovare spazio nelle coppie; non fare ipocriti distinguo tra barriere temporali (metodi naturali) e fisiche (metodi artificiali): sempre di barriera si tratta, e seguendo questa linea di pensiero tutti i coniugi che non hanno una decina di figli sarebbero immorali.
Mai trascrivere interi articoli nei commenti, anche se interessanti; mettere il link ed invitare a leggere. Grazie.
@minstrel. Col tempo tante cose mi sono più chiare. Avevo simpatia per gli innovatori e contemporaneamente mi facevano paura per la poca chiarezza con cui e per cui agivano. Preferivo rimanere tradizionalista con un occhio vigile. Era necessario che i seminaristi si formassero non più solo in un ambiente chiuso e protetto, ma facessero esperienza esterna utile alla loro maturazione. Purtroppo si arrivò alle esagerazioni fino alla chiusura di troppi seminari.
Col tempo avvidi bene che gli innovatori si trasformarono in modernisti…Il periodo del papato di Paolo VI fu un vero calvario per lui e la chiesa. Il ’68 entrò anche nella Chiesa. Gli anni 70-80 furono di grande contestazione della Chiesa come struttura e come morale. La Chiesa era sotto accusa tanto che era quasi solo possibile parlarne male. Per fortuna iniziarono negli anni 80 come reazione studi seri di revisione storica. Tuttavia ormai troppi sono stati contagiati. Ce ne sarebbe da raccontare…
Grazie Vincenzo. Se vorrai prima o poi, noi ci siamo. 🙂
@Menteliber65. E’ sufficiente aver sperimentato la severità con cui venivano seguiti e selezionati i futuri preti per rendersene conto. Mi sono trovato in un solo caso nel 1968 di un prete pedofilo in un collegio che venne scoperto ed allontanato subito. Un prete che a me non piaceva per quel suo fare sdolcinato e che però aveva un seguito enorme tra i giovani. Fu uno scandalo enorme, ma ben coperto. Io fui informato solo a fatti accaduti. Stai tranquillo, in quei tempi la selezione sopratutto su certi argomenti (amicizie particolari)era senza reticenza alcuna
Magari una volta facciamo un articolo sulla differenza tra omosessualità e pedofilia. Così, tanto per non continuare a far finta che siano la stessa cosa.
sarebbe un discorso interessasante, ma qui è OT. In breve Non vi è correlazione sistematica tra omo e pedofilia, ossia l’omo non è per forza un pedofilo, cosa che offende molti omo giustamente.Però è anche vero che spesso l’omo si crea e sviluppa in ambienti chiusi come i seminari, prigioni tra coetanei nel periodo dell’adolescenza. Oppure tra adolescenti che si frequentano dove si possono creare amicizie che possono sfociare in amicizie forti e particolari anticamera alla omosessualità. Va sempre tenuto presente che l’omo ha un inizio molto variegato.
È un argomento molto variegato e spesso banalizzato sui blog, in special modo (purtroppo) sui Blog cattolici. Ma è anche un argomento studiato da migliaia di psicologi , medici , etc etc , che lo distinguono in modo ben netto dalle filie, cioè dalle malattie, e che soprattutto distinguono gli omosessuali veri (che provano quindi dalla nascita attrazione e sentimenti sinceri per persone dello stesso sesso) da coloro che attraverso personalità disturbate sviluppano attrazioni estemporanee ed in mille forme anomale, a fronte magari di esperienze devianti o addirittura violente. Di certo non si tratta di una scelta volontaria , come se le emozioni potessero essere in qualche modo comandate , e come se si potesse convincere una gazzella a diventare carnivora. In essi vi è un meccanismo emozionale (prima che sessuale) identico a quello degli etero, anche se rivolto a persone dello stesso sesso. Questo è quello che ciascun omosessuale vi dirà, e che invece un sacco di eterosessuali ancora vi negheranno , convinti di possedere la verità su cosa provano persone diverse da loro e di potersi permettere di giudicarle, non solo dai comportamenti sessuali ma addirittura dal modo di pensare o semplicemente muoversi, come se Dio potesse creare una creatura sbagliata.
Come si distingue “un omosessuale vero da coloro che attraverso personalità disturbate sviluppano attrazioni estemporanee ed in mille forme anomale”? Ancora più semplice: come si distingue un omosessuale? Non c’è modo di distinguere un omosessuale da una persona normale, nel senso che un “omosessuale” è una persona perfettamente normale e non distinguibile da qualunque altra persona… a parte il suo comportamento (sessuale).
Le emozioni possono certamente essere comandate dalla volontà; se così non fosse, perché dovremmo condannare un marito che, pazzo di gelosia, uccide la moglie?
“Questo è quello che ciascun omosessuale vi dirà, e che invece un sacco di eterosessuali ancora vi negheranno , convinti di possedere la verità su cosa provano persone diverse da loro…”. Non c’è alcuna differenza tra “omosessuali” ed “eterosessuali”, a parte il comportamento.
@mentelibera65. Scrivi “come se le emozioni potessero essere in qualche modo comandate” Le emozioni devono essere comandate, quando sono pericolose o sbagliate. Non esistono omo nati così. Esistono persone che fin dall’infanzia ed adolescenza provano emozioni e sentimenti omo tanto da convincersi che sono nati così. La psiche umana è ancora un grande mistero! Anche i sentimenti vanno educati. Se costoro avessero una buona guida fin dall’inizio potrebbero correggersi senza troppe difficoltà. Poi arriva l’abitudine, la passione e la convinzione di essere così. Spesso ci si accorge troppo tardi, anzi oggi si vuole che questi sentimenti siano accompagnati seguendo la teoria gender. Questo lo chiamo crimine contro l’umanità perpetrato dalle Apa o O.M.S. L’omo non è una malattia come comunemente si intende il termine. E’ un disordine antropologico e morale. E’ un tradire la propria vera identità. Lo sanno benissimo molti omosessuali..E’ meglio finirla qui su questo argomento essendo in O.T per rispetto verso gli altri . grazie
Pur rispettando il tuo modo ordinato e garbato di descrivere l’argomento, mi permetto di dire che ci sono tomi e tomi di studi internazionali su queste cose, ed sono migliaia di anni che si tenta di trovare (senza successo) una specie di “cura” per l’omosessulità. La realtà racconta del fallimento un percentuale altissima di tutte le pratiche di riconversione.
Soprattuto poi la tua frase “La psiche umana è ancora un grande mistero! Anche i sentimenti vanno educati. Se costoro avessero una buona guida fin dall’inizio potrebbero correggersi senza troppe difficoltà. Poi arriva l’abitudine, la passione e la convinzione di essere così” denota veramente un approccio superficiale a falso a questo tema, che coinvolge decine di milioni di esseri umani, e dove sembra che tu (nel 2016) abbia trovato la facile “cura” che non era mai venuta in mente a nessuno.
Dall’inizio della storia si è tentato di “educarli” o “rieducarli” (prima , dopo , durante, etc etc) in mille modi e sono rimasti decine di milioni di esseri umani. Eppure , nonostante l’OMS ed i medici di tutto il mondo siano ormai prevalentemente concordi sull’argomento, si continua a parlare di riconversione, etc etc.
Il problema vero è che certi cattolici si rifiutano di vedere la realtà per quello che è e si ostinano a pensare che possa essere modificata per come dovrebbe essere secondo l’idea , falsa, che si sono fatti della volontà di Dio.
La quantità di crimini che è derivata nella storia da questa mentalità non ha eguali.
D’altra parte è evidente che se l’omosessulità è volontaria e non innata, la sua pratica e la sua stessa esistenza sono colpa del singolo, che va prima convinto,
Dalla convinzione all’abblogo poi, il passo è breve
E Dall’obbligo alla punzione ancora più breve
E’ secondo questo schema nei secoli sono state uccise milioni di persone omosessuali (ultimi episodi di massa : Hitler e Stalin) , e ancora oggi essere omosessuale è reato in decine di paesi.
Proprio perchè la psiche umana è un grande mistero, sarebbe ora di smettere di rompere le scatole a chi ha una psiche diversa dalla nostra, e cerca (ovvamente senza danneggiare nessuno) di vivere semplicemente la sua vita ed essere felice, senza avere la presunzione di avere noi la ricetta per la sua felicità (che poi in genere porta alla sua infelicità)
Bisogna poi vedere Mentelibera attraverso quali strade passa la (presunta) felicità del singolo… attraverso quali atti concreti.
Perché attraverso quel “mistero” della psiche umana che tu citi, passa di tutto come supposta propria “felicità”, persino il male che si fa agli altri sino ad arrivare a veri e propri crimini.
Il peccato comunque, laddove vi è un’azioni che si concretizza come tale, non ha mai reso felice nessuno.
L’innatismo va provato. Per assurdo non basterebbe alla scienza nemmeno un bambino che a 6 mesi ti dice di provare pulsioni omosessuali per pensare di aver provato che tale pulsione sia innata.
La questione è che quando si parla di innatismo purtroppo si va a finire nel materialismo. E qui si che ci sono tomi su tomi che hanno tentato di trovare il gene di una pulsione. Gene che a tutt’oggi non esiste. E questo demolisce qualsiasi affermazione sull’innatismo scientifico che diventa una opinione improvata atta solo a giustificare un comportamento che per la ragione classica è estraneo alla finalità e alla natura (intesa aristotelicamente) umana.
Non parliamo di come nasce e se è possibile cambiare. Siamo nelle cosidette scienze umane (antropologia, psicologia ecc) che sono, a mio umile avviso, meno scienze della metafisica. E si pretende di scavalcare quest’ultima in nome di presupposti filosofici irrazionali dati per scontati che obbligano gli “scienziati umani” a pensarla necessariamente in un certo modo.
Cosa ovviamente non vera. Queste “scienze” possono benissimo coesistere con la razionalità classica aristotelico tomista, e i professionisti dicono che a loro dire funzionano pure meglio. Ma purtroppo con questi presupposti tali scienze non raccontano la storia che il pensiero unico vorrebbe raccontasse…
http://www.dettoriseditori.it/bookstore/novita/item/5-la-psicologia-e-san-tommaso-d’aquino.html
Cito Mistrel
“L’innatismo va provato, la psicologia e l’antropologia sono meno scienza della metafisica, etc etc.”
E’ buffo che chi sostiene di avere fede, quindi per natura una credenza in qualcosa che non si può scientificamente provare, chieda continuamente prove scientifico/matematiche al resto del mondo sulle varie tematiche.
Sei omosessuale ? Dio dice che non è possibile, quindi provami che lo sei dalla nascita!
Si è pronti a sostenere l’esistenza di un qualcosa di sovrannaturale , che per tradizione è arrivato fino a noi ma sul quale non possediamo prove in senso scientifico, ma poi contestiamo quello che con gli occhi vediamo tutti i giorni. E si contesta perchè in contrasto proprio con le parole di quella tradizione, perchè se non fosse in contrasto con esse si sarebbe molto meno radicali nelle opinioni.
Ed a tutto questo modo di pensare, infine, si da anche una logica , e si pretende che il mondo la capisca.
Se dietro a tutto questo non fossero stati perpretati dei crmini nella storia, ci sarebbe da ridere. Purtroppo c’è da piangere…
@mentelibera65
Il problema vero è che certi cattolici si rifiutano di vedere la realtà per quello che è e si ostinano a pensare che possa essere modificata per come dovrebbe essere secondo l’idea , falsa, che si sono fatti della volontà di Dio.
Tu mi sai spiegare cosa c`e` di oggettivamente razionale nel coito rettale? intendo in termini fisiologici, evolutivi, anatomici e ci metto pure simbolici, visto che anche la capacita` simbolica e` propria della razionalita`?
Sulla valenza “simbolica”, @fra’ Centanni aveva postato tempo fa (credo su altro blog), un giudizio interessante di un sacerdote…
Io ricordo approssimativamente i concetti, ma forse lui ritrova il link 😉
@mentelibera
Ripropongo la domanda di Lowinski: “Tu mi sai spiegare cosa c`e` di oggettivamente razionale nel coito rettale? intendo in termini fisiologici, evolutivi, anatomici e ci metto pure simbolici, visto che anche la capacita` simbolica e` propria della razionalita`?”.
Il coito vaginale ha il suo significato razionale: la procreazione. Qual è il significato del coito rettale? Rispondi, se ne sei capace. Anche perché, come vedi, noi siamo in grado di mostrare il significato razionale del coito tra uomo e donna. Quindi mostraci qual è il significato del coito tra due uomini o tra due donne, posto che si possa parlare di coito.
Purtroppo non riesco a ritrovare l’articolo cui ha accennato Bariom, ma ricordo, più o meno, che la penetrazione anale simboleggia e realizza semplicemente il più satanico ed efficace rifiuto della vita che si possa immaginare. Trarre piacere da un atto intrinsecamente sterile, godere della più assoluta certezza di non avere figli, di non collaborare al progetto di Dio. Questo è il significato dell’omosessualità: non serviam!
Meno della metà dei gay ha rapporti anali http://www.clinicadellacoppia.it/il-repertorio-sessuale-dei-gay-e-dei-bisessuali/
@annah
Lo scriveva anche Freud nei suoi “Tre saggi sulla teoria sessuale”.
Drei Abhandlungen zur Sexualtheorie (S.Freud)
Sexualziel der Invertierten.
Die wichtige festzuhaltende Tatsache ist, daß das Sexualziel bei der Inversion keineswegs einheitlich genannt werden kann. Bei Männern fällt Verkehr per anum durchaus nicht mit Inversion zusammen; Masturbation ist ebenso häufig das ausschließliche Ziel, und Einschränkungen des Sexualzieles – bis zur bloßen Gefühlsergießung – sind hier sogar häufiger als bei der heterosexuellen Liebe. Auch bei Frauen sind die Sexualziele der Invertierten mannigfaltig; darunter scheint die Berührung mit der Mundschleimhaut bevorzugt.
La limitazione (Einschränkungen) della meta sessuale (Sexualziel) e` piu` comune rispetto all`amore eterosessuale.
Dove ho scritto che che Dio dice che non è possibile? Qui non parliamo di fede, si pretende di svendere una opinione come fosse un dato di fatto su cui la scienza indaga. È piuttosto un presupposto, un assunto improvabile. E allora se ne parli con questa consapevolezza.
Cito dall’intervista al Card. Cafarra tradotta da NBQ:
” Il gesuita tedesco, padre Klaus Mertes, ha appena detto in un’intervista a un giornale tedesco che la Chiesa cattolica «dovrebbe aiutare a stabilire un diritto umano di omosessualità». Quale dovrebbe essere la corretta risposta della Chiesa a tale proposta?
«Sinceramente non riesco a comprendere come un teologo cattolico possa pensare e scrivere di un diritto umano legato alla omosessualità. In senso preciso un diritto (soggettivo) è una facoltà moralmente legittimata e legalmente tutelata di compiere un’azione. L’esercizio dell’omosessualità è intrinsecamente irragionevole e quindi disonesta. Un teologo cattolico non può pensare che la Chiesa deve impegnarsi per “stabilire un diritto umano all’omosessualità”». “
Lovinski:
Non ti rispondo perchè a persone che ancora nel 2016 riducono l’omosessualità al coito rettale non si può rispondere. Ormai sei formato così, e nessuno può cambiarti. Amen.
MIstrel :
il card Cafarra sostiene quello che sostiene la maggior parte della Chiesa, ma come vedi c’è anche una parte di chiesa ( Il gesuita tedesco padre Klaus Mertes) che la pensa diversamente.
Visto i grandi errori del passato , sui quali sempre troppo poco si parla, direi che affidarsi alla Chiesa per il giudizio sui meccanismi umani, medici e scientifici , atropologici, psicologici , è tutto meno che sicuro.
O vogliamo parlare di come San Tommaso credeva che nascessero i bambini, e di come , da questo, si sia rafforzato il giudizio secolare, ora finalmente molto scalfito, della superiorità antropologica e scientifica dell’uomo sulla donna ?
La chiesa ha cambiato tanti giudizi sulle cose…anche se lo fa sempre lentamente ed in modo da non farsi quasi notare, ma ha cambiato. Forse cambierà anche sugli omosessuali…ci sono già i primi segnali.
Alcune cose funzionano in modo diverso da come alcuni passi della bibbia lasciano intendere, o alcuni padri della chiesa hanno teorizzato. Può essere perchè i passi in questione non sono stati ben riportati, o perchè i padri si sono sbagliati, ed occorre smettere di partire dal presupposto che su cose umane (bada bene, UMANE) e non soprannaturali, il giudizio della Chiesa di oggi come di ieri fosse certamente vero e sia immutabile.
Come diceva Giovanni XXIII la storia è maestra di vita, e chi non la guarda non fa il bene della Chiesa (intesa come prospettiva di salvezza di tutti gli uomini), ma solo la difesa del proprio orticello di convinzioni private o collettive.
Qui non si tratta di essere moderni o antichi, ma semplicemente di prendere atto che su alcuni argomenti sono stati commessi degli errori in passato, e che è quindi possibile che ci siano ancora degli errori oggi, che vanno riparati per sete di giustizia verso gli uomini e verso Dio e quindi per amore alla Chiesa. Chi ama corregge e si corregge, e si mette sempre in discussione, soprattuto quando dai sui giudizi emerge una condanna verso degli altri uomini. Anche perchè di queste eventuali condanne ingiuste occorrerebbe un giorno giustificarsi davanti a Dio, che di certo nn sarebbe tenero con chi , pur avendo gli strumenti culturali ed evolutivi per capire meglio, ha continuato a utilizzare la sua parola per vessare alcune sue creature.
Certo che sei avanti persino nel valutare come Dio valuterà ciò che sarà da valutare…
In più prospettando non sarà “tenero”… giusto per avere la stessa misericordia della cui mancanza accusi altri.
Si, sei proprio “avanti”… 😛
Poi sarà riduttivo parlare di coito rettale per definire un rapporto omosessuale, ma se c’è, anche di quello bisognerà parlare e ha la sua valenza…
Diversamente parliamo di una rapporto platonico. E’ di questo che parlavi?
Sarebbe la stessa cosa del parlare di un rapporto etero dove ci siano o meno rapporti sessuali fuori del Matrimonio (in realtà non è esattamente la stessa cosa… ma andiamo avanti), ma anche qui certamente è la Chiesa che è “rimasta indietro” (e tu sei nuovamente troooppo avanti) 😉
@mentelibera65
Tu l`hai messa sul piano dell`integralismo scritturale, o qualcosa del genere:
Il problema vero è che certi cattolici si rifiutano di vedere la realtà per quello che è e si ostinano a pensare che possa essere modificata per come dovrebbe essere secondo l’idea , falsa, che si sono fatti della volontà di Dio.
Io ti chiedo, invece, lasciamo perdere le interpretazioni, i sentimenti, la fede, ecc.., e discutiamo sul piano della razionalita` oggettiva, cioe` delle scienze quali fisiologia, anatomia, biologia, che sono appunto realta` evidenti, in quanto gli organi sessuali sono quelli che sono, anche nel 2016.
Non ti rispondo perchè a persone che ancora nel 2016 riducono l’omosessualità al coito rettale non si può rispondere. Ormai sei formato così, e nessuno può cambiarti. Amen.
Per me e`questo e` un aspetto fondamentale: appunto non ridurre la sessualita` al mero utilizzo degli organi genitali. Siamo d`accordo? Questo sarebbe gia` un punto di incontro importante. Io dico che alcuni “usi” sono oggettivamente piu` razionali di altri; siamo d`accordo anche qui?
Se noi mettiamo qualsiasi pratrica sullo stesso piano, e diciamo allora che la fecondita` e` un aspetto collaterale, quasi non gradito, la complementarita` e` casuale, la fisiologia un dettaglio, ecc., chi “rifiuta di vedere la realta per quello che e`”?
@Bariom
“Poi sarà riduttivo parlare di coito rettale per definire un rapporto omosessuale, ma se c’è, anche di quello bisognerà parlare e ha la sua valenza…
Diversamente parliamo di una rapporto platonico. E’ di questo che parlavi?
Sarebbe la stessa cosa del parlare di un rapporto etero dove ci siano o meno rapporti sessuali fuori del Matrimonio (in realtà non è esattamente la stessa cosa… ma andiamo avanti), ma anche qui certamente è la Chiesa che è “rimasta indietro” (e tu sei nuovamente troooppo avanti)😉”
Non mi risulta che la Chiesa, oggi, la veda allo stesso modo del passato riguardo ai rapporti prematrimoniali.
@Bariom
“Poi sarà riduttivo parlare di coito rettale per definire un rapporto omosessuale, ma se c’è, anche di quello bisognerà parlare e ha la sua valenza…
Diversamente parliamo di una rapporto platonico. E’ di questo che parlavi?
Sarebbe la stessa cosa del parlare di un rapporto etero dove ci siano o meno rapporti sessuali fuori del Matrimonio (in realtà non è esattamente la stessa cosa… ma andiamo avanti), ma anche qui certamente è la Chiesa che è “rimasta indietro” (e tu sei nuovamente troooppo avanti)😉”
Non mi risulta che la Chiesa, oggi, la veda allo stesso modo del passato riguardo ai rapporti prematrimoniali.
Cito quello che ha detto il Papa, qui http://www.corriere.it/cronache/16_giugno_19/papa-matrimoni-superficiali-prima-convivere-729ef80e-3593-11e6-8ef0-3c2327086418.shtml?refresh_ce-cp .
“A Buenos Aires io ho proibito di fare matrimoni religiosi nei casi che noi chiamiamo matrimonios de apuro, cioè “di fretta”, quando è in arrivo il bambino. Ho proibito di farli perché non sono liberi. Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano”.
Qui il Papa cosa ci ha detto? Ci ha detto che lui stesso ha preferito non sposare quelle persone, perché non erano ancora pronte. Molto bene, perché non erano ancora pronte? Vivevano già insieme, no? Evidentemente il Papa ha valutato che non fossero pronte per un impegno così totalizzante e indissolubile come il matrimonio. Poi dice infatti “E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano”.
Sapere quello che si fa. Questa è la chiave.
Il Papa, cito sempre dall’articolo che ho postato, disse anche
“Del resto le convivenze sono un fatto ormai ordinario: «Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci nei corsi di preparazione al matrimonio la prima domanda che facevano era: “Quanti siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro». Soprattutto, secondo il Papa, è una sfida che chiede il superamento del pregiudizio sociale e dello scrupolo ecclesiastico: «Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà». Dunque: no al matrimonio riparatore e non fare fretta ai conviventi”.
Questo perché il Papa sa che il matrimonio cattolico è indissolubile, ed è bene che le persone si conoscano davvero prima di prendere una simile decisione. Altrimenti ci si ritrova legati a vita con una persona che non si conosce e ci ritrova in un vero e proprio inferno, senza la possibilità di uscita.
Anche perché sarebbe bello che qualcuno indicasse un solo passo della Scrittura dove viene vietata la convivenza prima del matrimonio.
La porneia di cui parla Paolo nelle Sue lettere non significa “fornicazione” (traduzione sbagliata), ma “immoralità sessuale”, e le pratiche sessuali immorali sono contenute in Levitico 18 (che va a completare Esodo 20,14 sull’adulterio), e non c’è ombra del divieto di contraccezione o di rapporti eterosessuali tra fidanzati.
“A Buenos Aires io ho proibito di fare matrimoni religiosi nei casi che noi chiamiamo matrimonios de apuro, cioè “di fretta”, quando è in arrivo il bambino. Ho proibito di farli perché non sono liberi. Forse si amano. E ho visto dei casi belli, in cui poi, dopo due-tre anni, si sono sposati, e li ho visti entrare in chiesa papà, mamma e bambino per mano. Ma sapevano bene quello che facevano”.
Qui il Papa cosa ci ha detto? Ci ha detto che lui stesso ha preferito non sposare quelle persone, perché non erano ancora pronte. Molto bene, perché non erano ancora pronte? Vivevano già insieme, no? Evidentemente il Papa ha valutato che non fossero pronte per un impegno così totalizzante e indissolubile come il matrimonio.”
Il papa si è messo di fronte ad uno stato di fatto e ha visto correttamente un rischio nel “matrimonio riparatore” per dirla all’italiana.
Non per questo ha dato il placet alle convivenze con relativi rapporti pre-matrimoniali che hanno preceduto l’arrivo di quel figlio (ma a te piace leggerla così).
Io non darei la mia benedizione a nessuna delle mie figlie che si volesse sposare solo perché incinta, le accompagnerei nel discernimento e nel ritrovarlo, per comprendere se la loro vocazione è nel Matrimonio e con chi.
Anche se capisco ti sarebbe più consono e semplice “che qualcuno indicasse un solo passo della Scrittura dove viene vietata la convivenza prima del matrimonio.”, il Cristianesimo non è “la religione del Libro”, tu cerchi quella? Auguri!
Però prenditi la Scrittura e compila alla lettera (se ci riesci)… ri-auguri!
Allora Lovinski e Cent’anni vi sfido a razionalità:
1) Spiegate perchè è possibile provare desiderio e piacere con rapporti sessuali diversi da quelli classici, o addirittura da soli. Forse la chimica del corpo ,gli ormoni, etc etc non sono stati anch’essi creati da Dio ? O Dio ha sbagliato in qualcosa?
2) Spiegate perchè l’organo sessuale femminile che guida l’orgasmo è esterno alla vagina, e quindi è perfettamente possibile per un donna raggiungere il piacere senza la penetrazione. Anche in questo caso il creatore ha commesso un errore ?
3) Spiegate insomma perchè il piacere è separato dalla procreazione, e perchè gli uomini e le donne provano desiderio anche al di fuori dei periodi fecondi e le donne provano desiderio anche dopo la menopausa. Insomma spiegate perchè gli uomini non hanno le stesse pulsioni degli animali, che provano desiderio soltanto legato alla procreazione e fuori da quella non provano ne fanno nulla.
Dove è la razionalità di tutto questo ?
O forse…una certa idea dell’uomo è riduttiva e non tiene conto di una cosa unica, creata da Dio apposta per noi, e cioè i sentimenti, la sessualità complessa.
Dove è la razionalità nel rapporto tra due uomini ? Io direi che è nella libertà reciproca di fare ciò che gli da piacere , sia dal punto di vista fisico che emozionale. Se lo fanno è perchè evidentemente per loro è un piacere.
Ma forse voi , sesso a parte, non fate nulla nella vita per il solo piacere di farlo ? Un cinema…un teatro…un giorno al mare….una bella cena magari con tanti alimenti buoni ma che forse fanno male…? Forse che non usate in modo improprio del vostro corpo ? Quando carezzate vostra moglie, a che a serve farlo ? dove è la razionalità, Forse che le mani sono state create per carezzare ? E quando la baciate ? forse che la lingua è stata creata per quello ? E quando magari le toccate il seno ? Il seno serve per allattare…non per dare piacere! Dove è la razionalità…,…spiegatelo!
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Infine , anche se forse è fuori tema, questa è la domanda più difficile che vale per tutti, spiegate perchè, se Dio è l’autore della vita ed approva solo la vita che nasce all’interno del matrimonio, esistono almeno 4 o 5 miliardi di persone vive nate da matrimoni NON cristiani o addirittura da nessun matrimonio, o da relazioni di tutti i tipi, persino violente, e nascono persino in provetta , mentre invece ci sono matrimoni cristiani perfetti, dove non nascono bambini. Perchè Dio permette la vita anche in queste situazioni anomale? A me sembra che il vero moderno, qui, sia solo Dio, che è molto più avanti di tutti noi.
Forse perché proprio diversamente dagli animali siamo stati creati, per non agire solo sotto un istinto che non ti lascia libertà di scelta, forse perché la supremazia dovrebbe essere dello spirito o della coscienza che illuminata da Dio ti orienta a ciò che è un bene indipendente da ciò che ti dà fisicamente piacere, perché all’omicida può anche dare piacere usare le mani per strangolare e allo stupratore il fallo per violentare (eppur prova piacere…) o il Creatore s’è sbagliato…?
Ah, Mentelibera (direi allo stato brado più che “libera”) mi sa che hai da studiare ancora un po’ l’anatomia femminile per comprendere la differenza tra un orgasmo profondo ed uno clitorideo… 😛
Per il resto trovo il tuo ragionamento piuttosto irrazionale… Altro che sfida sulla razionalità!
1) Spiegate perchè è possibile provare desiderio e piacere con rapporti sessuali diversi da quelli classici, o addirittura da soli. Forse la chimica del corpo ,gli ormoni, etc etc non sono stati anch’essi creati da Dio ? O Dio ha sbagliato in qualcosa?
Le cosiddette sessualita` alternative per te sono questioni ormonali? Se e` cosi` dillo chiaramente; ma il dato di fatto oggettivo e` che esistono ormoni femminili e maschili.
2) Spiegate perchè l’organo sessuale femminile che guida l’orgasmo è esterno alla vagina, e quindi è perfettamente possibile per un donna raggiungere il piacere senza la penetrazione. Anche in questo caso il creatore ha commesso un errore ?
Se e` per questo e perfettamente possibile parlare senza comunicare nessun tipo di informazione. E allora?
3) Spiegate insomma perchè il piacere è separato dalla procreazione, e perchè gli uomini e le donne provano desiderio anche al di fuori dei periodi fecondi e le donne provano desiderio anche dopo la menopausa. Insomma spiegate perchè gli uomini non hanno le stesse pulsioni degli animali, che provano desiderio soltanto legato alla procreazione e fuori da quella non provano ne fanno nulla.Dove è la razionalità di tutto questo ?
Tra uomo e donna si mantiene la razionalita` simbolica e anatomica e anche quella fisiologica. Nell`uomo l`orgasmo coincide evidentemente con la fecondazione, e non credo sia un caso; per quanto riguarda la donna, ci sono studi che affermano che l`orgasmo femminile puo` aiutare la risalita dello spermatozoo nel canale uterino. E non vedo perche non dovrebbe mantenersi la simmetria; per citarti: Dio avrebbe forse sbagliato?
O forse…una certa idea dell’uomo è riduttiva e non tiene conto di una cosa unica, creata da Dio apposta per noi, e cioè i sentimenti, la sessualità complessa.
Dove è la razionalità nel rapporto tra due uomini ? Io direi che è nella libertà reciproca di fare ciò che gli da piacere , sia dal punto di vista fisico che emozionale. Se lo fanno è perchè evidentemente per loro è un piacere.
Il punto e che tu hai fatto un pistolotto contro le persone avulse dalla realta` perche` legate a schemi interpretativi non oggettivi, ecc., e poi mi vieni a parlare di sentimenti? CIoe` della cosa piu` soggettiva che esiste?
Ma forse voi , sesso a parte, non fate nulla nella vita per il solo piacere di farlo ? Un cinema…un teatro…un giorno al mare….una bella cena magari con tanti alimenti buoni ma che forse fanno male…?
Sono tutte cose piu` o meno oggettivamente razionali: la cena te la mangi o no (fisiologia)? a teatro ti siedi sulla poltrona, o stai a testa in giu`(anatomia)?
Io mi accontenterei di arrivare a questo punto: non chiamare alimentazione il mangiare polistirolo insaporito oppure vomitare subito dopo il pranzo.
@Bariom
Il papa si è messo di fronte ad uno stato di fatto e ha visto correttamente un rischio nel “matrimonio riparatore” per dirla all’italiana.
Non per questo ha dato il placet alle convivenze con relativi rapporti pre-matrimoniali che hanno preceduto l’arrivo di quel figlio (ma a te piace leggerla così).
Io non darei la mia benedizione a nessuna delle mie figlie che si volesse sposare solo perché incinta, le accompagnerei nel discernimento e nel ritrovarlo, per comprendere se la loro vocazione è nel Matrimonio e con chi.”
E su questo non si può che essere d’accordo. Tuttavia il Papa non parlava solo delle coppie dove è già nato un figlio o più, ma delle coppie in generale. Infatti, riporto di nuovo da lì,
“Del resto le convivenze sono un fatto ormai ordinario: «Un’altra mia esperienza a Buenos Aires: i parroci nei corsi di preparazione al matrimonio la prima domanda che facevano era: “Quanti siete conviventi?”. La maggioranza alzava la mano. Preferiscono convivere, e questa è una sfida, chiede lavoro». Soprattutto, secondo il Papa, è una sfida che chiede il superamento del pregiudizio sociale e dello scrupolo ecclesiastico: «Non dire subito: “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà». Dunque: no al matrimonio riparatore e non fare fretta ai conviventi”.
Come si può leggere il Papa non ha detto solo no ai matrimoni riparatori, ma anche al fare fretta ai conviventi. Quando il Papa dice che alla domanda “quanti siete conviventi?” La maggioranza alza la mano non si riferisce, ovviamente, solo ai casi da matrimonio riparatore, visto che non è ipotizzabile che la maggioranza avessero questo problema.
Il Papa dice chiaramente che non bisogna dire subito “Perché non ti sposi in chiesa?”. No. Accompagnarli: aspettare e far maturare. E fare maturare la fedeltà”.
Ora, è evidente che nell’ottica del Papa l’obiettivo sia accompagnare queste persone verso il futuro matrimonio sacramentale. E ci mancherebbe altro.
Però appunto è un passo che fa fatto nei giusti tempi, specie dal momento che si tratta di un legame indissolubile, se celebrato validamente. Ecco perché il Papa dice “accompagnarli e far maturare la fedeltà”.
Del resto ripeto, mi sembra normale, visto l’impegno che ci si prende davanti a Dio col matrimonio trovo giusto che alle persone non venga fatta fretta per fare questo passo, terrorizzandole con prospettiva infernali come un tempo.
Trovo però altrettanto giusto, per l’appunto, accompagnarle verso il matrimonio, perché la convivenza, per dei cattolici, può e deve essere il punto di partenza, NON il punto di arrivo, naturalmente.
Ma non si può più fare una condanna aprioristica di quelle situazioni come è stato dall’epoca post tridentina al pre – CVII, e questo Papa Francesco I l’ha capito bene.
Riguardo a questo
“Anche se capisco ti sarebbe più consono e semplice “che qualcuno indicasse un solo passo della Scrittura dove viene vietata la convivenza prima del matrimonio.”, il Cristianesimo non è “la religione del Libro”, tu cerchi quella? Auguri!”
Il cattolicesimo non è affatto la religione del libro, non si può che essere d’accordo, essendo basato su una Persona, ovvero Gesù.
Tuttavia è proprio nel libro, nell’antico Testamento, che vengono elencate tutte le pratiche sessuali vietate.
Levitico 18 http://www.lachiesa.it/bibbia.php?ricerca=citazione&Citazione=Lv%2018&Versione_CEI74=&Versione_CEI2008=3&Versione_TILC=&VersettoOn=1&mobile=
“6Nessuno si accosterà a una sua consanguinea, per scoprire la sua nudità. Io sono il Signore.7Non scoprirai la nudità di tuo padre né la nudità di tua madre: è tua madre; non scoprirai la sua nudità. 8Non scoprirai la nudità di una moglie di tuo padre; è la nudità di tuo padre. 9Non scoprirai la nudità di tua sorella, figlia di tuo padre o figlia di tua madre, nata in casa o fuori; non scoprirai la loro nudità. 10Non scoprirai la nudità della figlia di tuo figlio o della figlia di tua figlia, perché è la tua propria nudità. 11Non scoprirai la nudità della figlia di una moglie di tuo padre, generata da tuo padre: è tua sorella, non scoprirai la sua nudità. 12Non scoprirai la nudità della sorella di tuo padre; è carne di tuo padre. 13Non scoprirai la nudità della sorella di tua madre, perché è carne di tua madre. 14Non scoprirai la nudità del fratello di tuo padre, avendo rapporti con sua moglie: è tua zia. 15Non scoprirai la nudità di tua nuora: è la moglie di tuo figlio; non scoprirai la sua nudità. 16Non scoprirai la nudità di tua cognata: è la nudità di tuo fratello.17Non scoprirai la nudità di una donna e di sua figlia. Non prenderai la figlia di suo figlio né la figlia di sua figlia per scoprirne la nudità: sono parenti carnali. È un’infamia. 18Non prenderai in sposa la sorella di tua moglie, per non suscitare rivalità, scoprendo la sua nudità, mentre tua moglie è in vita.19Non ti accosterai a donna per scoprire la sua nudità durante l’impurità mestruale.20Non darai il tuo giaciglio alla moglie del tuo prossimo, rendendoti impuro con lei.21Non consegnerai alcuno dei tuoi figli per farlo passare a Moloc e non profanerai il nome del tuo Dio. Io sono il Signore.22Non ti coricherai con un uomo come si fa con una donna: è cosa abominevole. 23Non darai il tuo giaciglio a una bestia per contaminarti con essa; così nessuna donna si metterà con un animale per accoppiarsi: è una perversione.24Non rendetevi impuri con nessuna di tali pratiche, poiché con tutte queste cose si sono rese impure le nazioni che io sto per scacciare davanti a voi. ”
Queste pratiche vanno ad integrare il divieto di Esodo 20,14 ovvero “non commettere adulterio”.
Come si può vedere non compare il divieto di concubinato (anche perché molti patriarchi hanno avuto svariate concubine) nè svariati altri divieti che abbiamo fatto nostri.
Ora, se per motivare certi divieti che non trovano nessun appoggio nella Scrittura (per il divieto di dispersione del seme ci si è rifatti ad Onan, che qualunque esegeta, anche cattolico, confermerà non essere stato condannato per aver disperso il seme ma per non essersi attenuto all’obbligo del levirato. Se non si fosse attenuto a tale obbligo rifiutandosi di fare l’amore sarebbe stata la medesima cosa) si dice che il cattolicesimo non è religione del libro, perché per condannare l’omosessualità invece ci si rifà al Levitico e alle lettere di Paolo?
Specie considerando che la stragrande maggioranza degli omosessuali NON ha scelto di essere ciò che è, e non accettano, quindi, di essere condannati alla solitudine a fita per una condizione di cui non hanno colpa?
In questi casi ci si appella alla lettera (come quando bisogna condannare i divorziati risposati appellandosi a Marco 10,2-12), invece che allo Spirito del Vangelo (può Dio condannare un omosessuale che vuole solo amare ed essere amato? Naturalmente non sto parlando degli omosessuali arroganti e libertini che pretendono di “ordinare” figli su commissione, che ci sono, ma non sono certo la totalità), quando invece bisogna trovare appelli per condanne che nel Vangelo e nella Bibbia non esistono (per esempio la contraccezione e la dispersione del seme, o i rapporti anche incompleti tra fidanzati eterosessuali) allora ci si aggrappa allo ” Spirito” del Vangelo.
Troppo facile così. Troppo comodo.
Va bene Vincent… Su questo ti ascolteremo un’altra volta!
@Bariom
“Va bene Vincent… Su questo ti ascolteremo un’altra volta!”
Se ho parlato male, dimostrami dov’è il male.
@Lovinski
” Lo scriveva anche Freud nei suoi “Tre saggi sulla teoria sessuale”.”
E quindi, se anche Freud sosteneva, come l’articolo da me linkato, che meno della metà degli omosessuali ha rapporti anali, ciò dovrebbe essere falso?
È forse un argumentum ab auctoritate al contrario, della serie “se l’ha detto lui allora è certamente falso”?
Perché se non è cosi allora non capisco per quale ragione tirare in ballo Freud. Tu, piuttosto, hai delle prove che la maggioranza degli omosessuali pratichi sesso anale?
E poi vogliamo proprio parlare sulla scia di “lui ha detto”, lo sai che San Tommaso D’Aquino riteneva che la dispersione del seme fosse un grave peccato perché all’epoca si riteneva che il seme maschile fosse il principio attiva della vita umana, che la donna si limitava ad accogliere passivamente in grembo?
Al tempo di Tommaso non era noto il concetto di embrione come prima cellula e forma di vita umana tramite il pari contributo di uomo e donna alla formazione del DNA del nascituro, perciò è comprensibile che Tommaso avesse certe idee. Ma perché, anche oggi che sappiamo che sono false, ci si ostina a considerare ogni dispersione del seme come grave peccato?
E quindi, se anche Freud sosteneva, come l’articolo da me linkato, che meno della metà degli omosessuali ha rapporti anali, ciò dovrebbe essere falso?
No, dove avrei scritto questo?
È forse un argumentum ab auctoritate al contrario, della serie “se l’ha detto lui allora è certamente falso”?
Questo Freud lo avrebbe classificato come “delirio sovrainterpretativo” o “iperermeneutico” 😉
Perché se non è cosi allora non capisco per quale ragione tirare in ballo Freud.
Perche` sei malizioso, io volevo dire che anche Freud aveva raccolto questa statistica.
Se vuoi allora posso aggiungere che, mentre la sessualita` propriamente detta ha una meta ben precisa, per quelle di altro tipo e` ovviamente piu` sfumata. Ma questo non e` altro che una prova in piu` per l`oggettivita` dell`una rispettto all`altra. O tu vuoi mettere sullo stesso piano il “bloßen Gefühlsergießung” con la fecondazione?
@Levinski
“Questo Freud lo avrebbe classificato come “delirio sovrainterpretativo” o “iperermeneutico”😉”
E delirio sia! A volte il delirio può essere catartico. 😀
” Perché` sei malizioso, io volevo dire che anche Freud aveva raccolto questa statistica”.
Ma a dire il vero basta conoscere di persona degli uomini e delle donne omosessuali per rendersi conto che certe pratiche con le quali vengono associati non incontrano il loro favore.
L’amore saffico è un altro paio di maniche, tuttavia mi pare che abbia ricevuto molte meno condanne nella storia. Forse perché non comporta la dispersione del seme? 😉
Perché a me risulta che anche il 90% dei rapporti tra coniugi, basta che ci sia la temuta “dispersione”, siano giudicati quasi allo stesso modo degli atti tra omosessuali, giusto? Al che io chiedo: perché?
Le basi sulle quali si basava questa teoria si sono dimostrate sbagliate, visto che lo sperma non è quello che si credeva ai tempi della fioritura della Scolastica, perciò perchè continuare con tesi confutate dalla scienza?
È assurdo quasi quanto coloro che si ostinano a considerare gli embrioni come “non persone” (mentre poi non accetterebbero mai di ammazzare un anziano invalido o un handicappato, peccato che secondo il paradigma funzionalista che è quello che si usa per gli embrioni che gli abortisti ritengono sacrificabili questo sarebbe il logico punto di arrivo), con l’aggravante che in quest’ultimo caso oltre all’assurdità c’è il crimine di stroncare una vita.
“Se vuoi allora posso aggiungere che, mentre la sessualita` propriamente detta ha una meta ben precisa, per quelle di altro tipo e` ovviamente piu` sfumata. Ma questo non e` altro che una prova in piu` per l`oggettivita` dell`una rispettto all`altra. O tu vuoi mettere sullo stesso piano il “bloßen Gefühlsergießung” con la fecondazione?”
Basta leggere il Cantico dei Cantici per vedere che si, esiste anche una sessualità che non ha come meta la procreazione. Il Cantico dei Cantici non celebra null’altro se non l’amore per l’amore, ed è per questo che si è stati costretti a darne una lettura, da parte della Chiesa, che non era assolutamente quella dell’autore, come oggi può confermare qualunque esegeta.
La fecondazione è un momento molto importante, sacro, visto che c’è l’intervento di Dio, ma gli uomini, in quanto tali, hanno sempre dato anche altri significati alla sessualità. Cosa che un animale non può fare, in quanto legato strettamente al vincolo biologico.
Denigrare ogni atto sessuale non orientato alla procreazione, per quanto mi riguarda non è altro che una fallacia naturalistica.
L’etica autentica, per come la vedo io, nasce dalla concretezza della vita e torna alla concretezza della vita. L’etica sessuale tradizionale invece si rivela astratta, scolastica, libresca, non nasce dalla vita ma dal desiderio di conformità alle decisioni magisteriali del passato. In questa prospettiva per la morale sessuale ecclesiastica il ruolo decisivo spetta al concetto di lex naturalis, nella convinzione che obbedire alla natura e ai suoi cicli equivalga a obbedire a Dio. La natura è assunta come criterio di legislazione etica, natura come legge, da cui procede una legge ritenuta naturale….
Le cose però non stanno così. Oltre al logos la natura conosce anche il caos, e per questo essa non è la longa manus di Dio, e obbedire alla natura non equivale necessariamente a obbedire a Dio. Chi ritiene il contrario deve essere coerente e istituire la diretta connessione Dio-natura non solo per le manifestazioni naturali benigne, ma anche per quelle maligne, le malattie e le sciagure naturali. La lettura astratta e ideologica della natura ha condotto a un duplice risultato: da un lato alla trasformazione della morale in moralismo; dall’altro alla perdita di contatto con la coscienza contemporanea per la quale il concetto di legge naturale risulta del tutto vuoto.
Il fatto di concepire la natura come governata direttamente da Dio e quindi tale da assumere valore di lex naturalis ha condotto la morale ecclesiastica ad assegnare un primato indiscusso alla biologia e ai suoi ritmi, a scapito della coscienza e della sua spiritualità. Ne è scaturita una morale sessuale contrassegnata da una visione biologistica della sessualità, intendendo con ciò la riconduzione del sesso pressoché solo alla procreazione. Il primato della funzione biologica procreativa ha avuto nei secoli anche un altro effetto negativo: quello di concepire la donna quasi esclusivamente in funzione della generazione dei figli.
La morale sessuale tradizionale parla così tanto di natura e di natura umana, ma in realtà, a causa della sua astrattezza e del suo dogmatismo, mostra di non conoscere adeguatamente la natura umana, in particolare la natura femminile. Stante l’assunto dell’inscindibilità tra amplesso e procreazione, essa propone ai coniugi che intendono evitare una gravidanza di ricorrere ai periodi infecondi per fare l’amore e di astenersi nei periodi fecondi, ma viene a rappresentare in questo modo una potente quanto nociva mortificazione dell’istinto naturale. Infatti il periodo in cui nella donna è più forte il desiderio di rapporti sessuali è proprio quello dell’ovulazione, nel pieno del periodo fertile quando la donna risulta più disposta e più disponibile, più attratta e più attraente. Gli specialisti spiegano che ciò avviene perché nei giorni fertili gli ormoni sessuali femminili risultano più concentrati. Quasi tutte le persone, cattolici compresi, naturalmente si guardano bene dal prendere in considerazione tali precetti elaborati da una morale di uomini celibi, e infatti secondo la rivista scientifica «Human Reproduction» della Oxford University Press durante l’ovulazione la frequenza dell’attività sessuale risulta aumentata del 24%.
Senza contare che come ho scritto a Frà centanni in questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/07/12/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-39/comment-page-1/#comment-23896
è pura ipocrisia connotare i metodi naturali come non peccaminosi perché non “mettono una barriera” mentre la contraccezione sarebbe addirittura peccato mortale perché la mette. C’è una barriera in entrambi i casi, nel caso dei metodi naturali è una barriera temporale, nel caso della contraccezione (ovviamente parlo sempre di quella non abortiva) fisica, ma cosa vuoi che cambi? È un puro bizantinismo.
A questo punto occorre chiedersi che cosa sia più umano: la libertà che comprende, vuole e decide, oppure la sottomissione a una necessità biologica che impone se stessa quale criterio dell’agire e del non-agire? Io credo che la dignità della persona umana consista nell’uso libero e responsabile della propria intelligenza e della propria volontà. Io credo che la vera natura della persona umana non sia espressa dal ritmo del ciclo biologico, ma dall’intelligenza e dalla volontà responsabili. Io credo, in altri termini, nel primato della coscienza. E dicendo questo, non faccio che esprimere il senso più profondo della tradizione giudaico-cristiana.
Con ciò non intendo ovviamente le considerazioni spesso arretrate sulla donna e sulla vita sessuale contenute nei vari libri biblici. Intendo piuttosto la logica complessiva del messaggio biblico, ovvero la sua dinamica evolutiva. All’interno della Bibbia infatti si ritrovano affermazioni a favore della poligamia e altre a favore della monogamia, e così è per la dissolubilità e l’indissolubilità del matrimonio, la fecondità e la verginità, l’inferiorità e la parità della donna, la svalutazione e l’esaltazione del corpo. Tutto ciò costituisce un preciso insegnamento sulla imprescindibilità del contesto storico. Ma c’è un’altra importante considerazione. Nel libro biblico interamente dedicato all’amore erotico, di cui ho già parlato prima, il Cantico dei cantici, la sessualità costituisce il centro specifico del messaggio. Non vi è neppure un minimo accenno alla funzione riproduttiva della sessualità e l’amore erotico non ha altra giustificazione che non se stesso, in quanto manifestazione della più generale fioritura dell’essere.
Come ho scritto, di fronte ad un libro così scomodo si è ritenuto doveroso dargli un significato totalmente astratto che all’autore non era certo venuto in mente, per continuare a delegittimare qualunque veduta più “aperta” sulla sessualità.
Poi per carità, ognuno la pensi come vuole, ma la Chiesa stessa sta prendendo atto della realtà.
La realtà è superiore all’idea. Sempre.
Mentelibera, io non la conosco, ma le debbo dire che proprio nel caso dei c.d. sacerdoti omosessuali il confine tra omosessualità e pedofilia è sottilissimo. Istruttivo il seguente articolo: http://www.cesnur.org/2011/mi_ped.html Interessante in particolare la parte in cui su base statistica il prof. Introvigne dimostra che l’80 % dei sacerdoti denunciati per il “child sex abuse” (compresi molti di quelli delle note denunce del Boston Globe) aveva al proprio attivo molestie e reati sessuali ai danni di sedicenni o poco più, ovvero minori, tuttavia persone che avevano già raggiunto la povertà. Nella maggior parte dei casi si trattava in altre parole di sacerdoti omosessuali, che avevano scelto di dirigersi verso quello che è un reato inequivocabile (abuso di minori) per due ordini di motivi: a) possibilità notevolissima di commetterlo (se erano preposti a seminari o educandati) ; b) per la particolare e delicata situazione di adulto in posizione di autorità.
A ciò si aggiungano diversi esempi istruttivi, ne cito solo due. Nel 2010 venne arrestato, processato e condannato in tre ordini (fino a cassazione compresa) per reiterati abusi su minore, il sac, prof. don Domenico Pezzini, illustre cattedratico (letteratura inglese) in pensione, aveva ormai 73 anni al momento dell’arresto. La sentenza definitiva stabilì che egli aveva abusato ripetutamente di un minore straniero (e non solo di lui, dissero altre testimonianze). I giornali dell’epoca parlarono immediatamente di “pedofilia” (poi con grave imbarazzo sia il Corriere che Repubblica tacquero… si era in piena crisi pedofilia… sul perché probabilmente tacquero… leggere il seguito…). In realtà il minore abusato non era un bambino di cinque anni, ma un ragazzino di tredici dello Sri Lanka ( = probabile efebofilia). Il sacerdote in questione era stato il fondatore del “Gruppo del Guado” per cristiani omosessuali, e poi dell’analogo “La fonte”; in questo senso, aveva esortato più volte la gerarchia ad affrontare diversamente il problema dell’omosessualità. Per il mondo degli omosessuali cattolici fu un colpo durissimo, e molti di loro (e con loro il movimento “Noi siamo chiesa”) si sentirono traditi, né seppero dare una spiegazione a quanto era accaduto. Forse perché era scomoda…
Secondo esempio, uno degli ultimi casi di “pedofilia” usciti sulle cronache nel terribile 2010-11 fu quello di Don Riccardo Seppia. Poi anche in questo caso i reati si precisarono ulteriormente; si trattava piuttosto di abusi su minori, commessi su adolescenti tutti maschi (ahimé) alla soglia della pubertà, da questo sacerdote, purtroppo divenuto anche cocainomane (uno dei tanti articoli: http://www.corriere.it/cronache/12_maggio_03/pedofilia-condannato-don-riccardo-seppia-parroco-sestri-ponente_95922bbe-9511-11e1-ad93-f55072257a20.shtml ) e sieropositivo. Don Seppia era tra l’altro un frequentatore delle saune gay di Milano, con propria tessera arcigay, e frequentatore di chat gay con apposito nomignolo che non riporto (qui per chi fosse curioso: http://ricerca.repubblica.it/repubblica/archivio/repubblica/2011/05/28/la-vera-storia-di-don-riccardo-il.html )
Ultimo post e poi mi ritiro, ma sento che devo dirlo anche perché (ho riletto l’articolo di Repubblica ed è pieno di cose che fanno arrossire) mi accorgo che sia come numero di link sia come pesantezza di argomento ho esagerato rispetto al mio solito e rispetto al blog. Se qualcuno si fosse sentito offeso, sin d’ora mi scuso.
Se ho reagito in modo così vivo, è perché sento ancora in me lo sdegno di quello che ho sopportato in quegli anni: si sapeva che ero ratzingeriano, e non so quante volte mi sono sentito dire, da amici e conoscenti: “però questo tuo papa bigotto che non sa neanche che i suoi preti violentano i bambini… anzi li protegge… ” (signore perdonami…). Tutto questo quando, appunto con l’Istruzione sulla non ordinazione delle persone con tendenze ecc…. Ratzinger era uno dei pochi che aveva visto l’origine del male, e cercava di arginarlo!
Ripeto scusatemi, ma allora queste accuse doppiamente ingiuste le trovavo intollerabili, e ancor oggi sentire alcuni degli argomenti di allora (che è pedofilia e non omosessualità) mi fa venire il sangue agli occhi.
Ti ringrazio del tuo intervento, ma ancora una volta, pur con la massima buona volontà, si crea confusione.
Definizione di Pedofilia :
“In ambito psichiatrico la pedofilia è catalogata nel gruppo delle parafilie, ovvero tra i disturbi del desiderio sessuale, e consiste nella preferenza erotica[1] da parte di un soggetto giunto alla maturità genitale per soggetti che invece non lo sono ancora, cioè in età pre-puberale. Il limite di riferimento di età varia da persona a persona (poiché ogni individuo raggiunge la maturità sessuale in tempi diversi), ma oscilla generalmente tra gli 11 e 13 anni.”
Come vedi il pedofilo prova attrazione per bambini, in età quindi pre-puberale . Che la legge protegga anche ragazzi e ragazze fino ai 18 anni (in varie modalità differenti) è perchè lo sviluppo psichico di un minorenne lo sottopone a rischio di essere plagiato in vari modi, ma usciamo dal campo prettamente pedofilo.
E’ evidente che preti omosessuali che hanno possibilità di lavorare con ragazzi adolescenti sono in una situazione privilegiata per tentativi sessuali, cosa peraltro che coinvolge anche i preti Eterosessuali , posti sempre a contatto continuo con adolescenti.
Inoltre , se su wikipedia si cerca “Pedofilia”, si potrà trovare come studi seri (non estermporanei) sulla pedofilia portino a determinare la prevalenza eterossesuale dei pedofili (ad esempio studi effettuati per più di otto anni su un campione d 16.000 persone).
Tra l’altro potra leggere come i pedofili stutturino la propria vita ed il proprio lavoro proprio per stare il più vicino possibile alle proprie potenziali vittime . Quindi si orientino verso l’insegnamento o mestieri simili, tra cui anche il prete (che in parrocchia tipicamente ha possibilità di entrare in contatto con gruppi di bambini).
RIpeto il concetto di fondo : sono ambiti in cui farei parlare solo gli esperti del settore , e mi limiterei a riportare le conclusioni della comunità scientifica. La continua confusione tra Pedofilia ed Omosessualità basata sullo studio di alcuni casi di stampa enfatizzati ad arte da chi ha un interesse pregiudiziale a mantenere questa confusione, è un elemento di pratica della ingiustizia.
Il Pedofilo non fa quasi differenza tra bambino e bambina, perchè quello che cerca sono proprio elementi di sessualità deviata di se stesso, in un essere che è ancora praticamente asessuato (e quindi quasi indistinto)
L’omosessuale, così come l’eterosessuale, cerca invece elementi spiccati di sessualità , che sia della sua medesima o di quella opposta.
Che poi storicamente i Pedofili abbiamo mietuto più vittime tra i bambini che tra le bambine è dovuto anche alle differenti modalità di controllo che la società e la famiglie da sempre hanno praticato sui bambini maschi e le bambine femmine, sulle quali si è esercitata sempre maggiore attenzione, ritenendole più “appetiili”. I bambini maschi sono un bersaglio più avvicinabile.
@Annah. L’esperienza dei preti ortodossi per l’esperienza maturata dimostra come il prete sposato, salvo poche lodevoli eccezioni,è una pessima idea, anzi è certo che si avrebbero persone a mezzo servizio e preoccupati sopratutto dello status e del benessere della propria famiglia.Diventerebbe una carriera e un lavoro come un altro, magari anche ambito per fini non proprio cristallini. E’ cadere dalla pentola alla brace come sistema., mentre ci possono essere non pochi già sposati e con famiglia che potrebbero per scelta personale diventare diaconi permanenti ed alcuni anche sacerdoti. Ossia prendere persone già sperimentate per qualità morali e intellettuali. Poi chi li pagherebbe?
In parte concordo con quello che dici, ma lo trovo un po utilitaristico. Sono molte le attività umane dove non avere famiglia sarebbe più “comodo” e consentirebbe di far concentrare la persona di più sui suoi compiti (si pensi alla politica, o alle forze dell’ordine, etc).
La realtà è , però, che l’esperienza di famiglia, con le responsabilità, gli affetti, i problemi , i figli , il rapporto con il coniuge, il sesso, è una palestra di vita unica e non simulabile ne apprendibile dai libri.
Tanto più quando la propria missione evangelizzatrice consiste nel parlare a persone che vivono in famiglie o che vanno convinte a fare e mantenere una famiglia.
Sulla parete del mio ufficio c’è un cartello : “tutto è facile per chi non lo deve fare”. E questo è il rischio che corrono i preti quando parlano alle famiglie, ed è anche uno dei motivi perchè nonostante tutto non vengono ascoltati.
Tramontata l’epoca dell’ascolto per obbligo o per tradizione, è ormai la credibilità e l’esempio che spingono i fedeli a credere al prete ed alla chiesa. la credibilità e l’esempio, che può dare chi dimostra , con la sua vita, che si può fare quello che si dice vada fatto, essendo sereni e felici.
Credo che il mio ragionamento sia solo pratico e reale. Ma la parte più importante è la caratteristica che deve avere un sacerdote:esser uomo di Dio. Questo implica una esclusività a Dio tramite la preghiera costante, una vita interiore intensa che vivifica il suo apostolato. Cose difficili ad avere in modo valido con una famiglia da mantenere. Il prete sposato in fondo è una persona divisa, mentre il sacerdozio è un impegno totalizzante. Forse è difficile da capire questo per molti. Il problema è quello della formazione spirituale del sacerdote. Credo che abbia ragione Don Ariel quando dice che non si può ordinare un giovane prima dei 30 anni. Certamente la vita matrimoniale è una palestra di vita. Lo è molto di più quello del buon sacerdote che si deve formare spiritualmente, il quale deve consigliare non a risolvere i problemi, ma dare un senso ai problemi. Il fatto di non essere coinvolto personalmente pone il sacerdote in una situazione di maggior equilibrio, capacità di valutazione e comprensione, frutto anche di tante esperienze indirette. Perchè essere celibi è facile e senza sacrifici? Il guaio è che spesso le persone vogliono che il prete sia sempre di manica larga e permissivo, mentre egli deve predicare la via stretta che , in modo diverso, anche lui deve percorrere. Il prete non è un consulente famigliare come spesso tanti vorrebbero. Forse la gente è convinta che la vita del prete sia più facile della loro vita matrimoniale. Quello del buon e santo prete è molto, molto più dura. Poi ci sono anche preti che se la rendono facile…allora qui ….
Aggiungo vincenzodatorino, che l’ “impegno totalizzante” oltre ad essere concreto e necessario è “segno” per ogni generazione.
Segno che per chi si dona totalmente a Dio, Dio basta!
@Barion. Già: Dio basta. Capirlo, viverlo , essere coerente e perseverante non è facile. Però è questa la vera libertà e gioa profonda ed intima che niente turba, perchè non si è soli. S.Paolo insegna. Condurre la buona battaglia irta di ostacoli e mantenere la fede!
Intervento da incorniciare Vincenzo, grazie!
Anzi, se lo rimpolpassi con alcune considerazioni storiche in introduzione e una conclusione sarebbe un post perfetto per avviare una seria disputa sul celibato dei preti, il clou dell’articolo in fondo sarebbe fatto. Pensaci su se ti va o se trovi il tempo o se ti piace l’idea o o o… 🙂
Comunque sia: thanks!
Frattanto la NBQ traduce l’intera intervista di Cafarra. Buona lettura:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-santita-la-prego-risponda-a-queste-tre-domande-su-amoris-laetitia-16757.htm
Stanno arrivando i decreti attuativi della Cirinnà. Pronti all’onda d’urto?
Viaaaaaa!
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-cosi-lunione-gay-sara-parificata-al-matrimonio-16768.htm
Sempre più convinto: CEI demolisci gli accordi con lo Stato italiano sul matrimonio, oramai sono imparagonabili le due cose! BASTA! Pure con effetto retroattivo se serve, anzi MEGLIO!
Vedrò io se mi conviene sposarmi oppure unirmi civilmente in Comune …
Mi dispiace dirlo, ma in quest’intervista il Cardinal Caffarra è proprio lui a non essere chiaro, altro che A.L.!
Infatti, alle domande 1 e 2 c’è già la risposta nero su su bianco nel testo: è quindi una domanda retorica che non gli fa onore. Qui il cardinale fa politica e non teologia e ancora meno opera da pastore, in quanto, invece di leggere nel testo quel che il testo dice, fa il gioco di quell’unico pensiero eretico nelle sue due forme progressiste e reazionarie che vuole assolutamente inventarsi una non continuità dottrinale.
Molto strano d’altronde questo atteggiamento, in quanto lui stesso qualche linea più sotto da la soluzione: “si deve leggere anche Amoris Laetitia alla luce del magistero precedente. La logica della vivente tradizione della Chiesa è bipolare. Ha due direzioni, non una”.
Se il discorso del Cardinal Caffarra fosse non volutamente ambiguo, partendo da questa asserzione, procederebbe alla sua altra asserzione nello stesso testo ““leggete e meditate il Catechismo della Chiesa Cattolica nn.1601-1666. “ e sarebbe perfettamente capace di rispondere alle sue due retoriche domande (come noi i semplici beoti ignoranti di Croce-Via siamo capaci di fare da soli) invece di porle al solo fine di aggiungere confusione alla confusione dei progressisti e dei fissisti.
La volontà di creare confusione viene poi confermata con la così non tanto sottile canzonatura circa l’etica della situazione che non c’entra niente di niente con l’insegnamento di AL che è basata sull’epikeia di tomista memoria e di cui è la brutta copia intellettuale.
Quando un Cardinale comincia a fare politica curiale in piazza pubblica, dimentica che iil suo ruolo principale è di essere un pastore e che deve essere lì per spiegare e non per seminare zizzania e sconforto: abbiamo visto su questo stesso blog quanto la confusione regna presso chi si lascia guidare da ideologie (destrorse or sinistrorse sono tutte simili) e costoro non hanno bisogno di essere confusi maggiormente ma, invece e in carità cristiana, di essere educati a leggere i testi nel loro contesto naturale, in questo caso AL nel contesto del CCC.
In Pace
Interessante. Non ci avevo pensato che poteva confondere ancora di più chibera sul crinale tradi(to)zionalista.
@Simon, sei piuttosto duro con il Cardinal Caffarra che personalmente conosco e apprezzo per la sua chiarezza e difesa della Verità del Vangelo (non che il mio giudizio gli dia qualche merito in più).
Mi sentire di escludere che la sua intenzione sia stata quella di “fare politica curiale in piazza pubblica” o peggio come dici di avere “volontà di creare confusione”…
Il tuo è un giudizio del tutto personale se non vero processo alle intenzioni…
Vero è che anche io come te, voi, altri, non ho sentito bisogno di “ulteriori precisazioni” non avendo mai pensato che AL (e il Santo Padre) avesse come scopo lo scardinamento di un qual si voglia punto del Magistero della Chiesa, ma il dubbio sui particolari punti citati è venuto a molti (ad ogni livello) e a molti con modi e termini che non sono certo quelli usati da Caffarra, purtroppo.
E’ caduto anche lui nel tranello, nell’errore, forse semplicemente nel dubbio… può essere, ma ripeto, non sarei così duro e perentorio nel tagliargli addosso intenzioni che non credo meriti.
Certo è che l’inganno (o il tremendo dubbio) ha funzionato per molti nella Chiesa e il risultato è che di tutto il buono che c’è in AL, solo del capitolo VIII e di un paio di note si parla. ( e fosse solo questo!) 😐
Si, come no, è il cardinale Caffarra a seminare confusione! Infatti:
1) le interviste ad alta quota sono quelle del card. Caffarra;
2) e le telefonate a Pannella, alla Bonino ed a Scalfari le ha fatte il card. Caffarra.
3) Per non parlare poi del discorso sull’eucarestia, se possono o meno fare la comunione i protestanti…
4) e di quei cristiani che fanno figli come conigli.
5) E sui gay… ha detto che nessuno li può giudicare (ma del resto nessuno si è mai sognato di giudicarli!), poi ha detto che dobbiamo loro chiedere scusa(ma quando mai! Casomai sono loro che dovrebbero chiedere scusa a me ed a tutta la chiesa!)… ma soprattutto, visto che ne parla spesso, si è mai ricordato di dir loro che l’omosessualità praticata è un peccato ed un vizio gravissimo?
6) Dio non è cattolico! Ma si è ricordato di aggiungere che Dio è conosciuto, amato e professato pienamente solo dalla chiesa cattolica?
7) Il proselitismo è una sciocchezza! Ma poi ha chiarito che la chiesa cattolica ha il mandato di Gesù ad ammaestrare e battezzare tutte le genti? Macchè…
Caro Simon, la confusione che c’è nella chiesa è aumentata di parecchio proprio dopo ed in conseguenza di Amoris laetitia. E’ infatti dopo questo documento che molti preti, vescovi, cardinali ed intere conferenze episcopali, si sono sentiti autorizzati a dare la comunione ai divorziati risposati: in opposizione a quanto detto nel CCC ed in tutto il precedente magistero. E proprio a causa di questa enorme confusione, il card. Caffarra ha chiesto al santo padre di chiarire ed esplicitare al massimo le sue parole: perché poi sia chiaro a tutti che il santo padre non ha mai inteso “rompere” con il magistero precedente. O, almeno, questo è quello che speriamo tutti…
7) Si ma proselitismo ed evangelizzazione sono due cose completamente diverse… bisogna spiegarlo?
Basta prendere un vocabolario (o usare wikipedia) 😛
Simon dice
“La volontà di creare confusione viene poi confermata con la così non tanto sottile canzonatura circa l’etica della situazione che non c’entra niente di niente con l’insegnamento di AL che è basata sull’epikeia di tomista memoria e di cui è la brutta copia intellettuale.”
E siamo tutti d’accordo, in Al trova spazio l’epikeia, non l’etica della situazione.
Tuttavia poco tempo fa si sosteneva che l’epikeia NON FOSSE APPLICABILE AI DIVORZIATI RISPOSATI.
Cito da qui http://www.lanuovabq.it/it/articoli-divorziati-risposati-ratzinger-risponde-a-kasper-8634.htm
“Molti propongono di permettere eccezioni dalla norma ecclesiale, sulla base dei tradizionali principi dell’epicheia e della aequitas canonica.
Alcuni casi matrimoniali, così si dice, non possono venire regolati in foro esterno. La Chiesa potrebbe non solo rinviare a norme giuridiche, ma dovrebbe anche rispettare e tollerare la coscienza dei singoli. Le dottrine tradizionali dell’epicheia e della aequitas canonica potrebbero giustificare dal punto di vista della teologia morale ovvero dal punto di vista giuridico una decisione della coscienza, che si allontani dalla norma generale. Soprattutto nella questione della recezione dei sacramenti la Chiesa dovrebbe qui fare dei passi avanti e non soltanto opporre ai fedeli dei divieti.
I due contributi di don Marcuzzi e del prof. Rodríguez Luño illustrano questa complessa problematica. In proposito si devono distinguere chiaramente tre ambiti di questioni:
a. Epicheia ed aequitas canonica sono di grande importanza nell’ambito delle norme umane e puramente ecclesiali, ma non possono essere applicate nell’ambito di norme, sulle quali la Chiesa non ha nessun potere discrezionale. L’indissolubilità del matrimonio è una di queste norme, che risalgono al Signore stesso e pertanto vengono designate come norme di “diritto divino”. La Chiesa non può neppure approvare pratiche pastorali – ad esempio nella pastorale dei Sacramenti -, che contraddirebbero il chiaro comandamento del Signore. In altre parole: se il matrimonio precedente di fedeli divorziati risposati era valido, la loro nuova unione in nessuna circostanza può essere considerata come conforme al diritto, e pertanto per motivi intrinseci non è possibile una recezione dei sacramenti. La coscienza del singolo è vincolata senza eccezioni a questa norma.[2]”
E questo pronunciamento contraddice l’insegnamento di Al sull’epikeia che si può applicare coi divorziati risposati e contraddice soprattutto il fatto che la coscienza possa avere grande peso nel merito. Cito di nuovo
[…] No, non citare di nuovo. In questo strano luogo di gente abituata a comprendere quel che legge, basta una volta. Grazie Annah. NDMinstrel
Perciò Ratzinger escludeva l’epilkeia e il ruolo importantissimo della coscienza in questi casi, mentre Al afferma sia l’epikeia che il ruolo importante della coscienza, che facendo sì che dei divorziati risposati, in determinate condizioni, non siano in peccato mortale, possono fare la Comunione.
@Minstrel. Sono d’accordo con te che un articolo sul celibato dei preti sarebbe utile sopratutto oggi che spesso viene contestato e non capito. Non credo di avere sufficiente capacità e dati per questo. Sarebbe interessante rivolgersi a chi vive e meglio conosce il valore e le esigenze del prete-celibe. Ossia, potresti chiedere agli autori del sito Isola di Patmos in particolare a Don Ariel di commentare il mio post con un bel articolo sul loro sito. Potrebbe uscirne una bella discussione con molti chiarimenti. Provaci. grazie.
Che ne pensate di questo commento alla Amoris Laetitia, e più in generale al momento ecclesiale che stiamo vivendo, ad opera di Paolo Gamberini SJ? https://www.youtube.com/watch?v=QIVdGpD_VsM
Io ne trovo un po’ forzate alcune parti, ma ci sono degli spunti interessanti
Rispondo a mentelibera, https://pellegrininellaverita.com/2016/07/12/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-39/comment-page-1/#comment-23937
Tre cose bisogna considerare prima di fare la comunione.
Primo: il magistero della chiesa. Cosa insegna il magistero della chiesa ai divorziati risposati che non intendono rinunciare al peccato di adulterio? Che non possono ricevere l’assoluzione e, pertanto, non possono fare la comunione. Punto e basta.
Secondo: i fatti. Esaminare la propria situazione e verificare se vivono o meno in una situazione di adulterio.
Terzo: la propria coscienza. Dopo aver conosciuto cosa insegna la chiesa sulla situazione di adulterio e dopo aver verificato che essi vivono in effetti in una situazione di adulterio, devono ascoltare cosa dice loro la coscienza. Ovviamente, se la coscienza è rettamente formata, essa non potrà che confermare quello che dice la chiesa, dato che non esistono eccezioni che possano declassare l’adulterio da peccato mortale a peccato veniale. Se invece la coscienza non è rettamente formata, allora può anche essere che suggerisca che non sono in peccato mortale e, di conseguenza, che possono fare la comunione, ma in questo caso la coscienza sbaglia e sbaglia per propria colpa. Quindi, se rifiutano quello che dice il magistero e preferiscono ascoltare quello che dice la coscienza (non rettamente formata), questo li espone inevitabilmente a sbagliare e, di questo errore, essi sono gli unici responsabili. S. Paolo è molto chiaro in proposito: “Ciascuno, pertanto, esamini se stesso e poi mangi di questo pane e beva di questo calice; 29 perché chi mangia e beve senza riconoscere il corpo del Signore, mangia e beve la propria condanna”. S. Paolo invita ciascuno ad esaminare se stesso e solo dopo l’esame di coscienza invita a fare la comunione.
Questo intendevo dire quando ho detto che ciascuno deve assumersi tutta la responsabilità di fare o meno la comunione. La chiesa, con s. Paolo, dà un criterio fondamentale: ciascuno esamini se stesso. La coscienza personale è il criterio ultimo. Però ricordati che la chiesa insegna ad esaminare se stessi (esame di coscienza) alla luce del magistero, non alla luce di quello che si crede o si pensa essere giusto. Esame alla luce del magistero. Quello che si pensa o si crede essere giusto, non ha nessun valore.
Sulla coscienza:
IV. Il giudizio erroneo
1790 L’essere umano deve sempre obbedire al giudizio certo della propria coscienza. Se agisse deliberatamente contro tale giudizio, si condannerebbe da sé. Ma accade che la coscienza morale sia nell’ignoranza e dia giudizi erronei su azioni da compiere o già compiute.
1791 Questa ignoranza spesso è imputabile alla responsabilità personale. Ciò avviene « quando l’uomo non si cura di cercare la verità e il bene, e quando la coscienza diventa quasi cieca in seguito all’abitudine del peccato ».77 In tali casi la persona è colpevole del male che commette.
1792 All’origine delle deviazioni del giudizio nella condotta morale possono esserci la non conoscenza di Cristo e del suo Vangelo, i cattivi esempi dati dagli altri, la schiavitù delle passioni, la pretesa di una malintesa autonomia della coscienza, il rifiuto dell’autorità della Chiesa e del suo insegnamento, la mancanza di conversione e di carità.
1793 Se — al contrario — l’ignoranza è invincibile, o il giudizio erroneo è senza responsabilità da parte del soggetto morale, il male commesso dalla persona non può esserle imputato. Nondimeno resta un male, una privazione, un disordine. È quindi necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori.
1794 La coscienza buona e pura è illuminata dalla fede sincera. Infatti la carità « sgorga », ad un tempo, « da un cuore puro, da una buona coscienza e da una fede sincera » (1 Tm 1,5):78
« Quanto più prevale la coscienza retta, tanto più le persone e i gruppi sociali si allontanano dal cieco arbitrio e si sforzano di conformarsi alle norme oggettive della moralità ».79
Non mi pare ci sia molto da aggiungere… 😉
Ogni eventuale casistica particolare o particolare aneddotica, deve essere orientata a quanto ha qui riportato fra’ Centanni e fori dalle teorie, seguita da un buon confessore onde evitare libere interpretazioni.
P.S. fra’ una preghiera: quando scrivi chiesa o magistero (o simili) è buona cosa usare la maiuscola… rallenterà un poco lo scrivere, ma direi sia d’obbligo 😉
Hai ragionissima bariom, il fatto è che non mi sono mai abituato a scrivere Chiesa o Magistero con la maiuscola. Quello che deve essere chiaro è che non c’è nessun intento dissacratorio o offensivo quando scrivo chiesa anzichè Chiesa.
Quello che hai riportato, Frà centanni, è vero solo in parte. La Chiesa riconosce che la coscienza può formulare un giudizio contrario a quello del Magistero INCOMPEVOLMENTE, come ho riportato nei precedenti post, e in questo caso non si è in peccato mortale, fermo restando che bisogna cercare, con l’aiuto del Confessore; di plasmare la coscienza nel cammino di Fede.
Ho già postato tutto quello che serviva, compreso il paragrafo 303 di Al. Perciò ciò che hai scritto è falso. È giansenismo puro.
Ammesso e non concesso che ciò che fra’ ha riportato è “vero solo in parte” non si può subito dopo dire “perciò è falso”…
Buona parte di ciò che riporta è dal CCC… è la parte “quasi vera” o cosa?
Cosa centra il Giansenismo poi… Mah!
1793 Se — al contrario — l’ignoranza è invincibile, o il giudizio erroneo è senza responsabilità da parte del soggetto morale, il male commesso dalla persona non può esserle imputato. Nondimeno resta un male, una privazione, un disordine. È quindi necessario adoperarsi per correggere la coscienza morale dai suoi errori.
In effetti può esserci il caso in cui l’ignoranza è invincibile, oppure il giudizio della coscienza è erroneo senza responsabilità da parte del soggetto morale. Tuttavia questo caso è remoto. E comunque esso deve essere superato in sede di colloquio col confessore. Nessuno può giustificarsi, dopo aver parlato col confessore, sostenendo che non avverte l’adulterio come non peccaminoso. Altrimenti, qualcun altro potrebbe non avvertire il furto come peccaminoso. Altri potrebbero non avvertire la bestemmia come peccaminosa.
La “non avvertenza” di un peccato è tale per cui uno non avverte nemmeno il bisogno di confessarsi. Finchè il soggetto morale non è avvertito circa un determinato suo peccato, egli, in perfetta buona coscienza, continua a commettere quel peccato senza nemmeno sognarsi di confessarlo. Di conseguenza non c’entra niente il giudizio del confessore. Ma nel momento in cui una persona confessa un comportamento (l’adulterio) che non sa se è peccato, in quel momento si deve rimettere al giudizio del confessore. Nessuno può permettersi di chiedere il giudizio della chiesa (attraverso il discernimento fatto con il confessore) e poi rifiutare questo giudizio per preferire quello della sua coscienza non rettamente formata. Delle due, l’una:
1) O non hai la piena avvertenza che un tuo comportamento sia peccato, ma allora, in buona fede, non lo confessi;
2) Oppure questa avvertenza, magari solo in parte, ce l’hai; ma allora devi confessarti e chiedere perdono del tuo peccato.
Insomma, la non avvertenza non può consistere nel non credere a quello che insegna il magistero, altrimenti tutto può ricadere sotto il parafulmine della “non piena avvertenza”.
@Frà centanni
“In effetti può esserci il caso in cui l’ignoranza è invincibile, oppure il giudizio della coscienza è erroneo senza responsabilità da parte del soggetto morale. Tuttavia questo caso è remoto. E comunque esso deve essere superato in sede di colloquio col confessore. Nessuno può giustificarsi, dopo aver parlato col confessore, sostenendo che non avverte l’adulterio come non peccaminoso. Altrimenti, qualcun altro potrebbe non avvertire il furto come peccaminoso. Altri potrebbero non avvertire la bestemmia come peccaminosa.”
A parte il fatto che normalmente la bestemmia (chi è credente) e il furto (praticamente chiunque) lo avverte come peccaminoso (a meno che non si stia parlando di individui sociopatici), spetta appunto al CONFESSORE decidere se il fedele è in stato di Grazia oppure no.
Il fedele ha il DOVERE, ovviamente, di essere sincero, altrimenti rischia di commettere sacrilegio, ma il discernimento spetta al Confessore.
“La “non avvertenza” di un peccato è tale per cui uno non avverte nemmeno il bisogno di confessarsi. Finchè il soggetto morale non è avvertito circa un determinato suo peccato, egli, in perfetta buona coscienza, continua a commettere quel peccato senza nemmeno sognarsi di confessarlo.”
Falsissimo. C’è strapieno di cattolici che non riescono letteralmente a capire i divieti sessuali della morale tradizionale, però li confessano lo stesso.
Questo articolo https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/ lo spiega bene.
“Ma nel momento in cui una persona confessa un comportamento (l’adulterio) che non sa se è peccato, in quel momento si deve rimettere al giudizio del confessore. Nessuno può permettersi di chiedere il giudizio della chiesa (attraverso il discernimento fatto con il confessore) e poi rifiutare questo giudizio per preferire quello della sua coscienza non rettamente formata. ”
Sbagliato. Il confessore ha il dovere di cercare di condurre il fedele a plasmare sempre meglio la sua coscienza, nondimeno la coscienza del fedele ha un ruolo importantissimo, fondamentale.
Cito di nuovo Al, per l’ennesima volta, al paragrafo 303
“Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo.”
“O non hai la piena avvertenza che un tuo comportamento sia peccato, ma allora, in buona fede, non lo confessi”
Questo è solo in caso di ignoranza della norma, ma sono davvero poche le persone ad essere ignoranti in Tal senso, ovvero cattolici che, letteralmente, non conoscono la norma morale e le proibizioni della Chiesa.
“Oppure questa avvertenza, magari solo in parte, ce l’hai; ma allora devi confessarti e chiedere perdono del tuo peccato.”
In molti casi, su queste questioni, interviene il fattore di cui ho parlato sopra, cioè si prende atto che per la Chiesa la tal cosa è peccato ma non riesce a capirne il motivo, non si riesce a sentirlo come tale.
Questo, specie nel campo sessuale, è una costante, ed è la ragione per la quale la Chiesa, dopo il Concilio Vaticano II, ha preferito accordare maggior peso alla coscienza dei fedeli.
Cito per l’ennesima volta questo articolo sulla confessione, con le linee guida per i confessori. http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
Cito da li
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente”.
CHIARO??
Cito sempre da li
“La novità del documento – concludeva padre Muraro – consiste nell’ammettere che la coscienza possa formulare in modo INCOLPEVOLE un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere.
“Da qui nasce la necessità per il confessore di riflettere su due punti. Il primo riguarda la coscienza e il posto che occupa nella vita morale della persona. Il secondo riguarda la possibilità di esprimere un giudizio sulla contraccezione diverso dal giudizio del magistero. Il confessore deve ripercorrere il cammino che porta il fedele a questa diversità di giudizio: perché solo conoscendo questo cammino può intervenire in modo rispettoso e convincente nella sua vita, per aiutarlo a superare il giudizio erroneo”.
La Chiesa, invece che creare legioni di condannati all’inferno, portando le persone a peccare formalmente (visto che la morale sessuale cattolica il 90% dei cattolici non sono disposti a seguirla), preferisce accordare più peso alla coscienza, cercando comunque di formarla sempre meglio.
Ma è un fatto che il rigorismo del passato ora sia morto. Questo riguardava la contraccezione, ora si è deciso di applicare la stessa epikeia ai divorziati risposati.
“Insomma, la non avvertenza non può consistere nel non credere a quello che insegna il magistero, altrimenti tutto può ricadere sotto il parafulmine della “non piena avvertenza”.
Non è proprio così. La maggior parte delle norme morali cattoliche sono di puro buon senso e i fedeli non hanno difficoltà a capirle (chi può dire che sia sbagliato non uccidere, non commettere idolatria, non rubare, non bestemmiare ecc? Io non conosco nessuno che abbia dubbi su queste cose) ma le norme sessuali, in un mondo nel quale il concetto di legge naturale risulta sempre più oscuro, sono davvero difficili da capire.
Ad esempio il Magistero proibisce anche la masturbazione per lo spermiogramma http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=1599 e non c’è bisogno di dire che per la stragrande maggioranza dei cattolici, me compreso, sia totalmente assurdo il pensare che Dio si adiri per una cosa del genere.
Di fatto la morale sessuale cattolica è davvero difficilissima, prima ancora che da applicare, da capire. Abbiamo la morale sessuale (sulla carta) più stretta al mondo.
In ogni caso ripeto, nessun parafulmine, il fedele non può decidere autonomamente di essere in grazia di Dio e di poter fare la Comunione. Occorre che sia il Confessore, dopi adeguito discernimento usando le direttive della Santa Sede, a stabilirlo.
Questo deve essere ben chiaro, onde evitare sacrilegi. E naturalmente la cinfessione deve essere sincera, perché se uno simula commette sacrilegio.
È la quinta volta che vedo gli stessi link scritti. Domani spero di aver il tempo di capire perché a tutte le risposte tu citi il 303 di AL e un articolo di Magister. NO! Non rispondere, direi che ho già abbastanza da leggere. Ok? Bene. Good night.
Ma insomma, non è possibile continuare a sentir minchiate sparate a raffica. Ma dove sta scritto che è il mio confessore che stabilisce se sono in grazia di Dio, oppure no? E la responsabilità personale che fine fa? S. Paolo è stato chiarissimo, non ha detto “ognuno si faccia esaminare dal proprio confessore”, ha detto: “ognuno esamini se stesso”. E’ alla coscienza personale che ognuno di noi deve rispondere in ultima istanza, non al confessore. Al confessore spetta di dare l’assoluzione alle solite condizioni, non certo di dirmi se sono in grazia di Dio: quello spetta a me e nessun altro! Semmai, al confessore spetta di dirmi se un certo comportamento è oggettivamente un peccato o meno, ma se poi io ne sono responsabile da un punto di vista morale, questo spetta a me. Gesù cristo, nell’ultima cena, ha lasciato alla coscienza di ognuno, compreso Giuda, se mangiare e bere del Suo corpo e del Suo sangue, non si è mai sognato di dire: tu si, tu no.
Vincent, ti prego, chiudi la bocca e smetti di vomitare scemenze.
Cito di nuovo da Al per Frà centanni
“303. A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio. Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo. In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”
Perciò come vedi l’adulterio è SEMPRE materia grave, ma ci sono ECCOME casi nei quali il peccato da mortale si declassa a veniale, visto che perché ci sia il peccato mortale OCCORRE CHE CI SIA ANCHE LA PIENA AVVERTENZA E IL DELIBERATO CONSENSO. Di nuovo, quali sono i casi in cui può venire a mancare la piena avvertenza o il deliberato consenso? Li ha riportati Simon nell’articolo “Amoris Laetitia capitolo VIII dritti al sodo”, e sono i seguenti:
“A) eventuale ignoranza della norma ;
(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »;
(c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale);
(d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento);
(e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene);
(f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana);
(g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile);
(h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili)”
Come possiamo immaginare il punto B oggi è particolarmente presente, insieme al punto C. Ma anche le altre attenuanti intervengono.
Perciò È FALSO che in nessuna situazione l’adulterio può essere declassato da peccato mortale a veniale. L’adulterio è SEMPRE MATERIA GRAVE, ma perché sia anche PECCATO MORTALE occorre che ci siano anche piena avvertenza e deliberato consenso e, specie di questi tempi, non è affatto detto che ci siano.
Spetta forse al fedele giudicarlo? NO! Il fedele deve confessarsi dicendo la VERITÀ al sacerdote, senza sconti, dopodiché spetta al sacerdote decidere se dare l’assoluzione oppure no. NON SPETTA AL FEDELE AUTOASSOLVERSI. Questo deve essere chiaro.
Ma deve essere altrettanto chiaro che se uno viene assolto dal sacerdote (ovviamente dicendo la verità, perché se mente commette sacrilegio) è assolto anche di fronte a Dio. Altrimenti avremmo il dubbio che la Chiesa tramite i suoi sacerdoti possa portare le anime alla dannazione, il che è assurdo.
Inoltre tu scrivi che il fatto che la coscienza formuli un giudizio erroneo è sempre o quasi colpa del fedele. Questo è FALSO, soprattutto di questi tempi, dove molti no. Riescono più a capire gli insegnamenti della Chiesa sul sesso, non dico a seguirli, ma proprio a capirne la Ratio, il “valore intrinseco nella norma morale” (punto B).
Prego leggere questo articolo http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1344740
che contiene le linee guida per i confessori riguardanti i coniugi la contraccezione, e vedrai che NON È PER NULLA VERO che se la coscienza formula un giudizio contrario al Magistero sia sempre o quasi sempre per propria colpa.
Cito da li
“Certamente è da ritenere sempre valido il principio, anche in merito alla castità coniugale, secondo il quale è preferibile lasciare i penitenti in buona fede in caso di errore dovuto ad ignoranza soggettivamente invincibile, quando si preveda che il penitente, pur orientato a vivere nell’ambito della vita di fede, non modificherebbe la propria condotta, anzi passerebbe a peccare formalmente”.
CHIARO??
Cito sempre da li
“La novità del documento – concludeva padre Muraro – consiste nell’ammettere che la coscienza possa formulare in modo INCOLPEVOLE un giudizio diverso da quello del magistero gerarchico, e possa applicare questo giudizio alla sua vita individuale, tenendo conto delle particolari circostanze in cui si trova a vivere.
“Da qui nasce la necessità per il confessore di riflettere su due punti. Il primo riguarda la coscienza e il posto che occupa nella vita morale della persona. Il secondo riguarda la possibilità di esprimere un giudizio sulla contraccezione diverso dal giudizio del magistero. Il confessore deve ripercorrere il cammino che porta il fedele a questa diversità di giudizio: perché solo conoscendo questo cammino può intervenire in modo rispettoso e convincente nella sua vita, per aiutarlo a superare il giudizio erroneo”.
Chiaro Frà Centanni??
Quella é Al in tutto e per tutto, solo applicata alla contraccezione. E come vedi si ammette a chiarissime linee che la coscienza possa formulare un giudizio erroneo INCOLPEVOLMENTE.
Ciò non piace ai giansenisti? Amen, queste sono indicazioni della Santa Sede ai confessori.
Sui famosi “casi in cui può venire a mancare la piena avvertenza o il deliberato consenso”, devo dire qualcosa.
(a) eventuale ignoranza della norma ; questa ignoranza può e deve essere superata con un semplice colloquio col confessore-
(b) pur conoscendo bene la norma, l’avere grande difficoltà nel comprendere « valori insiti nella norma morale »; questo punto io non lo capisco. Come si fa a sostenere che non si capisce cosa ci sia di male a divorziare dalla propria moglie per sposarne un’altra?
(c) condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa (cioè assenza oggettiva di libertà, visto che solo la libertà può fondare la qualità di un atto morale); per favore, citami un esempio concreto che mi impedisca di commettere adulterio.
(d) più generalmente dal timore (ad esempio rischio di non sostentamento); fammi capire, stiamo dicendo che uno concede rapporti sessuali per continuare ad essere mantenuto? Siamo vicini alla prostituzione, mi pare.
(e) dalle (cattive) abitudini (le quali necessitano una particolare pedagogia per liberarsene); si applichi la pedagogia necessaria e ci si liberi dalle cattive abitudini che, di solito, portano all’inferno.
(f) dagli affetti smodati (che necessitano una particolare maturazione umana); se una persona non è umanamente matura, perché è sposata? Forse il suo matrimonio non è neanche valido.
(g) da altri fattori psichici ( une persona squilibrata non può essere tenuta pienamente responsabile); certo, se uno è pazzo non è moralmente responsabile. Però la sua pazzia potrebbe essere conseguenza di certi peccati e di certi vizi.
(h)da fattori sociali (asseconda dei luoghi e delle leggi civili)”; francamente, non riesco ad immaginare come fattori sociali possano rendere lecito (o peccato veniale) un adulterio.
Ok rispondo a annah pregando di cambiare link o citazioni per una sua eventuale controrisposta.
Rispondo solo a questo commento perchè mi pare che tu mi dia ragione nelle altre risposte.
Inoltre Minstrel, permettimi di rispondere ancora più precisamente a questa cosa.
Io ti avevo chiesto
” È vero o non è vero che la scelta di escluderli sempre e comunque dalla Comunione a meno che non vivessero in castità è stata superata da Amoris Laetitia?”
E tu mi avevi risposto
“Boom! Citare il punto in AL dove si indica perfettamente questo, please. ”
Rincarando la dose scrivendo
“se i signori SANNO DI NON VIVERE IN CASTITA’ allora non possono ricevere assoluzione e Comunione a meno di non dichiararlo come peccato. Se non se ne rendono conto, dicono di averlo fatto, E SI FIDANO e nonostante non capiscono dicono di tentare di non rifarlo ALLORA SE FOSSI SACERDOTE gli concederei l’ok”
Insomma, in altre parole tu metti come conditio sine qua non il fatto che loro almeno vogliano vivere in castità, da ora in avanti. Ora, aldilà di chiedersi come questo sia possibile se loro non si sentono in peccato e la loro coscienza li assolve, ti cito nuovamente l’articolo di quel Cardinale che spiega bene la questione.
Cominciamo a chiarire questo. Se non si sentono in peccato e si sentono assolti, perché mai lo hanno confessato? Se io ho dei peccati che non sento tali, non li confesso. Tu dici che non è vero, io invece ti dico che da quel che mi diceva un sacerdote è vero e c’è anche “di peggio”: c’è chi commette dei peccati, sa che sono tali, ma è talmente restio a parlarne con il prete per vergogna che tace rosso in viso o fa allusioni o dice che non riesce a parlarne ecc. La vergogna è talmente tanta che non riesce nemmeno a dirglielo (cfr. ultimo articolo di Don Ariel con la vecchina che parlava di “scivolata”…). Tant’è che egli come confessore spesso li assolve perché si rende conto che tale vergogna è la prova provata della contrizione del peccatore che si sente tale. Non lo dice esplicitamente, ma dentro di sé sente di aver sbagliato. Il prete non ha bisogno allora di particolari, gli basta quella vergogna dipinta sul viso.
Detto questo ammettiamo che sia vero, tu scrivi in altra risposta a frà: “Falsissimo. C’è strapieno di cattolici che non riescono letteralmente a capire i divieti sessuali della morale tradizionale, però li confessano lo stesso.”
Mi chiedo dove hai questa informazione. Se la fonte è il bell’articolo di Claudio pubblicato qui ti invito a rileggerlo perché in primis Claudio parlava del suo modo di fare, secondo questo modo di fare è esattamente quel che qui andiamo dicendo: confessare tutto, anche quello che sappiamo essere per la dottrina peccato ma che noi non lo è. Come dice Claudio: “confessa e poi lascia agire lo Spirito Santo”.
Il quale agisce anche attraverso l’eucarestia data a persone che si sono confessate nel miglior modo possibile A LORO CONCESSO fino a quel momento.
Ad esempio io mi sono reso conto in questi ultimi tempi di aver compiuto atti che non ho mai confessato perché… perché non avevo la coscienza per rendermi conto di andavano confessati. In cuor mio ho già chiesto perdono, cercherò di muovermi per rimediare. Fino a questo momento comunque io ho preso la comunione e sento di non aver mangiato la mia dannazione perché mi pare di essere sempre stato onesto con me stesso e con Dio davanti al confessore. Eppure quei comportamenti sbagliati li avevo compiuti e io non li avevo confessati perché in quel momento manco mi pesavano, per alcuni per assurdo manco pensavo fossero un problema.
E io da quando ho scoperto queste cose ho smesso di prendere l’eucarestia. Punto. E intendiamoci, non perché sono un santo eh, ma proprio perché non lo sono e ora ne sono consapevole…
Lui, infatti, risponde proprio alla tua domanda. Cito da qui http://chiesa.espresso.repubblica.it/articolo/1351334
“Per le coppie in situazione irregolare il cambiamento adeguato è il superamento della loro situazione, almeno con l’impegno serio della continenza, anche se per la fragilità umana si prevedessero ricadute (nota 364). Se manca questo impegno, è piuttosto difficile individuare altri segni delle buone disposizioni soggettive e della vita in grazia di Dio sufficientemente sicuri. Tuttavia si può raggiungere una ragionevole probabilità, almeno in alcuni casi (298; 303).”
Il Cardinale scrive che senza il proposito di vivere in castità da ora in avanti è piuttosto difficile “individuare altri segni delle buone disposizioni soggettive e della vita in grazia di Dio sufficientemente sicuri”.
Tuttavia scrive ANCHE “si può raggiungere una ragionevole probabilità, almeno in alcuni casi (298; 303).” riferendosi al fatto che divorziati risposati che non vivono in castità e non hanno ancora intenzione di provarci perché non si sentono in peccato secondo coscienza possano essere in grazia di Dio.
Stai travisando le parole del Cardinale. Lui non sta dicendo che chi non vive in castità e se ne frega è a posto, ma che grazie alle direzioni spirituali in sede di confessione si può presumibilmente pensare che alcuni riescano ad arrivare ad essere come “fratello e sorella” e non vivere la loro storia come “marito e moglie che si reprimono”. E’ un vero e proprio cambio di prospettiva radicale che davvero credo sia per pochissimi. Qui non è solo questione di come risolvere le pruderie…
E guarda caso anche io prima avevo citato il paragrafo 303, che scrive per l’appunto
Ecco si, leggiamolo una volta per tutte ‘sto benedetto passo.
“303. A partire dal riconoscimento del peso dei condizionamenti concreti, possiamo aggiungere che la coscienza delle persone dev’essere meglio coinvolta nella prassi della Chiesa in alcune situazioni che non realizzano oggettivamente la nostra concezione del matrimonio.
Quindi il riconoscimento della coscienza entra SOLO QUANDO CI SONO CONDIZIONAMENTI CONCRETI (presenza di figli ecc ecc). Questo perchè anche una coscienza ben formata si rende conto che demolire una unione in presenza di figli che derivano da questa unione è far del male ai figli stessi che nulla centrano con i nostri errori.
Annamo avanti.
Naturalmente bisogna incoraggiare la maturazione di una coscienza illuminata, formata e accompagnata dal discernimento responsabile e serio del Pastore, e proporre una sempre maggiore fiducia nella grazia. Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo.
Adesso mi rileggi il passo e me lo speghi. Anzi, facciamo di meglio: mi spieghi dove dice che i signori che non sono casti, lo confessano, dicono che sanno che per la Chiesa è sbagliato, ma se ne fregano e possono permettersi di continuare ad esserlo chiedendo la Comunione pensando che mangiandola magari, come fosse un talismano,cambiano idea.
Queste righe dicono tutt’altro! Dicono che la coscienza, una volta diretta scopre di non essere obiettivamente “evangelica”, può rendersi conto che quello è un MOMENTO DI PASSAGGIO obbligato: da una coscienza ignorante ad una ben formata. Della serie, Dio ti chiede una cosa che non capisci, capisci che va seguita anche se non la capisci e senti che questa cosa andrà seguita nei LIMITI COMPLESSI e CONCRETI nei quali ci si ritrova. IN questo contesto Dio ti chiede un cammino in essi (nei limiti) verso di Lui.
Non basta citare, bisogna anche leggere.
In ogni caso, ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno.”
Della serie che qui spetta al Confessore e non entriamo in merito perché né io né te lo siamo. Deo Gratias!
In altre parole è il ruolo primario della coscienza di cui parlavo, che bisogna cercare di plasmarla sempre meglio ma che se formula giudizi in contrasto col Magistero, un giudizio sincero coscienza, può configurare la mancanza di piena avvertenza e quindi la possibilità di fare la Comunione
Può configurarsi UNA SOLA VOLTA! La prima volta che lo dici io come confessore ti AVVERTO e da allora è finita la scusa. Chiaro? Bene.
anche se pur prendendo atto che per la Chiesa si è in peccato, in QUEL MOMENTO (senza precludersi, ovviamente, anzi cercando, un miglioramento successivo, come riporta anche il paragrafo 303 “ricordiamo che questo discernimento è dinamico e deve restare sempre aperto a nuove tappe di crescita e a nuove decisioni che permettano di realizzare l’ideale in modo più pieno”) non ci si sente in grado, per vari motivi, di vivere in castità.
Non è questione di non sentirsi in grado di non vivere in castità. Può succedere che gli si spiega il motivo per cui è peccato e per vari motivi, fra cui anche la comodità che è la scusa migliore (credimi, so cosa sto dicendo), non VUOLE SENTIRSI IN GRADO di vivere come Dio comanda.
E’ un cammino. Si può anche cadere. Si può anche tornare indietro. E allora è nostro compito di uomini renderci conto di essere tornati indietro. Ad esempio io sono tornato indietro. E la comunione non la faccio. Punto. Chiaro? Bene.
Detto questo cade il tuo volo pindarico qui sotto riportato
Quindi secondo Al, come ha riportato quel Cardinale, ESISTE la concreta possibilità, per un divorziato risposato che non viva in castità e che, non sentendosi in peccato, non vuole nemmeno farlo, per il momento (anche magari per non rovinare la sua relazione) di essere in grazia di Dio, ovvero di non essere in peccato mortale (che è la cosa più importante, anche qualora non venisse dato l’accesso alla Comunione per “non dare scandalo”
Non centra niente lo scandalo qui. Oramai non si scandalizza nessuno perché tutti quando vediamo queste cose pensiamo che son fatti loro e che saranno in grazia di Dio. Ognuno analizzi sé stesso. Gli scandali oggi sono da ben altre parti…
Riporto di nuovo quello che ha scritto il Cardinale
“Per le coppie in situazione irregolare il cambiamento adeguato è il superamento della loro situazione, almeno con l’impegno serio della continenza, anche se per la fragilità umana si prevedessero ricadute (nota 364). Se manca questo impegno, è piuttosto difficile individuare altri segni delle buone disposizioni soggettive e della vita in grazia di Dio sufficientemente sicuri. Tuttavia si può raggiungere una ragionevole probabilità, almeno in alcuni casi (298; 303).
Il resto è la ripetzione di quanto hai ripetuto continuamente ripetendolo all’infinito come se fossimo tutti dei ripetenti.
tipo:
Tuttavia è evidente che il ruolo primario è la coscienza qui, e non la Legge. Bisogna cercare di conformare la propria coscienza alla Legge ma è comunque il foro interno che ha l’ultima parola, AL MOMENTO NEL QUALE IL SACERDOTE DEVE DECIDERE SE DARE LA COMUNIONE O NO E SE RASSICURARE IL FEDELE SUL SUO STATO DI GRAZIA DI FRONTE A DIO.
Qui fai confusione fra momento in cui si assolve, momento in cui si da la comunione, dai per scontato che questo “momento” possa durare per un bel pò ecc ecc lasciamo perdere questo capoverso.
Piuttosto è interessante quello che hai sottolineato il fatto che si accolga Epikeia in questi casi, casi che Ratzinger – come facevi notare – non potevano rientrare. Infatti su questo punto molti cosiddetti tradizionalisti puntavano il piede citando l’Emerito. Era una opinione teologica, si è deciso il contrario. Ok. Quindi?
Bella risposta Minstrel che condivido: purtroppo perla per i porci che non capiscono neanche che peccare contro Dio sia l’orrore il più assoluto.
Interessante questa tua riflessione iniziale su chi si vergogna tanto da non riuscire neanche a verbalizzare il proprio peccato in confessionale, eppure se il sacerdote se ne accorge lo assolverà lo stesso (secondo le circostanze).
Questo mi fa pensare, per associazioni di idee, a quel che succederà al momento della nostra morte quando di fronte al Cristo stesso che ci giudicherà in realtà saremo come muti di vergogna con l’Accusatore, Satana, che mostrerà tutti i nostri peccati anche più recessi. Se ci vergogniamo davanti a dun confessore, essere umano e peccatore come noi, figuriamoci di fronte all’Innocente per antonomasia!
Confessarsi regolarmente diventa quindi anche un buon esercizio propedeutico a questo giudizio particolare che avverrà subito dopo il nostro decesso: non saremo differenti da chi siamo adesso, saremo sempre noi, con le nostre stesse reazioni e se la grazia dello Spirito Santo ci farà vedere quanto siamo profondamente peccatori, cioè poco obbedienti alla Volontà del Padre, al contempo di farà sentire la Misericordia stessa di Dio che ci ha accompagnati indefessamente lungo tutta la nostra vita specialmente quando abbiamo peccato gravemente.
Ma queste due grazie, di giustizia e di misericordia divine , sono sovrannaturali cioè completano la nostra natura ma non la cambiano: non sarà un altro “io”, un’altra anima, ma proprio noi come già siamo, che avremo da tirare le conseguenze. Se la vergogna sarà troppo forte, malgrado il perdono sempre offerto da Gesù, il Cristo, allora scapperemo via dal confessionale celeste; se invece ci saremo esercitati, per quanto possibile (anche solo all’undecima ora), a rimanere nel confessionale fino a ricevere l’assoluzione, senza dubbio rimarremo in quello celeste per essere accolti nella Casa del Padre.
In Pace
Interessantissimo punto di vista. Come essere uomini di fronte a Dio? Allenandosi ad esserlo qui. Grazie Simon.
Per gli antichi Egiziani , come si legge nel ” Libro dei morti” , l’anima umana dopo la morte , alla fine di un percorso in cui attraversava fiumi e scalava montagne ( un po’ come Dante nell’Aldilà) era sottoposta a giudizio : sui due piatti della bilancia tenuta dal Dio Anubi erano : da una parte il cuore del defunto, dall’altra una ..piuma.
se il cuore era più pesante di una piuma la bilancia si sbilanciava e il defunto non raggiungeva la beatitudine, il Paradiso.
magnifico simbolismo: ricordiamoci che il peccato non è una “trasgressione” , un mancare ad una regola, come ci vuol far credere la mentalità contemporanea, èun allontanamento dalla grazia e dalla beatitudine, è un “appesantimento”. chi pecca si appesantisce . anche Gesù nel Vangelo fa un paragone del genere : dice che chi pecca contro uno di questi piccoli è come se gli fosse legata al collo una “macina da mulino”.
la trasgressione alla regola può persino sembrare affascinante e divertente, ma se gli uomini si rendessero conto che ogni peccato è come se si legassero una macina da mulino al collo forse non sarebbero così superficiali nel peccare.
E il salario del peccato è la morte!
Grazie Minstrel e Simon… (condivido l’idea che possa essere tempo perso minstrel, mentre il nostro Vincent – alias, alias, alias – del tempo ne ha da vendere vista l’estensione dei commenti peraltro piuttosto ripetitivi).
Una nota sulla “vergogna”… ottima cosa la vergogna dei propri peccati che porta anche alla contrizione o quanto meno le sta al passo, ma attenzione, spesso la vergogna altro non è che un moto mascherato dell’orgoglio!
Mi vergogno perché quell’atto, pensiero, quel che sia, demolisce in me e soprattutto nell’altro l’immagine di me che avevo costruito o l’idea che “simili cose” non avrei mai fatto o pensato, ecc.
E’ sintomatica infatti la vergogna di confessare i propri peccati… so da più di un sacerdote – in genere parroci – che diversi fedeli hanno difficoltà proprio perché il parroco li conosce e questi hanno da salvare la propria immagine (magari di pii e devoti). Così il parroco, da buon padre, procura ogni tanto di chiamare preti “da fuori”…
Capite che questa vergogna è solo un sottile inganno, che ha come effetto semplicemente di allontanarci sempre più dal confessionale.
La logica del Sacramento della riconciliazione (di cui la confessione è solo una parte) dovrebbe essere sempre basata sulla logica dell’Amore.
Del porci di fronte a chi ci ama immensamente e di una amore misericordioso (non tanto il sacerdote ma Cristo ovviamente).
Ma questo purtroppo spesso ci sfugge…
Di fatto anche umanamente con chi si ama, si sperimenta che non sia ha vergogna, sia per cose banali che per altre molto più profonde e chi ci ama conosce di noi cose che nessun altro conosce… anche cose che non amiamo si sappiano.
L’essere accettati con il fardello dei nostri “segreti” o lati peggiori, è proprio ciò che, guarda caso, ci fa sentire amati dall’altro… è, diciamo così, “la prova del nove”.
Cosa c’è di più bello, di più consolante, di più toccante, del sentirsi amati quando umanamente non abbiamo nulla da offrire, né da difendere?
Non dovrebbe essere questa l’esperienza del “confessionale”?
E non è forse il desiderio di ricambiare in qualche modo questo amore gratuito che spinge l’Uomo ad essere migliore? A voler essere migliore per chi si ama?
Altro che regole regolette vergogne e sensi di colpa… regole e regolette che ovviamente sono necessarie, ma non è forse questo il senso del: “Ama e fa ciò che vuoi” di Sant’Agostino?
Laddove l’amore per noi è quello di Cristo e il nostro è quello per Dio.
😉
Grazie Bariom. Sottolineo questa tua bella frase
La logica del Sacramento della riconciliazione (di cui la confessione è solo una parte) dovrebbe essere sempre basata sulla logica dell’Amore.
Del porci di fronte a chi ci ama immensamente e di una amore misericordioso (non tanto il sacerdote ma Cristo ovviamente).
Ma questo purtroppo spesso ci sfugge…
con la quale ribadisci quel che alla fin fine stiamo dicendo da un bel pò: è tutto un cammino, tutte cose che ci sfuggono e che – approfondendo la conoscenza di Dio e di sé – arrìvano e si colgono (se si vuole “arrivare” e si vogliono “cogliere). Arrivano e si colgono anche grazie a interventi e sviluppi di interventi come questi.
Nulla è vano insomma, anche da un reply che può sembrare ad alcuni una semina nei rovi, nascono intuizioni che possono aiutare. Questo sviluppo ad esempio me lo prova. 🙂
Ottimo commento e ottima distinzione, Bariom.
La vergogna di non aver obbedito al Padre è generata dall’orgoglio di vedersi non all’altezza dell’immagine che abbiamo di noi stessi il che è una vergogna che ci condanna e ci fa fuggire il Viso e ci pone metafisicamente in Inferno.
Mentre l’umile vergogna di chi si sa profondamente inadeguato all’Innocenza di Dio ma che ne prova contrizione e accetta la Grazia Salvatrice di Dio nella propria vita è la radice necessaria alla propria redenzione.
Grazie ancora.
In Pace
D’altra parte il figliol prodigo tornò con consapevole vergogna, tanto da dire al padre di trattarlo come servo; cosa che alla fine non arriva nemmeno ad esprimere, anticipato ed interrotto da un padre che lo innalza di nuovo a figlio e lo redime dalle colpe e dalle vergogne.
Ma, infatti, al figlio prodigo salvarsi la faccia non conta neanche più, a lui conta solo essere accolto dal Padre.
In Pace
Complimenti per il bellissimo commento e per l’ottima distinzione tra la vergogna di fronte a Dio (ottima) e la vergogna di fronte al prete o ai fratelli (segno di una falsa immagine che vogliamo continuare a dare).
Minstrel, porta pazienza, vedo di risponderti punto per punto con precisione, in modo da far capire meglio ciò che intendevo, perché noto che anche qui devono esserci stati alcuni fraintendimenti.
Comincerò quotando le tue affermazioni e dandogli risposta. Dimmi dove sbaglio, eventualmente, per piacere. Ok? Si parte.
“Cominciamo a chiarire questo. Se non si sentono in peccato e si sentono assolti, perché mai lo hanno confessato? Se io ho dei peccati che non sento tali, non li confesso.”
Non è cosi. Tu non hai una vaga idea di quante persone, di fronte ai precetti della Chiesa, non li sentono come peccato ma li confessano lo stesso. Perché? Perché anche se la loro coscienza formula un giudizio erroneo di fronte a Dio temono, in caso di loro errore, di potersi dannare. La situazione descritta nell’articolo “sul pentirsi di non riuscire a pentirsi” in questo blog è comune a molte persone, di fronte ai precetti sessuali della Chiesa, credimi. Lo sanno bene i sacerdoti che confessano le persone quasi sempre sugli stessi peccati, anche per anni.
“io invece ti dico che da quel che mi diceva un sacerdote è vero e c’è anche “di peggio”: c’è chi commette dei peccati, sa che sono tali, ma è talmente restio a parlarne con il prete per vergogna che tace rosso in viso o fa allusioni o dice che non riesce a parlarne ecc. La vergogna è talmente tanta che non riesce nemmeno a dirglielo (cfr. ultimo articolo di Don Ariel con la vecchina che parlava di “scivolata”…). Tant’è che egli come confessore spesso li assolve perché si rende conto che tale vergogna è la prova provata della contrizione del peccatore che si sente tale.”
Ci sono sicuramente anche questi casi, ma i casi di chi, pur sapendo che la tal cosa per la Chiesa è peccato, non riesce a ritenerlo tale in coscienza e si confessa solo per paura sono innumerevoli.
Pensiamo ad esempio ai fidanzati. Per la Chiesa anche chi può sposarsi a 40 anni deve arrivare a quell’età in continenza ASSOLUTA (si, assoluta, secondo dottrina) e sono tanti che non riescono a capire che cosa stiano facendo di male, eppure si confessano.
“Mi chiedo dove hai questa informazione. Se la fonte è il bell’articolo di Claudio pubblicato qui ti invito a rileggerlo perché in primis Claudio parlava del suo modo di fare, secondo questo modo di fare è esattamente quel che qui andiamo dicendo: confessare tutto, anche quello che sappiamo essere per la dottrina peccato ma che noi non lo è. Come dice Claudio: “confessa e poi lascia agire lo Spirito Santo”.”
Da dove traggo queste informazioni, dici? Da innumerevoli conoscenze cattoliche, innumerevoli persone che vivono una vita in contrasto con i precetti sessuali della Chiesa e che non riescono a comprenderli. Compreso il sottoscritto.
Anche io mi sono confessato innumerevoli volte come quel marinaio, su cose che la mia coscienza non riesce assolutamente a vedere come peccato.
Perciò è anche la mia esperienza personale. E molte volte mi sono sentito dire che non ero in peccato mortale perché la mia coscienza mi assolveva, ma continuavo a confessarmi per paura.
“E io da quando ho scoperto queste cose ho smesso di prendere l’eucarestia. Punto. E intendiamoci, non perché sono un santo eh, ma proprio perché non lo sono e ora ne sono consapevole…”
Certo, ma il problema più che prendere l’Eucaristia è capire se si è in Grazia di Dio oppure no. Questo è il problema primario, e mi pare che Al abbia fornito indicazioni confortanti in tal senso.
“Stai travisando le parole del Cardinale. Lui non sta dicendo che chi non vive in castità e se ne frega è a posto, ma che grazie alle direzioni spirituali in sede di confessione si può presumibilmente pensare che alcuni riescano ad arrivare ad essere come “fratello e sorella” e non vivere la loro storia come “marito e moglie che si reprimono”. E’ un vero e proprio cambio di prospettiva radicale che davvero credo sia per pochissimi. Qui non è solo questione di come risolvere le pruderie…”
Sono perfettamente d’accordo, Minstrel, sul fatto che sia davvero un cambio di prospettiva radicale. Ma il Cardinale non parla di persone “che se ne fregano”, parla piuttosto evidentemente di persone che pur non riuscendo a vivere l’ideale evangelico in modo oggettivamente giusto non sono in peccato mortale.
“Quindi il riconoscimento della coscienza entra SOLO QUANDO CI SONO CONDIZIONAMENTI CONCRETI (presenza di figli ecc ecc). Questo perchè anche una coscienza ben formata si rende conto che demolire una unione in presenza di figli che derivano da questa unione è far del male ai figli stessi che nulla centrano con i nostri errori.
Annamo avanti.”
Niente affatto. Tu limiti il riconoscimento della coscienza a questo, ma in altri paragrafi di Amoris Laetitia si dice tutt’altro
301. Per comprendere in modo adeguato perché è possibile e necessario un discernimento speciale in alcune situazioni dette “irregolari”, c’è una questione di cui si deve sempre tenere conto, in modo che mai si pensi che si pretenda di ridurre le esigenze del Vangelo. La Chiesa possiede una solida riflessione circa i condizionamenti e le circostanze attenuanti. Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale»[339] o si può trovare in condizioni concrete che non gli permettano di agire diversamente e di prendere altre decisioni senza una nuova colpa. Come si sono bene espressi i Padri sinodali, «possono esistere fattori che limitano la capacità di decisione».[340] Già san Tommaso d’Aquino riconosceva che qualcuno può avere la grazia e la carità, ma senza poter esercitare bene qualcuna delle virtù,[341] in modo che anche possedendo tutte le virtù morali infuse, non manifesta con chiarezza l’esistenza di qualcuna di esse, perché l’agire esterno di questa virtù trova difficoltà: «Si dice che alcuni santi non hanno certe virtù, date le difficoltà che provano negli atti di esse, […] sebbene essi abbiano l’abito di tutte le virtù».[342]
Come hai visto c’è scritto nero su bianco che una delle attenuanti si dà anche quando “un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grandi difficoltà a comprendere i valori insiti nella norma morale”. Il che è precisamente ciò che dicevo io. Mentre tu limitavi la questione alle “situazioni che non permettono di agire diversamente” come nel caso della presenza di figli. NO. Secondo Al anche il conoscere la norma ma non comprendere i valori insiti in essa fa si che si possa essere in stato di Grazia. Ci siamo?
Poi tu scrivi, riguardo al paragrafo 303 di Al
“Queste righe dicono tutt’altro! Dicono che la coscienza, una volta diretta scopre di non essere obiettivamente “evangelica”, può rendersi conto che quello è un MOMENTO DI PASSAGGIO obbligato: da una coscienza ignorante ad una ben formata”
Si ma è appunto un cammino.
Quando il passo di Al dice che
“Ma questa coscienza può riconoscere non solo che una situazione non risponde obiettivamente alla proposta generale del Vangelo; può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo.”
Sta dicendo semplicemente che si può essere in Grazia di Dio, ovvero non essere in peccato mortale, anche in una situazione che OGGETTIVAMENTE non corrisponde all’ideale evangelico. Cosa vuole mai significare altrimenti Al quando dice che la coscienza ” può anche riconoscere con sincerità e onestà ciò che per il momento è la risposta generosa che si può offrire a Dio, e scoprire con una certa sicurezza morale che quella è la donazione che Dio stesso sta richiedendo in mezzo alla complessità concreta dei limiti, benché non sia ancora pienamente l’ideale oggettivo.”
Come poi si è già detto il discernimento è dinamico, ovvero bisogna cercare, nei limiti delle proprie possibilità, di plasmare meglio la propria coscienza, ma come riporta il paragrafo 301 di Al da me riportato, che dice che “Per questo non è più possibile dire che tutti coloro che si trovano in qualche situazione cosiddetta “irregolare” vivano in stato di peccato mortale, privi della grazia santificante. I limiti non dipendono semplicemente da una eventuale ignoranza della norma. Un soggetto, pur conoscendo bene la norma, può avere grande difficoltà nel comprendere «valori insiti nella norma morale” sottolinea esattamente questo.
E arrivare a “comprendere i valori insiti nella norma morale” può richiedere molto tempo, visto che li si parla, tra l’altro, di persone che la norma la conoscono già.
Ci siamo su tutto? Se ho sbagliato in qualcosa dimmelo.
“Piuttosto è interessante quello che hai sottolineato il fatto che si accolga Epikeia in questi casi, casi che Ratzinger – come facevi notare – non potevano rientrare. Infatti su questo punto molti cosiddetti tradizionalisti puntavano il piede citando l’Emerito. Era una opinione teologica, si è deciso il contrario. Ok. Quindi?”
Quindi, come ti hanno fatto notare anche altri, e come ha riportato Roberto nel post di Simon, quello nuovo, che l’epikeia non fosse applicabile a queste situazioni era considerata OPINIONE TEOLOGICA CERTA.
Io ovviamente sono d’accordo con questo cambiamento, l’ho fatto notare per far riflettere sul fatto che, forse, l’assoluta continuità di cui si parla spesso, nel Magistero ORDINARIO (non sto parlando dei dogmi, ovviamente) è più una bella idea che realtà.
Se è opinione teologica certa non si può variare. Stop. Gli altri mi hanno fatto notare questo e Simon ha spiegato di là che non centra nulla.
Per il resto il nuovo post sul blog mi pare sia abbastanza esplicito.
Ps. Di comune accordo con Simon faccio passare chi voglio sui miei posts e lui fa lo stesso sui suoi. Cosi, en passant…
Per MINSTREL
“Se è opinione teologica certa non si può variare. Stop. Gli altri mi hanno fatto notare questo e Simon ha spiegato di là che non centra nulla”
Ecco Minstrel, domanda anche per te.
Questa bolla http://www.pul.it/cattedra/upload_files/64/10305-05-Leone%20X%20-%20Exsurge%20Domine%20-%201520%20(errori%20di%20Lutero).pdf di Papa Leone X condanna, tra le altre, anche la proposizione “è contrario al volere dello Spirito che gli eretici siano bruciati”.
Tanto è vero che chiude la bolla scrivendo
“Tutti e ciascuno gli articoli o errori sopra elencati, Noi li condanniamo, respingiamo e rigettiamo totalmente, in conformità a quanto detto sopra, rispettivamente come eretici, scandalosi, falsi, offensivi per le orecchie pie, o in quanto capaci di sedurre le menti degli uomini semplici e in contraddizione con la fede cattolica”
Il che appunto fa capire che fossero argomenti teologici certi.
Perciò devo tenere come verità teologica certa che Dio voglia che gli eretici vengano bruciati (visto che affermare che la proposizione “è contrario al volere dello Spirito che gli eretici siano bruciati” significa, a rigor di logica, affermare che bruciare chi non la pensa come noi cattolici è conforme al volere dello Spirito)?
Non sto scherzando, la domanda è seria. 🙂
Perché se fosse così non saprei spiegarmi le affermazioni del Concilio Vaticano II ache deplorano, esecrano e condannano qualunque violazione della libertà, coercizione e violenza fatta su altre persone per motivi, tra gli altri, anche religiosi, il che implica che il Concilio afferma la totale illegittimità del perseguitare qualcuno perché “eretico”.
È forse una specie di “Taqqiya cattolica”, di dissimulazione dovuta al dover fare di necessità virtù in un mondo laico dopo la perdita del potere temporale?
Ho scritto
“visto che affermare che la proposizione “è contrario al volere dello Spirito che gli eretici siano bruciati” significa, a rigor di logica, affermare che bruciare chi non la pensa come noi cattolici è conforme al volere dello Spirito)?”
Volevo scrivere
“visto che affermare che la proposizione “è contrario al volere dello Spirito che gli eretici siano bruciati” È ERETICA significa, a rigor di logica, affermare che bruciare chi non la pensa come noi cattolici è conforme al volere dello Spirito)?”
Avevo tralasciato un paio di parole. Il succo è: se in una bolla dogmatica si condanna come erronea/eretica l’affermazione di cui sopra ciò significa che, in teoria, dovremmo ritenere conforme al volere dello Spirito uccidere/bruciare chi non la pensa come noi.
Prima che io legga il tutto, ti consiglio di leggerti il CCC sulla pena di morte. Pensi forse che la Chiesa (seguendo la cosiddetta legge naturale) non accetti tale pena? Eh no, in casi estremi e in circostanze diverse da quelle odierne, tale pena è accettabile. Anche la wiki al riguardo è scritta in maniera decente. Poi una volta inteso quello e accettato ci risentiamo. Buon Assunta! 🙂
Per Minstrel
“Pensi forse che la Chiesa (seguendo la cosiddetta legge naturale) non accetti tale pena? Eh no, in casi estremi e in circostanze diverse da quelle odierne, tale pena è accettabile. Anche la wiki al riguardo è scritta in maniera decente.”
Oh lo so bene, è per questo che ho parlato di “Taqqiya Cattolica” riferendomi al Concilio Vaticano II.
Vedi, io credo nei valori affermati in quel Concilio, credo nella Chiesa come concepita in quel Concilio, ma per l’appunto a volte viene il dubbio che sia stata una dissimulazione dovuta al dover fare di necessità virtù in un mondo ostile, ma che potendo si tornerebbe ai vecchi metodi.
Non so se mi spiego. Trovo aberrante l’idea che se, ipoteticamente, in un futuro molto lontano si riaffermasse uno stato confessionale Cattolico si potrebbe tornare a quei “fasti” contro chi la pensa in maniera diversa da noi, magari impugnando la maggioranza delle conquiste del Concilio con la scusa che si è trattato di un Concilio “pastorale”.
Ad ogni modo io sulla pena di morte non riesco ad essere d’accordo, perché un conto è uccidere per legittima difesa quando non si può fare altrimenti, un conto è uccidere una persona che è stata già imprigionata e resa inoffensiva.
Ma poi, ti rendi conto che qui nemmeno si sta parlando di stupratori o assassini, qua si sta parlando di persone la cui unica colpa è pensarla in modo diverso dalla Chiesa Cattolica.
E secondo te non è contrario al volere dello Spirito che uno venga bruciato per l’unica colpa di pensarla diversamente dalla Chiesa Cattolica? Secondo te è giusto che uno venga bruciato perché ha idee diverse sulla Trinità o sul primato petrino?
Lo chiedo perché la mia coscienza rigetta fermamente un’aberrazione del genere.
Buona Assunta anche a te, anzi buona Assunta a tutti.
@Vincent
Vedi, io credo nei valori affermati in quel Concilio, credo nella Chiesa come concepita in quel Concilio, ma per l’appunto a volte viene il dubbio che sia stata una dissimulazione dovuta al dover fare di necessità virtù in un mondo ostile, ma che potendo si tornerebbe ai vecchi metodi.
Non so se mi spiego. Trovo aberrante l’idea che se, ipoteticamente, in un futuro molto lontano si riaffermasse uno stato confessionale Cattolico si potrebbe tornare a quei “fasti” contro chi la pensa in maniera diversa da noi, magari impugnando la maggioranza delle conquiste del Concilio con la scusa che si è trattato di un Concilio “pastorale”.
Caro Vincent, da buon modernista quale sei, riesci tranquillamente a mettere in opposizione la “chiesa preconciliare” con la “chiesa conciliare”. In realtà non c’è mai stata alcuna rottura nel magistero di santa madre chiesa e solo i modernisti odiano il passato della chiesa, la sua storia gloriosa e l’immenso patrimonio di santità e bellezza che ci ha lasciato.
Ma come si può pensare che lo Spirito non sia contrario al fatto che delle persone vengano messe a morte tra atroci tormenti perché hanno idee diverse da quelle della Chiesa Cattolica?
Scusa, Vincent, ma essere messo a morte tra atroci tormenti non è esattamente quello che succede a chi va all’inferno? È vero che chi va all’inferno sceglie liberamente di andarci contro la volontà di Dio (Che vuole tutti salvi), ma la stessa cosa potrebbe dirsi di chi, liberamente, sceglie di commettere un abominevole delitto anche a costo della pena di morte. Dov’è la differenza? In fondo la giustizia degli uomini può togliere solo la vita terrene che è un niente di fronte alla vita eterna che sarà tolta a chi sarà dannato.
In conseguenza la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione.
Ma la pena di morte non è né una discriminazione né una persecuzione. Si tratta semplicemente di un atto di giustizia.
Per Frà centanni
“Caro Vincent, da buon modernista quale sei, riesci tranquillamente a mettere in opposizione la “chiesa preconciliare” con la “chiesa conciliare”. In realtà non c’è mai stata alcuna rottura nel magistero di santa madre chiesa e solo i modernisti odiano il passato della chiesa, la sua storia gloriosa e l’immenso patrimonio di santità e bellezza che ci ha lasciato”
Io non odio il passato della Chiesa, ma che ci siano stati tempi oscuri nella Chiesa è fuori discussione. Ad ogni modo permettimi di citarti un passo della Bolla “licet ab initio” di Paolo III del 1542
“Noi, mentre aspettiamo il giorno del Concilio testè indetto, volendo provvedere intanto perché tutto non vada in rovina, e non potendo portare a termine tutto quanto occorre da soli, occupati come siamo, da gravi compiti, nominiamo e deputiamo, in base all’autorità apostolica e al valore del presente decreto, i nostri diletti figli cardinali: Giovanni Pietro, Giovanni, Pietro Paolo, Bartolomeo, Dionigi e Tommaso, commissari inquisitori generali e generalissimi in vece nostra e della sede apostolica, in materia di fede in ogni singola città, villaggio, terra e luogo della cristiana repubblica, sia al di qua sia al di là dei monti, ovunque, compresa l’Italia e la Curia romana. E abbiamo fiducia nella fede, nella dottrina e nella virtù dei predetti nostri diletti figli cardinali; Giovanni Pietro di San Clemente, Giovanni di San Sisto, Pietro Paolo di Santa Balbina, Bartolomeo di San Cesareo, Dionigi di San Marcello, e Tommaso del titolo di San Silvestro. Diamo ad essi il potere d’investigare contro quanti si allontaneranno dalla via del Signore e dalla fede cattolica, o la intendano in modo errato, o siano in un modo qualunque sospetti d’eresia (‘alias quomodolibet de haeresi suspectos’), e contro i seguaci, fiancheggiatori, e difensori, e contro chi presta loro aiuto, consiglio e favori, sia apertamente che di nascosto, a qualunque stato, grado, ordine, condizione e rango appartenga. E ciò anche indipendentemente dagli ordinari del luogo, nelle stesse cause in cui questi debbano intervenire di diritto. Conferiamo, inoltre: il potere di procedere con il sistema dell’inquisizione o dell’investigazione, o altrimenti anche d’ufficio; d’incarcerare chiunque risulterà colpevole o sospetto in base agli indizi suddetti; di procedere contro di loro, compresa la sentenza finale; di punire chi è stato trovato colpevole; con pene adeguate in conformità alle sanzioni canoniche; e di confiscare, a norma di legge, i beni dei condannati alla pena di morte”.
Questa bolla afferma la legittimità, anzi comanda, di perseguitare, torturare e uccidere chi non la pensava come noi, nostra Aetate invece afferma che
“Non possiamo invocare Dio come Padre di tutti gli uomini, se ci rifiutiamo di comportarci da fratelli verso alcuni tra gli uomini che sono creati ad immagine di Dio. L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: « Chi non ama, non conosce Dio » (1 Gv 4,8). Viene dunque tolto il fondamento a ogni teoria o prassi che introduca tra uomo e uomo, tra popolo e popolo, discriminazioni in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano. In conseguenza la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione. E quindi il sacro Concilio, seguendo le tracce dei santi apostoli Pietro e Paolo, ardentemente scongiura i cristiani che, « mantenendo tra le genti una condotta impeccabile » (1 Pt 2,12), se è possibile, per quanto da loro dipende, stiano in pace con tutti gli uomini (14), affinché siano realmente figli del Padre che è nei cieli (15). Tutte e singole le cose stabilite in questo Decreto, sono piaciute ai Padri del Sacro Concilio. E Noi, in virtù della potestà Apostolica conferitaci da Cristo, unitamente ai Venerabili Padri, nello Spirito Santo le approviamo, le decretiamo e le stabiliamo; e quanto stato così sinodalmente deciso, comandiamo che sia promulgato a gloria di Dio.”
Non c’è dubbio Frà centanni, perfetta continuità di lettera e spirito. Del resto affermare che è giusto sterminare e torturare chi non la pensa come la Chiesa Cattolica equivale ad affermare che è contraria alla volontà di Cristo qualsiasi discriminazione tra gli uomini perpetrata per motivi di razza o colore, di condizione sociale e di religione.
Non solo: è evidente a chiunque dotato di buon senso che condannare come erronea l’affermazione secondo la quale “è contrario al volere dello Spirito che gli eretici siano bruciati” corrisponda perfettamente al dire che “Viene dunque tolto il fondamento a ogni teoria o prassi che introduca tra uomo e uomo, tra popolo e popolo, discriminazioni in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano”.
Perfetta continuità, Frà centanni. Non c’è alcun dubbio. Io non sono un modernista, semplicemente uso il cervello, cosa che I FANATICI RELIGIOSI, I BIGOTTI, GLI INTEGRALISTI, non fanno mai, a qualunque credo essi appartengano.
Del resto il Papa ha detto chiaro e tondo che il fondamentalismo è un problema di ogni religione http://www.famigliacristiana.it/articolo/il-papa-nessuna-religione-e-immune-dal-fondamentalismo.aspx
“Scusa, Vincent, ma essere messo a morte tra atroci tormenti non è esattamente quello che succede a chi va all’inferno? È vero che chi va all’inferno sceglie liberamente di andarci contro la volontà di Dio (Che vuole tutti salvi), ma la stessa cosa potrebbe dirsi di chi, liberamente, sceglie di commettere un abominevole delitto anche a costo della pena di morte. Dov’è la differenza? In fondo la giustizia degli uomini può togliere solo la vita terrene che è un niente di fronte alla vita eterna che sarà tolta a chi sarà dannato”
Affermare che sia giusto condannare qualcuno a morte perché la pensa in maniera diversa da Roma su questioni religiose è semplicemente un qualcosa di abominevole per ogni persona civile.
Affermare che sia giusto uccidere o torturare qualcuno perché la pensa in maniera diversa da me che sono cattolico è una aberrazione. Non solo: io qui affermo che sarei pronto a combattere contro una Chiesa del genere. Perché la mia coscienza mi dice che nessuno deve essere torturato o ucciso perché in dissenso con ciò in cui io credo come cattolico.
“Ma la pena di morte non è né una discriminazione né una persecuzione. Si tratta semplicemente di un atto di giustizia”
A parte che c’è molto da discutere su questa idea di giustizia, visto che come minimo metà della popolazione occidentale è contraria, se può essere comprensibile che qualcuno invochi la pena di morte per crimini orrendi altrettanto non si può dire per chi la invoca verso chi dissente dal proprio pensiero religioso.
Chi la pensa in questo modo non è diverso dai terroristi dell’Isis. Ma del resto ripeto, il fanatismo religioso, il bigottismo, l’ignoranza, sono molto simili in ogni religione.
Comunque caro Frà centanni, facciamo una long story short
Bolla licet ab initio
“Diamo ad essi il potere d’investigare contro quanti si allontaneranno dalla via del Signore e dalla fede cattolica, o la intendano in modo errato, o siano in un modo qualunque sospetti d’eresia (‘alias quomodolibet de haeresi suspectos’), e contro i seguaci, fiancheggiatori, e difensori, e contro chi presta loro aiuto, consiglio e favori, sia apertamente che di nascosto, a qualunque stato, grado, ordine, condizione e rango appartenga. E ciò anche indipendentemente dagli ordinari del luogo, nelle stesse cause in cui questi debbano intervenire di diritto. Conferiamo, inoltre: il potere di procedere con il sistema dell’inquisizione o dell’investigazione, o altrimenti anche d’ufficio; d’incarcerare chiunque risulterà colpevole o sospetto in base agli indizi suddetti; di procedere contro di loro, compresa la sentenza finale; di punire chi è stato trovato colpevole; con pene adeguate in conformità alle sanzioni canoniche; e di confiscare, a norma di legge, i beni dei condannati alla pena di morte”.
Vs
Nostra Aetate (Concilio Vaticano II)
“Non possiamo invocare Dio come Padre di tutti gli uomini, se ci rifiutiamo di comportarci da fratelli verso alcuni tra gli uomini che sono creati ad immagine di Dio. L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: « Chi non ama, non conosce Dio » (1 Gv 4,8). Viene dunque tolto il fondamento a ogni teoria o prassi che introduca tra uomo e uomo, tra popolo e popolo, discriminazioni in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano. In conseguenza la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione”
Come vedi la Chiesa stessa condanna il proprio passato rigettando come contraria al volere di Cristo la messa a morte degli eretici, visto che afferma che nessuno deve essere discriminato o perseguitato sulla base del proprio Credo, che talvolta può essere difforme da quello della Chiesa Cattolica.
Ad ogni modo voglio far notare che tu mi scrivi
“Scusa, Vincent, ma essere messo a morte tra atroci tormenti non è esattamente quello che succede a chi va all’inferno? È vero che chi va all’inferno sceglie liberamente di andarci contro la volontà di Dio (Che vuole tutti salvi), ma la stessa cosa potrebbe dirsi di chi, liberamente, sceglie di commettere un abominevole delitto anche a costo della pena di morte. Dov’è la differenza? In fondo la giustizia degli uomini può togliere solo la vita terrene che è un niente di fronte alla vita eterna che sarà tolta a chi sarà dannato”
In risposta a quello che io scrivevo sul fatto che fosse una gravissima ingiustizia condannare a morte qualcuno perché la pensa in maniera contraria a noi cattolici. E tu mi hai risposto quelle righe. E l’abominevole delitto che uno compie anche a costo della pena di morte sarebbe il non pensarla come la Chiesa Cattolica e il rifiutarsi di cambiare idea.
Lo sai che è la stessa cosa che pensano e fanno anche gli estremisti musulmani? Anche loro ti offrono l’opportunità di vivere, se ti prostri al Sacro Corano e confessi che Allah è il vero Dio e Maometto il suo profeta. E anche loro perseguitano in ogni modo quelli che loro considerano eretici.
Davvero, non riesco a capire perché parli male dell’islam e degli estremisti islamici. Tra te e loro l’unica differenza è la “casacca” che indossate, per il resto siete della stessa pasta.
Seriamente, vergognati. La mia Fede non ha nulla a che vedere con la tua e mi VERGOGNO, in quanto cattolico, di essere accomunato a persone come te.
Dico davvero.
La storia va letta con metodo storico. E ci sono stati momenti in cui lasciare un eretico parlare era un attentare alla stabilità sociale tanto quanto lasciare un assassino. Non è questione di scandalo oggi, ma di saper leggere il passato SENZA usare i filtri di oggi, altrimenti “pecchi” di progressismo continentale e fai un banale errore di metodo.
Il diritto canonico non è dogmatico, ma l’impianto su cui regge (legge naturale, giusnaturalismo ecc), derivato da una precisa visione metafisica, si è precisato ma mai stravolto.
L’unica cosa che spero è che queste conquiste della Chiesa siano reali e non una dissimulazione dovuta alle contingenze storiche pronta a cadere qualora si presentasse la possibilità di “restaurare” il vecchio ordine totalitario in futuro.
Trovo aberrante l’idea che se, ipoteticamente, in un futuro molto lontano si riaffermasse uno stato confessionale Cattolico si potrebbe tornare a quei “fasti” contro chi la pensa in maniera diversa da noi, magari impugnando la maggioranza delle conquiste del Concilio con la scusa che si è trattato di un Concilio “pastorale”.
Cioé, tu credi solo in una Chiesa che la pensa come te.
Perché affermare robe del genere riguardo a Dio per me significa tradire il Vangelo e tradire Cristo.
QED, tu sei l´interprete autentico del Vangelo non la Chiesa, la Chiesa ha sbagliato e potrebbe tornare a sbagliare, tu no.
In ottobre vai con Francesco a Oslo?
Per Minstrel
“La storia va letta con metodo storico. E ci sono stati momenti in cui lasciare un eretico parlare era un attentare alla stabilità sociale tanto quanto lasciare un assassino”
Però in questo modo è possibile giustificare qualsiasi cosa, o quasi…
Allora per lo stesso motivo anche la presenza di cristiani in stati confessionali islamici può essere un motivo di instabilità sociale, questo forse giustifica anche solo in minima parte ciò che ci succede da quelle parti? Perché esistono società islamiche con una coesione sociale incredibile nelle quali una sola conversione dall’Islam al cristianesimo provoca dei veri e propri “tumulti sociali”, perciò come vedi questo discorso può essere fatto anche a parti inverse (e noi per l’Islam siamo peggio che eretici).
Non fraintendermi Minstrel, ho capito cosa intendi, parli della “presentism fallacy”, ma anche la “contestualizzandone” può essere utilizzata per giustificare tutto o quasi, perciò diciamo che ritengo più semplice vedere la realtà per quella che è: ovvero che noi cattolici, in passato, per vari motivi, ci siamo comportati in maniera non così drammaticamente diversa dall’Islam odierno.
“Il diritto canonico non è dogmatico, ma l’impianto su cui regge (legge naturale, giusnaturalismo ecc), derivato da una precisa visione metafisica, si è precisato ma mai stravolto”
Esatto, è stato così anche col Concilio Vaticano II: approfondimento, non rottura. Tuttavia questo approfondimento è stato così importante e “radicale” che essere cattolici oggi è realmente diverso che esserlo 500 anni fa.
L’ecumenismo, la libertà religiosa, il rispetto della coscienza altrui, la laicità dello stato, sono tutte questioni che oggi fanno parte della sensibilità del cattolico (fanatismi a parte, ovviamente), ma che solo 120 anni fa avrebbero dato scandalo enorme.
È come una imponente quercia, che è lo sviluppo di ciò che inizialmente era un piccolo seme. Non c’è uno “stravolgimento”, perché in potenza nel seme c’era già l’imponente quercia di oggi, tuttavia il cambiamento è tale che lo stravolgimento c’è comunque di fatto, anche se non sostanzialmente.
Per questo io vedo il Concilio Vaticano II come approfondimento e AL CONTEMPO come rottura: non perché il cattolicesimo sia stato stravolto, ma perché è stato compreso nella sua interezza.
Del resto una frase famosa di Papa San Giovanni XXIII, ovvero Papa Roncalli che ha indetto il CVII diceva “non è il Vangelo che cambia, siamo noi che iniziamo a comprenderlo meglio”. Vedi di nuovo il paragone piccolo seme / quercia: nessuno trova somiglianza tra il piccolo seme e la quercia, eppure il primo ha in potenza il secondo.
Del resto pensa solo alla IMMANE differenza che c’è sulla predicazione riguardante l’inferno: oggi persino nel Catechismo l’inferno viene visto come autoesclusione, ed è patrimonio comune cattolico che all’inferno ci va solo chi ci vuole andare, chi rifiuta anche la misericordia che Dio offre a tutti in extremis in punto di morte (opzione finale) prima che l’anima si separi definitivamente dal corpo ( Citazione di Giovanni Cavalcoli presa da qui http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/06/01.06.2016-Giovanni-Cavalcoli-MISERICORDIA-E-CONDANNA-ETERNA.pdf
“Al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli offre la sua misericordia salvifica. E’ l’ultima chance. Se la misericordia è rifiutata, resta la giustizia, ossia la dannazione. A questo punto, l’anima può scegliere con totale certezza… a differenza di quanto avveniva nella vita terrena, durante la quale, per l’oscurità dell’esistenza e l’oscillazione della volontà, poteva sempre mettere in discussione la scelta fatta”)
Bene, confronta la visione attuale con quella di Sant’Alfonso Maria de Liguori, secondo il quale, lo cito “Se Dio castigasse subito chi lo offende, certamente non verrebbe offeso come lo è ora. Ma poiché il Signore non castiga subito, i peccatori si sentono incoraggiati a peccare di più. È bene sapere però che Dio non sopporterà per sempre: come ha fissato per ogni uomo il numero dei giorni della vita, così ha fissato per ognuno il numero dei peccati che ha deciso di perdonargli: a chi cento, a chi dieci, a chi uno. Quanti vivono molti anni nel peccato! Ma quando termina il numero delle colpe fissato da Dio, sono colti dalla morte e vanno all’inferno. ”
Come vedi Sant’Alfonso Maria de Liguori non aveva minimamente idea dell’inferno come autoesclusione reale, ma lo vedeva come punizione di un Dio arbitrario che magari faceva peccare uno migliaia e migliaia di volte dandogli la possibilità di salvarsi e poi puniva con la morte un altro per dieci peccati, magari infinitamente meno gravi delle migliaia e migliaia commessi dal primo.
Un Dio che lascia a gente come questo http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=2812 che ha compiuto 75.000 aborti abbastanza tempo da vivere per pentirsi e salvarsi mentre poi magari danna il ragazzino morto a 20 anni perché fa l’amore con la fidanzata (del resto Sant’Alfonso diceva che secondo lui ad alcuni sono permessi tot peccati, ad altri magari nemmeno 1, perciò secondo lui Dio ha dato tutte le grazie sufficenti per la salvezza al pluri abortista e ha dannato il giovane).
La visione dell’inferno come autoesclusione finale dalla Misericordia che Dio offre a tutti, invece, ha cambiato radicalmente le cose. Anche qui la dottrina dell’inferno non è stata stravolta, ma come dici tu “precisata”, però tale precisazione ha portato ad un modo di intendere la dottrina che è DE FACTO radicalmente diverso da quello di pochi secoli fa.
Insomma, spero di essere riuscito a spiegarmi abbastanza bene, Minstrel. 🙂
Per Blaspas
” Cioè, tu credi solo in una Chiesa che la pensa come te.
Perché affermare robe del genere riguardo a Dio per me significa tradire il Vangelo e tradire Cristo.
QED, tu sei l´interprete autentico del Vangelo non la Chiesa, la Chiesa ha sbagliato e potrebbe tornare a sbagliare, tu no.
In ottobre vai con Francesco a Oslo?”
No Blaspas, semplicemente leggo le Scritture e vedo che nella predicazione degli apostoli non c’è nemmeno la minima base per le aberrazione compiute da noi nel passato.
Del resto non è un caso che in passato la Bibbia fosse nell’indice dei libri proibiti eh…
@vincent
Come vedi la Chiesa stessa condanna il proprio passato rigettando come contraria al volere di Cristo la messa a morte degli eretici, visto che afferma che nessuno deve essere discriminato o perseguitato sulla base del proprio Credo, che talvolta può essere difforme da quello della Chiesa Cattolica.
La chiesa non ha mai perseguitato né discriminato nessuno a causa del proprio credo. La chiesa, a suo tempo, ha legittimamente combattuto con ogni mezzo l’eresia e gli eretici. Lo ha fatto a norma di diritto canonico, senza abusare del potere che aveva, con tutte le garanzie e con grande generosità e pazienza, come una buona madre. Oggi quelle norme sono state adeguate e, soprattutto, la chiesa non ha più il potere temporale che aveva una volta. Di conseguenza ognuno fa un po’ quello che meglio crede e la voce di santa madre chiesa non è più ascoltata. Oggi, ad esempio, sarà celebrata una messa nera aperta al pubblico con tutte le autorizzazioni del potere civile ad Oklahoma City. Qualche cardinale si è mosso ed ha chiesto subito a tutti i cattolici di riparare con la recita del santo rosario all’enorme bestemmia degli sciagurati satanisti. Ma a parte queste iniziative personali, lodevolissime, la chiesa ufficiale ha proferito parola? Non mi pare. Era meglio ai tempi dell’inquisizione o è meglio oggi? Secondo me era meglio ai tempi dell’inquisizione, quando la chiesa era forte perché amata ed ascoltata dalla grande maggioranza delle persone, ma è una mia opinione personale, potrei anche sbagliarmi.
E l’abominevole delitto che uno compie anche a costo della pena di morte sarebbe il non pensarla come la Chiesa Cattolica e il rifiutarsi di cambiare idea.
Certo che rifiutare la fede cattolica è un abominevole delitto. Ed altrettanto certamente Dio lo considera tale se è vero, com’è vero, che Gesù ha detto: “Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato, ma chi non crederà sarà condannato”. Come vedi, Gesù Cristo non la manda a dire di dietro, rifiutare la fede è certamente un abominevole delitto, tanto da meritare la dannazione. Altro che pena di morte. La pena di morte è una carezza rispetto alla dannazione, lo sai si o no? E ben venga quella carezza, se può salvare dalla dannazione!
Sul fatto che la tua Fede non abbia niente a che vedere con la mia, siamo perfettamente d’accordo: tu sei un cattolico modernista, io un cattolico. Chi poi debba vergognarsi, lo vedremo a tempo debito.
Per Frà centanni
“La chiesa non ha mai perseguitato né discriminato nessuno a causa del proprio credo”
AND
“La chiesa, a suo tempo, ha legittimamente combattuto con ogni mezzo l’eresia e gli eretici”
Ovvero persone che non concordavano col credo della Chiesa. Sei davvero bravo a smentirti da solo, Frà centanni.
“Lo ha fatto a norma di diritto canonico, senza abusare del potere che aveva, con tutte le garanzie e con grande generosità e pazienza, come una buona madre”
Anche l’Islam fa lo stesso, offre la conversione ai miscredenti ma se poi si rifiutano devo essere uccisi, per non aver riconosciuto che Allah è il vero Dio e Maometto il suo profeta.
Come vedi tra te e l’Islam radicale l’unica differenza è solo la casacca che portate.
“Oggi quelle norme sono state adeguate e, soprattutto, la chiesa non ha più il potere temporale che aveva una volta”
Ed è il motivo per il quale gente come te non può più fare del male a nessuno. Che rabbia eh, Frà centanni?
“Messa nera ad Oklahoma”
Naturalmente sono contrarissimo a tale spettacolo blasfemo, tuttavia cosa dovremmo fare? Bruciarli vivi? Ci dimostreremmo al loro livello, senza contare che nel Nuovo Testamento la violenza è ripudiata e non esiste nemmeno un invito a far del male a chi non condivide o odia la nostra Fede.
“Certo che rifiutare la fede cattolica è un abominevole delitto. Ed altrettanto certamente Dio lo considera tale se è vero, com’è vero, che Gesù ha detto: “Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato, ma chi non crederà sarà condannato”. Come vedi, Gesù Cristo non la manda a dire di dietro, rifiutare la fede è certamente un abominevole delitto, tanto da meritare la dannazione. Altro che pena di morte. La pena di morte è una carezza rispetto alla dannazione, lo sai si o no? E ben venga quella carezza, se può salvare dalla dannazione!”
Certo che rifiutare la fede islamica è un abominevole delitto. Ed altrettanto certamente Allah lo considera tale se è vero, come è vero, che il Profeta Muhammad (per mezzo del quale ha parlato l’arcangelo Gabriele) ha detto: “Se potessi vedere quando gli Angeli finiranno i miscredenti! Li colpiranno nel volto e tra le spalle e [diranno]: “Assaggiate il castigo dell’Incendio” Sura VIII.
Come vedi, Allah non la manda a dire di certo, rifiutare l’Islam è certamente un abominevole delitto, tale da meritare la dannazione. Altro che pena di morte. La pena di morte è una carezza rispetto alla dannazione, lo sai si o no, Frà centanni? E ben venga quella carezza, se può salvare dalla dannazione!
A parte gli scherzi, signore e signori, Frà centanni ha appena affermato che è giusto sterminare chi non condivide la Fede Cattolica. C’è bisogno d’altro? Minstrel, io che spesso vengo censurato, LEGGI cosa sta scrivendo Frà centanni?
Stai leggendo? Spero di si.
Le persone come te sono pericolose.
Ora chiariamo le cose sul post di Frà centanni, che veramente mi ha lasciato allibito
“La chiesa non ha mai perseguitato né discriminato nessuno a causa del proprio credo. La chiesa, a suo tempo, ha legittimamente combattuto con ogni mezzo l’eresia e gli eretici. Lo ha fatto a norma di diritto canonico, senza abusare del potere che aveva, con tutte le garanzie e con grande generosità e pazienza, come una buona madre. Oggi quelle norme sono state adeguate e, soprattutto, la chiesa non ha più il potere temporale che aveva una volta.”
La Chiesa afferma a chiarissime lettere che
“Non possiamo invocare Dio come Padre di tutti gli uomini, se ci rifiutiamo di comportarci da fratelli verso alcuni tra gli uomini che sono creati ad immagine di Dio. L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: « Chi non ama, non conosce Dio » (1 Gv 4,8). Viene dunque tolto il fondamento a ogni teoria o prassi che introduca tra uomo e uomo, tra popolo e popolo, discriminazioni in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano. In conseguenza la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione. E quindi il sacro Concilio, seguendo le tracce dei santi apostoli Pietro e Paolo, ardentemente scongiura i cristiani che, « mantenendo tra le genti una condotta impeccabile » (1 Pt 2,12), se è possibile, per quanto da loro dipende, stiano in pace con tutti gli uomini (14), affinché siano realmente figli del Padre che è nei cieli (15). Tutte e singole le cose stabilite in questo Decreto, sono piaciute ai Padri del Sacro Concilio. E Noi, in virtù della potestà Apostolica conferitaci da Cristo, unitamente ai Venerabili Padri, nello Spirito Santo le approviamo, le decretiamo e le stabiliamo; e quanto stato così sinodalmente deciso, comandiamo che sia promulgato a gloria di Dio.”
Ergo la Chiesa condanna qualunque discriminazione dovuta alle idee personali, ovvero condanna la violenza verso chi non la pensa come lei in materia religiosa che, guarda un po’, è esattamente ciò che hanno fatto gli eretici.
Perciò la Chiesa non afferma, come fai tu, che ha fatto bene a perseguitare chi non la pensava come lei sul piano religioso (perché questo fa l’eretico di cui parli, ha idee differenti da Roma per quanto riguarda la religione cristiana), afferma invece che tali atti sono contrari al volere di Dio.
Tu, invece, affermi
“Certo che rifiutare la fede cattolica è un abominevole delitto. Ed altrettanto certamente Dio lo considera tale se è vero, com’è vero, che Gesù ha detto: “Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato, ma chi non crederà sarà condannato”. Come vedi, Gesù Cristo non la manda a dire di dietro, rifiutare la fede è certamente un abominevole delitto, tanto da meritare la dannazione. Altro che pena di morte. La pena di morte è una carezza rispetto alla dannazione, lo sai si o no? E ben venga quella carezza, se può salvare dalla dannazione!”
Ovvero ritieni conforme alla morale torturare l’eretico affinché cambi idea e se non la cambia ucciderlo, prendendo le parole del Vangelo di Marco, dimenticando che:
1) L’eresia è certo un peccato, ma l’eretico nel 99,99% dei casi è tale per ignoranza invincibile, ovvero sbaglia riguardo alla Verità. Se uno sbaglia riguardo alla Verità in buona Fede non può essere condannato, perché non colpevole del suo errore.
2) La Chiesa afferma a chiarissime lettere che si può salvare anche chi non crede in Gesù per ignoranza invincibile (ovvero quasi tutti quelli che non sono cristiani, che non si convertono perché la nostra predicazione non li ha convinti, non certo per andare contro la Verità volontariamente). Cito Lumen Gentium http://www.olir.it/areetematiche/15/documents/Lumengentium-It.PDF
“Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita”
Perciò come vedi chi rifiuta la Fede in Cristo in buona Fede, o perché non convinto, o perché non la conosce, può comunque salvarsi.
Perciò la Chiesa toglie qualunque legittimità alla persecuzione di chi non la pensa come lei. E l’inquisizione era proprio questo, persecuzione di chi non la pensava come la Chiesa. Cito nuovamente la bolla Licet Ab Initio
“Diamo ad essi il potere d’investigare contro quanti si allontaneranno dalla via del Signore e dalla fede cattolica, o la intendano in modo errato, o siano in un modo qualunque sospetti d’eresia (‘alias quomodolibet de haeresi suspectos’), e contro i seguaci, fiancheggiatori, e difensori, e contro chi presta loro aiuto, consiglio e favori, sia apertamente che di nascosto, a qualunque stato, grado, ordine, condizione e rango appartenga. E ciò anche indipendentemente dagli ordinari del luogo, nelle stesse cause in cui questi debbano intervenire di diritto. Conferiamo, inoltre: il potere di procedere con il sistema dell’inquisizione o dell’investigazione, o altrimenti anche d’ufficio; d’incarcerare chiunque risulterà colpevole o sospetto in base agli indizi suddetti; di procedere contro di loro, compresa la sentenza finale; di punire chi è stato trovato colpevole; con pene adeguate in conformità alle sanzioni canoniche; e di confiscare, a norma di legge, i beni dei condannati alla pena di morte”.
Come puoi leggere la Chiesa affermava che fosse giusto torturare e uccidere chi la pensava in maniera diversa da lei in tema religioso (perché quelle persecuzioni, come leggi nella bolla, erano dirette a chi in qualche modo dissentiva dalla Fede Cattolica, quindi persecuzioni SCHIETTAMENTE RELIGIOSE), mentre il concilio Vaticano II afferma che ” la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione”, ovvero che è illegittimo moralmente e contrario alla volontà di Cristo la persecuzione di chi non condivide la Fede Cattolica.
Per il resto io davvero non ho parole. Minstrel, Simon, Bariom, leggete quello che scrive Frà centanni? Chiedo di nuovo, LO LEGGETE???
Io, lo dico francamente, SONO INORRIDITO DA QUESTA PERSONA! INORRIDITO!!!!!
Queste persone sono pericolose, e se dovessero mai essere di nuovo messe in condizione di poter agire “manu militari” contro qualcuno le combatterei senza ombra di dubbio.
Io mi dissocio da TUTTO quanto detto da questa “”””””””””””””””persona”””””””””””””” e gli chiedo il favore di non rivolgermi MAI PIÙ, per nessuna ragione, la parola.
Non voglio avere nulla a che fare con persone che affermano la legittimità di uccidere e torturare chi ha idee diverse dalle proprie. Queste persone sono pericolose e, lo ripeto di nuovo, se dovessero riacquistare il potere andrebbero combattute con ogni mezzo.
Che vergogna. Che schifo. Minstrel, posso dirlo? Sono schifato. Sono scandalizzato. Sono inorridito. Sono infuriato. Sono rattristato. Certe persone sono pericolose, lo ripeto. E sono ancora più rattristato dal fatto che io spesso vengo censurato mentre si lascia passare sul blog l’apologia della tortura per chi non la pensa come noi sulla religione.
Minstrel, ma hai letto cosa scrive questa persona? Seriamente, hai letto? Lo ripeto di nuovo, hai letto?
No guarda, io veramente non no ho parole. Sono scandalizzato nel vero senso della parola. Ed è meglio che lascio perdere il resto, meglio che non parlo più.
Attento alle macine da mulino al collo, Frà centanni.
Ps in questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/07/12/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-39/comment-page-1/#comment-24645 ho scritto “Le persone come te sono pericolose” dopo una domanda a Minstrel, ma ovviamente quel “le persone come te sono pericolose” non era rivolto a Minstrel, ma a Frà centanni.
@Vincent
Tu hai qualche problema amico, oltre ad essere un modernista. Non sei tranquillo, fischi come una pentola a pressione. Datti una calmata. E, soprattutto, non dire cazzate.
Io non ho mai detto che sia lecito torturare e uccidere chi ha una fede diversa dalla mia. Io ho detto che preferisco i tempi in cui la chiesa era forte perché amata e sostenuta dalla quasi totalità delle persone. In quelle condizioni, anche chi esercitava il potere civile riteneva GIUSTAMENTE gli eretici (non i musulmani o altri comunque non cristiani, ma gli eretici) come nemici pericolosi da cui difendersi. Tutto qua. I satanisti (che in fondo sono eretici) ai tempi dell’inquisizione, dopo un regolare processo fatto con tutte le garanzie, se non si pentivano e non recedevano dall’adorare satana, sarebbero stati certamente giustiziati, certo. E giustamente! Si caro, GIUSTAMENTE! Perché chi adora satana odia Dio e l’uomo. E questa gentaccia, in una società radicalmente cristiana, viene spazzata via, giustamente.
Ovviamente.
Per Frà centanni
“Tu hai qualche problema amico, oltre ad essere un modernista. Non sei tranquillo, fischi come una pentola a pressione. Datti una calmata. E, soprattutto, non dire cazzate.”
Non sono un modernista (non sai nemmeno cosa significhi essere un modernista, ma parli a vanvera) tuttavia se essere considerato tale può far si che io non venga accomunato a “materiale umano” (non me la sento di dire “persona”, scusami) come te BEN VENGA!
“Io non ho mai detto che sia lecito torturare e uccidere chi ha una fede diversa dalla mia. Io ho detto che preferisco i tempi in cui la chiesa era forte perché amata e sostenuta dalla quasi totalità delle persone. In quelle condizioni, anche chi esercitava il potere civile riteneva GIUSTAMENTE gli eretici (non i musulmani o altri comunque non cristiani, ma gli eretici) come nemici pericolosi da cui difendersi. Tutto qua. ”
In altre parole ritieni giusto che chiunque la pensa in maniera diversa da Roma su questioni religiose sia perseguitato, torturato e ucciso. Perché questo fanno gli eretici, hanno un’idea diversa.
Gli eretici che venivano torturati e uccisi avevano l’unico crimine di pensarla diversamente da noi in materia religiosa, e secondo te in una società civile è giusto che un cristiano che non la pensa come Roma sia perseguitato, torturato e ucciso perché eretico.
Perché questa era la sorte degli eretici, ovvero essere perseguitati, torturati e uccisi perché la pensavano diversamente su questioni INDIMOSTRABILI (perché si, noi crediamo nella Chiesa per FEDE, che è un dono di Dio, non per evidenza).
Questo sei tu, Frà centanni.
Lo ripeto di nuovo: VERGOGNATI!!!!
Le persone come te se, Dio non voglia, riacquisteranno il potere, dovranno essere combattute con OGNI mezzo, lecito o illecito, perché siete dei fanatici pericolosi.
Io sono cattolico, ma affermo il diritto di chiunque di pensarla diversamente da me. Io credo nella Trinità, ma non mi è mai passato per la testa che se un mio correligionario cadesse nell’errore su questo argomento sia lecito torturarlo e ucciderlo perché la pensa in maniera diversa da me.
[…]
Per il resto ripeto per l’ultima volta: non rivolgermi MAI PIÙ, per NESSUNA RAGIONE, la parola. Io con gente come te non voglio avere nulla a che fare. Pregherò per te affinché tu possa rivedere queste posizioni indegne non solo di un cattolico, ma di qualunque persona civile, ma non rivolgermi MAI PIÙ LA PAROLA.
Dico sul serio. Con gente come te non voglio avere NULLA a che fare.
[…]
Considerami un modernista, Frà centanni. Anzi, un apostata.[…]
NB DI MINSTREL: E CON QUESTO VINCENT BASTA. Ho censurato una parte di commento che in parte ritengo inaccettabilmente irato e in parte farebbe partire altri flame in inutili: il succo che volevi dire è questo. BON, STOP!
@Vincent,
“Perché questo fanno gli eretici, hanno un’idea diversa.”… la fai un po’ semplice, ciò che fanno gli eretici e le conseguenze del dilagare di un pensiero o posizione eretica sono molto di più e ben più gravi.
Tu sembri dimenticare, tutto proteso a difendere un laicissima (più che cattolica) “libertà di pensiero”, le conseguenze che può avere su tante persone e soprattutto tante anime la presa e il diffondersi di un pensiero eretico, che guarda caso per lo più parte da un singolo individuo nella cui mente e spirito, potrebbero ravvisarvi precise influenze del Maligno (ingannatore e divisore)… o credi il Demonio non esista o non agisca?
Frase decisamente ambigua “pensarla diversamente da noi in materia religiosa”…
Anche i cannibali la pensano “diversamente da noi in materia religiosa”.
Anzi ti dirò, anche i satanisti la pensano “diversamente da noi in materia religiosa”!
L’eretico poi non è “cristiano che non la pensa come Roma” …semplicemente NON è un CRISTIANO! Devo spiegarti il perché?
(già dire “come Roma” fa pensare che tu fai un distinguo da il “come la Chiesa”, che ci sta perché sarebbero due cose diverse, ma non è chiaro a che ti riverisci?)
Quindi come vedi vi è più di un punto nelle tue affermazioni che se non del tutto censurabile è quanto meno discutibile…
Se poi aggiusti il tiro e dici che ti sei espresso male è altra cosa, ma nell’uno o nell’altro modo, paiono decisamente pretestuose e presuntuose le affermazioni rivolte ad altro utente (fra’ nella fattispecie) come se lui e lui solo fosse portatore di idee eretiche – ai tuoi occhi – e di li trattarlo, non con la tortura ma con l’ostracismo e la gogna blog-mediatica certamente.
😛
Per Bariom
“Tu sembri dimenticare, tutto proteso a difendere un laicissima (più che cattolica) “libertà di pensiero”, le conseguenze che può avere su tante persone e soprattutto tante anime la presa e il diffondersi di un pensiero eretico, che guarda caso per lo più parte da un singolo individuo nella cui mente e spirito, potrebbero ravvisarvi precise influenze del Maligno (ingannatore e divisore)… o credi il Demonio non esista o non agisca?”
1) La “laicissima libertà di pensiero” è l’unico modo che abbiamo per convivere in pace con chi non condivide il nostro Credo. Altrimenti possiamo pensare che, finché c’era lo stato cattolico (che non tornerà più) fosse giusto perseguitare e uccidere chi non condivideva il nostro Credo per poi magari trovarci noi dall’altra parte quando il Credo dominante è un altro (per quanto falso). O si accetta la “laicissima libertà di pensiero”, invisa alla maggioranza dei cattolici conservatori, oppure si continuerà ad avere sempre conflitti, odio e divisione. È semplicemente inevitabile. Questo è il motivo per il quale ritengo che nessuna nazione civile o che diventerà civile in futuro potrà fare a meno della “laicissima libertà di pensiero”.
2) Sugli eretici il discorso è complesso. Prima di tutto un conto è l’eretico che inventa l’eresia (e anche lì bisogna vedere se l’ha fatto volontariamente o non si è ingannato), un conto è l’eretico che è eretico perché convinto in buona Fede che quella dottrina sia giusta quando così non è. Questa persona ha il danno di essere più lontana dalla Verità, ma se è lontana dalla Verità in buona Fede penso di poter affermare che la sua anima non sia in pericolo, perché si trova in uno stato di ignoranza invincibile.
Parliamoci chiaro: i protestanti sono eretici a tutti gli effetti. Gli ortodossi anche (nonostante abbiano validi tutti i sacramenti) anche se più vicini alla Verità dei protestanti. Dobbiamo quindi ritenere che la maggioranza o anche solo buona parte di ortodossi e protestanti si danni? Penso di poter dire di no, per il semplice motivo che sono ortodossi e protestanti (nel 99,99% dei casi) perché genuinamente convinti che quella sia la Verità, perciò non peccano mortalmente rimanendo nella loro confessione eretica e scismatica.
Ergo bruciare gli eretici e gli scismatici e perseguitarli è una crudeltà inutile. In passato sono state fatte certe azioni anche perché tutto il mondo era diverso, essere un uomo del XII secolo è completamente diverso che esserlo nel XXI secolo, mentalità diverse, costumi diversi, coscienze diverse.
Purtroppo credo sia stata una “tappa” obbligata verso la maturazione, verso la coscienza attuale che abbiamo come Chiesa e del nostro ruolo nel mondo.
Però ecco, ritengo che le conquiste che abbiamo ottenuto nell’ultimo secolo dentro la Chiesa non possano in nessun modo essere ritrattate. In altre parole, se certe azioni del passato sono dovute al mondo in cui si viveva, alla coscienza che si aveva in quei tempi, oggi non avrebbero alcuna giustificazione.
E credo proprio che le cose scritte nel CVII riguardo alla morale e riguardo al modo di approcciarsi alle altre culture e religioni siano ormai un punto di non ritorno nella Chiesa, o perlomeno lo spero con tutto il cuore.
Penso di aver chiarito il mio pensiero sugli eretici. Ho amici che da cattolici purtroppo sono diventati Testimoni di Geova perché si sono convinti in buona Fede che la Verità stia lì, ma capisci che se qualcuno pensasse di torturarli o di minacciarli di morte affinché tornino alla Cattolica sarebbe la Chiesa stessa, oggi, ad opporsi nel modo più deciso (grazie a Dio) a tale barbarie.
“o credi il Demonio non esista?”
Beh Bariom, devi avere davvero memoria corta per farmi una domanda del genere. Non ti ricordi perché mi sono convertito? Se vuoi ti rinfresco la memoria sul come mi sono convertito (non ti ricordi che ne avevo parlato approfonditamente?).
Il problema è un altro: io sono cresciuto in un ambiente multireligioso, ho amici, oltre che TDG, anche tra protestanti e ortodossi, e non li considero vittime del Demonio nè poveri peccatori destinati all’inferno.
Ho visto (perché ne abbiamo parlato tanto) che sono realmente convinti della loro scelta, in totale buona Fede, e non c’è modo di fargli cambiare idea, e nonostante io sia certo che siano nell’errore non ho mai pensato nè che andrebbero messi a morte e torturati nè che siano destinati alla dannazione, visto che sono in buona Fede.
Perciò capisci da solo che perseguitarli sarebbe una crudeltà inutile, oltre che contraria a qualunque legge. Forse credo nella “libertà di pensiero” perché credo si in Dio ma non in un Dio psicopatico che mette i propri figli (che non hanno chiesto di venire al mondo; ricordiamolo) nel forno perché non la pensano come me e poi anche perché ho visto che è possibile convivere con persone che hanno Credi diversi.
“Anche i cannibali la pensano “diversamente da noi in materia religiosa”.”
I cannibali fanno del male alle gente, gli eretici nella stragrande maggioranza dei casi sono tali in buona Fede, perciò non rischiano di dannarsi. Inoltre Dio offre a tutti la possibilità di conoscere la Verità prima di lasciare questo mondo, e quindi di essere uniti al corpo mistico della Chiesa.
“Anzi ti dirò, anche i satanisti la pensano “diversamente da noi in materia religiosa”!”
Naturalmente sono per la massima repressione dei satanisti quando commettono crimini o fanno sacrifici umani o di animali, ma cosa dovremmo fare ad una manifestazione come quella in America? Bruciarli vivi?
Non so, vedi tu Bariom.
“L’eretico poi non è “cristiano che non la pensa come Roma” …semplicemente NON è un CRISTIANO! Devo spiegarti il perché?
(già dire “come Roma” fa pensare che tu fai un distinguo da il “come la Chiesa”, che ci sta perché sarebbero due cose diverse, ma non è chiaro a che ti riverisci?)”
I protestanti sono cristiani e hanno un battesimo più che valido, nonostante siano eretici e scismatici e non in comunione con Roma, gli Ortodossi anche sono eretici e scismatici eppure hanno non solo il battesimo valido, ma pure vero sacerdozio e veri sacramenti. Eppure non sono in comunione con Roma. Questo intendevo.
Non penso che tu ritenga che ortodossi e protestanti vadano brasati a fuoco lento affinché si salvino, giusto? Bene, allora siamo d’accordo.
“Se poi aggiusti il tiro e dici che ti sei espresso male è altra cosa, ma nell’uno o nell’altro modo, paiono decisamente pretestuose e presuntuose le affermazioni rivolte ad altro utente (fra’ nella fattispecie) come se lui e lui solo fosse portatore di idee eretiche – ai tuoi occhi – e di li trattarlo, non con la tortura ma con l’ostracismo e la gogna blog-mediatica certamente.”
Ma no dai, anzi certe cose fanno anche bene. Ti “aprono gli occhi” perché ti chiedi: ma come si comporterebbe la maggioranza dei miei fratelli nella Fede qualora fossimo in uno stato confessionale cattolico?
E le risposte non sono sempre belle. Quando Papa Francesco disse che il fondamentalismo è il cancro di ogni religione diceva una grande Verità (anche se a qualcuno può apparire una banalità).
@Vincent,
“O si accetta la “laicissima libertà di pensiero”, invisa alla maggioranza dei cattolici conservatori, oppure si continuerà ad avere sempre conflitti, odio e divisione. È semplicemente inevitabile. Questo è il motivo per il quale ritengo che nessuna nazione civile o che diventerà civile in futuro potrà fare a meno della “laicissima libertà di pensiero”.
Mi pare tu viva sulla luna…
La “laicissima libertà di pensiero” di cui si fa tanta esaltazione, è quella che di qui a non molto potrebbe sbatterti in galera perché annunci il Vangelo o sottrai i tuoi figli (te ne accorgerai se e quando…) al propagarsi dell’insegnamento di genere nelle scuole (succede già in taluni paesi, lo sapevi?)
Sentire te invece sono i Cristiani che ingenerano odio e divisione… mah!
L’unico modo che ha il Cristiano per “dialogare” con il resto del mondo è… annunciare la Verità del Vangelo! Senza se, senza ma, con misericordia ma valentia. Punto.
Lo stato teocratico?
Certo in una generazione dove il Vangelo e Cristo tornino ad occupare il posto che spetterebbe Loro, inevitabilmente lo Stato laico nel sarebbe irrorato e fecondato… tu sembra la veda come un iettatura!
Io cmq credo questo non sia un Tempo prossimo futuro, ma lascio la gestione della Storia al Padre Eterno.
“…ma come si comporterebbe la maggioranza dei miei fratelli nella Fede qualora fossimo in uno stato confessionale cattolico?”
Trovo la domanda oziosa e che nasconde un pregiudizio negativo che a sua volta non nasconde certamente la convinzione che tu invece pensi appartenere alla casta dei “buoni e illuminati” 😉 😛
Per il resto cosa continui a chiedere a me se questi o quelli andrebbero bruciati?
Ho mai fatto anche un simile accenno alla cosa? Se è per rimestare sul già rimestato da altri, non mi interessa.
Ti ricordo solo che i supposti numeri di persone torturate e messe al rogo sono di molto ma di molto inferiori rispetto quanto propagandato dalle innumerevoli leggende nere sulla Chiesa e che guarda caso, sono documentati in numero decisamente superiore nelle chiese di credo protestante rispetto la nostra Cattolica.
Con gli occhi di oggi sempre troppi comunque… si forse… è facile giudicare le cose con il senno di poi.
A proposito di giudizi sulla Storia, come giudicare i milioni e milioni di omicidi di bimbi che non hanno mai visto la luce nel nostro Tempo e che sono uno dei frutti di quella “laicissima libertà di pensiero” che sembri difendere con tanto fervore?
Vincent hai un problema di logica:Che lo Spirito non sia contro ha bruciare eretici non vuoldire che lo Sirito voglia che bruciamo tutti gli eretici.
Ma come si può pensare che lo Spirito non sia contrario al fatto che delle persone vengano messe a morte tra atroci tormenti perché hanno idee diverse da quelle della Chiesa Cattolica?
Mi spiace ma io un Dio del genere non credo. Se fosse vera una cosa del genere non sarebbe moralmente migliore di Stalin o Pol Pot.
Ad ogni modo con quella bolla volevo solo evidenziare, soprattutto a persone come te che si scandalizzano per ogni cambiamento di pastorale, di quanto sia cambiata la Chiesa.
Nostra Aetate scrive
“Non possiamo invocare Dio come Padre di tutti gli uomini, se ci rifiutiamo di comportarci da fratelli verso alcuni tra gli uomini che sono creati ad immagine di Dio. L’atteggiamento dell’uomo verso Dio Padre e quello dell’uomo verso gli altri uomini suoi fratelli sono talmente connessi che la Scrittura dice: « Chi non ama, non conosce Dio » (1 Gv 4,8).
Viene dunque tolto il fondamento a ogni teoria o prassi che introduca tra uomo e uomo, tra popolo e popolo, discriminazioni in ciò che riguarda la dignità umana e i diritti che ne promanano.
In conseguenza la Chiesa esecra, come contraria alla volontà di Cristo, qualsiasi discriminazione tra gli uomini e persecuzione perpetrata per motivi di razza e di colore, di condizione sociale o di religione. E quindi il sacro Concilio, seguendo le tracce dei santi apostoli Pietro e Paolo, ardentemente scongiura i cristiani che, « mantenendo tra le genti una condotta impeccabile » (1 Pt 2,12), se è possibile, per quanto da loro dipende, stiano in pace con tutti gli uomini (14), affinché siano realmente figli del Padre che è nei cieli (15).
Tutte e singole le cose stabilite in questo Decreto, sono piaciute ai Padri del Sacro Concilio. E Noi, in virtù della potestà Apostolica conferitaci da Cristo, unitamente ai Venerabili Padri, nello Spirito Santo le approviamo, le decretiamo e le stabiliamo; e quanto stato così sinodalmente deciso, comandiamo che sia promulgato a gloria di Dio.”
Ed è impossibile coniugare queste parole con l’idea che lo Dio possa non essere contrario al bruciare gli eretici, visto che gli eretici venivano bruciati proprio perché non si tollerava nessun dissenso al pensiero unico che dominava allora, che tutto permeava e guai a chi dissentiva.
L’unica cosa che spero è che queste conquiste della Chiesa siano reali e non una dissimulazione dovuta alle contingenze storiche pronta a cadere qualora si presentasse la possibilità di “restaurare” il vecchio ordine totalitario in futuro.
Ad ogni modo Blaspas capisco perché non accetti Papa Francesco. Se la tua idea di Dio è quella di uno spietato dittatore che non è contrario al fatto che chi la pensa diversamente da noi venga bruciato posso ben capire che tu non sopporti la pastorale di Francesco.
Il Dio in cui credo io è ben diverso. Un Dio che accetti che delle persone vengano bruciate vive perché in dissenso su determinate questioni sarebbe solo un sadico macellaio degno unicamente dell’universale disprezzo, non certo di adorazione.
Questo io dico e penso.
“2266 Corrisponde ad un’esigenza di tutela del bene comune lo sforzo dello Stato inteso a contenere il diffondersi di comportamenti lesivi dei diritti dell’uomo e delle regole fondamentali della convivenza civile. La legittima autorità pubblica ha il diritto ed il dovere di infliggere pene proporzionate alla gravità del delitto. La pena ha innanzi tutto lo scopo di riparare il disordine introdotto dalla colpa. Quando è volontariamente accettata dal colpevole, essa assume valore di espiazione. La pena poi, oltre che a difendere l’ordine pubblico e a tutelare la sicurezza delle persone, mira ad uno scopo medicinale: nella misura del possibile, essa deve contribuire alla correzione del colpevole.
2267 L’insegnamento tradizionale della Chiesa non esclude, supposto il pieno accertamento dell’identità e della responsabilità del colpevole, il ricorso alla pena di morte, quando questa fosse l’unica via praticabile per difendere efficacemente dall’aggressore ingiusto la vita di esseri umani.
Se, invece, i mezzi incruenti sono sufficienti per difendere dall’aggressore e per proteggere la sicurezza delle persone, l’autorità si limiterà a questi mezzi, poiché essi sono meglio rispondenti alle condizioni concrete del bene comune e sono più conformi alla dignità della persona umana.
Oggi, infatti, a seguito delle possibilità di cui lo Stato dispone per reprimere efficacemente il crimine rendendo inoffensivo colui che l’ha commesso, senza togliergli definitivamente la possibilità di redimersi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo « sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti ». 177
Prima di tutto vorrei far rilevare che il CCC afferma con chiarezza cristallina che la pena di morte è un mezzo (tranquillamente) accettabile per rendere inoffensivo il colpevole. Su questo, a parte Vincent, mi pare che possiamo concordare tutti. Tuttavia le ultime righe del 2267, che ho messo in evidenza, fanno una mezza affermazione che introduce un elemento di incertezza. Dice infatti: “…sono ormai molto rari, se non addirittura praticamente inesistenti “. Un momento: sono molto rari, o sono inesistenti? Non è la stessa cosa e la differenza può avere conseguenze drammatiche. Qualcuno forse ricorda Angelo Izzo? Il massacro del Circeo è un fatto di cronaca nera avvenuto sul litorale pontino, nella zona del Circeo, il 29 settembre 1975. Angelo Izzo fu condannato all’ergastolo per l’orrore che aveva compiuto, ma l’ergastolo non fu sufficiente ad impedirgli di trucidare altre due donne nell’aprile del 2005, qualcosa come trenta anno dopo il primo massacro. Quindi torno a ripetere la domanda: “… i casi di assoluta necessità di soppressione del reo sono ormai molto rari …” …oppure sono inesistenti? Alla luce dei fatti mi pare di poter affermare che, nella migliore delle ipotesi, i casi di assoluta necessità di soppressione del reo siano rari. Certamente non inesistenti.
Ma poi c’è un altro motivo per cui è opportuna la pena di morte. Quando ci si trova di fronte a delitti efferati quali, ad esempio, la violenza sessuale che un padre esercita sui propri figli, oppure un assassinio prima pubblicamente minacciato, promesso e poi effettivamente compiuto, o altri casi di violenza estrema verso poveri innocenti: ebbene, costoro dovrebbero sapere che, nel caso in cui vengano presi, la loro condanna a morte è certa e senza indugio. E questo nel loro stesso interesse (spirituale). Infatti, quando si arriva a certi livelli di perversione, forse (e sottolineo forse) solo la certezza della propria morte, una volta arrestati, può indurre queste persone ad abbandonare ogni ulteriore indugio ed a prepararsi al giudizio di Dio. Infine, la pena di morte può essere un deterrente da non sottovalutare.
Frà centanni, qua stiamo parlando di cose diverse. In un caso come quello di certi serial killer io sono dell’idea che l’ergastolo sia la cosa migliore.
Per un semplice motivo; non ritengo che nessuno abbia l’autorità di togliere la vita a qualcun’altro, a meno che non sia costretto per legittima difesa di se stesso o di altri.
Anche perché, se non ammettiamo ciò, come possiamo stigmatizzare chi, a fronte di una vita di sofferenze (pensiamo a certi malati), decide di togliersi la vita?
Io sono contrario all’eutanasia e al suicidio assistito, ma non ho dubbi che chi lo fa perché estenuato dalle sofferenze e da una vita invivibile troverà perdono davanti a Dio, perché la sua responsabilità personale sarà molto attenuata.
Ma per lo stesso motivo non posso accettare che si uccidano le persone che sono state già rese inoffensive. Gente come il mostro del Circeo, semplicemente, non andava rimessa in libertà.
Inoltre ci sono stati molti altri casi di persone che sono cambiate in carcere: all’epoca dell’arresto erano o sembravano indurite nel male, poi col tempo sono cambiate. Se fossero state giustiziate (e in altre epoche, con reati di tal genere tipo omicidio, stupro eccetera, lo sarebbero state sicuramente) non avrebbero potuto cambiare interiormente.
Questi sono i motivi per i quali io e la maggioranza della popolazione occidentale siamo contrari alla pena di morte.
Tra i quali c’è anche un certo Papa Francesco, che “dicono” sia il Vicario di Cristo in terra, Socci permettendo http://it.radiovaticana.va/news/2016/06/22/videomessaggio_del_papa_al_congresso_contro_la_pena_di_morte/1238893
Ad ogni modo faccio notare che l’oggetto non riguardava persone come il mostro del Circeo (verso il quale posso capire che ci siano persone che ne vogliano l’esecuzione capitale, pur non concordando assolutamente per i motivi già espressi), ma sulla possibilità che lo Spirito Santo possa approvare che delle persone siano state uccise/bruciate (spesso prima bruciate poi uccise, anzi, uccise mentre venivano bruciate) perché non erano d’accordo su determinate questioni dottrinali professate da noi cattolici.
Mi dispiace ma non riesco assolutamente a credere in una cosa del genere. Non per altro, ma ho troppa stima di Dio per pensare che Lui possa aver approvato cose del genere. Se pensassi diversamente vorrebbe dire che li riterrei sullo stesso livello di un Pinochet o di un Ceausescu o di un Pol Pot, ma sapete io credo che Dio sia amore come insegna San Giovanni.
Molti parlano della crisi attuale della Chiesa, ma se c’è stato un tempo nel quale la Chiesa credeva che fosse non contrario al volere dello Spirito il brasare a fuoco lento chi aveva opinioni teologiche differenti da Roma beh, direi che questa crisi è roba di poco conto in confronto.
Perché affermare robe del genere riguardo a Dio per me significa tradire il Vangelo e tradire Cristo.
Per Cent’anni.
Ritengo molto grave che si tenti di dare al CCC un significato diverso da quello reale, relativamente alla pena di morte.
il CCC parla chiaro :
1) Alla luce dei moderni sistemi di costrizione e detenzione, la pena di morte non è più necessaria per salvare la vita di altre persone.
2) In ogni caso le uniche fattispecie che la giustificherebbero sarebbe il salvataggio della vita fisica di altre persone.
3) Non esiste che la chiesa giustifichi la pena di morte per reati di opinione.
Che poi la reale interpretazione del CCC sia quella letterale, e che ho appena scritto in modo conciso, è confermato dalle parole ed azioni degli ultimi papi, a cominciare da Giovanni Paolo II in poi, che più volte si sono espressi favorevolmente a moratorie verso i vari condannati di tutti i tipi nel mondo, e che più volte sono intervenuti a favore della sacralità della vita umana sempre.
Forzare il CCC per giustificare l’utilizzo della pena di morte verso chi ha pensieri eretici , seppur gravi, è una eresia gravissima, perchè non esiste cosa più sacra della vita.
Che poi tu, e qualche altro, siate favorevoli alla pena di morte in 1 , 10 o 100 occasioni, questo non vi autorizza a forzare il significato del CCC. E’ leggittimo che non siate d’accordo, ma non potete far finta che il CCC dica cose diverse da quelle che dice.
Io per esempio non sono totalmente d’accordo su quello che la Chiesa sostiene circa l’omosessualità, ma non alcuna difficoltà ad ammettere che la condanna dell’omosessualità sul CCC è chiara e palese, e quindi su questo punto il mio pensiero è contrario a quello che oggi la Chiesa sostiene.
Bisogna avere il coraggio di sostenere le proprie idee e l’onestà di ammettere che sono contrarie alla Chiesa, senza cercare degli alibi.
Le tue considerazioni poi, in generale, sulla vita degli altri e sul diritto di qualcuno, sia anche il Papa o la Chiesa, di uccidere qualcuno sulla base dei suoi pensieri , sono anticattoliche, anticristiane ed antiumane, e ti avvicinano al pensiero di Hitler e Stalin, ed a quello dei terroristi dell’ISIS che fanno esattamente la stessa cosa.
Stavo proprio aspettandoti, Mentelibera. Meno male che c’è qualcuno che si leva, oltre a me, contro le ABERRAZIONI dette da Frà centanni in questo topic.
Per Mentelibera
“ed a quello dei terroristi dell’ISIS che fanno esattamente la stessa cosa”.
È esattamente così, l’ho scritto anche in diversi post precedenti. Tra certe forme di integralismo cattolico (che -Dio lo voglia!- spero siano scomparse o quasi per mai più ritornare) e l’integralismo islamico l’unica differenza è la “casacca” religiosa, ma stesso fanatismo, stesso bigottismo e stessa violenza (per Bariom: non sto giudicando la persona, che in effetti spero migliore di quello che sembra da tali frasi, ma è innegabile che tali parole comunichino ciò che ho detto).
A dimostrazione di ciò prendo le parole di Frà centanni e farò una piccola “sostituzione” 😉
Riporto le parole di Frà centanni da questo post https://pellegrininellaverita.com/2016/07/12/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-39/comment-page-1/#comment-24644
“Certo che rifiutare la fede cattolica è un abominevole delitto. Ed altrettanto certamente Dio lo considera tale se è vero, com’è vero, che Gesù ha detto: “Chi crederà e sarà battezzato sarà salvato, ma chi non crederà sarà condannato”. Come vedi, Gesù Cristo non la manda a dire di dietro, rifiutare la fede è certamente un abominevole delitto, tanto da meritare la dannazione. Altro che pena di morte. La pena di morte è una carezza rispetto alla dannazione, lo sai si o no? E ben venga quella carezza, se può salvare dalla dannazione!”
Ecco, ora io riscriverò il post di Frà centanni in salsa islamica
“Certo che rifiutare la fede islamica è un abominevole delitto. Ed altrettanto certamente Allah lo considera tale se è vero, come è vero, che il Profeta Muhammad (per mezzo del quale ha parlato l’arcangelo Gabriele da cui il nostro Profeta -pace su di lui- ha ricevuto il Sacro Corano, il libro eterno che era presso Allah fin dalla fondazione del mondo) ha detto: “Se potessi vedere quando gli Angeli finiranno i miscredenti! Li colpiranno nel volto e tra le spalle e [diranno]: “Assaggiate il castigo dell’Incendio” Sura VIII.
Come vedi, Allah non la manda a dire di certo, rifiutare l’Islam è certamente un abominevole delitto, tale da meritare la dannazione. Altro che pena di morte. La pena di morte è una carezza rispetto alla dannazione, lo sai si o no? E ben venga quella carezza, se può salvare dalla dannazione!”
Come vedete questo potrebbe benissimo essere il discorso di un salafita o di un terrorista (anche loro se ti converti e confessi che Allah è il vero Dio è Maometto il suo profeta sarebbero disposti a lasciare in vita i nostri fratelli in Medio Oriente, sapete?) ed è bastato cambiare “l’oggetto” della Fede dalla nostra Fede a quella musulmana.
Come puoi vedere, Mentelibera, l’integralismo è pericolosissimo in qualunque Fede, e gli integralisti, quando hanno mano libera, sono SEMPRE pericolosi.
Certo, oggi gli integralisti cattolici non sono più pericolosi perché hanno perso il potere (e schiumano di rabbia) perciò speriamo di riuscire a fare lo stesso anche con l’Islam, che ha certamente bisogno di una riforma “spiritualista” sulla scorta del Sufismo. Fino a quando ciò non sarà avvenuto l’Islam (esattamente come il cattolicesimo fondamentalista che pretende lo stato confessionale e l’imposizione della Fede e della morale cattolica a tutti) rimarrà un pericolo per i diritti dell’uomo, la democrazia e la libertà religiosa.
Sotto Ferragosto mi ero preso un po di riposo dal mondo…..
Ecco Minstrel, nel link precedente non si vedeva il testo della Bolla, perciò ti posto questo http://it.cathopedia.org/wiki/Exsurge_Domine
Vedrai che tra le tesi condannate come eretiche c’è anche quella che ho detto, ovvero che sarebbe contrario al volere di Dio bruciare gli eretici.
@Vincent, ti sei fatto buttar fuori (o ri-buttare fuori, non ricordo) dal blog di Costanza Miriano?
Quando la smetti con queste pluri-identità (seppure anche una è pur sempre fittizia…), che per il fatto stesso di usarle ti rendono poco accettabile e dal fare trollesco?!
Anche perché finisce che le tue “lenzuolate” come le ha chiamate Simon, rimarrà sorbirsele su un solo blog …abbi misericordia!
Ah ah ah ah 😀 😀 😀
Per Bariom
“Vincent, ti sei fatto buttar fuori (o ri-buttare fuori, non ricordo) dal blog di Costanza Miriano?”
Essere buttato fuori da un blog di integralisti filo-lefreviani è un onore, Bariom. Esiste un unico modo per postare senza problemi in quel blog, ovvero dare addosso a Papa Francesco.
Se si difende il Papa e il modo di intendere la Chiesa post CVII si ottiene:
1) la censura;
2) oppure (e questo lo sia benissimo, perché è ciò che succede anche a te) si viene aggrediti dai vari commentatori tradizionalisti che commentano li, che se non la pensi come loro fanno squadra e ti danno addosso secondo la logica del branco.
Insomma, delle belle personcine. 🙂
Tra l’altro hanno avuto il coraggio (e qua mi rivolgo a Minstrel e Simon) di dire che l’epikeia non può essere applicata ai casi concreti di divorziati risposati e che la pastorale di Familiaris Consortio verso quelle persone sarebbe definitiva e irreformabile.
Stavo per rispondere a tali corbellerie ma, essendoci un arbitro tutt’altro che imparziale, sono stato censurato; in questo mod lo pseudo-teologo Alessandro ha potuto fare un figurone.
Nulla di nuovo Bariom, tra discutere con quella gente e discutere con un salafita c’è davvero poca differenza.
Sono giudizi piuttosto pesanti, che peraltro non condivido, non tanto per taluni commentatori (ce n’è per tutti i gusti…), quanto per quella che tu indichi come l’identità o linea di pensiero del blog in sé…
Cmq ognuno si prende gli “onori” che crede.
Io continuo a sostenere che le tue pluri-identità non aiutano per nulla.
Allora Bariom, innanzitutto è superfluo dire che ciò che ho scritto è unicamente una mia idea, che non ha nessuna pretesa di ineluttabile verità dogmatica.
Però io sono mesi che leggo quel blog, e un’idea me la sono fatta. Ti dico quali sono le idee “sommarie” che mi sono fatto:
1) Il blog della Miriano non è assolutamente sedevacantista nè tradizionalista nel senso “pieno” del termine; per intenderci, non è assolutamente un blog filo-lefrebviano o simili, questo no;
2) tuttavia è sicuramente un blog molto conservatore, la prova più evidente di ciò è l’utenza che lo caratterizza. Quasi tutti sono cattolici “integristi”, che mal sopportano (quando non arrivano proprio all’insulto diretto) Papa Francesco e l’indirizzo più liberale che ha dato alla Chiesa su certe questioni;
3) se non bastasse il punto 2, tutte le volte che qualcuno (non solo io, ma chiunque) interviene “energicamente” in difesa del Papa ma più in generale in difesa di una visione del cattolicesimo meno integrista di quella promossa su quel blog viene censurato, con alcune eccezioni (tipo te, dovute anche al fatto, credo, che sei un utente storico). Tu stesso hai visto che, OGNI volta che difendi il Papa (ho letto molti tuoi commenti su quel blog) e la linea della Chiesa attuale, vieni “aggredito” da chi la pensa al contrario (ovvero il 90% abbondante dell’utenza) e gli admin non sono mai intervenuti a “raddrizzare paletti”. Mai. Eppure la maggioranza degli utenti di “sensibilità tradizionalista” di quel blog è molto “polemica” nel suo modo di postare; spesso anche aggressiva.
Eppure, mirabile dictu, ieri sono stato censurato con la scusa che i miei post sarebbero POLEMICI (!!!!!!), quando fare polemica (spesso anche molto, molto virulenta) è lo sport di quasi tutti quelli che frequentano quel blog. Vai tranquillo che se avessi usato GLI STESSI toni contro Papa Francesco e la parte di Chiesa più “liberale” i miei psot sarebbero stati bene accetti. Se vuoi te lo dimostro prossimamente, no problem.
Riguardo alle mie doppie identità, ogni volta che provo a postare la come Vincent Vega il post non passa, ci ho provato svariate volte.
Ad ogni modo il blog della Miriano non è certo come Chiesaepostconcilio, Acta apostaticae sedis, riscossacristiana, non possumus, unavox e gli altri svariati blog tradiprotestanti che conosco, ma è sicuramente un blog ESTREMAMENTE conservatore.
Croce-via invece è uno dei pochi blog che mantiene l’equilibrio tra i biechi reazionari e più vaporosi progressisti ponendosi “nel mezzo”, e visto che “in medio stat virtus” approvo questa linea (non che la mia approvazione conti qualcosa; sono un semplice utente come tutti).
Vincent, a proposito di vergogna…
Bariom, volevo farti notare, ma questo vale anche per tutti gli altri, che razza di comportamento tiene Vincent.
Come ben sai, anche io sono stato censurato sul blog di Costanza; anzi, a dire il vero, sono stato buttato fuori senza tanti complimenti. Poi, dopo un adeguato periodo di decantazione, sono stato riammesso. Dopo poco tempo sono di nuovo stato cacciato. In seguito, è capitato di parlare, anche tra noi, del fatto che sono stato cacciato. Non entro nel merito dei motivi, anche perché non è di questo che si sta parlando, ma ti domando: mi hai mai sentito parlare male di quel blog, del suo admin, di Costanza o di qualcuno degli utenti usuali del blog? Mi sono assunto le mie responsabilità ed ho continuato a seguire il blog con interesse ed affetto, anche perché ho molto da imparare da alcuni commentatori del calibro di Alessandro, Roberto e Fabrizio.
Vincent, oltre ad essere infido come un serpente, non lesina maldicenze e cattiverie di ogni sorta nei confronti di coloro che, evidentemente, ritiene degli eretici (cit. …tra discutere con quella gente e discutere con un salafita c’è davvero poca differenza…). E, peggio ancora, non porta alcun rispetto alle persone. Quando io sono stato cacciato ho preso atto della decisione di admin e non mi sono mai sognato di intrufolarmi come un sorcio sotto mentite spoglie. Ho sempre parlato a viso aperto con admin e con tutti. Ed ho chiesto apertamente ad admin di poter rientrare, pronto ad adeguarmi ad un suo rifiuto. Questo si chiama rispettare le persone. Vincent, invece, preferisce intrufolarsi.
Vincent, sei una persona infida, oltre che un modernista.
Essere considerato una persona infida da te, Frà centanni, mi riempie il cuore di gioia. Vai tranquillo, io anche verso quelli come te non alzerei mai un dito, perché chi la pensa come me ritiene che uno possa pensarla come vuole, basta che non faccia del male agli altri e non prevarichi la libertà altrui.
Riguardo al salafita, con i tuoi commenti sugli eretici e sul fatto che vorresti uno stato confessionale cristiano nel quale i cristiani che dissentono da alcune dottrine di Fede di Roma siano torturati, perseguitati e uccisi ha dimostrato ampiamente chi sei.
E ha dimostrato ampiamente che l’unico motivo per il quale certi cattolici oggi non fanno più del male a nessuno è perché hanno perso il potere temporale ma che, se potessero tornare ai vecchi fasti, sarebbero pericolosi per la democrazia, la libertà religiosa e il vivere civile non meno dei musulmani estremisti.
Aveva proprio ragione il Papa, il fondamentalismo è una malattia per tutte le religioni http://agensir.it/quotidiano/2015/12/1/papa-francesco-in-aereo-fondamentalismo-malattia-di-tutte-le-religioni/
Non mi rivolgere mai più la parola, te lo ripeto. Non voglio aver niente a che fare con persone come te, ma se continuerai a rispondermi sarò costretto a replicare.
Hai dimostrato che persona sei, ovvero un FANATICO, BIGOTTO, INTEGRALISTA indottrinato che solo perché non ha i mezzi non crea problemi, altrimenti sarebbe un problema per la democrazia allo stesso livello dell’islam radicale.
Questo è più che sufficente. Grazie a Dio non ti conosco di persona e non ti conoscerò mai. L’unica cosa che spero è che arrivi un giorno nel quale le persone come te saranno solo il ricordo doloroso di un’epoca nella quale regnava ancora fanatismo e intolleranza.
Non abbiamo più niente da dirci.
P.s: sono intervenuto sul blog di Costanza unicamente perché continuavano a dire menzogne (come quella che la prassi di Familiaris Consortio sui divorziati risposati sarebbe dottrina definitiva e irreformabile, o la storia che l’epikeia non sarebbe applicabile a loro in sede di Confessione per questo motivo) e col mio nick reale non passavano MAI i commenti.
Del resto li hanno questa linea con chi non si sottopone al pensiero unico li dominante, ovvero anti Papa Francesco e anti CVII. È la democrazia degli integralisti cattolici.
Guardacaso l’altro giorno mi hanno lasciato commentare ma non rispondere ad Alessandro che affermava cose assurde come quelle riportate sopra. Della serie “facciamo vedere che facciamo parlare tutti ma poi zittiamo l’interlocutore quando può rispondere ad una argomentazione”.
Vincent Vega = uno che, se censurato, è arrivato a creare altri nick per dire la propria su argomenti a cui tiene. Comportamento sbagliato, senza dubbio.
Frà centanni: uno che afferma la legittimità di perseguitare, torturare e uccidere i cristiani che hanno posizioni dottrinali in contrasto con le nostre (ovvero eretiche) e che auspica il ritorno allo stato confessionale per poter tornare a queste pratiche molto “evangeliche”.
Giudicate voi chi dei due è persona migliore.
Io qui affermo in piena scienza e coscienza che preferirei essere accomunato ad un musulmano o al peggiore dei pagani ma MAI, MAI !!!!! vorrei essere accomunato ad un cattolico come Frà centanni.
Mi dissocio da TUTTO quanto detto da questa “persona” e spero che il resto del blog farà lo stesso (ma ovviamente è una decisione strettamente personale).
Tra l’altro, anche a me è capitato di essere censurato su questo blog. Mi è capitato più di una volta, anche recentemente. Domando a Simon e Minstrell: avete mai sentito una sola parola (dico: una sola parola!) di protesta da parte mia? Non credo! Per un motivo molto semplice: so di essere in casa di altri. Qui le regole le fanno Simon e Minstrell e si rispettano. Punto e basta. Se uno di loro ritiene di dovermi censurare, per qualunque motivo, io prendo atto e non discuto. Questo si chiama rispetto.
Vincent, invece, preferisce intrufolarsi sotto mentite spoglie. Ognuno dà di sé l’immagine che preferisce.
Di sicuro pregherò per te, Frà centanni. Ne hai bisogno. Tutti ne abbiamo bisogno ma chi manifesta un pensiero così opposto a ciò che oggi insegna la Chiesa (che ha compreso quanto siano stati sbagliati certi comportamenti tenuti in passato che di evangelico non avevano nulla) ne ha particolare bisogno.
Che Dio ti aiuti. Io posso garantirti che sono rimasto SCANDALIZZATO da quanto hai scritto, nel senso più autentico della parola.
E se qualche ateo o agnostico in cerca della Fede dovesse leggere pensa che idea si farebbe dei cattolici. Fai attenzione alle macine da mulino al collo, Frà centanni.
E con questo ho chiuso.
@Fra’ Centanni @Vincent
Il vostro problema è che vi lasciate trascinare (dal vostro carattere, dal vostro ego, dalle vostre debolezze… non lo so) troppo sul personale.
Non venite a capo di nulla e sinceramente io personalmente fatico a seguirvi in ragionamenti un po’ troppo estesi per i miei gusti, ma soprattutto conditi di apprezzamenti personali che NON dovrebbe assolutamente trovare posto in quella che non mi risulta sia una “battaglia all’ultimo sangue” anche perché qui l’ “ultimo sangue”, l’ha versato PER VOI Nostro Signore Gesù Cristo.
In Cristo siete stati entrambi battezzati (dico bene?) e di Cristo dovreste esservi rivestiti (per dirla alla San Paolo).
Anche tralasciando qualunque considerazione di tipo spirituale (che però non possiamo tralasciare) è sempre rischioso e disdicevole arrivare a giudizi che sono sulla PERSONA (Vincent persona infida secondo Fra’ – Fra’ fanatico, bigotto, integralista secondo Vincent)
Se entrambi avete preoccupazione dell’idea che un agnostico o ateo che si trovasse a leggere distrattamente qui il confronto, vi faccio notare che 9 su 10, l’idea che si farebbe non sarebbe tanto sulle posizioni dogmatiche o dottrinali della Chiesa (che noi tanto spesso con il nostro talvolta misero cianciare, ci sentiamo investiti dall’alto di dover difendere), ma sulla povertà di Spirito Cristiano di coloro che Cristiani si dicono.
Quindi Vincent, a che pro: “Giudicate voi chi dei due è persona migliore.”?
Voi chi? Chi di noi è chiamato a giudicare tra voi la “persona migliore”?!
Dio ci scampi e liberi dall’entrare nel tranello per poi venir giudicati con il metro con cui abbiamo giudicato… pensiamo a questo prima di immaginare macine al collo altrui.
“Ma io vi dico: chiunque si adira con il proprio fratello, sarà sottoposto a giudizio. Chi poi dice al fratello: stupido, sarà sottoposto al sinedrio; e chi gli dice: pazzo, sarà sottoposto al fuoco della Geenna.” (Matteo 5,22)
Noi si potrà anche NON considerare questa o quella persona nostro fratello, ma chi li ha eletti a questa dignità, non è il nostro misero (e talvolta meschino) giudizio, ma è lo stesso Cristo con il Suo Sacrificio, è (mi ripeto) il Nostro Battesimo, è la nostra partecipazione al Corpo e Sangue di Cristo nella Eucaristia (di cui entrambi, credo, vi cibate).
Quindi “scompaia da voi ogni asprezza, sdegno, ira, clamore e maldicenza con ogni sorta di malignità.” (Efesini 4,31) che queste mi pare di poter leggere troppo spesso in taluni vostri passaggi.
Mea culpa, l’aver fatto un commento sull’allontanamento di Vincent su altro blog, che sembra aver gettato altra benzina sul fuoco.
Ti do ragione sul fatto delle questioni personali, tuttavia un conto è quello, un conto sono le cose che si dicono.
Fammi un favore Bariom, leggi ciò che ha scritto Frà centanni in questo post sul comportamento da tenere verso i cristiani che non la pensano come noi (per essere chiari: anche un cristiano che non riconosce il primato Petrino è eretico per la nostra Fede) e poi dimmi se il mio scandalo è giustificato oppure no, ok? 😉
Io non so se ci rendiamo conto delle ENORMITÀ che sono state affermate in questo topic da Giancarlo. Per il momento l’unico che ha preso ferma posizione contro di esse è stato Mentelibera, oltre a me.
Mi farebbe piacere che le cose che ha scritto Frà centanni (che considero un insulto gravissimo verso Cristo, che di certo non può volere certe cose, in primis. E verso la Chiesa che ha imparato dai propri errori e li ha rigettati -vedere Nostra Aetate ultimo paragrafo- è un pericolo per la democrazia).
@Vincent, bisognerebbe averne il tempo e la voglia…
Capisco la richiesta di entrare nel merito, ma io ho puntato l’attenzione su “altro”, nel mio commento.
Tu puoi agitarti e scandalizzarti all’infinito per posizioni di supposta (uso il condizionale perché non entro nel merito) lesa Verità, ma i tuoi toni e i tuoi velati (mica tanto) anatemi, non aiutano chi fosse eventualmente nell’errore.
Ritorno quindi a quanto ho già espresso, poi fate come vi pare… 😉
Amen. Facciano come pare a loro e io a malincuore prenderò conseguenze. Grazie intanto Bariom delle tue parole e riflessioni.
Dicevo: mi farebbe piacere che le cose scritte da Frà centanni fossero rigettate da ogni utente del blog, poi ognuno faccia come meglio crede, ci mancherebbe.
@Bariom
Bariom scusa ma io non mi sono mai permesso di dare giudizi morali sulle persone, neanche su Vincent.Se uno commette un furto, costui è un ladro e questo non è un giudizio morale ma un dato di fatto. Che Vincent sia una persona infida mi pare sotto gli occhi di tutti, non è un giudizio morale, si tratta semplicemente di prendere atto del suo comportamento. Allo stesso modo, che sia un modernista è un dato di fatto, visto che ciancia di cambiamenti dottrinali, di chiesa prima e dopo il concilio (come se fossero due chiese distinte o distinguibili) e mette in contrapposizione insanabile il passato della chiesa con il presente della chiesa negando invece la continuità e la coerenza che da sempre tiene la chiesa. Questi sono dati di fatto sotto gli occhi di tutti, non sono giudizi morali sulla sua persona. Del resto, chi minaccia macine al collo ed anticipa il giudizio di Dio sulla mia persona è lui, non sono io. Chi trancia giudizi morali e pronuncia condanne senza appello, addirittura la dannazione, è sempre e solo Vincent, non io.
Facciamo attenzione a non girare frittate, per cortesia.
Poi ti avevo fatto una domanda precisa: mi hai mai sentito parlare male di quel blog, del suo admin, di Costanza o di qualcuno degli utenti usuali del blog? La tua cortese risposta permetterebbe di mettere bene in evidenza la differenza di comportamento tra me e Vincent. Ti ho chiesto solo di riferire un dato di fatto, non di esprimere giudizi su di me o su Vincent, (che non mi interessano, a differenza di Vincent).
@fra’
un conto è dire che una persona abbia un comportamento infido – io stesso avrai notato che con altre parole ho detto chiaramente a Vincente che le pluri-identità non sono cosa consona e ingenerano conseguenze – altro è dire che chi adotta simile comportamento è ipso-facto PERSONA INFIDA (e lo hai riscritto anche qui sopra)…
Forse ti pare una sottigliezza, ma non lo è.
Ad esempio tale può essere la smania di difendere posizioni proprie o della Chiesa (non entro nel merito), che vedendosi impossibilitato a farlo con un nick, se ne ricorre ad altro.
Atteggiamento che non condivido, ma che non fa di chi lo adotta, una “persona infida”.
Su macine al collo o altro, mi pare di averle citate NON a caso, ed è chiaro che mi riferivo a frasi NON accettabili di Vincent.
Quanto al riscontro sul tuo atteggiamento rispetto altro blog e la tua messa in moderazione, di cui mi chiedi conto, ti do atto che il tuo comportamento è stato più che corretto e personalmente l’ho apprezzato.
Non ti ho risposto subito, perché sembrava che in un modo o nell’altro tu (e Vincent anche se non in modo così diretto) cercaste “appoggi” o attestati da questo o quell’altro commentatore e in questo senso non mi interessava entrarci.
Cmq ora ti ho risposto… certo la diatriba chiamerebbe ad entrare nel merito della questione, ma in questo momento non mi è possibile e come detto i “toni” raggiunti non mi appassionano, per questo o sottolineato “altro”. Poi fate come vi pare…
😉
Per Frà centanni
“Che Vincent sia una persona infida mi pare sotto gli occhi di tutti”
Ripeto, guai se io avessi la tua stima. Sarebbe il segno sicuro oltre ogni ragionevole dubbio che sono nell’errore peggiore.
“Allo stesso modo, che sia un modernista è un dato di fatto, visto che ciancia di cambiamenti dottrinali, di chiesa prima e dopo il concilio (come se fossero due chiese distinte o distinguibili”
Riguardo alla dottrina io ho sempre parlato di SVILUPPO, non di contrasto, esattamente come la quercia maestoso sviluppa da un piccolo seme. Rimane il fatto che tra la quercia maestosa e il piccolo seme c’è davvero poca somiglianza, ma è comunque uno sviluppo, non una rottura.
Discorso diverso è la pastorale, e qui ti cito
“e mette in contrapposizione insanabile il passato della chiesa con il presente della chiesa negando invece la continuità e la coerenza che da sempre tiene la chiesa”
Nella pastorale della Chiesa c’è sicuramente una discontinuità a dir poco abissale, visto che la Chiesa oggi afferma i diritti umani, respinge la pena di morte ed è compatibile, anzi appoggia in pieno la democrazia mentre un tempo brasava a fuoco lento chi non la pensava come noi sul piano dottrinale.
“Del resto, chi minaccia macine al collo”
Non sai nemmeno leggere, a quanto pare. Io ho detto “ATTENTO ALLE MACINE DA MULINO AL COLLO” relative allo scandalo derivante dal tuo appoggiare la tortura e l’uccisione di chi ha la sola colpa di essere cristiano ma di non pensarla come noi (ovvero gli eretici). Uno che afferma una cosa del genere non ha bisogno di nessun giudizio, si giudica da se.
“ed anticipa il giudizio di Dio sulla mia persona”
Dove ho anticipato il giudizio di Dio sulla tua persona? Citami il post e le parole.
“Chi trancia giudizi morali e pronuncia condanne senza appello”
Ripeto, uno che afferma orgoglioso la liceità della tortura e dell’assassinio di cristiani la cui unica colpa è di pensarla diversamente da Roma non ha nessun bisogno che qualcuno tranci giudizi morali e pronunci condanne senza appello sulla sua persona. Fa già tutto da solo. Io ho semplicemente scritto (e lo ripeto) che qualora persone con le tue idee dovessero riacquistare il potere (che è ciò che vorreste, tu vorresti che la Chiesa riacquistasse il potere temporale e ricominciasse a spadroneggiare sui corpi e sulle anime) io le combatterei (insieme a molti altri che conoscono il valore della libertà) con ogni mezzo. OGNI mezzo. Questo ho detto e ripeto.
“addirittura la dannazione”
Citami dove avrei parlato di dannazione relativa a te. Post e parole, grazie.
“Poi ti avevo fatto una domanda precisa: mi hai mai sentito parlare male di quel blog, del suo admin, di Costanza o di qualcuno degli utenti usuali del blog? La tua cortese risposta permetterebbe di mettere bene in evidenza la differenza di comportamento tra me e Vincent. Ti ho chiesto solo di riferire un dato di fatto, non di esprimere giudizi su di me o su Vincent, (che non mi interessano, a differenza di Vincent)”
Io ho postato su questo blog e su quello della Miriano con altri nick, tu invece non lo hai fatto, in compenso sostieni la liceità della tortura e dell’omicidio per i cristiani eretici (ovvero tutti coloro che non condividono la Chiesa Cattolica).
A fronte di ciò direi che il confronto tra i rispettivi comportamenti è sotto gli occhi di tutti.
@Vincent
“A fronte di ciò direi che il confronto tra i rispettivi comportamenti è sotto gli occhi di tutti.”: già, ma non a tuo favore.
In Pace
@Simon
“già, ma non a tuo favore”
Ho capito, Simon. Chiedo scusa a tutti perché non riesco a credere che chi non condivide il mio Credo o ne rigetta alcune parti (come gli eretici) meriti di essere torturato brutalmente e poi assassinato.
Evidentemente sono un cattolico indegno, perciò portate pazienza con me, per favore. 😉
Era una opinione teologica, si è deciso il contrario. Ok. Quindi?
Non é cosi semplice. Era un opinione teologica espressa in quattro documenti di magistero senza errori.
(era da parecchio che non commentavo su questo bel blog, se permettete torno adesso 🙂 )
Personalmente, ho trovato molto più interessante questo articolo del buon padre Cavalcoli, e sinceramente mi stupisce che non sia entrato nella rassegna
http://isoladipatmos.com/conoscenza-della-verita-e-della-liberta-religiosa/
è vero, è un articolo forse meno “avvincente” degli altri, ma secondo me più interessante, perchè tratta quello che secondo me è il nodo dello scontro tra la Chiesa e il secolo, tra la Chiesa e la modernità: il rapporto tra la Verità e la Libertà.
La Chiesa crede nella Verità, e di conseguenza la Libertà cattolicamente intesa non può non fondarsi su di essa (“Conoscerete la verità e la verità vi farà liberi.”).
Il mondo di oggi invece non crede nella Verità, ritiene inconoscibile la Verità, di conseguenza la Libertà mondanamente intesa si fonda su se stessa, traducendosi in autodeterminazione (ovvero nel “fare quel che pare e piace”).
Da almeno tre secoli a questa parte la frizione, il conflitto, lo scontro tra la Chiesa e il mondo occidentale sta tutto qui.
Sì c’è abuso di linguaggio da tre secoli : la libertà è ben più che il libero arbitrio alla quale vogliono ridurla.
In Pace
Segnalazione spettacolare che mi ero completamente perso nei meandri del web! Grazie Franceschiello!
Sarà perché conoscere la Verità tutta intera, quella che ci farà liberi, coincide con la Conoscenza e l’Amore per Una Persona (e non con altro)?
http://it.aleteia.org/2016/07/19/reazioni-cattolici-frasi-domande-critiche/
Buahahahhahah 😀
Ottimi i link apologetici 😉
Brutta faccenda il chiwagate! Più che fra cani e leoni sembra uno scontro fra pavoni… (triste in un laico, tristissimo in un sacerdote). Nel complesso uno spettacolo squallido.
Ahahahahah, guarda confido che sia finita qui. Altre puntate sarebbero in effetti ridondanti…
Bentornato Navigare! Hai proprio ragione, anche don Ariel mi ha davvero deluso. Che peccato.
Bentrovato Fra’.
Ah Buona Festa dell’Assunzione di Maria a tutti…
Ricordiamoci di chiamarla così ringraziando chi ci augura “buon Ferragosto”… giusto per ricordarci e ricordare agli altri, quanto questa Festa ci riporti al Nostro Credo e alle Verità Ultime. 😉
Minstrel, mi hai consurato anche tu? Oggi ho risposto a te, Blaspas e Frà centanni, ma non vedo le mie risposte pubblicate. In compenso vedo pubblicate le risposte di Frà centanni dove si afferma esplicitamente che è giusto torturare e uccidere chi non condivide la Fede Cattolica ed è eretico. 🙂
Oh, se secondo te è giusto…..
Ragazzo mio, piglio ora il cellulare da stamattina alle 6 quando son partito per una cima dei dintorni dove ricordare un amico e poi giornatona con amici in famiglia. Ho appena dato l’ok ai commenti senza leggere, mi fido. Domani rispondo. Ciao!
Ah ok Minstrel, ci mancherebbe, l’ho scritto solo per te questo post perché mi era venuto il dubbio, potevi anche non pubblicarlo (questo), quando ho visto i post pubblicati il messaggio mi è arrivato. 🙂
Allora, Vincent e frà come al solito stiamo raggiungendo i limiti. Stop (s)parlare di voi e torniamo agli argomenti se non volete che faccia valere i diritti del “padrone”.
Vado subito al sodo perché tanto ci siamo capiti e rispondo a vincent.
Però in questo modo è possibile giustificare qualsiasi cosa, o quasi…
Allora per lo stesso motivo anche la presenza di cristiani in stati confessionali islamici può essere un motivo di instabilità sociale, questo forse giustifica anche solo in minima parte ciò che ci succede da quelle parti?
Non pecchi di relativismo Vincent? La Verità esiste ed è cattolica. Sei d’accordo o no?
Se si allora la presenza di cristiani in stati confessionali islamici non può essere un motivo di instabilità sociale, ma di verità.
Se non sei d’accordo torniamo alla mia domanda: non pecchi di relativismo Vincent?
Non fraintendermi Minstrel, ho capito cosa intendi, parli della “presentism fallacy”, ma anche la “contestualizzandone” può essere utilizzata per giustificare tutto o quasi
la contestualizzazione serve per capire I LIMITI della scienza storica. Questo deve far capire che se parliamo di MORALE, la Storia entra solo tangenzialmente e solo per aggiungere carne ad una griglia fin troppo piena. Pertanto paralleli come quelli che qui si fanno (e che di solito fanno gli atei) sono erronei e senza alcun fondamento.
Se parlaiamo di morale, si parla di morale. La storia e il metodo con cui leggerla non centra nulla! Dunque questa tua considerazione:
perciò diciamo che ritengo più semplice vedere la realtà per quella che è: ovvero che noi cattolici, in passato, per vari motivi, ci siamo comportati in maniera non così drammaticamente diversa dall’Islam odierno.
è una tua pura opinione che nulla aggiunge a quanto trattiamo, sembra peccare per relativismo (per un cristiano) e non fa che creare confusione.
Esatto, è stato così anche col Concilio Vaticano II: approfondimento, non rottura. Tuttavia questo approfondimento è stato così importante e “radicale” che essere cattolici oggi è realmente diverso che esserlo 500 anni fa.
L’ecumenismo, la libertà religiosa, il rispetto della coscienza altrui, la laicità dello stato, sono tutte questioni che oggi fanno parte della sensibilità del cattolico (fanatismi a parte, ovviamente), ma che solo 120 anni fa avrebbero dato scandalo enorme.
Ehi vincent, ma mica è così semplicistica la faccenda.
Leggi Simon al riguardo e capirai la visione del CVII di “libertà religiosa”.
https://pellegrininellaverita.com/2013/09/14/lermeneutica-della-continuita-dimostrata-iii-prima-sintesi/
Del resto una frase famosa di Papa San Giovanni XXIII, ovvero Papa Roncalli che ha indetto il CVII diceva “non è il Vangelo che cambia, siamo noi che iniziamo a comprenderlo meglio”. Vedi di nuovo il paragone piccolo seme / quercia: nessuno trova somiglianza tra il piccolo seme e la quercia, eppure il primo ha in potenza il secondo.
Il paragone tolkeniano del seme e quercia è utilizzabile nella dottrina. La pastorale non è dottrinale.
Ad esmepio scrivere:
Del resto pensa solo alla IMMANE differenza che c’è sulla predicazione riguardante l’inferno: oggi persino nel Catechismo l’inferno viene visto come autoesclusione, ed è patrimonio comune cattolico che all’inferno ci va solo chi ci vuole andare, chi rifiuta anche la misericordia che Dio offre a tutti in extremis in punto di morte (opzione finale) prima che l’anima si separi definitivamente dal corpo ( Citazione di Giovanni Cavalcoli presa da qui http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/06/01.06.2016-Giovanni-Cavalcoli-MISERICORDIA-E-CONDANNA-ETERNA.pdf
significa fare un miscuglio. Primo: un conto è cosa SIA l’inferno per la dottrina e UN ALTRO è COME PARLARNE all’uomo in quel momento dato storico. Cosa SIA l’inferno può approfondire ma non cambiare (e infatti ad esempio non si è mai pensato che all’inferno ci vanno coloro che vi sono destinati…). COME parlarne CAMBIA e anche radicalmente! E si può pure tornare indietro!
“Al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli offre la sua misericordia salvifica. E’ l’ultima chance. Se la misericordia è rifiutata, resta la giustizia, ossia la dannazione. A questo punto, l’anima può scegliere con totale certezza… a differenza di quanto avveniva nella vita terrena, durante la quale, per l’oscurità dell’esistenza e l’oscillazione della volontà, poteva sempre mettere in discussione la scelta fatta”)
Bene, confronta la visione attuale con quella di Sant’Alfonso Maria de Liguori, secondo il quale, lo cito “Se Dio castigasse subito chi lo offende, certamente non verrebbe offeso come lo è ora. Ma poiché il Signore non castiga subito, i peccatori si sentono incoraggiati a peccare di più. È bene sapere però che Dio non sopporterà per sempre: come ha fissato per ogni uomo il numero dei giorni della vita, così ha fissato per ognuno il numero dei peccati che ha deciso di perdonargli: a chi cento, a chi dieci, a chi uno. Quanti vivono molti anni nel peccato! Ma quando termina il numero delle colpe fissato da Dio, sono colti dalla morte e vanno all’inferno. ”
Come vedi Sant’Alfonso Maria de Liguori non aveva minimamente idea dell’inferno come autoesclusione reale, ma lo vedeva come punizione di un Dio arbitrario che magari faceva peccare uno migliaia e migliaia di volte dandogli la possibilità di salvarsi e poi puniva con la morte un altro per dieci peccati, magari infinitamente meno gravi delle migliaia e migliaia commessi dal primo.
Da dove hai preso questa citazione? E soprattutto da dove hai preso l’idea che tutto quello che un Santo dice sia magistero? E tutto quello che un Santo scrive sia giusto dove l’hai presa come nozione? Hai idea di quante eresie puoi trovare in alcuni dottri della Chiesa? Pure Tommaso fu condannato per 3 idee eretiche.. uuuuh, figurati! Il problema allora non è scovare un dottore della Chiesa che dice il contrario del magistero odierno e quindi dire “EHI, è cambiato tutto!” ma vedere quel che ai tempi diceva il MAGISTERO, che può benissimo essere qualcosa di diverso.
E poi di nuovo contestualizzare. Quando si legge un documento più vecchio di 20 secondi è necessario sempre contestualizzare! Sapere la fonte, leggere prima la citazione, leggere il dopo, sapere chi era il destinatario di quello scritto e il contesto in cui è nato. Poi – se ha senso – fare un parallelo. Ma facendo così si scopre che:
1 – di solito non ha senso
2 – anche se avesse senso, non è detto che quell’idea sia magistero poiché è il magistero a stabilirlo, non il Sant’alfonso maria de liguori.
Per ora fermiamoci qui.
“Come vedi Sant’Alfonso Maria de Liguori non aveva minimamente idea dell’inferno come autoesclusione reale, ma lo vedeva come punizione di un Dio arbitrario che magari faceva peccare uno migliaia e migliaia di volte dandogli la possibilità di salvarsi e poi puniva con la morte un altro per dieci peccati, magari infinitamente meno gravi delle migliaia e migliaia commessi dal primo.”
Ma davvero si può pensare che un santo dottore come Alfonso Maria del Liguori potesse pensarla così? Ci vuole Intelletto e Scienza anche nel leggere gli scritti dei santi, e non gli occhiali del proprio pregiudizio. Il senso di quello che ha scritto è chiaramente un altro: come Dio ha fatto tutto secondo misura e ha contato i giorni dell’uomo, così anche alla sua possibilità di compiere il male è stato posto il limite dalla morte. E’ un chiaro ammonimento a chi pensa di indulgere nel peccato, confidando nell’impunità o in un pentimento ipocrita dell’ultima ora, pensando che la propria morte sia lontana, Così fa l’accumulatore nella parabola del Vangelo, quando poi il Signore lo chiama stolto e gli dice che quella notte la vita gli sarà tolta.
Per questo chiedevo da dove l’aveva presa, in modo da leggere “il prima e il poi” della citazione e comprenderne l’intera portata.
Detto questo, spero si sia inteso il senso generale implicito dell’ultima parte del mio intervento che è questo: scherza coi fanti e lascia stare i Santi. 😀
In realtà non servirebbe nemmeno quello. Basterebbe ricordarsi che in genere gli insegnamenti di santi e dottori vanno sempre considerati inserite all’interno del corpo vivo di tutta la dottrina, anche quando appaiono come citazioni staccate dal contesto.
E ricordarsi forse che è stato concesso loro un pochinino di Grazia in più di noi commentatori di blog 😉
Minstrel, hai messo molta carne al fuoco, perciò perdonami il lungo post. Spero che lo leggerai tutto e, se non sei d’accordo con qualcosa, fammelo pure notare.
Dopotutto questo è un luogo di disputa, no? 😉
Per Minstrel
“Non pecchi di relativismo Vincent? La Verità esiste ed è cattolica. Sei d’accordo o no?
Se si allora la presenza di cristiani in stati confessionali islamici non può essere un motivo di instabilità sociale, ma di verità.
Se non sei d’accordo torniamo alla mia domanda: non pecchi di relativismo Vincent?”
Relativismo? Io sono cattolico, ma è un dato di fatto che, tanto per dire, una conversione dall’Islam al cattolicesimo in uno stato confessionale islamico provoca grande divisione nelle famiglie e instabilità, visto che i famigliari del convertito, così come gli amici, molto spesso non accetteranno la conversione.
Questo è un fatto, non è relativismo. Io credo nella Verità, ma quante vittime sono state fatte per affermare ed imporre la Verità? E comunque è una Verità che Credo, ma che non posso dimostrare, esattamente come il musulmano crede nella verità del Corano ma non la può dimostrare. Io ho la Fede e sono certo di essere nel giusto, e che lui sbagli, ma purtroppo non posso / non possiamo dimostrarlo.
Perciò gli stessi argomenti che possono essere portati a favore dello sterminio degli eretici in un dato momento in un stato cristiano confessionale possono essere portati (secondo la medesima logica, visto che per i musulmani il Corano e gli Hadith sono verità assoluta) a favore dell’uccisione dei nostri fratelli in terra musulmana.
Perciò trovo davvero assurdo giustificare l’assassinio di persone la cui unica colpa era quella di dissentire dalla dottrina cattolica. Vedo che io e Mentelibera siamo gli unici ad aver parlato contro Frà centanni, evidentemente gli altri che scrivono sul blog sono d’accordo con lui. Buono a sapersi.
“la contestualizzazione serve per capire I LIMITI della scienza storica. Questo deve far capire che se parliamo di MORALE, la Storia entra solo tangenzialmente e solo per aggiungere carne ad una griglia fin troppo piena. Pertanto paralleli come quelli che qui si fanno (e che di solito fanno gli atei) sono erronei e senza alcun fondamento.
Se parlaiamo di morale, si parla di morale. La storia e il metodo con cui leggerla non centra nulla! Dunque questa tua considerazione: perciò diciamo che ritengo più semplice vedere la realtà per quella che è: ovvero che noi cattolici, in passato, per vari motivi, ci siamo comportati in maniera non così drammaticamente diversa dall’Islam odierno. è una tua pura opinione che nulla aggiunge a quanto trattiamo, sembra peccare per relativismo (per un cristiano) e non fa che creare confusione”
Moralmente è lecito è auspicabile uccidere (dopo aver torturato) una persona perché dissente dal mio Credo? Dimmelo, per favore, visto che “sembro peccare di relativismo”. Proprio perché non pecco di relativismo affermo che uccidere e torturare qualcuno perché dissente da alcune verità della mia Fede è una aberrazione oggi, nel 2016, tanto quanto lo era nel 1516. Il fine non giustifica i mezzi in morale, perciò l’uccisione e la tortura dell’eretico non è giustificata nemmeno dall’eventuale fine di voler riportare l’ordine sociale “infranto” da chi non condivideva la nostra Fede al tempo.
Altrimenti dovrei pensare che se in futuro si tornasse ad uno stato confessionale cattolico la Chiesa adotterebbe ancora certi metodi verso i dissenzienti? Saresti d’accordo? Io combatterei contro una Chiesa del genere.
“Ehi vincent, ma mica è così semplicistica la faccenda.
Leggi Simon al riguardo e capirai la visione del CVII di “libertà religiosa”.
https://pellegrininellaverita.com/2013/09/14/lermeneutica-della-continuita-dimostrata-iii-prima-sintesi/”
No ma guarda che sono d’accordo, non affermo che il Concilio ha “rotto” con la Tradizione, affermo che il Concilio ha sviluppato la Tradizione, tuttavia questo sviluppo ha portato a cose che un secolo prima non sarebbero mai state accettate dal popolo cattolico. Il paragone seme/quercia non l’ho fatto a caso.
“Il paragone tolkeniano del seme e quercia è utilizzabile nella dottrina. La pastorale non è dottrinale.”
Esatto, infatti mentre nella dottrina è necessaria una continuità “di base” (ovvero il seme può svilupparsi in quercia ma non può diventare “altro”) la pastorale non necessita di continuità.
“significa fare un miscuglio. Primo: un conto è cosa SIA l’inferno per la dottrina e UN ALTRO è COME PARLARNE all’uomo in quel momento dato storico. Cosa SIA l’inferno può approfondire ma non cambiare (e infatti ad esempio non si è mai pensato che all’inferno ci vanno coloro che vi sono destinati…). COME parlarne CAMBIA e anche radicalmente! E si può pure tornare indietro!”
Perché miscuglio? Oggi si è affermata l’idea teologica (supportata anche da autorevolissime rivelazioni private come quella di Suor Faustina Kowalska, Santa canonizzata e la cui devozione è stata diffusa sia da San Giovanni Paolo II che da Papa Francesco) dell’inferno come autoesclusione VOLONTARIA E DELIBERATA dalla salvezza e che (vedi la citazione di Padre Cavalcoli) Dio offre la salvezza a tutti in punto di morte, anche a chi muore di morte improvvisa.
Ora, questo contrasta DOTTRINALMENTE la predicazione passata sull’inferno? No, perché è un APPROFONDIMENTO. Però è un approndimento di tale portata che la dottrina attuale sull’inferno assomiglia BEN POCO alla dottrina sull’inferno che si predicava un tempo, pur non essendo in contrasto con essa, esattamente come la quercia maestosa non assomiglia per nulla al seme, nonostante tale seme avesse in potenza la quercia.
E tale approfondimento ha portato ad un (per l’appunto) approfondimento dottrinale e cambiamento pastorale davvero ABISSALE. È la stessa cosa del Concilio Vaticano II: io non ho mai sostenuto l’ermeneutica della rottura, ma sempre l’ermeneutica della riforma nella continuità (infatti concordo in toto con l’articolo di questo blog sulla libertà religiosa), tuttavia la Chiesa di Papa Francesco, pur non essendo “cosa altra” rispetto alla Chiesa di Papa Pio IX (quello del Sillabo e del “non expedit”), ci assomiglia assai poco, fatta eccezione ovviamente per il Credo.
Riguardo al “tornare indietro” sarà sempre più difficile in futuro, perché oggi la gente è informata e tra, per esempio, 100 anni sarà difficile tornare ad una pastorale rigorista visto che i documenti di oggi (come Al) sono a disposizione di tutti.
“Se Dio castigasse subito chi lo offende, certamente non verrebbe offeso come lo è ora. Ma poiché il Signore non castiga subito, i peccatori si sentono incoraggiati a peccare di più. È bene sapere però che Dio non sopporterà per sempre: come ha fissato per ogni uomo il numero dei giorni della vita, così ha fissato per ognuno il numero dei peccati che ha deciso di perdonargli: a chi cento, a chi dieci, a chi uno. Quanti vivono molti anni nel peccato! Ma quando termina il numero delle colpe fissato da Dio, sono colti dalla morte e vanno all’inferno. Come vedi Sant’Alfonso Maria de Liguori non aveva minimamente idea dell’inferno come autoesclusione reale, ma lo vedeva come punizione di un Dio arbitrario che magari faceva peccare uno migliaia e migliaia di volte dandogli la possibilità di salvarsi e poi puniva con la morte un altro per dieci peccati, magari infinitamente meno gravi delle migliaia e migliaia commessi dal primo.
Da dove hai preso questa citazione? ”
L’ho presa da qui http://apologetica.altervista.org/esistenza_inferno.htm
“E soprattutto da dove hai preso l’idea che tutto quello che un Santo dice sia magistero?”
Non ho detto che tutto ciò che dice un Santo sia Magistero, però nella Chiesa “di una volta” era idea abbastanza comune che i salvati fossero davvero pochi.
Tanto per dire, Sant’Agostino era noto per il suo pessimismo e la sua visione che solo pochi si sarebbero salvati http://www.augustinus.it/italiano/discorsi/discorso_142_testo.htm
Ma più in generale, come puoi leggere qui http://saintsquotes.net/selection%20-%20fewness.html era intendimento di quasi tutta la Chiesa antica (con rare eccezioni tipo ORIGENE, San Massimo il Confessore e pochi altri) che solo pochi si sarebbero salvati.
Del resto, se prendiamo le Scritture, non sembra esserci molta speranza
Lc 13,22-28
“Passava per città e villaggi, insegnando, mentre camminava verso Gerusalemme. Un tale gli chiese: «Signore, sono pochi quelli che si salvano?». Rispose: “Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché molti, vi dico, cercheranno di entrarvi, ma non ci riusciranno. Quando il padrone di casa si alzerà e chiuderà la porta, rimasti fuori, comincerete a bussare alla porta, dicendo: Signore, aprici. Ma egli vi risponderà: Non vi conosco, non so di dove siete. Allora comincerete a dire: Abbiamo mangiato e bevuto in tua presenza e tu hai insegnato nelle nostre piazze. Ma egli dichiarerà: Vi dico che non so di dove siete. Allontanatevi da me voi tutti operatori d’iniquità! Là ci sarà pianto e stridore di denti quando vedrete Abramo, Isacco e Giacobbe e tutti i profeti nel regno di Dio e voi cacciati fuori. Verranno da oriente e da occidente, da settentrione e da mezzogiorno e siederanno a mensa nel regno di Dio. Ed ecco, ci sono alcuni tra gli ultimi che saranno primi e alcuni tra i primi che saranno ultimi».
In quel momento si avvicinarono alcuni farisei a dirgli: «Parti e vattene via di qui, perché Erode ti vuole uccidere». Egli rispose: «Andate a dire a quella volpe: Ecco, io scaccio i demòni e compio guarigioni oggi e domani; e il terzo giorno avrò finito. Però è necessario che oggi, domani e il giorno seguente io vada per la mia strada, perché non è possibile che un profeta muoia fuori di Gerusalemme.
Gerusalemme, Gerusalemme, che uccidi i profeti e lapidi coloro che sono mandati a te, quante volte ho voluto raccogliere i tuoi figli come una gallina la sua covata sotto le ali e voi non avete voluto! Ecco, la vostra casa vi viene lasciata deserta! Vi dico infatti che non mi vedrete più fino al tempo in cui direte: Benedetto colui che viene nel nome del Signore!».”
1 Pt 4,18
“E se il giusto a stento si salverà, che ne sarà dell’empio e del peccatore?”
Anche San Tommaso era dell’idea che solo pochi si sarebbero salvati, se non ricordo male (correggimi se sbaglio).
Ecco, questo è un altro punto sul quale c’è stato un vero e proprio capovolgimento di “sentire” da parte della Chiesa. Oggi il Cattolicesimo non si può dire universalista (che sarebbe uno sbaglio dottrinale) ma comunque con la dottrina dell’opzione finale che Dio concede A TUTTI al momento della morte (non è dottrina ufficiale del Magistero ma è ampiamente diffusa, e del resto è contenuta nell’implicito del Catechismo, dove si parla di “autoesclusione”. E che autoesclusione sarebbe se uno si danna perché morto di morte improvvisa quando era in peccato? Perciò si è affermata l’idea che chi muore non in stato di Grazia è perché lo ha voluto e lo vuole esplicitamente) si è affermata l’idea che solo le anime talmente corrotte dal peccato da voler rigettare eternamente, dire un “no eterno” al Sommo Bene si dannino.
Vuoi un riferimento del Magistero, dopo il testo che ti ho citato di Padre Cavalcoli? Pronti, la splendida enciclica Spe Salvi del Papa Emerito http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html
“45. Con la morte, la scelta di vita fatta dall’uomo diventa definitiva – questa sua vita sta davanti al Giudice. La sua scelta, che nel corso dell’intera vita ha preso forma, può avere caratteri diversi. Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno [37]. Dall’altra parte possono esserci persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono [38].
46. Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio. Nelle concrete scelte di vita, però, essa è ricoperta da sempre nuovi compromessi col male – molta sporcizia copre la purezza, di cui, tuttavia, è rimasta la sete e che, ciononostante, riemerge sempre di nuovo da tutta la bassezza e rimane presente nell’anima. Che cosa avviene di simili individui quando compaiono davanti al Giudice? Tutte le cose sporche che hanno accumulate nella loro vita diverranno forse di colpo irrilevanti? O che cosa d’altro accadrà? San Paolo, nella Prima Lettera ai Corinzi, ci dà un’idea del differente impatto del giudizio di Dio sull’uomo a seconda delle sue condizioni. Lo fa con immagini che vogliono in qualche modo esprimere l’invisibile, senza che noi possiamo trasformare queste immagini in concetti – semplicemente perché non possiamo gettare lo sguardo nel mondo al di là della morte né abbiamo alcuna esperienza di esso. Paolo dice dell’esistenza cristiana innanzitutto che essa è costruita su un fondamento comune: Gesù Cristo. Questo fondamento resiste. Se siamo rimasti saldi su questo fondamento e abbiamo costruito su di esso la nostra vita, sappiamo che questo fondamento non ci può più essere sottratto neppure nella morte. Poi Paolo continua: « Se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l’opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell’opera di ciascuno. Se l’opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l’opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco » (3,12-15). In questo testo, in ogni caso, diventa evidente che il salvamento degli uomini può avere forme diverse; che alcune cose edificate possono bruciare fino in fondo; che per salvarsi bisogna attraversare in prima persona il « fuoco » per diventare definitivamente capaci di Dio e poter prendere posto alla tavola dell’eterno banchetto nuziale.”
Come vedi qua il Papa prima mette a confronto due estremi:
1) Da un lato “persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono”, ovvero i Santi;
2) dall’altro “persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno”
Tuttavia per l’appunto scrive che “Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio” parlando poi del Purgatorio riferendosi a queste persone (che sarebbero la stragrande maggioranza) le quali sono salve ma necessitano di purificazione.
Ora, aldilà del fatto che tali frasi provengono da un’enciclica papale, questo è l’intendimento comune della Chiesa di oggi, mentre un tempo l’intendimento comune era quasi (anzi, senza quasi) opposto, visto che la stragrande maggioranza di Santi, Padri e dottori della Chiesa credevano che solo pochi si sarebbero salvati.
Del resto i cristiani hanno sempre temuto la morte improvvisa per questo, per il timore di morire in stato di peccato mortale, non si aveva idea, all’epoca, dell’opzione finale che Dio offre a tutti e che quindi dannarsi è interamente opera del libero arbitrio mentre Dio vuole assolutamente tutti salvi.
A Simon, per ignoti motivi, la dottrina dell’opzione finale non piace ma, oltre ad essere l’unica che permette di pensare che la stragrande maggioranza delle persone si salvino è anche l’unica che permetta di salvare (a mio giudizio) Misericordia e Giustizia.
Ti pare possibile, ad esempio, che ad una persona del genere http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=2812 sia stata data la possibilità di vivere a lungo e salvarsi nonostante decine di migliaia di aborti mentre ALLO STESSO TEMPO un 18enne cattolico che muore in un incidente stradale il sabato sera vada all’inferno perché fa sesso prematrimoniale?
Capisci anche tu che non ha nessun senso. La dottrina dell’opzione finale invece risolve tutte queste (a mio giudizio gravissime, e che mi hanno tormentato per anni) aporie.
A Simon, come detto, tale teoria non piaceva, e ha proposto quella più “classica” che Dio farebbe morire chiunque nel momento migliore per incontrarlo https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/#comment-24190 al che io ho risposto che ciò potrebbe andare solo se questo momento migliore coincidesse con lo stato di Grazia e la salvezza, cosa poi negata da Simon https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/#comment-24193
Ma questo è chiaramente un nonsenso. Simon li ha scritto
“Essere al miglior momento spirituale quando Dio decide che è il tuo momento di morire non vuol dire che tu muori in stato di Grazia: vuol dire che prima di questo momento e dopo se tu continuassi a vivere saresti in una condizione spirituale peggiore a qualunque altro momento”
Il che è assurdo, perché se il cattolico 18enne morto per incidente di cui ho parlato fosse morto 10 o 13 anni prima si sarebbe sicuramente salvato (visto che un bambino non commette peccato mortale, non avendo il libero arbitrio sufficiente, ancora) perciò l’argomento di Simon su questo soggetto cade.
L’unico modo per pensare che tutti possano salvarsi (compresi atei e praticanti di altre religioni) e che l’inferno è autoesclusione è accettare la dottrina dell’opzione finale, come fa anche Cavalcoli e che è, come ho detto, affermata da una rivelazione importantissima come quella di Santa Faustina Kowalska.
Questa considerazione ben si adatta a tutti i solerti odierni commentatori (e denigratori) di ogni singola frase di Papa Francesco (santità “degli altari” a parte… ma non si usa forse dire “Sua Santità” proprio perché inserita in un preciso contesto?).
Discernere è sempre giusto Alessio, ciò non toglie che (come dimostrano le citazioni che ho messo nel post per Minstrel, che vedrai quando e se verrà pubblicato, a discrezione degli admin) i padri della Chiesa, i dottori della Chiesa antichi ma più in generale la Chiesa pre-conciliare avesse un intendimento sulla salvezza dei cristiani e non cristiani enormemente più pessimista e restrittivo di quello odierno.
E in effetti in assenza di dottrine come quella dell’opzione finale ci sarebbe da sperare ben poco.
No, erano solo realisti e mossi da vera Carità per il prossimo, perché conoscevano le parole di Cristo:
“Sforzatevi di entrare per la porta stretta, perché molti, io vi dico, cercheranno di entrare, ma non ci riusciranno.”
E per primi le applicavano a se stessi.
Non dubito che fossero mossi da vera carità verso il prossimo, anzi, solo che erano “vittime” di una concezione di Dio non proprio “misericordiosa”.
Il tema della Misericordia è stato enormemente approfondito. Gesù a Suor Faustina ha insegnatl che la Misericordia è il PRIMO attributo di Dio, e che solo chi vuole deliberatamente dannarsi con ostinazione pervicace si danna, non il semplice “peccatore”.
Nella Chiesa antica questi approfondimenti non c’erano ancora stati, è come hai fatto notare giustamente (l’ho scritto anche io nel post a Minstrel che è in attesa di pubblicazione) la Scrittura stessa pone molta più enfasi sulla Giustizia inflessibile che sulla Misericordia.
Certo, la Misericordia è sempre presente, ma più come “balsamo” dei rigori della Giustizia che come primo attributo di Dio.
Son affermazioni piuttosto presuntuose! Un san Francesco, una santa Teresa, un san Giovanni Bosco e quanti altri avrebbero una concezione di Dio sbagliata? Per fortuna che ci sei tu a correggerli e ad insegnarci cos’è la santità e la conoscenza di Dio!
Tanto per restare sul precedentemente citato sant’Alfonso, basta andare a leggersi qualche libro devozionale, come le Glorie di Maria, per farsi un’idea di quanto predicassero sulla misericordia.
In quanto alla misericordia nelle Scritture, almeno un quarto di ogni Vangelo è occupato dal racconto della Passione…
Il tuo problema , Vincent, è che sotto il nome di misericordia intendi un soggettivismo estremo in cui nessuno è chiamato a rispondere delle sue scelte. Fondamentalmente un cristianesimo senza la croce personale…
Per Alessio
“Son affermazioni piuttosto presuntuose! Un san Francesco, una santa Teresa, un san Giovanni Bosco e quanti altri avrebbero una concezione di Dio sbagliata? Per fortuna che ci sei tu a correggerli e ad insegnarci cos’è la santità e la conoscenza .”
San Tommaso D’Aquino, grandissimo teologo, sbagliava sulla immacolata concezione e proponeva una dottrina sull’animazione che permetteva l’aborto fino al terzo mese. Quindi? Affermare che la Misericordia di Dio si sia compresa sempre meglio è un’assurdità? Leggiti Spe salvi 45 e 46 e dimmi se non c’è un vero e proprio abisso riguardo la misericordia e la salvezza rispetto alla dottrina di quei Santi.
Era tutto il cristianesimo che all’epoca era “duro”, arcigno.
“Tanto per restare sul precedentemente citato sant’Alfonso, basta andare a leggersi qualche libro devozionale, come le Glorie di Maria, per farsi un’idea di quanto predicassero sulla misericordia.”
Ho mai messo in dubbio che fosse predicata ANCHE la misericordia? Ho solo detto che si era lontanissimi da rivelazioni come quella di Gesù a Suor Faustina, e la Misericordia era vista come dono per “temperare” la Giustizia divina, ma fondamentalmente era la Giustizia che troneggiava. Anche studiando il Nuovo Testamento devo dire che ci ritrovo molto, molto di più la Giustizia di Dio che non la Misericordia, infatti se adottassi un approccio protestante “sola scriptura” dovrei rigettare l’enfasi post conciliare (e in particolare su questo Pontificato) riguardante la Misericordia, perché sia dalla Scrittura che dai Padri e Dottori della Chiesa dagli inizi al pre concilio è la Giustizia che la fa da padrona, una Giustizia spesso “terrificante”. Del resto la lettera agli ebrei è esplicita “è terribile cadere nelle mani del Dio vivente!”
“In quanto alla misericordia nelle Scritture, almeno un quarto di ogni Vangelo è occupato dal racconto della Passione…”
Si, ma sia il Vangelo che le lettere apostoliche sono piene di passi che parlano di quanto sia difficile salvarsi, di quanto sia stretta la strada, che se il giusto si salverà a stento figuriamoci il peccatore ecc ecc. Se fossi uno con la mentalità protestante e non tenessi conto del Magistero attuale (nonché splendide rivelazioni come quella di Suor Faustina) devo dire che avrei poca speranza e vivrei nello scrupolo e nel terrore. Come del resto ci vivevano molti cristiani medievali, la cui vita era letteralmente pervasa dal terrore di morire in stato di peccato.
“Il tuo problema , Vincent, è che sotto il nome di misericordia intendi un soggettivismo estremo in cui nessuno è chiamato a rispondere delle sue scelte. Fondamentalmente un cristianesimo senza la croce personale…”
Non è vero. Credo in un Dio però che è Padre, Figlio e Spirito Santo, che vuole la salvezza di tutti e che chi si danna lo fa per propria volontà esplicita di rifiutare Dio anche in punto di morte, non credo in un Padre padrone che mette nel forno i figli disobbedienti.
Credo nella potenza del sacrificio di Cristo. La potenza del sacrificio di Cristo, già….. Provocazione: forse l’enfasi tridentina sulle “opere” per la salvezza ci ha fatto perdere un po’ di vista il fatto che è per Grazia che siamo salvati.
Molto spesso ho sentito cattolici parlare di “guadagnarsi il Paradiso”, ma non c’è nulla di più antibiblico di questo!
E comunque chi ha detto che nessuno è chiamato a rispondere delle sue scelte? Chi rifiuta anche l’ultima chance che Dio da a tutti in punto di morte si danna, perciò direi che le scelte contano eccome. 😉
“infatti se adottassi un approccio protestante”
Non c’è bisogno del condizionale, la tua è proprio la concezione protestante di Lutero. “Pecca fortemente e credi ancora più fortemente”. Una posizione senza equilibrio che mascherava la sua auto indulgenza.
Una volta, mi ricordo, scrivevi delle cose sbagliate sul Vangelo di Giovanni. Adesso anche il resto del Nuovo Testamento non è abbastanza giusto per te. Non vedi che china stai scendendo?
In quanto alla citazione dalla lettera agli Ebrei, permettimi di riportarti un brano della succitata santa Faustina: “Una voltavenni citata al giudizio di Dio. Stetti davanti al Signore faccia a faccia.
Gesù era tale e quale è durante la Passione. Dopo un momento
scomparvero le Piaghe e ne rimasero solo cinque: alle mani, ai piedi ed al
costato. Vidi immediatamente tutto lo stato della mia anima, cosi come la
vede Iddio. Vidi chiaramente tutto quello che a Dio non piace. Non
sapevo che bisogna rendere conto al Signore anche di ombre tanto
piccole. Che momento! Chi potrà descriverlo? Trovassi di fronte altre
volte Santo!”
Per Alessio
“Non c’è bisogno del condizionale, la tua è proprio la concezione protestante di Lutero. “Pecca fortemente e credi ancora più fortemente”. Una posizione senza equilibrio che mascherava la sua auto indulgenza.”
Assolutamente no. Ho semplicemente detto quella che è una Verità di Fede, ovvero che non possiamo MERITARE la salvezza da noi stessi.
Cito il Catechismo http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c3a2_it.htm
“1992 La giustificazione ci è stata meritata dalla passione di Cristo, che si è offerto sulla croce come ostia vivente, santa e gradita a Dio, e il cui sangue è diventato strumento di propiziazione per i peccati di tutti gli uomini. La giustificazione è accordata mediante il Battesimo, sacramento della fede. Essa ci conforma alla giustizia di Dio, il quale ci rende interiormente giusti con la potenza della sua misericordia. Ha come fine la gloria di Dio e di Cristo, e il dono della vita eterna: 225
« Ora, indipendentemente dalla legge, si è manifestata la giustizia di Dio, testimoniata dalla legge e dai profeti; giustizia di Dio per mezzo della fede in Gesù Cristo, per tutti quelli che credono. E non c’è distinzione: tutti hanno peccato e sono privi della gloria di Dio, ma sono giustificati gratuitamente per la sua grazia, in virtù della redenzione realizzata da Cristo Gesù. Dio lo ha prestabilito a servire come strumento di espiazione per mezzo della fede, nel suo sangue, al fine di manifestare la sua giustizia, dopo la tolleranza usata verso i peccati passati, nel tempo della divina pazienza. Egli manifesta la sua giustizia nel tempo presente, per essere giusto e giustificare chi ha fede in Gesù » (Rm 3,21-26).”
Nessuna deriva protestante.
È forse protestante Giovanni Cavalcoli dell’isola di Patmos
http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2016/06/01.06.2016-Giovanni-Cavalcoli-MISERICORDIA-E-CONDANNA-ETERNA.pdf
quando afferma che
“Nell’al di là l’anima non può più meritare. Infatti il meritare è quel rendersi degni presso l’autorità di una sanzione, che può essere onorifica o penale, premio o castigo, che è resa possibile dal fatto che l’anima è legata al corpo nella vita presente, nella quale l’anima deve fare la sua scelta definiti- va o per Dio o contro Dio.
Col sopravvenire della morte, l’anima si separa dal corpo. Resta in- dubbiamente dotata del libero arbitrio e può esercitarlo riguardo alle crea- ture e a se stessa, ma non può più esercitarlo nella scelta o meno di Dio, perché questa è una scelta definitiva e irrevocabile, che al momento della morte l’anima fa per sempre, senza poter più avere ripensamenti o tornare sulla sua scelta, come aveva possibilità di fare in vita. In questo momento, infatti, inizia il tempo ― detto propriamente “eviternità”12 ― della retribuzione eterna, paradiso o inferno. Il purgatorio è un periodo di preparazione al paradiso.
L’anima può oscillare riguardo a Dio durante la vita terrena, perché in quelle condizioni Dio non le appare svelatamente ed immediatamente nella sua infinita amabilità, sì da obbligarla ad aderire a Lui in modo assoluto e senza incertezze, ma la seduzione del peccato e del demonio esercita su di lei un certo influsso, che tende ad allontanarla da Dio.
Da qui la possibilità ora di aderire a Dio, ora di rifiutarlo. Invece, al momento della morte, nel quale l’anima si separa dal corpo, Dio Si offre con chiarezza per l’ultima volta come oggetto di scelta. Per l’ultima volta Egli of- fre la sua misericordia salvifica. È l’ultima chance. Se la misericordia è rifiu- tata, resta la giustizia, ossia la dannazione.
A questo punto, l’anima può scegliere per sempre con totale certezza, per cui, di ciò che sceglie ― o Dio o contro Dio ―, non potrà non essere per sempre certa, a differenza di quanto avveniva nella vita terrena, durante la quale, per l’oscurità dell’esistenza e l’oscillazione della volontà, poteva sempre mettere in discussione la scelta fatta. ”
Naturalmente no che non lo è. Ti ricordo che i protestanti credono nella dottrina della doppia predestinazione, ovvero che Dio crei le anime alcune per la salvezza, altre per la dannazione.
Il protestantesimo non crede nel libero arbitrio. Noi, invece, crediamo che tutti siano predestinati al Paradiso di modo che, come dice Cavalcoli, chi si salva si salva per. Merito di Dio, e chi si danna si danna per demerito proprio (e NON per predestinazione) perché ha rifiutato anche l’ultima chanche offerta da Cristo pur avendoceLo davanti, ovvero si danna chi pecca contro lo Spirito Santo rigettando per sempre la salvezza.
Perciò non c’è nulla di più distante tra ciò che dico io e ciò che affermano i protestanti. Che, forse non è opera del libero arbitrio corrispondere alla Grazia finale? Certo che lo è! Allora uno potrebbe dire “ma quindi le opere compiute precedentemente non contano nulla”?
Certo che contano, ma anche una persona che ha vissuto tutta la vita lontana dalla Fede o addirittura bestemmiando Cristo e maledicendoLo può, accettando la Grazia finale, salvarsi. Perciò le opere compiute in vita contano eccome. Ma è al momento della morte che c’è la “ratifica” o la sconfessione del proprio vissuto
Del resto non ha fatto lo stesso il buon ladrone? Anche lui ha sconfessato tutto il suo vissuto precedente accettando la Grazia, dovremmo quindi pensare che ha vissuto una vita inutile?
Insomma Alessio, come vedi non c’è pensiero più lontano del mio da quello protestante. L’idea della doppia predestinazione l’ho sempre trovata aberrante (oltre che capace di sconfessare sia la Giustizia che la Misericordia di Dio contemporaneamente, perché un Dio che crea delle anime non libere APPOSTA perché si dannino sarebbe un mostro).
Per Alessio
“In quanto alla citazione dalla lettera agli Ebrei, permettimi di riportarti un brano della succitata santa Faustina: “Una voltavenni citata al giudizio di Dio. Stetti davanti al Signore faccia a faccia.
Gesù era tale e quale è durante la Passione. Dopo un momento
scomparvero le Piaghe e ne rimasero solo cinque: alle mani, ai piedi ed al
costato. Vidi immediatamente tutto lo stato della mia anima, cosi come la
vede Iddio. Vidi chiaramente tutto quello che a Dio non piace. Non
sapevo che bisogna rendere conto al Signore anche di ombre tanto
piccole. Che momento! Chi potrà descriverlo? Trovassi di fronte altre
volte Santo!”
Precisamente. Ed è per quello che ha istituito la devozione della Divina Misericordia (che consiglio a tutti oltre che di praticarla anche di diffonderla il più possibile, visto che Gesù ha promesso la morte in stato di Grazia SICURA a chiunque ne sia devoto è davvero folle rifiutare un dono del genere; tanto più che proviene da una Santa canonizzata e tale devozione è diffusa da due Pontefici), perché non vuole che nessuno passi per la Sua Giustizia, ma vuole che tutti si salvino per la Sua Misericordia. Le ha detto che sulla Croce LA MISERICORDIA HA VINTO LA GIUSTIZIA e i portoni della sua Misericordia sono sempre aperti mentre quelli della Sua Giustizia sono chiusi a doppia mandata è solo chi li forza di sua propria volontà va in perdizione.
Gesù le ha anche detto
“Apostola della Mia Misericordia, annuncia al mondo intero questa Mia insondabile Misericordia. Non stancarti per le difficoltà che incontri nel diffondere la Mia Misericordia. Queste difficoltà che ti colpiscono così dolorosamente sono necessarie per la tua santificazione e per dimostrare che quest’opera è Mia. Figlia Mia, sii diligente nel prendere nota di ogni frase che ti dico sulla Mia Misericordia, perché questo è per un gran numero di anime che ne approfitteranno».
“Questa mancanza di fiducia nella Mia bontà è quella che Mi ferisce maggiormente.
Se la Mia morte non vi ha convinti del Mio amore, che cosa vi convincerà?”
“Anima immersa nella tenebre, non ti disperare, non è ancora tutto perduto. Parla col tuo Dio, che è l’amore e la Misericordia in persona”.
“Segretaria della mia misericordia, scrivi che in ogni anima io compio un’opera di pura bontà. Quanto più uno è grande peccatore, tanto maggior diritto egli ha alla mia misericordia, se ricorre ad essa. Sopra ogni opera delle mie mani è stabilita la mia misericordia. Chi le si affida non andrà perduto, perché tutti i suoi interessi sono miei e i suoi nemici s’infrangeranno ai miei piedi”.
E riguardo alla Grazia finale di cui parlavo e di cui parlava anche Padre Cavalcoli sentiamo cosa ha dirci Santa Faustina
” La misericordia di Dio raggiunge molte volte il peccatore nell’ora estrema in un modo singolare e misterioso. Esteriormente si direbbe che ormai tutto sia perduto, ma non è così. L’anima, illuminata dal raggio di una potente ultima grazia, nel momento conclusivo può rivolgersi a Dio con tanta forza d’amore che, in un attimo, riceve da lui il perdono delle colpe e il condono delle pene. Esternamente però, non vediamo nessun segno di pentimento, né di contrizione, perché il morente non reagisce più visibilmente. Quanto la misericordia di Dio è inscrutabile! Ma, orrore! Vi sono ancne delle anime che, volontariamente e coscientemente, respingono perfino l’estrema grazia con disprezzo!
Sia detto, dunque, che anche in piena agonia, la divina misericordia depone nell’intimo dell’anima questo momento di chiarezza, mediante il quale l’anima, se vuole, trova la possibilità di ritornare a lui. Accade tuttavia che vi siano anime di un tale interiore incallimento, da scegliere consapevolmente l’inferno, rendendo vane non solo le preghiere innalzate a Dio per esse, ma vanificando perfino gli sforzi medesimi di Dio.”
Ti consiglio di leggere bene ciò che ho scritto, invece di fare copia-incolla di citazioni interpretate in modo parziale.
Io non ho tirato in ballo assolutamente la predestinazione, che poi nel senso assoluto in cui lo presenti tu è più un’idea calvinista che luterana. Quello a cui mi riferivo è la falsa opinione che le opere non siano necessarie alla salvezza. Certo che il Paradiso va guadagnato! La fede deve essere vivificata dalla carità, altrimenti si finisce per perdere una e l’altra. E per esercitare la carità bisogna in primo luogo obbedire ai comandamenti.
Per quanto riguarda la pia opinione di padre Cavalcoli, non metto in dubbio che avvicinandosi alla morte il Signore possa donare grazie aggiuntive per portare alla conversione, ma secondo me è temerario confidarci troppo, sia per se stessi che per gli altri, perché invoglia a trascurare le preghiere e le esortazioni a migliorarsi.
Per quanto riguarda questa cosiddetta opzione finale, si vada a leggersi la parabola delle vergini sagge. Quando il padrone arriva, le sagge possono accoglierlo con l’olio che hanno preparato durante l’attesa, mentre quelle stolte non hanno più tempo e rimangono chiuse fuori.
Aggiungo che invece è una convinzione confermata da tanti episodi che ci sia il diavolo, all’approssimarsi della morte, a sferrare gli attacchi più forti per far perdere anche i giusti.
Figuriamoci quello che presenta alla coscienza di chi giusto non lo è stato. E’ il motivo per cui ogni volta chiediamo alla Madonna di assisterci in punto di morte.
Per Alessio
“Per quanto riguarda questa cosiddetta opzione finale, si vada a leggersi la parabola delle vergini sagge. Quando il padrone arriva, le sagge possono accoglierlo con l’olio che hanno preparato durante l’attesa, mentre quelle stolte non hanno più tempo e rimangono chiuse fuori”
È per questo che ho detto che la Scrittura va integrata col Magistero che la interpreta correttamente, perché ad esempio il passo di cui hai parlato, se interpretato letteralmente e in maniera “assoluta”, ci porterebbe a concludere che oggi il 90% e oltre dell’umanità (cattolici compresi) si dannerebbe, e che si dannerebbero praticamente tutti quelli morti di morte improvvisa, specie tra i giovani.
Un pensiero che definire terrificante è eufemistico.
“Io non ho tirato in ballo assolutamente la predestinazione, che poi nel senso assoluto in cui lo presenti tu è più un’idea calvinista che luterana”
Sta di fatto che Lutero non crede nel libero arbitrio, perciò la predestinazione è comunque un cardine del protestantesimo.
“Aggiungo che invece è una convinzione confermata da tanti episodi che ci sia il diavolo, all’approssimarsi della morte, a sferrare gli attacchi più forti per far perdere anche i giusti”
E secondo te se il demonio cerca di perdere anche i giusti il Signore, a maggior ragione, non assiste ogni anima nell’ora della morte?
Ad ogni modo la dottrina dell’opzione finale non è invenzione di Cavalcoli, prima di tutto ne parla esplicitamente Santa Faustina Kowalska su rivelazione di Cristo, in secondo luogo è adombrata nell’implicito del Catechismo che parla dell’inferno come autoesclusione deliberata.
“Quello a cui mi riferivo è la falsa opinione che le opere non siano necessarie alla salvezza. Certo che il Paradiso va guadagnato! La fede deve essere vivificata dalla carità, altrimenti si finisce per perdere una e l’altra. E per esercitare la carità bisogna in primo luogo obbedire ai comandamenti”
Io volevo dire che nessuno si danna se non per propria volontà. Le opere sono importanti ma non hanno valore assoluto, altrimenti si salverebbero solo i Santi, mentre i peccatori sarebbero esclusi. Invece Cristo è venuto proprio per salvare i peccatori.
Quello che voglio dire è che il peccato non ha e non avrà l’ultima parola, a meno che non sia l’uomo stesso a volerlo.
Ed è l’unica visione che permette di salvare la Misericordia e la Giustizia di Dio.
Un Dio che salvasse uno come questo http://www.bastabugie.it/it/articoli.php?id=2812 che ha praticato 75.000 aborti, dandogli il tempo di vivere abbastanza a lungo per pentirsi (e quindi salvarsi) e contemporaneamente danna un ragazzo morto di morte improvvisa in un incidente stradale perché fa l’amore con la fidanzata (è un esempio) non sarebbe un Dio nè giusto nè misericordioso, ma un satrapo da temere è da compiacere onde evitarne i castighi e che fondamentalmente ad uno nonostante peccati abominevoli offre ogni chances di salvezza, mentre all’altro lo danna per peccati infinitamente meno gravi.
Quello che volevo dire con ciò che ho scritto è semplicemente che il peccato non ha l’ultima parola, a meno che non sia l’uomo a volerlo. Le opere sono importanti ma anche i peggiori peccatori possono sconfessare il proprio vissuto e salvarsi se accettano la Grazia che Dio offre a tutti fino all’ultimo.
Comprendo che possa apparire antipedagogico come pensiero, ma credo che spaventare la gente con visioni di Dio false sia ancora peggiore.
E, giusto per la cronaca, che le opere non salvino nessuno lo dice il Catechismo stesso http://www.vatican.va/archive/catechism_it/p3s1c3a2_it.htm
“2010 Poiché nell’ordine della grazia l’iniziativa appartiene a Dio, nessuno può meritare la grazia prima, quella che sta all’origine della conversione, del perdono e della giustificazione. Sotto la mozione dello Spirito Santo e della carità, possiamo in seguito meritare per noi stessi e per gli altri le grazie utili per la nostra santificazione, per l’aumento della grazia e della carità, come pure per il conseguimento della vita eterna. Gli stessi beni temporali, quali la salute e l’amicizia, possono essere meritati seguendo la sapienza di Dio. Tutte queste grazie e questi beni sono oggetto della preghiera cristiana. Questa provvede al nostro bisogno di grazia per le azioni meritorie.”
Le opere sono una CONSEGUENZA della giustificazione, non una causa della stessa. Questo è importante ricordarselo.
L’uomo col suo libero arbitrio può corrispondere alla Grazia della conversione o rifiutarla, ma abbiamo la certezza che essa viene offerta all’uomo sempre, fino a che la sua anima non lascia il corpo.
A mio avviso molti hanno problemi ad accettare rivelazioni come quella di Santa Faustina e l’insegnamento di Papa Francesco perché si sentono come il lavoratore della vignaioli il “figlio fedele” (contrapposto al figliol prodigo) che non sopporta che qualcuno possa salvarsi anche senza osservare scrupolosamente tutti i precetti.
Il disocorso è ” la legge è dura, e non è giusto che io, che la seguo, mi salvi mentre Tizio, che se l’è caduta tutta la vita, si salvi lo stesso come me”.
Un lettore di Blondet su Effedieffe se non altro è stato sincero ad ammetterlo
http://www.effedieffe.com/index.php?option=com_content&view=article&id=269718:ce-un-doppio-bergoglio-parte-i&catid=83:free&Itemid=100021#comment-209542
“Un ospedale da campo dopo una battaglia.
Un carissimo amico frequenta un corso prematrimoniale e mi comunica che si trova a disagio. Il motivo è presto detto: al corso partecipano anche ragazzi e ragazze che convivono da ormai diversi anni e ragazzi e ragazze che hanno già avuto dei figli. Il padre che tiene il corso ha tenuto a sottolineare che non è importante come si arriva al matrimonio ma l’importante è arrivarci.
Ora io posso capire la misericordia divina e l’ospedale da campo dopo una battaglia ma quello che temo è che queste persone arrivino ad ottenere la ricompensa e le cure senza aver mai combattuto nessuna battaglia.
Nel Vangelo c’è una parabola che, dico la verità, mi ha sempre dato molto fastidio, la parabola degli operai nella vigna, Ebbene anche li nonostante tutto un’ora di lavoro nella vigna è richiesta.”
E anche Mentelibera tempo fa ci aveva visto giusto
https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/#comment-24118
“Ovviamente Bariom con la emme.
So bene di essere la pietra dello scandalo qui. Ma non ho bisogno della sponda o dell’appoggio di nessuno, sono responsabile e convinto di quello che dico, e d’altra parte se su questo sito spesso sono in minoranza, fuori di qui non credo di esserlo poi così tanto.
Vedo che qui lo sport preferito è discutere animatamente sulle varie interpretazioni di quello che dice la Chiesa. Io invece sono perfettamente cosciente di quello che dice, e non ho alcuna paura di mostrarmi in disaccordo su alcuni punti, convinto come sono che qualsiasi struttura umana, anche la Chiesa assistita dallo spirito santo, non possa che essere una pallida immagine della grandezza di un Dio che ha creato addirittura l’universo e tutto quello che contiene.
ll solo pensare che questo Padre Buono che è in cielo , onnipotente ed eterno, possa farsi condizionare per la salvezza o condanna di un’anima da quello che di quest’anima pensa la società o il confessore o il teologo di turno mi fa sorridere.
Veramente non c’è limite alla nostra presunzione umana di capire o addirittura sostituirci a Dio.
Tutto questo studio dei dettagli ha solo una una cosa veramente positiva, e cioè evidenziare l’amore e lo zelo per Dio e per Cristo di coloro che li studiano, e su questo devo dire che voi mostrate una passione che è vero amore.
Ma come si può però credere che le sorti in cielo, di chi ha divorziato e si è risposato, dipendano dal fare o meno dal tipo di assoluzione ricevuta in terra, e non piuttosto che da tutta la sua vita , dai frutti concreti dati e dal cuore con cui avrà affrontato tutte le situazioni?
Mi sembra leggendovi di trovarmi di fronte ad una giurisprudenza al contrario, dove nel dubbio vige la presunzione di colpevolezza. Eppure siamo nel pieno dell’anno santo della Misericordia (e non della Condanna).
Credo che a voi (Bariom e Cent’anni, ma anche altri) la parabola del padrone generoso (Matteo 20 , 1-16) proprio non vi convica. Il fatto che qualche persona possa essere salvata anche se non rispetterà alla lettera tutti i precetti vi sembra proprio una ingiustizia nei vostri confronti, così come chi ha lavorato tutto il giorno non trova giusto essere pagato come chi ha lavorato solo un’ora.
In voi alberga lo spirito del fratello del figliol prodigo, a cui non basta aver avuto SEMPRE vicino il Padre, ma che vuole che venga tolta la possibilità di essere un po vicino al Padre a colui che, secondo legge, non lo merita.
Diciamolo…non vi piacerebbe scoprire che persone che conoscete come peccatori incalliti sono state, in cielo, trattate come voi, che invece avete fatto tante rinunce per seguire il Signore. Sarebbe una vera ingiustiza!
Invece Gesù rompe questi schemi e annuncia che la morte è sconfitta e che la forza del peccato è proprio quella stessa legge che voi interpretate spaccando il capello, pensando così seguire Cristo.
Evidentemente non siete felici nella vostra Cristianità, altrimenti non perdereste tempo a distiguere chi merita da chi non merita, ma il vostro cuore traboccherebbe talmente d’amore da volere portare tutti, con Voi , in paradiso, intercendendo verso il Signore per cercare un piccolo fatto positivo che lo giustifichi.”
Per Alessio
“Ti consiglio di leggere bene ciò che ho scritto, invece di fare copia-incolla di citazioni interpretate in modo parziale.”
Nessuna “citazione interpretata in modo parziale”, semplicemente dicevano cose che non ti piacciono, ma non c’è nessuna parzialità.
Cito da qui http://www.festadelladivinamisericordia.com/page/coroncina-della-divina-misericordia.asp
Gesù ha fatto le seguenti promesse per chi accoglierà il dono da Lui fattoci tramite la Sua Santa:
1) Chiunque reciterà la Coroncina alla Divina Misericordia otterrà tanta misericordia nell’ora della morte – cioè la grazia della conversione e la morte in stato di grazia – anche se si trattasse del peccatore più incallito e la recita una volta sola (!!!!!)….(Quaderni…, II, 122)
2)Quando verrà recitata vicino agli agonizzanti, mi metterò fra il Padre e l’anima agonizzante non come giusto Giudice, ma come Salvatore misericordioso.Gesù ha promesso la grazia della conversione e della remissione dei peccati agli agonizzanti in conseguenza della recita della Coroncina da parte degli stessi agonizzanti o degli altri (Quaderni…, II, 204 – 205)
3) Tutte le anime che adoreranno la Mia Misericordia e reciteranno la Coroncina nell’ora della morte non avranno paura. La Mia Misericordia li proteggerà in quell’ultima lotta (Quaderni…, V, 124).
E sappiamo che “i doni e le promesse di Dio sono irrevocabili”, perciò non te la devi prendere con me, Alessio, semmai devi prendertela con il Signore se ti piace ciò che ci ha comunicato tramite la Sua Santa e tramite i due Pontefici (San Giovanni Paolo II e Papa Francesco) che si sono adoperati per diffondere questa devozione.
Da un lato comprendo il tuo scandalo, perché la misericordia non è nell’ordine della Giustizia, ma va oltre essa. Io, siccome sono un peccatore, e non mi ritengo in grado di meritare la salvezza con le mie opere, ho accettato questo dono e cerco di diffonderlo il più possibile, tu fai un po’ quello che preferisci. 😉
Fai un ragionamento piuttosto risibile, umano ma risibile.
Perché se fosse una percentuale ribaltata, un 99% di salvati ed un 1% di dannati, non sarebbe comunque terribile? Se fai il conto sono comunque 60 milioni di persone, tutta la popolazione dell’Italia. E se fosse una sola persona che non si salvasse, non sarebbe comunque tremendo, considerato il destino eterno che lo attende?
Se ragioni così non puoi far altro che arrivare alla conclusione che Dio ne deve salvare convenzionalmente almeno una percentuale per non sembrare “cattivo” (facciamo il 50% più uno, che fa molto maggioranza assoluta), oppure che nessuno si possa dannare…
Il ragionamento corretto è che ogni persona viene giudicata per sè, non in base al raggiungimento del quorum.
Se domani decidessimo di fare a meno di Dio, e darci tutti a furti ed omicidi, allora ci potremmo dannare tutti, altro che 90%.
Per quanto riguarda il valore delle opere, vedo che adesso correggi il tiro e riconosci con il Catechismo, che si deve corrispondere attivamente alla grazia della fede. E’ quello che ho scritto sopra, ed è certamente diverso da quello che sostieni tu.
Infine, riguardo alle promesse a s.Faustina, ti faccio notare una cosa: in un altro punto del diario racconta di come fu ispirata a pregare per un agonizzante e dovette pregare a lungo e più volte la coroncina, finché non ebbe coscienza della salvezza di quell’anima. Ma non bastava una sola recita per la salvezza? Le devozioni che garantiscono la salvezza vanno sempre prese cum grano salis, e come sempre ha consigliato la Chiesa, vedi per esempio le preghiere di S. Brigida, non vanno interpretate come degli automatismi.
Ma poi, scusa, se a tutti è garantita l’opzione finale, a che pro recitare la coroncina?
Giusto per “rinforzare” ulteriormente ciò che ho scritto, prendiamo la Bolla Cantate Domino del 1442 sulla salvezza dei non cattolici https://w2.vatican.va/content/eugenius-iv/it/documents/bulla-cantate-domino-4-febr-1442.html
“La chiesa crede fermamente, professa e insegna che le prescrizioni legali dell’antico Testamento, cioè della legge mosaica, che si dividono in cerimonie, sacrifici sacri e sacramenti, proprio perché istituite per significare qualche cosa di futuro, benché adeguate al culto divino in quell’epoca, dal momento che è venuto il nostro signore Gesù Cristo, da esse prefigurato, sono cessate e sono cominciati i sacramenti della nuova alleanza. Essa insegna che pecca mortalmente chiunque ripone, anche dopo la passione, la propria speranza in quelle prescrizioni legali e le osserva quasi fossero necessarie alla salvezza, e la fede nel Cristo non potesse salvare senza di esse. La chiesa non nega tuttavia che nel tempo che intercorre tra la passione del Cristo e, la promulgazione dell’Evangelo, esse potessero osservarsi, anche se non fossero ritenute necessarie alla salvezza. Ma dopo l’annuncio del Vangelo non possono più essere osservate, pena la perdita della salvezza eterna. Essa, quindi, denuncia come separati dalla fede del Cristo e esclusi dalla vita eterna, salvo che si pentano dei loro errori, tutti quelli che, dopo quel tempo, osservano la circoncisione, il sabato e le altre prescrizioni legali. Comanda dunque, senza eccezione, a tutti quelli che si gloriano del nome di cristiani di non praticare la circoncisione sia prima che dopo il battesimo perché, anche se uno non vi ripone alcuna speranza, non può in alcun modo essere praticata senza perdere la salvezza eterna.
La chiesa crede fermamente, confessa e annuncia che nessuno di quelli che sono fuori della chiesa cattolica, non solo i pagani, ma anche i giudei o gli eretici e gli scismatici, potranno raggiungere la vita eterna, ma andranno nel fuoco eterno, preparato per il diavolo e per i suoi angeli (Mt 25,41), se prima della morte non saranno stati ad essa riuniti; crede tanto importante l’unità del corpo della chiesa che, solo a quelli che in essa perseverano, i sacramenti della chiesa procureranno la salvezza, e i digiuni, le altre opere di pietà e gli esercizi della milizia cristiana ottengono il premio eterno: nessuno, per quante elemosine abbia fatto e persino se avesse versato il sangue per il nome di Cristo (!!!!!!!!!) può essere salvo, se non rimane nel grembo e nell’unità della chiesa cattolica”
E confrontiamola con la Lumen Gentium
“15. La Chiesa sa di essere per più ragioni congiunta con coloro che, essendo battezzati, sono insigniti del nome cristiano, ma non professano integralmente la fede o non conservano l’unità di comunione sotto il successore di Pietro [28]. Ci sono infatti molti che hanno in onore la sacra Scrittura come norma di fede e di vita, manifestano un sincero zelo religioso, credono amorosamente in Dio Padre onnipotente e in Cristo, figlio di Dio e salvatore [29], sono segnati dal battesimo, col quale vengono congiunti con Cristo, anzi riconoscono e accettano nelle proprie Chiese o comunità ecclesiali anche altri sacramenti. Molti fra loro hanno anche l’episcopato, celebrano la sacra eucaristia e coltivano la devozione alla vergine Madre di Dio [30]. A questo si aggiunge la comunione di preghiere e di altri benefici spirituali; anzi, una certa vera unione nello Spirito Santo, poiché anche in loro egli opera con la sua virtù santificante per mezzo di doni e grazie e ha dato ad alcuni la forza di giungere fino allo spargimento del sangue. Così lo Spirito suscita in tutti i discepoli di Cristo desiderio e attività, affinché tutti, nel modo da Cristo stabilito, pacificamente si uniscano in un solo gregge sotto un solo Pastore [31]. E per ottenere questo la madre Chiesa non cessa di pregare, sperare e operare, esortando i figli a purificarsi e rinnovarsi perché l’immagine di Cristo risplenda più chiara sul volto della Chiesa.
I non cristiani e la Chiesa
16. Infine, quanto a quelli che non hanno ancora ricevuto il Vangelo, anch’essi in vari modi sono ordinati al popolo di Dio [32]. In primo luogo quel popolo al quale furono-dati i testamenti e le promesse e dal quale Cristo è nato secondo la carne (cfr. Rm 9,4-5), popolo molto amato in ragione della elezione, a causa dei padri, perché i doni e la chiamata di Dio sono irrevocabili (cfr. Rm 11,28-29). Ma il disegno di salvezza abbraccia anche coloro che riconoscono il Creatore, e tra questi in particolare i musulmani, i quali, professando di avere la fede di Abramo, adorano con noi un Dio unico, misericordioso che giudicherà gli uomini nel giorno finale. Dio non e neppure lontano dagli altri che cercano il Dio ignoto nelle ombre e sotto le immagini, poiché egli dà a tutti la vita e il respiro e ogni cosa (cfr At 1,7,25-26), e come Salvatore vuole che tutti gli uomini si salvino (cfr. 1 Tm 2,4). Infatti, quelli che senza colpa ignorano il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa ma che tuttavia cercano sinceramente Dio e coll’aiuto della grazia si sforzano di compiere con le opere la volontà di lui, conosciuta attraverso il dettame della coscienza, possono conseguire la salvezza eterna [33]. Né la divina Provvidenza nega gli aiuti necessari alla salvezza a coloro che non sono ancora arrivati alla chiara cognizione e riconoscimento di Dio, ma si sforzano, non senza la grazia divina, di condurre una vita retta. Poiché tutto ciò che di buono e di vero si trova in loro è ritenuto dalla Chiesa come una preparazione ad accogliere il Vangelo [34] e come dato da colui che illumina ogni uomo, affinché abbia finalmente la vita. Ma molto spesso gli uomini, ingannati dal maligno, hanno errato nei loro ragionamenti e hanno scambiato la verità divina con la menzogna, servendo la creatura piuttosto che il Creatore (cfr. Rm 1,21 e 25), oppure, vivendo e morendo senza Dio in questo mondo, sono esposti alla disperazione finale. Perciò la Chiesa per promuovere la gloria di Dio e la salute di tutti costoro, memore del comando del Signore che dice: « Predicate il Vangelo ad ogni creatura» (Mc 16,15), mette ogni cura nell’incoraggiare e sostenere le missioni.”
Ora, Minstrel, io non dico che ci sia stata rottura, però spero che mi verrà concesso di dire che l’approfondimento è stato talmente “profondo” che SE NON SI PARTE con l’idea di voler trovare la continuità tra il Magistero della Cantate Domino e il Magistero della Lumen Gentium è davvero difficile trovarla.
È sicuramente uno sviluppo e non una rottura, ma come ho detto è uno sviluppo tale che la dottrina della Lumen Gentium riguardo alla salvezza dei non cattolici assomiglia alla dottrina della Cantate a Domino su tale argomento non più di quanto la quercia plurisecolare assomigli al minuscolo seme.
Nella Cantate Domino si afferma addirittura che persino i martiri per Cristo si dannano se non appartengono alla CCR (perciò dovremmo pensare, attaccandoci a tale definizione senza ulteriori sviluppi, che i martiri ortodossi morti per Cristo sotto il Comunismo ora sono all’inferno, un “filino” difficile da riconciliare ciò con un Dio infinitamente misericordioso 😉 ), nella Lumen Gentium le cose sono cambiate (errr……approfondite 😉 ) moltissimo.
Ecco perché mi fa specie chi parla di disciplina irreformabile sui divorziati risposati riferendosi alla Familiaris Consortio e considera eretica Al. Chissà cosa direbbero se gli mettessi di fronte Cantate Domino e Lumen Gentium. 🙂
Sarebbe da vedere. 🙂
Boh, le avrò lette velocemente ma a me paiono parlare di cose diverse. Tant’è che, velocissimamente, primo, mica si dicono che chi è “estraneo alla Chiesa” si salvano di sicuro (e chi può dirlo…) e secondo si pensa che se si dovessero salvare è perché appartengono alla VERA Chiesa in modi che in precedenza non venivano contemplati.
Extra ecclesia nulla salus SEMPER.
cfr. anche Lumen gentium, 14.
Dall’Ott:
L’appartenenza alla Chiesa è necessaria a tutti per ottenere la salvezza.De fide.
Il IV Concilio Lateranense (1215) dichiarò nelCaput firmiter: «Una sola è la Chiesa universale dei fedeli, fuori della quale nessuno può salvarsi» (extra quam nullus omnino salvatur; D. 430 [DS. 802]). Nello stesso modo si espressero il Concilio di Firenze (D. 714 [DS. 1351]); il Papa Innocenzo III (D. 423 [DS. 792]), BONIFACIO VIII nella bollaUnam sanctam(D. 468 [DS. 870]), Clemente VI (D. 570 b [DS. 1051)), Benedetto XIV (D. 1473 [DS. 2540]), Pio IX (D. 1647, 1677 [DS. 2867]), Leone XIII (D. 1955 [DS. 3304]), PIO XII nell’enciclicaMystici Corporis(D. 2286, 2288 [DS. 3802, 3808]). Contro l’indifferentismo religioso moderno Pio IX dichiarava: «Bisogna credere che nessuno può salvarsi fuori della Chiesa Apostolica Romana, che questa è l’arca unica di salvezza, che perirà nel diluvio chi non vi entra; ma parimenti bisogna tener per certo che davanti a Dio non hanno colpa di sorta quelli che ignorano la vera religione, se l’ignoranza è davvero invincibile» (D. 1647). b>L’ultima frase lascia sussistere la possibilità che raggiungano la salvezza uomini che di fatto (actu) non appartengono alla Chiesa.Cfr. D. 1677; 796 (DS. 2865, 1524) (votum baptismi); Vat. II, Cost.Lumen gentium, n. 14-17; Decr.Ad gentes, n. 7.
La necessità di appartenere alla Chiesa non è solo di precetto (necessitas praecepti), ma anche di mezzo (necessitas medii), come è chiaramente dimostrato dal paragone con l’arca, mezzo di salvezza dal diluvio. La necessità di mezzo non è assoluta, ma ipotetica. In particolari circostanze, e precisamente nel caso di ignoranza invincibile o di impossibilità, l’effettiva appartenenza alla Chiesa può venire sostituita dal desiderio di essa, il quale non occorre sia esplicito, potendo anche essere implicito nella disposizione morale di compiere fedelmente la volontà di Dio (votum implicitum). In questo modo possono raggiungere la salvezza anche coloro che sono di fatto fuori della Chiesa. Cfr. Lettera del S. Uff. 8-8-1949 (DS. 3866-3873).
Cristo ha prescritto l’appartenenza alla Chiesa in quanto la fondò come istituzione di salvezza per tutti gli uomini. Egli ha fornito gli Apostoli della sua autorità, ha loro dato l’incarico di un magistero universale e l’ordine di battezzare, facendo dipendere dall’accettazione della sua dottrina e dal ricevimento del battesimo la salute eterna. Cfr. Lc. 10, 16; Mt. 10, 40; 18, 17; 28, 19-20; Mc. 16, 15-16. Poiché Dio è giusto e vuole la salvezza di tutti gli uomini, come attesta chiaramente la Scrittura (1Tim. 2, 4), coloro che per ignoranza invincibile non conoscono la vera Chiesa di Cristo, pur essendo disposti a seguire in tutto la divina volontà, non possono venire condannati.
Gli Apostoli insegnano la necessità della Chiesa per la salvezza quando annunciano, come condizione di questa, la fede in Cristo e nel suo Vangelo. Pietro afferma di fronte al Sinedrio: «In nessun altro c’è salvezza» (Atti 4, 12). Cfr. Gal. I, 8; Tit. 3, 10; Gv. 2, 10.
È concorde convinzione dei Padri che non si possa ottenere la salvezza fuori della Chiesa. [seguono esempi molteplici] La convinzione della Chiesa antica trovò la sua espressione pratica nello zelo missionario, nella disposizione al martirio e nella lotta contro l’eresia.
È naturale che, accentuando sì fortemente la necessità della Chiesa per raggiungere la salvezza, compaia soltanto più tardi l’idea della possibilità di salvarsi per coloro che sono fuori della Chiesa stessa. AMBROGIO ed AGOSTINO ritengono che siano salvi, in forza della fede, del desiderio di ricevere il battesimo e della conversione del cuore, i catecumeni che muoiono prima di ricevere il battesimo (AMBROGIO, De obitu Val. SI; AGOSTINO, De bapt. IV, 22, 29). Viceversa GENNADIO DI MARSIGLIA nega questa possibilità, eccetto nel caso del martirio (De eccl. dogm. 74). Agostino distingue anche, non già a parole ma in realtà, tra gli eretici formali e gli eretici materiali, non considerando veri e propri eretici questi ultimi (Ep. 43, I, I). A quanto pare egli giudica la loro possibilità di salvezza diversamente da quella degli eretici veri e propri.
D’accordo con la tradizione, S. TOMMASO insegna la necessità dell’appartenenza alla Chiesa per la salvezza (Expos. symb., a. 9). D’altra parte egli ammette anche la giustificazione extrasacramentale in virtù del «votum baptismi» e con essa anche la possibilità di salvezza senza appartenenza attuale alla Chiesa in virtù del «votum Ecclesiae» (S. th. III, 68, 2).”
E poi una parte che sembra dedicatissima a te Vincent:
“Per rispondere alle obiezioni di intolleranza occorre distinguere tra tolleranza dogmatica e civile. La Chiesa rigetta quella dogmatica, che riconosce a tutte le religioni o almeno a tutte le confessioni cristiane il medesimo diritto ed il medesimo valore (indifferentismo); infatti la verità è una sola. Essa esige invece la tolleranza civile, poiché predica il comandamento dell’amore del prossimo verso tutti, anche verso coloro che errano. Cfr. le preghiere della liturgia del Venerdì Santo”
compendio di teologia dogmatica. Pag. 333
Detto questo trovo molto particolari le tue letture parallele di molti documenti pontifici pochissimo letti. Non sarebbe male se li leggi accompagnati da un manuale di dogmatica come quello che ho citato. Ciao!
Per Minstrel
“Boh, le avrò lette velocemente ma a me paiono parlare di cose diverse. Tant’è che, velocissimamente, primo, mica si dicono che chi è “estraneo alla Chiesa” si salvano di sicuro (e chi può dirlo…) e secondo si pensa che se si dovessero salvare è perché appartengono alla VERA Chiesa in modi che in precedenza non venivano contemplati.
Extra ecclesia nulla salus SEMPER.”
Certo. E io che cosa vado dicendo da mesi? Sono rimasto affascinato dalla dottrina dell’opzione finale perché, oltre a permettere la salvezza dei cattolici morti di improvvisa, permette agli atei e a chi professa altre religioni di essere uniti in extremis al corpo mistico della Chiesa accettando Cristo prima che l’anima entri nell’eternità, e così è salvo l’extra ecclesiam NULLA salus e la dannazione come autentica autoesclusione.
Comunque Minstrel sopra ti ho risposto con un lungo post al tuo post precedente, ci sono stati problemi, è troppo lungo? Te lo chiedo perché ce l’ho e posso ripostarlo in maniera più digeribile se vuoi.
Oppure se semplicemente per qualche ragione non ti è apparso lo riposto direttamente. Non so, dimmi tu. 🙂
“Detto questo trovo molto particolari le tue letture parallele di molti documenti pontifici pochissimo letti. ”
In che senso “particolari”? 😀
È che mi piace conoscere il Magistero.
Metto in evidenza una cosa
“È naturale che, accentuando sì fortemente la necessità della Chiesa per raggiungere la salvezza, compaia soltanto più tardi l’idea della possibilità di salvarsi per coloro che sono fuori della Chiesa stessa.”
È per questo che ho parlato di grande sviluppo. Nella cantate domino si afferma addirittura che persino coloro morti martiri per Cristo si dannano se non appartengono alla Chiesa Cattolica, poi successivamente si è affermata un’altra visione.
Olrre alle varie cose già dette ripeto che secondo me non c’è nulla di più logico della dottrina dell’opzione finale, sia per i cattolici morti in circostanza sfavorevoli (peccato) sia per gli atei e i non cristiani.
Quello permette una perfetta “quadratura del cerchio”, a mio modo di vedere.
Bella questa bolla della Cantate Dominum e sempre perfettamente attuale.
Grazie per averla messa in evidenza
In Pace
A proposito dei “requisiti” (scusate il termine orrendo) per la salvezza di chi non è visibilmente unito alla Chiesa, avevo trovato molto interessante questa lettura, per chi ha voglia
http://bibbia.verboencarnado.net/2015/10/20/il-percorso-della-fede-nella-lettera-agli-ebrei-la-fede-implicita/
Per Bariom
“Mi pare tu viva sulla luna…
La “laicissima libertà di pensiero” di cui si fa tanta esaltazione, è quella che di qui a non molto potrebbe sbatterti in galera perché annunci il Vangelo o sottrai i tuoi figli (te ne accorgerai se e quando…) al propagarsi dell’insegnamento di genere nelle scuole (succede già in taluni paesi, lo sapevi?)”
Vorrà dire che dovremo porre ancora più attenzione alla loro educazione. Purtroppo anche la laicità può debordare, speriamo che questi episodi rimangano marginali.
“Sentire te invece sono i Cristiani che ingenerano odio e divisione… mah!”
Mai detto questo. Il cattolicesimo inteso in UN CERTO MODO però indubbiamente lo genera.
“L’unico modo che ha il Cristiano per “dialogare” con il resto del mondo è… annunciare la Verità del Vangelo! Senza se, senza ma, con misericordia ma valentia. Punto.”
E chi lo nega o minimizza, questo? Dico solo che non possiamo IMPORRE il Vangelo. Io credo in Gesù, e sarei felice che TUTTI credessero in Lui, ma non posso imporre la Fede nel mio Dio. Il discorso è tutto qui.
“Lo stato teocratico?
Certo in una generazione dove il Vangelo e Cristo tornino ad occupare il posto che spetterebbe Loro, inevitabilmente lo Stato laico nel sarebbe irrorato e fecondato… tu sembra la veda come un iettatura!
Io cmq credo questo non sia un Tempo prossimo futuro, ma lascio la gestione della Storia al Padre Eterno.’
Accetterei uno stato teocratico solo se venisse bandita qualunque discriminazione verso chi non si sente di abbracciare la nostra Fede. È possibile uno stato teocratico del genere? Se si, bene.
“…ma come si comporterebbe la maggioranza dei miei fratelli nella Fede qualora fossimo in uno stato confessionale cattolico?”
Trovo la domanda oziosa e che nasconde un pregiudizio negativo che a sua volta non nasconde certamente la convinzione che tu invece pensi appartenere alla casta dei “buoni e illuminati”
Ma no Bariom, semplicemente la Fede “integralista” ha il suo fascino e molti ci cascano. Ci sono passato anch’io, da neoconvertito. Il punto è che c’è chi mantiene un certo modo di pensare per sempre, e questo lo trovo pericoloso.
“Ho mai fatto anche un simile accenno alla cosa? Se è per rimestare sul già rimestato da altri, non mi interessa.
Ti ricordo solo che i supposti numeri di persone torturate e messe al rogo sono di molto ma di molto inferiori rispetto quanto propagandato dalle innumerevoli leggende nere sulla Chiesa e che guarda caso, sono documentati in numero decisamente superiore nelle chiese di credo protestante rispetto la nostra Cattolica.”
Bariom, è ovvio che tu sia contrario a certe cose, ogni essere umano lo è. È verissimo anche che i protestanti hanno fatto ben peggio di noi cattolici, in tale senso, ciò non toglie che un male rimane un male e le vite distrutte rimangono vite distrutte, con l’aggravante che noi siamo la Chiesa fondata da Cristo, il che rende certe cose ancora più aberranti.
Sui numeri come sempre “in medio stat virtus”. Non abbiamo fatto milioni di morti ma nemmeno le poche decine di cui parlano certi siti di controinformazione. Le stime accettate storicamente oggi (quindi al netto delle leggende nere) sono qualche decina di migliaia, se non ricordo male (dovrei controllare).
“Con gli occhi di oggi sempre troppi comunque… si forse… è facile giudicare le cose con il senno di poi.”
Infatti se leggi l’ultimo post ho scritto che l’unica scusante è che si trattava di uomini del XII secolo. Una ipotetica Chiesa dell’anno 2600 che vivesse in uno stato confessionale cattolico non avrebbe nessuna scusante se tornasse a certe barbarie, specie dopo le conquiste del CVII.
“A proposito di giudizi sulla Storia, come giudicare i milioni e milioni di omicidi di bimbi che non hanno mai visto la luce nel nostro Tempo e che sono uno dei frutti di quella “laicissima libertà di pensiero” che sembri difendere con tanto fervore?”
Sull’aborto ne penso tutto il male possibile, e ritengo che dovrebbe essere legale solo -quando NECESSARIO per salvare la vita della madre.
E qua la laicità di pensiero che difendo non c’entra nulla. Io sono per la libertà, ma la libertà dell’uno finisce dove comincia quella dell’altro, e li c’è un essere umano che ha da essere tutelato in quanto essere umano.
Perciò qua la laicità di pensiero non c’entra nulla, esattamente come non c’entra nel permettere agli islamici di ammazzare le proprie figlie. La libertà non può mai prescindere dal rispetto degli esseri umani in quanto tali, dall’embrione alla bara.
Scusa Vincent, ma dire che “qua la laicità di pensiero” non c’entra (vedi aborto) è una gran castroneria…
E’ quella che:
1) dice che è confessionale affermare che l’embrione fecondato è VITA UMANA
2) sta operando in modo che neppure l’obiezione di coscienza su detto tema sia ammessa.
Vedi tu.
Ti saluto, per stasera ho altro fare… 😉
Ma sono entrambe idiozie, perché è una questione scientifica che l’embrione sia la prima forma di vita umana, e se gli si nega lo status di persona innnome del funzionalismo allora bisognerebbe (per coerenza fare lo stesso con gli handicappati, il che è nazismo puro).
Ma poi il problema è fallato alla radice: anche se ci fosse SOLO IL DUBBIO che si tratti di una persona umana è EVIDENTE che vada permesso solo in casi realmente estremi.
Un concetto giuridico dice “in dubio pro reo”, e qua “in dubio” si ammazza un bambino? Insomma, come vedi è una evidente assurdità logica, prima ancora che morale.
Bisognerebbe incentivare la possibilità di lasciare i bambini in adozione senza fornire generalità, di certo non è una bella cosa abbandonare il proprio bambino, ma meglio una madre che lo da in adozione che una che lo uccide.
Inoltre il problema qua non è lo stato laico o teocratico. Pensi che in uno stato confessionale cattolico le cose cambierebbero? Dice bene Navigare, le donne che vogliono abortire abortiscono senza troppi patemi anche negli Stati islamici, pensa te…
L’unica sarebbe fare un bel lavoro di coscienza e soprattutto INFORMAZIONE reale su che cosa è l’aborto, evitando le esagerazioni ma senza annacquare la verità.
Anche perché le mammane ci sono sempre state e continuerebbero ad esserci.
Insomma, la piaga dell’aborto non è una ragione valida per istituire o auspicare uno stato confessionale….
Inoltre lo stato laico è tutto meno che perfetto, ma di sicuro nelle sue “degenerazioni” è meno pericoloso dello stato confessionale, come del resto la democrazia, nelle sue imperfezioni, anche quando “degenera” non arriva mai agli estremi del totalitarismo.
Poi se andiamo alla “fonte”, alla parola del Maestro, Lui diceva “date a Cesare quel che è i Cesare e date a Dio quel che è di Dio”. Cristo è il primo, penso, a NON volere la teocrazia.
Non parliamo poi della violenza. Il Suo comando, verso coloro che rifiutano la predicazione, è di scuotersi i sandali e andarsene, mai è successo che abbia predicato la coercizione e la persecuzione.
Un cristiano, un cattolico, non può essere teocratico. Un islamico si, un cristiano no.
Accetterei uno stato teocratico solo se venisse bandita qualunque discriminazione verso chi non si sente di abbracciare la nostra Fede. È possibile uno stato teocratico del genere? Se si, bene.
Leggi la storia dedli stati pontifici e vedrai.
PS: Ma leggila di buona fonte, non contaminata dalla rivoluzione francese.
Uno stato teocratico che non facesse discriminazioni verso chi non abbraccia la fede su cui si basa è un ossimoro. Nel momento stesso che non ci fossero discriminazioni, cesserebbe di essere teocratico e diventerebbe laico e democratico. Le discriminazioni (intese come differenze verso chi la pensa diversamente) sono l’essenza di qualunque stato non democratico, cioè dove il governo non è eletto dal popolo tramite libere elezioni.
Per favore non facciamo esempi circa lo stato pontificio di 200 anni fa ed evitiamo di insistere continuamente sulla revisione storica. E’ sufficiente leggere le bolle papali, le leggi ed i regolamenti dell’epoca (tutte regolarmente conservate in Vaticano) per capire come lo Stato Pontificio, per quanto definibile come il miglior stato teocratico possibile, fosse comunque uno stato che imponeva la visione cattolica della società e impediva (per esempio) a chi non fosse cattolico (o spesso addirittura non prete) di assumere responsabilità statali di alcun tipo. Questa appunto si chiama “discriminazione”.
Tutte queste considerazioni sul passato sono solo perdite di tempo e tentativi di revisione che si concentrano sul dito, ignorando la luna, e cioè che Gesù non ha mai teorizzato che esistesse un regno di Dio in questo mondo, ne ha mai indicato che la Chiesa dovesse governare (ed è evidente anche il motivo, visto che sapeva benissimo che il potere corrompe più di ogni altra cosa).
Gli orfani del potere temporale della chiesa sono in realtà i primi ad non aver fede in Dio, ed a ritenere che la fede nel mondo vada protetta coi soldi e col potere, invece che con la testimonianza personale, l’esempio concreto con la propria vita e l’evangelizzazione costante e incessante.
Nulla come uno stato democratico, fondato su costituzioni liberali (pur con tutti i limiti che ben sappiamo) consente la crescita di una fede libera a sincera.
Un vero Cattolico non dovrebbe avere dubbi nel ritenere che di fronte ad una effettiva libertà di scelta, la fede Cattolica dovrebbe imporsi perchè sostenuta dallo Spirito Santo. Questo a patto che i fedeli diano testimonianza con la propria vita.
E allora io ti dico che non esiste affatto la democrazia che tu dichiari ne mai potrà esistere. E’ una illusione post moderna che ha dimostrato nei fatti, oggi, che non può né esistere né funzionare. Tant’è che il presunto stato laico basato sul relativismo in realtà è un totalitarismo travestito da agnello.
Minstrel, non so te ma nè io nè altri, dove vivo, siamo mai stati perseguitati per le nostre idee. Finora io ho vissuto in un ambiente dove ho osservato una convivenza più o meno pacifica con le idee più diverse e disparate.
Non è che molti di noi cattolici vedono mancanza di democrazia semplicemente perché la società non si conforma ai nostri desiderata e quindi, ad esempio, non si tollera che i gay possano avere dei diritti perché in uno stato teocratico sarebbero emarginati quando non perseguitati?
In altre parole, Minstrel, non è che molti di noi interpretano la democrazia come totalitarismo perché non sopportano che la base del vivere comune non sia religiosa ma laica, e che noi cattolici non possiamo rivendicare trattamenti speciali o censurare le altrui opinioni?
Perché io di cattolici parlare in tv e sui giornali ne ho sempre visti tanti negli ultimi anni, perciò non si può dire che ci sia una tendenza estesa a negarci il diritto di parola.
Forse, ripeto, non sopportiamo di non essere gli unici ad avere diritto di parola?
Può essere?
Può essere, ma non è.
Minstrel, non so te ma nè io nè altri, dove vivo, siamo mai stati perseguitati per le nostre idee.
E mi pare ovvio che tu non sei mai stato dileggiato per le tue idee conformi al conformismo radical chic di oggi. Al sottoscritto invece è stato intimato più e più volte di stare zitto come massimo dell’argomentazione contro le mie.
Ma sono opinioni. Come sono opinioni quelle di coloro che hanno citato in giudizio i vescovi spagnoli…
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-in-spagna-la-chiesa-non-puo-piu-criticare-la-leggela-gestapo-gay-denuncia-tre-vescovi-17076.htm
Finora io ho vissuto in un ambiente dove ho osservato una convivenza più o meno pacifica con le idee più diverse e disparate.
Si, nessuno mi ha mai sparato perché parlando con me dimostravo razionalmente di aver ragione. Finora.
Non è che molti di noi cattolici vedono mancanza di democrazia semplicemente perché la società non si conforma ai nostri desiderata e quindi, ad esempio, non si tollera che i gay possano avere dei diritti perché in uno stato teocratico sarebbero emarginati quando non perseguitati?
Ora faccio come con i laicisti: come nasce un “diritto”?
In altre parole, Minstrel, non è che molti di noi interpretano la democrazia come totalitarismo perché non sopportano che la base del vivere comune non sia religiosa ma laica, e che noi cattolici non possiamo rivendicare trattamenti speciali o censurare le altrui opinioni?
Non è che invece a te non da alcun fastidio che la laicità dlelo stato necessariamente coincida con l’agnosticismo relativista perché in fondo è di una comodità estrema?
Perché io di cattolici parlare in tv e sui giornali ne ho sempre visti tanti negli ultimi anni
Beato te! Io ho invece visto solo tanta gente che si spaccia cattolica parlare. oppure ho visto tanti mancuso intervistati e tanti Bianchi chiamati a presiedere conferenze! Ma sarà una mia impressione. Ho visto vescovi raccontare fandonie e signorini dirmi che la metafisica tomista non si può usare perché non è misericordiosa e ho letto commenti sull’Isola di patmos da far raggerlare il sangue e a cui non voglio credere (eppure…). Ho ancora in mente la frase che Amato disse in una trasmissione tv, rivolgendosi ad un prete invitato dalal redazione per commentare (positivamente…) il ddl Cirinnà (ai bei tempi ancora in commissione giustizia): “scusate, avete letto bene? Io pensavo d’aver capito che il qui presente prete fosse cattolico…” e il signore in questione, tirando fuori gli attributi che ovviamente ha… se ne stette zitto.
Quanti cattolici accidenti. Se ex scoutisti è anche meglio vah.
perciò non si può dire che ci sia una tendenza estesa a negarci il diritto di parola.
Io ascolto, proprio perché non voglio alcun confronto (mai!), SOLO Radio3. Ogni volta che il Papa parla invitano 3 persone differenti a commentare: Mancuso, Bianchi e – in caso estremo – Melloni.
Che buontempo.
Forse, ripeto, non sopportiamo di non essere gli unici ad avere diritto di parola?
Parlo per me: non sopporto che la verità razionale (òcio, non parlo di fede!) venga calpestata. Per questo vengo e verrò sempre più calpestato.
Per Minstrel
“E mi pare ovvio che tu non sei mai stato dileggiato per le tue idee conformi al conformismo radical chic di oggi. Al sottoscritto invece è stato intimato più e più volte di stare zitto come massimo dell’argomentazione contro le mie.
Ma sono opinioni. Come sono opinioni quelle di coloro che hanno citato in giudizio i vescovi spagnoli…”
A dire il vero anche io sono ststo dileggiato quando hanno scoperto la mia Fede Cattolica e alcune mie idee come quelle sull’aborto. Ma nessuno ha mai tentato di brasarmi a fuoco lento, finora, quando affermavo che l’aborto fosse un omicidio.
Ho avuto persone che dissentivano o che mi hanno preso in giro, questo si.
“Si, nessuno mi ha mai sparato perché parlando con me dimostravo razionalmente di aver ragione. Finora.”
Non mi risulta che nelle decadentissime democrazie occidentali sia uso comune sparare addosso a qualcuno per le sue idee, Minstrel, perciò non mi stupisco di ciò.
Al contrario negli stati teocratici del passato ammazzare o perseguitare chi la pensava al contrario non era episodico, era la norma.
“Ora faccio come con i laicisti: come nasce un “diritto”?”
Cosa intendi con questa domanda? Il diritto serve a tutelare le esigenze di determinate persone, a garantire la tutela di tutte le categorie di persone.
Ci sono delle falle in certi diritti, tipo il presunto diritto di abortire o di “ordinare figli” tramite l’utero in affitto? CERTO, ma questo non significa che sia tutto sbagliato, nelle democrazie occidentali. A occhio e croce le teocrazie orientali hanno qualche problemino in più.
“Non è che invece a te non da alcun fastidio che la laicità dlelo stato necessariamente coincida con l’agnosticismo relativista perché in fondo è di una comodità estrema?”
Per niente: l’agnosticismo relativista non c’entra qui. C’entra semmai ciò che si può dimostrare. DIMOSTRARE, non imporre in forza della nostra Fede. Ad esempio dimostrare che il completamento omosessuale, che è presente in natura in tipo 1500 specie animali, non sia innato ma sia una scelta.
Fino ad ora si è stati in grado di dimostrare ciò? Non mi pare. E in base al concetto giuridico di “in dubio pro reo” non ti pare giusto evitare le discriminazioni contro gli omosessuali che, fino a PROVA (prova!) contraria non hanno alcuna colpa della loro condizione e, in quanto (ripeto fino a prova contraria) incolpevoli non li si può obbligare a non avere relazioni sentimentali e diritti civili perché “difettosi di fabbrica”?
L’innatismo va provato? Certo, ma anche il contrario però. Fino a quando non sarà provato dovrebbe vigere il concetto giuridico “in dubio pro reo” e quindi queste persone non dovrebbero essere discriminate e trattate come appestati, cosa che in uno stato teocratico accadrebbe inevitabilmente.
Inoltre anche senza innatismo gli omosessuali potrebbero essere discriminati solo su base religiosa, perché anche qualora l’innatismo venisse dimostrato falso non ci sarebbe ragione di discriminarli in uno stato laico, visto che si parla di persone maggiorenni e consenzienti.
Poi ripeto, ci sono leggi assurde come quella sull’aborto e sull’utero in affitto (in certi paesi, che vanno a ledere i diritti dei bambini, che andrebbero tutelati e non uccisi o venduti al miglior offerente? Certo, ma di nuovo, non è una buona ragione per instaurare uno stato teocratico.
“Beato te! Io ho invece visto solo tanta gente che si spaccia cattolica parlare. oppure ho visto tanti mancuso intervistati e tanti Bianchi chiamati a presiedere conferenze! Ma sarà una mia impressione. ”
Su questo hai ragione, ma abbiamo anche il web nel quale possiamo parlare. E il web è piuttosto libero; fino a prova contraria. Al contrario in uno stato islamico se fai ironia sul web su Maometto vieni rintracciato condannato a morte http://www.ilgiornale.it/news/mondo/mauritania-condannato-morte-blogger-perch-ha-citato-maometto-1249178.html C’è un filo di differenza, non credi?
Sai, non vorrei vedere uno stato cattolico nel quale una ragazza che pratica la wicca viene uccisa per satanismo, come succedeva alle streghe in passato (e spesso a coloro che si supponeva lo fossero).
Ci siamo? Sono l’ultimo a mettere in dubbio che la democrazia abbia le sue falle, ma la teocrazia ne ha anche di più.
“Parlo per me: non sopporto che la verità razionale (òcio, non parlo di fede!) venga calpestata. Per questo vengo e verrò sempre più calpestato.”
Oltre agli esempi già citati, in quali altri casi verrebbe calpestata la verità razionale? Per me ad esempio le cinque vie di Tommaso D’Aquino sono estremamente convincenti e una vera e propria dimostrazione razionale dell’esistenza di Dio, ma se uno non condivide le premesse dalle quali è partito Tommaso (pensiamo magari ad un idealista) e quindi non ne sottoscrive le conclusioni che gli facciamo?
Se noi siamo realisti dobbiamo imporci sugli idealisti? Come, se le nostre ragioni non li convincono? Con la forza?
Insomma, ci siamo capiti: come tu consideri un povero demente l’idealista magari lui farà altrettanto con te, perciò come risolviamo la faccenda?
Non penso che la soluzione sia farsi la guerra in modo che il sopravvissuto possa imporre la sua legge, ma magari sbaglio.
Permettimi, senza alcuna offesa, di dire che non sai quello che stai dicendo.
Sei talmente abituato a vivere in una società che comunque ti permette di esprimerti, da non poter neppure concepire cosa significherebbe vivere in una società che non te lo permette.
Se vuoi un esempio di NON democrazia , basta che guardi alla Turchia ed a come si sta passando da una società democratica ad una dittatoriale e semi-teocratica. Per non parlare poi dei vari regimi che ancora oggi esistono. La democrazia va applicata e difesa. Ed è la stessa Chiesa cattolica che oggi la difende.
Mitizzare lo Stato Pontificio di vecchia memoria (quello del Papa Re), o qualsiasi forma antica e coercitiva di potere, è il tipo approccio apodittico di chi non vive in quei periodi, e se ne fa una idea edulcorata, convinto che fossero l’età dell’oro. Erano tempi in cui nascere in una famiglia povera significava morire di fame per tutta la vita, senza alcuna possibilità di riscatto. In altre parole se tu fossi nato in una famiglia del genere, non avresti mai neppure saputo dell’esistenza di San Tommaso, altro che partecipare alle sue lezioni.
Se l’umanità intera, chi prima chi dopo, è arrivata a ribellarsi di fronte a tutte queste forme dittatoriali, è perchè evidentemente non tutto era così bello e sopratutto esse non consentivano benessere diffuso.
Ho già detto in passato che la democrazia in se non vuol dire nulla, se non viene applicata in modo corretto. E la sua applicazione corretta è forse una utopia. Quindi come vedi il mio è un approccio assolutamente realistico.
Ma qualsiasi forma di partecipazione popolare, anche sgangherata, è comunque da preferire a forme di imposizione dall’alto e di impossibilità di ricambio al potere, che peraltro conosciamo bene essendo state le uniche esistenti dall’inizio dell’uomo fino a 300 anni fa.
Chi guarda alla storia con un minimo di obiettività, non può, tra l’altro, non notare la evidente coincidenza cronologica tra lo sviluppo degli stati democratici occidentali, ed la enorme diffusione culturale e conseguente sviluppo scientifico, che ha portato l’uomo a passare in breve tempo dal calesse al razzo, e dal salasso alla microchirurgia.
Aggiungo una cosa: io credo in Gesù come Salvatore e credo che sia Dio, in quanto seconda persona della Trinità
Posso però DIMOSTRARE di aver ragione a chi dissente, Minstrel? La risposta è inequivocabile: NO!
La Resurrezione di Gesù (la cui esistenza storica è certa, invece) è anch’essa indimostrabile (sebbene sia la spiegazione migliore per dare ragione di ciò che è successo dopo la Pasqua agli apostoli e del sepolcro vuoto) ma, anche se fosse dimostrata, non sarebbe in alcun modo dimostrabile, a partire da questo, che Gesù sia Dio, visto che uno potrebbe pensare che Gesù fosse un alieno dotato di tecnologie sconosciute o il più grande mago della storia, o un angelo (vedi i TDG) ma che sia Dio è semplicemente INDIMOSTRABILE. L’unico modo per confessare Gesù come Dio è accettare la Fede che propone la Chiesa, la quale si basa solo su se stessa.
Stop. Ora, tu capisci che ha senso seguire Gesù solo se è Dio, ma non potendo dimostrare che lo sia non si può nemmeno costruire una società basata su un culto teocratico diretto a Lui che discrimini chiunque non ha la nostra Fede o dissente da essa.
L’unico modo per creare una società che si avvicini alla democrazia, ovvero una società dove diverse tipologie di persone e credenze possano convivere PACIFICAMENTE, senza cercare continuamente di prevaricarsi l’un con l’altro e di emarginare e perseguitare chi non la pensa come noi, è PRESCINDERE dagli elementi divisori e accentuare quelli unitivi.
Pertanto è evidente che una società pacifica non possa avere come conditio sine qua non per vivere nè la Fede in Gesù nè la Fede in Allah.
Una società basata su un culto teocratico diretto a Gesù, infatti, prevede INEVITABILMENRE la persecuzione e l’emarginazione di chi non condivide tale Fede, visto che uno stato basato su un culto teocratico non può fare a meno di vedere come elementi pericolosi e divisivi coloro che non condividono tale culto.
Pertanto o accettiamo di vivere con persone che non la vedono come noi oppure dobbiamo fare la guerra a chiunque dissenta. Eh si, perché purtroppo non possiamo dimostrare di aver ragione, pertanto o accettiamo che esista chi dissente e che non è un subumano per questo o una persona da emarginare, oppure usiamo la forza e sradichiamo ogni dissenso.
Gesù queste cose le sapeva bene, infatti prima ha affermato la giustezza della laicità (date a Cesare quel che è di Cesare) in secondo luogo ha detto come comportarsi quando qualcuno non accetta la Fede apostolica (ha detto “scuotetevi la polvere dai calzari. Stop. Non ha detto “torturate il miscredente e l’eretico finché la sua volontà non sia piegata”)
E per queste ragioni ritengo lo stato teocratico tanto connaturato all’ISLAM quanto radicalmente anticristiano e contrario all’insegnamento di Gesù.
Ho spiegato più volte che lo stato oggi si deve basare sul logos, cosa che oggi come oggi non fa. Stop.
Io invece distinguerei fra filosofia politica astratta e politica realista applicata all’oggi.
Sto dicendo che la società di oggi è un totalitarismo nascosto fra le pieghe della democrazia non che la democrazia non possa essere meglio di così. Può essere meglio? Eccerto, se sceglie la ragione (leggi ad esempio: legge naturale). Sai quale è il bello? Che anche la fede cattolica sceglie la ragione… accidenti, allora ecco che uno stato LAICO davvero, ILLUMINATO davvero, DEMOCRATICO davvero (cosa c’è di più democratico della verità della realtà razionalizzata?!) si ritrova ad avere un alleato di gran pregio. Ma è la ragione, il logos, il realismo mediato a fare il LAICISMO statale, non il “faccio il cazzo che mi pare”.
Di questo stiamo parlando! di questo!
L’antropologia, la sociologia, la psicologia filosofica, in sintesi la metafisica e tutto quello che ne consegue che oggi gli stati occidentali adottano per le loro politiche sono emerite STRONZATE e usare stronzate come base per costruire qualcosa è una stronzata colossale! Devo ripetere il concetto utilizzando qualche parolaccia per sottolineare il tutto o basta la sobrietà che ho usato adesso?
Sul fatto che oggi la scienza scopre taaaanto tanto, ti annuncio che le scoperte di oggi sono ancora figlie di visioni di taaaanto tempo fa (chiedi a Simon) e soprattutto che sono figlie – strano a dirsi – di periodi in cui la ragione (NON LA FEDE, LA RAGIONE!) era davvero ricercata.
http://www.tempi.it/rodney-stark-contro-gli-illustri-bigotti-che-ci-hanno-rifilato-secoli-di-storia-anticattolica
Non sarà che la Chiesa sostiene lo Stato teocratico quando è la situazione storica la pone in una posizione materialmente dominante, ed è invece antiteocratica quando si trova in una posizione politicamente marginale? In fondo oggi sta contribuendo alla dissoluzione dell’Occidente postcristiano (tramite islam… ma muoia Sansone con tutti i Filistei!), mentre nell’Europa cristiana o cristianeggiante di qualche secolo fa invocava (io credo giustissimamente) la difesa militare dall’ostile invasore.
Le considerazioni sul passato non sono mai perdite di tempo. L’attendibilità del presente si fonda, per esempio, sulla coerenza con il passato (se la Chiesa smentisce oggi ciò che insegnò ieri, siamo autorizzati a ritenere che i suoi insegnamenti odierni potranno essere smentiti in passato e, dunque, siano privi di attendibilità).
Difatti non è eresia non essere d’accordo con la politica odierna del Vaticano.
Relativismo? Io sono cattolico, ma è un dato di fatto che, tanto per dire, una conversione dall’Islam al cattolicesimo in uno stato confessionale islamico provoca grande divisione nelle famiglie e instabilità, visto che i famigliari del convertito, così come gli amici, molto spesso non accetteranno la conversione.
Questo è un fatto, non è relativismo. Io credo nella Verità, ma quante vittime sono state fatte per affermare ed imporre la Verità? E comunque è una Verità che Credo, ma che non posso dimostrare, esattamente come il musulmano crede nella verità del Corano ma non la può dimostrare. Io ho la Fede e sono certo di essere nel giusto, e che lui sbagli, ma purtroppo non posso / non possiamo dimostrarlo.
Come hai letto nell’Ott va distinta la tolleranza dogmatica e tolleranza civile. Se parliamo di tolleranza civile allora ti dico che OGGI ritengo giusto tollerare l’errore SE sanare l’errore porterebbe ad un male maggiore a causa delle mutate condizioni sociali. Se il cristianesimo “propagandato” in una società basata su una falsa ideologia portasse certamente ad una guerra fratricida ci sarebbe da pensarci bene PASTORALMENTE prima di muovere guerra per la verità senza se e senza ma. Questo però non significa smettere di testimoniarla (a costo del martirio…) o dogmaticamente cadere nell’indifferentismo.
Perciò gli stessi argomenti che possono essere portati a favore dello sterminio degli eretici in un dato momento in un stato cristiano confessionale possono essere portati (secondo la medesima logica, visto che per i musulmani il Corano e gli Hadith sono verità assoluta) a favore dell’uccisione dei nostri fratelli in terra musulmana.
Perciò trovo davvero assurdo giustificare l’assassinio di persone la cui unica colpa era quella di dissentire dalla dottrina cattolica. Vedo che io e Mentelibera siamo gli unici ad aver parlato contro Frà centanni, evidentemente gli altri che scrivono sul blog sono d’accordo con lui. Buono a sapersi.
Tu leggi e giudichi con gli occhi di oggi un contesto sociale praticamente opposto. La domanda morale AI TEMPI era la stessa della pena di morte: se uccidendone uno, ne salvo mille, che si fa? Stop. Ovvio che mi puoi anche dire “ma che ne sai tu che ne salvi mille e non cento e non due o magari fra due ore cambiava idea l’eretico?”. Infatti ti invito a leggere i documenti in cui si chiedeva decine e decine di volte di cambiare idea all’eretico, SPIEGANDOGLI le motivazioni del suo errore. Non è un peccato di lesa maestà di ad una persona: “stai dicendo una cazzata, questa è la verità”, nemmeno oggi.
Cavalcoli che citi risponde bene quando parla delle 4 finalità della pena. rileggi.
Moralmente è lecito è auspicabile uccidere (dopo aver torturato) una persona perché dissente dal mio Credo? Dimmelo, per favore, visto che “sembro peccare di relativismo”. Proprio perché non pecco di relativismo affermo che uccidere e torturare qualcuno perché dissente da alcune verità della mia Fede è una aberrazione oggi, nel 2016, tanto quanto lo era nel 1516. Il fine non giustifica i mezzi in morale, perciò l’uccisione e la tortura dell’eretico non è giustificata nemmeno dall’eventuale fine di voler riportare l’ordine sociale “infranto” da chi non condivideva la nostra Fede al tempo.
E io ti rispondo che se tale idea può portare, in una società molto diversa da quella odierna, ad una situazione simile o uguale a quella per cui la pena di morte è accettabile, ti dico che per la morale naturale è ovviamente lecito. Mica uccidi solo con la spada eh, traviare un bambino dalla verità non è una roba che Gesù condanna con una macina da mulino appesa al collo?
Altrimenti dovrei pensare che se in futuro si tornasse ad uno stato confessionale cattolico la Chiesa adotterebbe ancora certi metodi verso i dissenzienti? Saresti d’accordo? Io combatterei contro una Chiesa del genere.
I costumi sono cambiati, i costumi cambiano, non far di tutta l’erba un fascio con esempi sociologici che somigliano alla storia fatta coi “se” e i “ma”. Oggi uno stato confessionale cattolico potrebbe AL MASSIMO imporre ad uno che professa una certa fede di TENERSELA PER SE, pena il carcere. Guarda caso, toh, come ci trattano i cosidetti laicisti della domenica in stile Atheist pig? Ci trattano dicendoci: “voi pensatela come volete, ma a casa vostra. Se sbraitate per strada le vostre cazzate, vi aspetta prima il dileggio, poi la prigione”.
OGgi funziona così Vincent. Prima funzionava diversamente. Il succo non cambia perché i costumi possono benissimo “regredire” (come direbbe uno che crede alla cavolata chiamata “progresso”).
No ma guarda che sono d’accordo, non affermo che il Concilio ha “rotto” con la Tradizione, affermo che il Concilio ha sviluppato la Tradizione, tuttavia questo sviluppo ha portato a cose che un secolo prima non sarebbero mai state accettate dal popolo cattolico. Il paragone seme/quercia non l’ho fatto a caso.
Ok. Tu lo sai che ci sono parti della lumen gentium che sono pastorali vero? PASTORALI! IN stile AL! Non è dogmatica per cui non potrà mai cambiare, anzi. Certo, siamo tenuti a seguirle (e chi ha problemi a farlo), ma so che possono ANCHE cambiare se cambiano le condizioni societali. Per questo il discorso seme/quercia (di solito lasciato alla dottrina) centra pochissimo. tant’è che dici:
Esatto, infatti mentre nella dottrina è necessaria una continuità “di base” (ovvero il seme può svilupparsi in quercia ma non può diventare “altro”) la pastorale non necessita di continuità.
Questo significa che la quercia può benissimo tornare seme. Capito perché l’immagine non funziona? Perché pecchi di progressismo pensando che “indietro non si torna”. Figurati. La storia è un continuo cerchio (lo dicono anche i laicisti che parlano di studiare la storia per capire il presente, solo che non capiscono che la si deve studiare non solo per capire il presente, ma anche per sapere cosa riserva il futuro), arriverà il momento che indietro si tornerà necessariamente…
Perché miscuglio? Oggi si è affermata l’idea teologica (supportata anche da autorevolissime rivelazioni private come quella di Suor Faustina Kowalska, Santa canonizzata e la cui devozione è stata diffusa sia da San Giovanni Paolo II che da Papa Francesco) dell’inferno come autoesclusione VOLONTARIA E DELIBERATA dalla salvezza e che (vedi la citazione di Padre Cavalcoli) Dio offre la salvezza a tutti in punto di morte, anche a chi muore di morte improvvisa.
Mi spieghi dove il magistero ha mai detto il contrario? Mi spieghi come mai citi Cavalcoli che scrive un articolo dove parla di “timor di Dio” come NECESSARIO? Ma sei un fondamentalista che estrapola frasi a go go senza rispettare le premesse che le hanno create?
Ora, questo contrasta DOTTRINALMENTE la predicazione passata sull’inferno? No, perché è un APPROFONDIMENTO. Però è un approndimento di tale portata che la dottrina attuale sull’inferno assomiglia BEN POCO alla dottrina sull’inferno che si predicava un tempo, pur non essendo in contrasto con essa, esattamente come la quercia maestosa non assomiglia per nulla al seme, nonostante tale seme avesse in potenza la quercia.
E qui ricadi in confusione. Tu pretendi che un approfondimento cambi la dottrina perché in soldoni pretendi che oggi si dica “fai quel che vuoi, tanto alla fine, prima di morire, Dio ti appare nel suo splendore e ti dice – ah ragà, machecazzostaiaffà, vieni con me e nun me rompere! – al che scegli se vivere per sempre con lui che comanda la baracca oppure essere destinato allo sgabuzzino sporco dove ci sono i cretidioti che hanno detto – ahò, ma che razzo vuoi?! – ” E invece non è cambiato nulla a meno che tu non mi trovi un testo di magistero (DI MAGISTERO!) che dica: “Dio offre possibilità di cambiare fino ad un certo punto della tua vita, dopo sei fottuto”. Il magistero ha sempre detto che IN OGNI MOMENTO della VITA, Dio cerca la salvezza di OGNI uomo. Punto.
E tale approfondimento ha portato ad un (per l’appunto) approfondimento dottrinale e cambiamento pastorale davvero ABISSALE. È la stessa cosa del Concilio Vaticano II: io non ho mai sostenuto l’ermeneutica della rottura, ma sempre l’ermeneutica della riforma nella continuità (infatti concordo in toto con l’articolo di questo blog sulla libertà religiosa), tuttavia la Chiesa di Papa Francesco, pur non essendo “cosa altra” rispetto alla Chiesa di Papa Pio IX (quello del Sillabo e del “non expedit”), ci assomiglia assai poco, fatta eccezione ovviamente per il Credo.
Tu davvero pensi che la pastorale (cioè il modo di camminare nella verità per comprenderla PERSONALMENTE e SOGGETTIVAMENTE) è la dottrina (cioè quello OGGETTIVAMENTE che si conosce della verità). Vincent, no. Prima di scrivere fai sempre distinzione!
Riguardo al “tornare indietro” sarà sempre più difficile in futuro, perché oggi la gente è informata e tra, per esempio, 100 anni sarà difficile tornare ad una pastorale rigorista visto che i documenti di oggi (come Al) sono a disposizione di tutti.
Boom. Ed eccoci nello storicismo.
L’ho presa da qui http://apologetica.altervista.org/esistenza_inferno.htm
ok, praticamente non sappiamo da dove arriva. Peccato.
“E soprattutto da dove hai preso l’idea che tutto quello che un Santo dice sia magistero?”
Non ho detto che tutto ciò che dice un Santo sia Magistero, però nella Chiesa “di una volta” era idea abbastanza comune che i salvati fossero davvero pochi.
Ma parli di opinioni o di dottrina? Se parli di opinioni allora ti dico che siamo al bar e parliamo di noi, non parliamo dell’inferno su cui non si può discutere teologicamente riportando opinioni o statistiche. Ok allora siamo al bar e vediamo chi sta parlando, intanto che sorseggia una birra trappista:
Tanto per dire, Sant’Agostino era noto per il suo pessimismo e la sua visione che solo pochi si sarebbero salvati http://www.augustinus.it/italiano/discorsi/discorso_142_testo.htm
Caspita, l’autorictas non è un argomento, però il signore che parla non è uno di primo pelo.
Ma più in generale, come puoi leggere qui http://saintsquotes.net/selection%20-%20fewness.html era intendimento di quasi tutta la Chiesa antica (con rare eccezioni tipo ORIGENE, San Massimo il Confessore e pochi altri) che solo pochi si sarebbero salvati.
SI, ma ad OGGI DOVE il Magistero dice che QUASI TUTTI SI SALVANO!? Da nessuna parte! Sei TU che ritieni che, avendo scoperto una sorta di acqua calda (cioè che Dio ci prova fino all’ultimo!), ritieni un uomo non può essere tanto superbo da dirgli: “scusami, guarda preferisco di no. Salutami i miei amici che stanno con te, io me ne vado da solo a piangere come un cane. Anzi, sai cosa faccio? Ti mando pure aff…biiiiiip, così piango anche per questo!”
Vincent, no!
Vuoi un riferimento del Magistero, dopo il testo che ti ho citato di Padre Cavalcoli?
E che ti invito a rileggere e magari ad indicarmi dove secondo lui almeno il 96% delle persone si salva solo perché la Chiesa sa da sempre che Dio “ci prova” con il 100%…
Pronti, la splendida enciclica Spe Salvi del Papa Emerito http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html
Tuttavia per l’appunto scrive che “Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio”
Si, come dire: gli estremi son pochissimi e di quelli possiamo essere certi che sono salvi (santi) o dannati (notare che la Chiesa MAI ha dannato qualcuno con nome e cognome! E dove è la tua Chiesa cattivona?). Sul resto non possiamo altro che affidarci a Dio perché la Chiesa non può che trasmettere la buona novella e incrociar le dita.
Ma da sempre questo, neh!
parlando poi del Purgatorio riferendosi a queste persone (che sarebbero la stragrande maggioranza)
MA DOVE LO TROVI SCRITTO QUESTA SPECIFICA?!
Del resto i cristiani hanno sempre temuto la morte improvvisa per questo, per il timore di morire in stato di peccato mortale, non si aveva idea, all’epoca, dell’opzione finale che Dio offre a tutti e che quindi dannarsi è interamente opera del libero arbitrio mentre Dio vuole assolutamente tutti salvi.
Ok, adesso lasciamo le altre considerazioni perché davvero hai in mente che la Chiesa un tempo diceva una cosa ed oggi ne dice un’altra. Al massimo oggi preferisce mettere in luce una parte del diamante della dottrina, illuminando con cautela una parte che un tempo era la prediletta. Ma proprio AL MASSIMO perché in realtà è una tua sensazione questa, non è quel che si legge nei documenti che sono SEMPRE molto equilibrati, cercando di illuminare “forte” una parte, ma non lasciare MAI in ombra il resto!
A Simon, per ignoti motivi, la dottrina dell’opzione finale non piace
A tale proposito devo studiarmela un attimo guardando nei testi di dogmatica che ho a casa. Anche perché secondo me può benissimo essere messa in unione l’idea di un Dio che si offre fino alla fine della vita E contemporaneamente decide ANCHE il momento estremo migliore per offrirsi.
Anzi, a ben pensarci non vedo alcun problema.
Per Minstrel
“Come hai letto nell’Ott va distinta la tolleranza dogmatica e tolleranza civile. Se parliamo di tolleranza civile allora ti dico che OGGI ritengo giusto tollerare l’errore SE sanare l’errore porterebbe ad un male maggiore a causa delle mutate condizioni sociali. Se il cristianesimo “propagandato” in una società basata su una falsa ideologia portasse certamente ad una guerra fratricida ci sarebbe da pensarci bene PASTORALMENTE prima di muovere guerra per la verità senza se e senza ma. Questo però non significa smettere di testimoniarla (a costo del martirio…) o dogmaticamente cadere nell’indifferentismo.”
Sono perfettamente d’accordo. Quando mai ho detto il contrario? Sul serio, non mi pare di aver mai affermato che essere tolleranti implichi rinunciare alla Verità dottrinale o smettere di testimoniarla. Ho solo detto che non si può costringere le persone ad aderirvi con la forza.
“Tu leggi e giudichi con gli occhi di oggi un contesto sociale praticamente opposto. La domanda morale AI TEMPI era la stessa della pena di morte: se uccidendone uno, ne salvo mille, che si fa? Stop”
Da quando il fine giustifica i mezzi, in morale? E da quando un eretico che è tale in buona Fede (ovvero perché fermamente convinto di essere nel giusto) dovrebbe essere condannato da Dio per questo?
“Ovvio che mi puoi anche dire “ma che ne sai tu che ne salvi mille e non cento e non due o magari fra due ore cambiava idea l’eretico?”
Ma il discorso è a monte: se l’eretico è tale per ignoranza invincibile che pericoli corre?
“Infatti ti invito a leggere i documenti in cui si chiedeva decine e decine di volte di cambiare idea all’eretico, SPIEGANDOGLI le motivazioni del suo errore. Non è un peccato di lesa maestà di ad una persona: “stai dicendo una cazzata, questa è la verità”, nemmeno oggi.”
Sono d’accordo. Torturala a morte, invece, perché arrivi a pensarla come noi (che la pensiamo in un certo modo per Fede, non certo perché dimostrato o dimostrabile, tanto per ricordare), lo è eccome un peccato.
Ripeto: se il protestante (che dottrinalmente è eretico) è tale in buona Fede e non perché andare contro la Verità, e non riesce a convincersi che la Verità sia nella Chiesa Cattolica, a che pro torturarlo? A che pro torturare l’eretico?
Io non riesco a vederci altre motivazioni se non il potere e il non tollerare, questo si, che qualcuno non riconosca la propria autorità.
“E io ti rispondo che se tale idea può portare, in una società molto diversa da quella odierna, ad una situazione simile o uguale a quella per cui la pena di morte è accettabile, ti dico che per la morale naturale è ovviamente lecito. Mica uccidi solo con la spada eh, traviare un bambino dalla verità non è una roba che Gesù condanna con una macina da mulino appesa al collo?”
E allora, se in certe società ciò potrebbe diventare accettabile, dobbiamo auspicare invece ad una società nella quale nessuno possa essere perseguitato e torturato per le sue idee non conformi a verità di Fede indimostrate e indimostrabili (in quanto, per l’appunto, di Fede). Ne convieni?
“I costumi sono cambiati, i costumi cambiano, non far di tutta l’erba un fascio con esempi sociologici che somigliano alla storia fatta coi “se” e i “ma””
No, spero soltanto che certe cose non si ripetano più. È lecito?
“Oggi uno stato confessionale cattolico potrebbe AL MASSIMO imporre ad uno che professa una certa fede di TENERSELA PER SE, pena il carcere”
Non sono molto d’accordo con questo, anzi non sono proprio d’accordo, per due motivi:
1) Sono sicuro della mia Fede e non temo che venga sconquassata da predicazioni diverse;
2) Ritengo che la Verità, in quanto tale, si imponga da se. Una Verità che ha bisogno della forza e della censura per imporsi è (sarebbe) una Verità “umana, troppo umana”.
Ad ogni modo un conto è questo, un conto è perseguitare e torturare i dissenzienti. Penso che su questo si possa essere d’accordo.
“Guarda caso, toh, come ci trattano i cosidetti laicisti della domenica in stile Atheist pig? Ci trattano dicendoci: “voi pensatela come volete, ma a casa vostra. Se sbraitate per strada le vostre cazzate, vi aspetta prima il dileggio, poi la prigione”.
OGgi funziona così Vincent. Prima funzionava diversamente. Il succo non cambia perché i costumi possono benissimo “regredire” (come direbbe uno che crede alla cavolata chiamata “progresso”)”
Il fatto che certi laicsti sbaglino a trattare chi crede in un certo modo non significa che anche noi, se avessimo il potere, dovremmo sbagliare allo stesso modo.
“Ok. Tu lo sai che ci sono parti della lumen gentium che sono pastorali vero? PASTORALI! IN stile AL! Non è dogmatica per cui non potrà mai cambiare, anzi. Certo, siamo tenuti a seguirle (e chi ha problemi a farlo), ma so che possono ANCHE cambiare se cambiano le condizioni societali.”
Infatti se ti ricordi pochi giorni fa ho scritto che spero che, qualora in un lontanissimo futuro si reinstauri uno stato confessionale cattolico, le conquiste del Concilio non vengano impugnate perché “pastorali”. Non so se mi spiego.
“Questo significa che la quercia può benissimo tornare seme”
Per l’appunto. Ed è proprio ciò che spero non succeda.
“Perché pecchi di progressismo pensando che “indietro non si torna”. Figurati. La storia è un continuo cerchio (lo dicono anche i laicisti che parlano di studiare la storia per capire il presente, solo che non capiscono che la si deve studiare non solo per capire il presente, ma anche per sapere cosa riserva il futuro), arriverà il momento che indietro si tornerà necessariamente…”
La visione della storia come circolare è pagana, non cristiana. La visione della storia cristiana è sempre stata lineare, non circolare.
Se col tornare indietro intendi la distruzione di tutti gli stati democratici e il ritorno ad un nuovo Medioevo ciò implica credere in una visione della storia che non è e non può essere accolta da una prospettiva cristiana.
“Mi spieghi dove il magistero ha mai detto il contrario? ”
Mi spieghi dove ho detto che il Magistero ha affermato il contrario?
“Mi spieghi come mai citi Cavalcoli che scrive un articolo dove parla di “timor di Dio” come NECESSARIO? ”
Dove ho detto che il timor di Dio non sia necessario?
“Ma sei un fondamentalista che estrapola frasi a go go senza rispettare le premesse che le hanno create?”
Anche qui; perché? Ho citato quella parte del discorso di Cavalcoli perchè relativa alla dottrina dell’opzione finale, in che modo non avrei rispettato le premesse?
“Tu pretendi che un approfondimento cambi la dottrina?”
Ma dove? Io ho detto che l’inferno è un dogma, pertanto è dottrina sicura, ciò che ho detto è che c’è stato un approfondimento che ha portato ad una mutata coscienza di tale dottrina.
In altre parole si è esplicitato e illuminato ciò che significava davvero la dottrina dell’inferno e della dannazione, ma questa dottrina non era compresa come oggi.
“in soldoni pretendi che oggi si dica “fai quel che vuoi, tanto alla fine, prima di morire, Dio ti appare nel suo splendore e ti dice – ah ragà, machecazzostaiaffà, vieni con me e nun me rompere! – al che scegli se vivere per sempre con lui che comanda la baracca oppure essere destinato allo sgabuzzino sporco dove ci sono i cretidioti che hanno detto – ahò, ma che razzo vuoi?! – ” E invece non è cambiato nulla a meno che tu non mi trovi un testo di magistero (DI MAGISTERO!) che dica: “Dio offre possibilità di cambiare fino ad un certo punto della tua vita, dopo sei fottuto”
Secondo te perché ci sono molte preghiere che pregano Dio di risparmiarci dalla morte improvvisa? Forse per passi del Vangelo come quello delle vergini sagge e stolte menzionato da Alessio?
Oppure per passi come questo
Mt 7,21-29
«Non chiunque mi dice: Signore, Signore, entrerà nel regno dei cieli, ma colui che fa la volontà del Padre mio che è nei cieli.
Molti mi diranno in quel giorno: Signore, Signore, non abbiamo noi profetato nel tuo nome e cacciato demòni nel tuo nome e compiuto molti miracoli nel tuo nome? Io però dichiarerò loro: Non vi ho mai conosciuti; allontanatevi da me, voi operatori di iniquità.
Perciò chiunque ascolta queste mie parole e le mette in pratica, è simile a un uomo saggio che ha costruito la sua casa sulla roccia.
Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa non cadde, perché era fondata sopra la roccia.
Chiunque ascolta queste mie parole e non le mette in pratica, è simile a un uomo stolto che ha costruito la sua casa sulla sabbia. Cadde la pioggia, strariparono i fiumi, soffiarono i venti e si abbatterono su quella casa, ed essa cadde, e la sua rovina fu grande».
Quando Gesù ebbe finito questi discorsi, le folle restarono stupite del suo insegnamento: egli infatti insegnava loro come uno che ha autorità e non come i loro scribi.”
In questo passo si vedono persone che vorrebbero essere salvate e nonostante ciò sono respinte, e sono passi come questo (tra gli altri) che hanno formato l’idea del Cristianesimo antico e degli antichi Padri sulla salvezza che avrebbe raggiunto poche persone, che solo pochi si sarebbero salvati.
“Il magistero ha sempre detto che IN OGNI MOMENTO della VITA, Dio cerca la salvezza di OGNI uomo. Punto.”
Oggi lo dice sicuramente, ma che fosse idea comune anche nei secoli passati mi pare abbastanza opinabile.
“Tu davvero pensi che la pastorale (cioè il modo di camminare nella verità per comprenderla PERSONALMENTE e SOGGETTIVAMENTE) è la dottrina (cioè quello OGGETTIVAMENTE che si conosce della verità). Vincent, no. Prima di scrivere fai sempre distinzione!”
Di nuovo, dove avrei detto ciò? Ho scritto che la Chiesa di Papa Francesco assomiglia assai poco a quella di Pio IX, non ho scritto che ci sono stati cambiamenti dottrinali.
A me fa piacere parlare con te, ma in questo post mi hai messo diverse parole in bocca. 🙂
“Boom. Ed eccoci nello storicismo”
Per niente. Nessuno storicismo. Ipotizziamo che tra 150 anni arrivi un Pontefice ultra rigorista che voglia escludere i divorziati risposati dalla Comunione o addirittura tornare alla scomunica (che sussisteva verso i divorziati risposati prima del cambiamento del CDC del 1983), beh ritengo che ciò sarà molto difficile visto che Al sarà a disposizione di tutti e tutti potranno leggerla e abbeverarsi ai vari quotidiani cattolici che ne hanno parlato in questi tempi.
Nel passato non c’era il modo di conservare le notizie come oggi, pertanto le notizie sulla varie prassi della Chiesa Antica riguardanti i divorziati sono piuttosto confuse e per ogni argomentazione che sosteneva che i Padri furono tolleranti era possibile trovarne un’altra che la sconfessava e viveversa.
Oggi non è più così e il fatto che oggi la Chiesa abbia adottato una pastorale molto più morbida sarà un dato di fatto anche per chi verrà tra 200 anni, e sarà difficile spiegare ai fedeli che nel XXIII secolo è giusto trattare a calci nel sedere gli stessi peccatori che oggi, nel XXI secolo, sono trattati in modo molto paterno e accogliente.
Il succo del discorso è tutto qui.
“Ma parli di opinioni o di dottrina? Se parli di opinioni allora ti dico che siamo al bar e parliamo di noi, non parliamo dell’inferno su cui non si può discutere teologicamente riportando opinioni o statistiche. Ok allora siamo al bar e vediamo chi sta parlando, intanto che sorseggia una birra trappista”
Io ho scritto che nella dottrina antica non c’era nulla che escludesse esplicitamente l’idea di inferno come autoesclusione deliberata ma, visto come la pensava la maggioranza schiacciante della Chiesa, evidentemente la visione di inferno come autoesclusione deliberata e di Dio che non manda all’inferno nessuno ma ci si va da soli non faceva parte della predicazione apostolica. Con ogni probabilità.
Poi le cose sono state APPROFONDITE (bada, non sto parlando di cambiamento di dottrina; ma di approfondimento) e si è arrivati alla visione odierna.
“Caspita, l’autorictas non è un argomento, però il signore che parla non è uno di primo pelo”
Ma non ho mica citato solo lui. Se guardi nell’altro link che ti ho messo quasi tutti i Padri antichi ritenevano che la salvezza fosse per pochi.
“SI, ma ad OGGI DOVE il Magistero dice che QUASI TUTTI SI SALVANO!? Da nessuna parte! ”
Dove ho detto che il Magistero afferma che quasi tutti si salvino? Ho detto che oggi è parere della Chiesa, dal Papa ai Cardinali ai fedeli, che la maggioranza delle persone si salvino. È diverso. Il Magistero non si esprime in tal senso, ma con approfondimenti come quelli dell’autoesclusione e dell’opzione finale può fornire le basi per SUPPORRE che ci siano buoni motivi perché quasi tutti si salvino.
“Sei TU che ritieni che, avendo scoperto una sorta di acqua calda (cioè che Dio ci prova fino all’ultimo!), ritieni un uomo non può essere tanto superbo da dirgli: “scusami, guarda preferisco di no. Salutami i miei amici che stanno con te, io me ne vado da solo a piangere come un cane. Anzi, sai cosa faccio? Ti mando pure aff…biiiiiip, così piango anche per questo!”
Vincent, no!”
Dove ho affermato che un uomo non possa essere tanto superbo? Non ho mai affermato che l’inferno sia vuoto, ho affermato che, chi ci va, ci va proprio per la superbia di cui parli, perché rifiutando la Grazia finale pecca contro lo Spirito Santo e si danna. Una sorta di scelta angelica, come quella che hanno fatto gli angeli all’inizio del tempo, come dice Cavalcoli fatta con piena consapevolezza dell’amabilità infinita di Dio e per questo irrevocabile.
“E che ti invito a rileggere e magari ad indicarmi dove secondo lui almeno il 96% delle persone si salva solo perché la Chiesa sa da sempre che Dio “ci prova” con il 100%…”
Di nuovo Minstrel, dove ho affermato che Ratzinger abbia detto che il 96% delle persone si dannino?
“Si, come dire: gli estremi son pochissimi e di quelli possiamo essere certi che sono salvi (santi) o dannati (notare che la Chiesa MAI ha dannato qualcuno con nome e cognome! E dove è la tua Chiesa cattivona?). Sul resto non possiamo altro che affidarci a Dio perché la Chiesa non può che trasmettere la buona novella e incrociar le dita.
Ma da sempre questo, neh!”
Esatto, con la differenza che oggi la visione della salvezza è più ottimista. Non tanto nel Magistero in se, ma nell’intendimento dello stesso.
“MA DOVE LO TROVI SCRITTO QUESTA SPECIFICA?!”
Cito da qui http://w2.vatican.va/content/benedict-xvi/it/encyclicals/documents/hf_ben-xvi_enc_20071130_spe-salvi.html
Facciamo una long story short su questa enciclica.
Prima citazione
“Con la morte, la scelta di vita fatta dall’uomo diventa definitiva – questa sua vita sta davanti al Giudice. La sua scelta, che nel corso dell’intera vita ha preso forma, può avere caratteri diversi. Possono esserci persone che hanno distrutto totalmente in se stesse il desiderio della verità e la disponibilità all’amore. Persone in cui tutto è diventato menzogna; persone che hanno vissuto per l’odio e hanno calpestato in se stesse l’amore. È questa una prospettiva terribile, ma alcune figure della stessa nostra storia lasciano discernere in modo spaventoso profili di tal genere. In simili individui non ci sarebbe più niente di rimediabile e la distruzione del bene sarebbe irrevocabile: è questo che si indica con la parola inferno [37].”
Qui Ratzinger parla di coloro che si dannano.
Seconda citazione
“Dall’altra parte possono esserci persone purissime, che si sono lasciate interamente penetrare da Dio e di conseguenza sono totalmente aperte al prossimo – persone, delle quali la comunione con Dio orienta già fin d’ora l’intero essere e il cui andare verso Dio conduce solo a compimento ciò che ormai sono [38].”
Qui il Papa emerito parla dei cattolici che hanno vissuto le virtù eroicamente, ovvero i Santi da altare.
Terza citazione
” Secondo le nostre esperienze, tuttavia, né l’uno né l’altro è il caso normale dell’esistenza umana. Nella gran parte degli uomini – così possiamo supporre – rimane presente nel più profondo della loro essenza un’ultima apertura interiore per la verità, per l’amore, per Dio.”
Qua mi pare evidente che stia parlando di chi non è Santo ma non è nemmeno parte della schiera dei perduti.
E che queste persone siano identificate dal Papa emerito con coloro che, seppur salvi, dovranno passare per il Purgatorio, è reso manifesto da quanto segue
“Nelle concrete scelte di vita, però, essa è ricoperta da sempre nuovi compromessi col male – molta sporcizia copre la purezza, di cui, tuttavia, è rimasta la sete e che, ciononostante, riemerge sempre di nuovo da tutta la bassezza e rimane presente nell’anima. Che cosa avviene di simili individui quando compaiono davanti al Giudice? Tutte le cose sporche che hanno accumulate nella loro vita diverranno forse di colpo irrilevanti? O che cosa d’altro accadrà? San Paolo, nella Prima Lettera ai Corinzi, ci dà un’idea del differente impatto del giudizio di Dio sull’uomo a seconda delle sue condizioni. Lo fa con immagini che vogliono in qualche modo esprimere l’invisibile, senza che noi possiamo trasformare queste immagini in concetti – semplicemente perché non possiamo gettare lo sguardo nel mondo al di là della morte né abbiamo alcuna esperienza di esso. Paolo dice dell’esistenza cristiana innanzitutto che essa è costruita su un fondamento comune: Gesù Cristo. Questo fondamento resiste. Se siamo rimasti saldi su questo fondamento e abbiamo costruito su di esso la nostra vita, sappiamo che questo fondamento non ci può più essere sottratto neppure nella morte. Poi Paolo continua: « Se, sopra questo fondamento, si costruisce con oro, argento, pietre preziose, legno, fieno, paglia, l’opera di ciascuno sarà ben visibile: la farà conoscere quel giorno che si manifesterà col fuoco, e il fuoco proverà la qualità dell’opera di ciascuno. Se l’opera che uno costruì sul fondamento resisterà, costui ne riceverà una ricompensa; ma se l’opera finirà bruciata, sarà punito: tuttavia egli si salverà, però come attraverso il fuoco » (3,12-15). In questo testo, in ogni caso, diventa evidente che il salvamento degli uomini può avere forme diverse; che alcune cose edificate possono bruciare fino in fondo; che per salvarsi bisogna attraversare in prima persona il « fuoco » per diventare definitivamente capaci di Dio e poter prendere posto alla tavola dell’eterno banchetto nuziale.”
E siccome il Papa ha parlato delle persone in questa situazione come la “gran parte degli uomini”, e visto che questa gran parte degli uomini è quella che si salva passando per il Purgatorio (come specificato in seguito) mi pare evidente che il pensiero di quell’enciclica sia un pensiero di grande speranza, che non si limita a sperare però, ma “suppone” la salvezza della gran parte dell’umanità.
“Ok, adesso lasciamo le altre considerazioni perché davvero hai in mente che la Chiesa un tempo diceva una cosa ed oggi ne dice un’altra. Al massimo oggi preferisce mettere in luce una parte del diamante della dottrina, illuminando con cautela una parte che un tempo era la prediletta. Ma proprio AL MASSIMO perché in realtà è una tua sensazione questa, non è quel che si legge nei documenti che sono SEMPRE molto equilibrati, cercando di illuminare “forte” una parte, ma non lasciare MAI in ombra il resto!”
Guarda Minstrel, vai pure a cercare la dottrina dell’opzione finale sostenuta da autori antichi, vedrai che è una visione relativamente giovane. Io suppongo che il pessimismo dei dottori e padri della Chiesa antica sulla salvezza (come Sant’Agostino e gli altri che ho citato) fosse dovuta alla mancanza della coscienza di questa opzione finale, perché altrimenti non ne vedo ragione. Poi tu mi dici “ma Vincent, credi che non possa esistere qualcuno così marcio dentro e superbo da rifiutare la Grazia finale?”
La mai risposta in questo caso è “certo che esistono, ma penso proprio di poter dire che non sia il caso della maggioranza delle persone e nemmeno di una parte consistente”. In questo mi allineo al pensiero del Papa Emerito nell’enciclica Spe Salvi.
“A tale proposito devo studiarmela un attimo guardando nei testi di dogmatica che ho a casa. Anche perché secondo me può benissimo essere messa in unione l’idea di un Dio che si offre fino alla fine della vita E contemporaneamente decide ANCHE il momento estremo migliore per offrirsi.
Anzi, a ben pensarci non vedo alcun problema.”
Nemmeno io. Coniugarle non mi crea nessun problema. Invece l’idea di Simon che escludeva l’opzione finale ma affermava che Dio facesse morire tutti nel momento migliore era un evidente assurdo perché:
1) Con tutti i cattolici giovani che muoiono “in debito” coi comandamenti (specie col sesto, e qui mi ci metto anche io, anche perché per non essere in debito col sesto bisogna arrivare vergini al matrimonio) pensare che quando si schiantano in macchina sia il momento migliore è assurdo;
2) Specie perché Simon tale momento migliore lo vedeva non solo in relazione ai futuribili (ovviamente conosciuti da Dio) ma ANCHE al passato, come puoi leggere qui https://pellegrininellaverita.com/2016/07/18/etica-della-situazione-e-amoris-laetitia/#comment-24193
Ma questo è un evidente assurdo, perché se escludiamo l’opzione finale e diciamo che il giovane cattolico che muore di morte improvvisa va all’inferno perché fa sesso prematrimoniale, non c’è modo alcuno di identificare questo momento come “momento migliore” in relazione non solo ai futuribili ma anche al “prima”, per il semplice motivo che se fosse morto subito dopo il Battesimo o comunque nell’infanzia sarebbe morto SICURAMENTE in stato di Grazia e quindi SICURAMENTE salvato.
Ergo se non si accetta la dottrina dell’opzione finale ci sono enormi aporie. Accettandola invece si risolvono tutte, a partire dai cattolici morti in stato di peccato per arrivare ai non cattolici, agli atei, e agli altri credenti, i quali con l’opzione finale possono morire uniti al corpo mistico della Chiesa (anche se non “visibilmente”) e salvarsi, non venendo quindi condannati perché il missionario che gli ha proposto il Vangelo non li ha convinti.
Comunque, che questa dottrina dell’opzione finale, benché non contradditoria col depositum fidei, non sia “tradizionale”, lo vedi dalle resistenze di molti cattolici nell’accettarla e dallo stesso pessimismo dei padri della Chiesa che, come detto, con l’opzione finale ha poco senso di esistere.
Allora, rispondo in velocità and for the last time perché il tempo corre.
Sulla questione che sollevi nel finale, come al solito, la faccenda è squisitamente teologica e si scontra con le ultime scoperte scientifiche sul modo in cui l’uomo, SINOLO, muore, cioè il fatto che il corpo non muore tutto insieme, ma “a gradi” diciamo.
Ma mica è così semplice… prendi ad esempio questo stralcio di libro e ti fa capire che la faccenda è tremendamente complessa e quello che pensavo fosse facile da coniugare, IN CERTI PENSATORI è talmente estremo da non poter essere accettato (da qui il ko di simon):
https://books.google.it/books?id=05fHE-Q3TbAC&pg=PA51&lpg=PA51&dq=dottrina+dell%E2%80%99opzione+finale&source=bl&ots=AHtyOcjMr7&sig=l6ZrZYtzoqcVyDBDKphaLMCNOBY&hl=it&sa=X&ved=0ahUKEwjqm8jfr8jOAhWCXhQKHUIlBJoQ6AEINTAD#v=onepage&q=dottrina%20dell%E2%80%99opzione%20finale&f=false
Se si vuole parlarne come si deve si deve fare almeno un articolo al riguardo e soppesare tutti i pro e i contro. Sospendo il tutto quindi, vedremo se avrò tempo di considerare.
E ora a noi e guarda che rapidità.
“Dove ho detto che […]”
Sopra. Punto. Ho finito.
Ah no, aspetta, questa te la devo dire. Rileggi l’emerito e noterai che dopo la citazione di San Paolo dice: “Se siamo rimasti saldi su questo fondamento … ”
Dunque il Papa non scrive che le persone SALDE SUL FONDAMENTO sono la “gran parte degli uomini”, ma solo che la maggioranza degli uomini sono coloro che NON SONO AGLI ESTREMI, e che per salvarsi bisogna che ognuno di questi uomini sia rimasto “saldo nel fondamento blablabal”.
EDIT: ah no, pure la storia circolare che è pagana… è il TEMPO circolare che è pagano, lè mia stes. Io sto parlando che l’uomo è rimasto sempre uguale nel suo peccato originale e i suoi sbagli sono sempre uguali nel principio (di solito, superbia in primis) e come tali lo sono le conseguenze.
A dire il vero anche io sono ststo dileggiato quando hanno scoperto la mia Fede Cattolica e alcune mie idee come quelle sull’aborto. Ma nessuno ha mai tentato di brasarmi a fuoco lento, finora, quando affermavo che l’aborto fosse un omicidio.
Ecco arriviamo al dunque. Chi torturava? Che libri di storia hai letto? Consiglio Stark!
Non mi risulta che nelle decadentissime democrazie occidentali sia uso comune sparare addosso a qualcuno per le sue idee, Minstrel, perciò non mi stupisco di ciò.
Al contrario negli stati teocratici del passato ammazzare o perseguitare chi la pensava al contrario non era episodico, era la norma.
Non era affatto la norma. Che libri di storia hai letto? Consiglio Stark!
Cosa intendi con questa domanda? Il diritto serve a tutelare le esigenze di determinate persone, a garantire la tutela di tutte le categorie di persone.
Si, ok. E la persona deve essere vista come “essere desiderante” e le persone vanno ridotte in “categorie” ove quindi applicare l’idea di “non discriminazione”… ciao ciao giusnaturalismo. E’ una idea eh, peccato che ha più falle di quella che ho citato sul finale io.
Ci sono delle falle in certi diritti, tipo il presunto diritto di abortire o di “ordinare figli” tramite l’utero in affitto?
E perché mai se sono esigenze? E perché non posso la poligamia se è esigenza della stessa donna volerla? Chi sei tu per dire che facendo così lei “lede il suo diritto”? E chi sei tu per stabilire quando una persona è una persona? Se la metafisica è una cavolata, allora come puoi provare che l’embrione è ontologicamente un individuo? Ma cosa vuoi?!
CERTO, ma questo non significa che sia tutto sbagliato, nelle democrazie occidentali.
NO, quel poco rimasto nel logos non è errato.
A occhio e croce le teocrazie orientali hanno qualche problemino in più.
D’accordo, ma chi siamo noi per sapere come sarebbe oggi una teocrazia occidentale? Storia coi se, lasciamo perdere.
Per niente: l’agnosticismo relativista non c’entra qui. C’entra semmai ciò che si può dimostrare.
Si può dimostrare che il relativismo è una cazzata. Stop, fine della deriva sciocca della democrazia occidentale.
Ad esempio dimostrare che il completamento omosessuale, che è presente in natura in tipo 1500 specie animali, non sia innato ma sia una scelta.
Non è presumibilmente ne uno ne l’altro, guarda un pò.
L’innastismo poi non potrà mai avere una prova. Comunque il discorso che hai tirato fuori è lunghissimo, centra la metafisica e come tale ti rimando ai nostri articoli di metafisica (C’è Natura e “natura”, A-normale, Matrimoni gay e the matrix di feser ecc ecc).
Su questo hai ragione, ma abbiamo anche il web nel quale possiamo parlare. E il web è piuttosto libero; fino a prova contraria. Al contrario in uno stato islamico se fai ironia sul web su Maometto vieni rintracciato condannato a morte http://www.ilgiornale.it/news/mondo/mauritania-condannato-morte-blogger-perch-ha-citato-maometto-1249178.html C’è un filo di differenza, non credi?
Ovvio che c’è.
Sai, non vorrei vedere uno stato cattolico nel quale una ragazza che pratica la wicca viene uccisa per satanismo, come succedeva alle streghe in passato (e spesso a coloro che si supponeva lo fossero).
Consiglio Stark!
Ci siamo? Sono l’ultimo a mettere in dubbio che la democrazia abbia le sue falle, ma la teocrazia ne ha anche di più.
Sono convinto anche io. Solo che non temerei una teocrazia basata sul logos.
Oltre agli esempi già citati, in quali altri casi verrebbe calpestata la verità razionale?
Uso del relativismo come metafisica implicita, persona come “essere desiderante” (ci sono corsi uni in filosofia con questa cazzata come premessa), condanna senza fondamento della metafisica classica, diritto totalmente positivo senza possibilità di aggancio con la legge naturale, condanna senza fondamento della stessa legge naturale… le 5 vie non centrano nulla.
Se noi siamo realisti dobbiamo imporci sugli idealisti? Come, se le nostre ragioni non li convincono? Con la forza?
Questo è interessante ed è un bellissimo pensiero! “Realismo vs idealismo” non è una baggianata come “relativismo vs uomo che per lo meno cerca di non prendersi in giro”!
Insomma, ci siamo capiti: come tu consideri un povero demente l’idealista magari lui farà altrettanto con te, perciò come risolviamo la faccenda?
La risolvo sapendo che l’idealista guarda come me il demente relativista con pietà mista a compassione.
PS. Da adesso in poi caro Vincent non ho più tempo di rispondere. Ti chiedo quindi se vuoi rispondere di fare in modo che le risposte siano secche e rapide. Solo così posso leggerle e moderarle, altrimenti resteranno lì per un bel pò (e magari verranno cassate perchè fai altri voli pindarici oppure ripigli quanto è già stato trattato). Grazie.
Per Minstrel
“Rodney Stark”
Il consensus storico, al netto delle leggende nere, dice che l’inquisizione ha fatto sulle 10.000 vittime. Ti pare poco? Certo non sono i milioni di cui si parlava decenni fa, ma è sempre troppo.
Ti consiglio il libro “breve storia dell’inquisizione spagnola” http://www.lafeltrinelli.it/libri/joseph-perez/breve-storia-inquisizione-spagnola/9788879726634
.
Non per dire, ma Torquato Tasso fu costretto a fuggire da Mantova per il puzzo orrendo dei corpi carbonizzati delle persone arse vive, perciò il fatto che le vittime siano state meno di quanto affermi una certa propaganda non toglie che ci siano state.
“Non era affatto la norma. Che libri di storia hai letto? Consiglio Stark!”
La censura e la repressione di chi si opponeva al pensiero unico dominante era eccome la norma. Oppure vogliamo negare anche questo?
“Si, ok. E la persona deve essere vista come “essere desiderante” e le persone vanno ridotte in “categorie” ove quindi applicare l’idea di “non discriminazione”… ciao ciao giusnaturalismo. E’ una idea eh, peccato che ha più falle di quella che ho citato sul finale io.”
Esiste un’istruzione della Congregazione per il Sant’Uffizio del 1866 che stabiliva quanto segue:
«Nonostante che i Pontefici Romani non abbiano nulla lasciato di intentato per abolire la schiavitù presso tutte le genti, e a questo si debba principalmente il fatto che già da diversi secoli non si trovino più schiavi presso molti popoli cristiani, tuttavia […] la schiavitù, di per sé, non ripugna affatto né al diritto naturale né al diritto divino, e possono esserci molti giusti motivi di essa, secondo l’opinione di provati teologi e interpreti dei sacri canoni. Infatti, il possesso del padrone sullo schiavo, non è altro che il diritto di disporre in perpetuo dell’opera del servo, per le proprie comodità, le quali è giusto che un uomo fornisca ad un altro uomo. Ne consegue che non ripugna al diritto naturale né al diritto divino che il servo sia venduto, comprato, donato. Pertanto i cristiani… possono lecitamente comprare schiavi, o darli in pagamento di debiti o riceverli in dono, ogni volta che siano moralmente certi che quei servi non siano né stati sottratti al loro legittimo padrone né trascinati ingiustamente in schiavitù… perché non è lecito comprare, senza il permesso del proprietario, la roba altrui, sottratta con il furto».
Che vuoi che ti dica Minstrel, secondo la teoria filosofico-giuridica del giusnaturalismo la schiavitù non è affatto ripugnante nè inammissibile, pertanto non credo affatto che il giusnaturalismo sarebbe la panacea di cui parli.
” E chi sei tu per stabilire quando una persona è una persona? Se la metafisica è una cavolata, allora come puoi provare che l’embrione è ontologicamente un individuo? Ma cosa vuoi?!”
Ripeto, in dubio pro reo. Questo è un principio giuridico che può essere accettato anche dai non credenti. Se è vero che noi non possiamo convincere tutti che l’embrione sia una persona è altrettanto vero che non è nemmeno dimostrato il contrario (e lo sanno benissimo anche i non credenti), perciò permettere che, nel dubbio, una persona venga uccisa (a meno che non sia necessario a salvare la vita della madre) è una evidente follia.
Come è una follia dire che dovrebbe essere lecita la vendita di esseri umani tramite l’utero in affitto, visto che il bambino, in quanto persona, ha una dignità che non gli permette di essere “venduto o prestato”.
“Si può dimostrare che il relativismo è una cazzata. Stop, fine della deriva sciocca della democrazia occidentale.”
Il relativismo è autocontraddittorio, il punto è che molte persone non sono convinte di ciò nonostante gli argomenti, perciò che facciamo? Le ammazziamo o troviamo il modo di conviverci?
“Non è presumibilmente ne uno ne l’altro, guarda un pò.
L’innastismo poi non potrà mai avere una prova. Comunque il discorso che hai tirato fuori è lunghissimo, centra la metafisica e come tale ti rimando ai nostri articoli di metafisica (C’è Natura e “natura”, A-normale, Matrimoni gay e the matrix di feser ecc ecc).”
La domanda principale è: possono delle persone essere stigmatizzate socialmente per una situazione della quale NON HANNO COLPA? Lascia stare evidenti follie come l’utero in affitto (che siano follie è evidente a chiunque sano di mente), ma discriminare un omosessuale IN QUANTO TALE e in quanto si comporta da omosessuale e negargli diritti civili non è molto simile alla discriminazione verso le persone di colore, che ai tempi dei miei nonni in America era ancora prassi normale?
Qui parlo solo di diritti civili eh.
Uso del relativismo come metafisica implicita, persona come “essere desiderante” (ci sono corsi uni in filosofia con questa cazzata come premessa), condanna senza fondamento della metafisica classica, diritto totalmente positivo senza possibilità di aggancio con la legge naturale, condanna senza fondamento della stessa legge naturale… le cinque vie non c’entrano nulla”
C’entrano, perché come per me sono una dimostrazione incontrovertibile dell’esistenza di Dio (accettare l’esistenza del Dio cristiano è un passo ulteriore, che richiede la Fede nella rivelazione) per un altro non lo sono perché non accetta le premesse di San Tommaso.
Parimenti chi non accetta le premesse tue su altri argomenti arriverà ad altre conclusioni, e ciò è inevitabile. Aborto e utero in affitto invece sono un’altra cosa, perché ledono gli stessi diritti umani che sono affermati nelle nostre democrazie, pertanto sono un nonsenso, prima ancora che una aberrazione morale.
“Questo è interessante ed è un bellissimo pensiero! “Realismo vs idealismo” non è una baggianata come “relativismo vs uomo che per lo meno cerca di non prendersi in giro”!”
Esatto, il punto è che c’è chi è relativista convinto (ricordi Flavio di critica scientifica?) ed è sicurissimo che la sua filosofia sia la migliore. Pertanto che facciamo? Puoi dibattere con lui e cercare di convincerlo, ma se non lo convinci che si fa?
“La risolvo sapendo che l’idealista guarda come me il demente relativista con pietà mista a compassione”
Su questo si può essere d’accordo, il problema è che lui farà lo stesso. Perciò o si accetta che non la si vede allo stesso modo oppure si fa la guerra a chiunque non condivide la propria visione e vince chi sopravvive.
Perciò che si fa, convivenza o guerra?
@Vincent, ma fai altro nella vita oltre che postare (diffusamente) qui su Croce-Via?
😛 😐 🙂
Sono in ferie a amo questo tipo di dibattiti. 😀
Ah beh… ognuno usa le ferie come gli pare 😛
Io avessi ancora i tuoi anni, non stare starei a pistolare tanto su una tastiera 😀 😀
Già meno prolisso vincent, grazie. puoi migliorare!
Il consensus storico, al netto delle leggende nere, dice che l’inquisizione ha fatto sulle 10.000 vittime. Ti pare poco? Certo non sono i milioni di cui si parlava decenni fa, ma è sempre troppo.
Eccerto, per la mentalità di oggi è troppo anche aver sputacchiato addosso a una persona per sbaglio durante una discussione animata. Risposta piccata all’ennesimo volo. O fai storia con metodo oppure lasciamo li.
Ti consiglio il libro “breve storia dell’inquisizione spagnola” http://www.lafeltrinelli.it/libri/joseph-perez/breve-storia-inquisizione-spagnola/9788879726634 Non per dire, ma Torquato Tasso fu costretto a fuggire da Mantova per il puzzo orrendo dei corpi carbonizzati delle persone arse vive, perciò il fatto che le vittime siano state meno di quanto affermi una certa propaganda non toglie che ci siano state.
Da leggersi insieme a questo: https://www.amazon.it/Dizionario-elementare-apologetica-G-Barra/dp/8897921108
.
La censura e la repressione di chi si opponeva al pensiero unico dominante era eccome la norma. Oppure vogliamo negare anche questo?
Certo, solo che non si può chiamarla “repressione” al “pensiero unico dominante” perché è un parallelo che usa nozioni antistoriche. Inteso quel che voglio dire?
Esiste un’istruzione della Congregazione per il Sant’Uffizio del 1866 che stabiliva quanto segue:
«Nonostante che i Pontefici Romani non abbiano nulla lasciato di intentato per abolire la schiavitù presso tutte le genti, e a questo si debba principalmente il fatto che già da diversi secoli non si trovino più schiavi presso molti popoli cristiani, tuttavia […] la schiavitù, di per sé, non ripugna affatto né al diritto naturale né al diritto divino, e possono esserci molti giusti motivi di essa, secondo l’opinione di provati teologi e interpreti dei sacri canoni. Infatti, il possesso del padrone sullo schiavo, non è altro che il diritto di disporre in perpetuo dell’opera del servo, per le proprie comodità, le quali è giusto che un uomo fornisca ad un altro uomo. Ne consegue che non ripugna al diritto naturale né al diritto divino che il servo sia venduto, comprato, donato. Pertanto i cristiani… possono lecitamente comprare schiavi, o darli in pagamento di debiti o riceverli in dono, ogni volta che siano moralmente certi che quei servi non siano né stati sottratti al loro legittimo padrone né trascinati ingiustamente in schiavitù… perché non è lecito comprare, senza il permesso del proprietario, la roba altrui, sottratta con il furto».
Che vuoi che ti dica Minstrel, secondo la teoria filosofico-giuridica del giusnaturalismo la schiavitù non è affatto ripugnante nè inammissibile, pertanto non credo affatto che il giusnaturalismo sarebbe la panacea di cui parli.
Ma che bello, mi sembra di stare su UAAR:
http://quodlibetales.blogspot.it/2013/08/pio-ix-e-la-schiavitu.html
Ripeto, in dubio pro reo.
Il che è un tuo principio improvabile e assolutamente condannabile da un’altra persona. Che fai? Muovi guerra o incarceri chi ti dice che questo principio è una emerica razzata?
Questo è un principio giuridico che può essere accettato anche dai non credenti.
Figurati, solo perhé sta bene a te non significa che possa essere accettato. Anzi, io per ripicca non lo accetto! E mo, senza metafisica giusnaturalista e teleologia come fai a difenderlo?
Se è vero che noi non possiamo convincere tutti che l’embrione sia una persona
La verità non è tale se tutti si convincono su di essa! E’ tale anche quando è solo uno che la professa contro il resto del mondo che lo deride. Basta comunque parlare di aborto e uteri in affitto, robe troppo grosse per due commenti OT.
“Si può dimostrare che il relativismo è una cazzata. Stop, fine della deriva sciocca della democrazia occidentale.”
Il relativismo è autocontraddittorio, il punto è che molte persone non sono convinte di ciò nonostante gli argomenti, perciò che facciamo? Le ammazziamo o troviamo il modo di conviverci?
Troviamo il modo “postmoderno” che non nuociano alla società propagandando cazzate. Perché quello sono.
La domanda principale è: possono delle persone essere stigmatizzate socialmente per una situazione della quale NON HANNO COLPA?
Leggi gli articoli e commenta quelli al massimo.
Qui parlo solo di diritti civili eh.
E io dico che il diritto è pendant con la NATURA dell’ente a cui fa riferimento. Il resto è cazzata postmoderna.
lasciamo stare le 5 vie.
Esatto, il punto è che c’è chi è relativista convinto (ricordi Flavio di critica scientifica?) ed è sicurissimo che la sua filosofia sia la migliore. Pertanto che facciamo? Puoi dibattere con lui e cercare di convincerlo, ma se non lo convinci che si fa?
Ripeto: facciamo in modo che la sua palese ignoranza non nuocia. Che propaghi la sua ignoranza dove vuole, ma non in uno stato laico, basato quindi su quello che accomuna tutti gli uomini, la ragione e quindi come tale è destinato ad essere migliore di chi pretende di comandarlo senza ragioni o non ragiona affatto.
Ma capisco che in questo momento storico le mie parole sono come sputare VOLUTAMENTE nell’occhio della persona con cui stai discutendo.
Per Minstrel
” Eccerto, per la mentalità di oggi è troppo anche aver sputacchiato addosso a una persona per sbaglio durante una discussione animata. Risposta piccata all’ennesimo volo. O fai storia con metodo oppure lasciamo li.”
Se con “fare storia con metodo” intendi il capire l’epoca e la coscienza di se stessi che avevano gli uomini (tutti) a quei tempi nonché contestualizzare il tutto è un conto, se intendi affermare che certe azioni sono state moralmente legittime e potrebbero tornare in futuro (come a dire “ora non possiamo farlo perché siamo in minoranza e quindi facciamo buon viso a cattivo gioco ma se potessimo….”) senza nessun problema allora non sono affatto d’accordo.
Senza contare che questo può dare una immagine di doppiezza, della serie “guarda qui sti cattolici, nel Concilio Vaticano II affermano in Nostra Aetate la fratellanza con tutti gli uomini e tolgono il fondamento a qualunque discriminazione e violenza er qualsivoglia motivo, ma mica ci credono…. Dicono ciò a denti stretti perché gli è stato tolto il potere temporale con la forza” e non è una bella immagine.
“Certo, solo che non si può chiamarla “repressione” al “pensiero unico dominante” perché è un parallelo che usa nozioni antistoriche. Inteso quel che voglio dire?”
Certo, continui ad accusarmi di “presentism fallacy”. E io continuo a ripeterti che accetto questo a patto che si ammetta che certe cose sono state fatte perché eravamo in un’epoca dove il concetto di “diritti dell’uomo” era del tutto sconosciuto, e che tornare a certe azioni sarebbe semplicemente impensabile, sia oggi che in futuro.
“Ma che bello, mi sembra di stare su UAAR”
Che c’entra l’uaar? Ho citato un testo della congregazione per il Sant’Uffizio, mica Odifreddi.
Ho letto l’articolo che hai postato, e onestamente robe del genere
“Ci sarebbero ovviamente molte precisazioni da fare su come e quando sia lecito fare di un uomo un servo, ma qui entriamo in dettagli complessi che a suo tempo erano trattati da giuristi e canonisti; qui ci dobbiamo invece accontentare del principio generale”
“Nella risposta venne riportato ciò che la dottrina, sostenuta da una retta filosofia, aveva sempre insegnato. La schiavitù non ripugna al diritto naturale, a patto però che essa sia rettamente intesa. ”
Dove si afferma la moralità della schiavitù, mi lasciano senza parole. Ma sono certo, Minstrel, che non avresti alcun problema se, in futuro, tuo figlio venisse ridotto in schiavitù purché “schiavitù giusta e conforme al diritto naturale”.
Se questi sono i principi che dovrebbero guidare le giuste leggi che dire….. Te li lascio volentieri ma io sono del tutto contrario.
Però vabbè, evidentemente sono uno dell’uaar perché mi ripugna l’idea che degli uomini oggi possano essere ridotti in schiavitù e che tale condizione potrebbe anche essere ritenuta moralmente giusta, che vuoi che ti dica.
“Il che è un tuo principio improvabile e assolutamente condannabile da un’altra persona. Che fai? Muovi guerra o incarceri chi ti dice che questo principio è una emerica razzata?”
No, cerco di farne valere le ragioni, non ho mai detto di muovere guerra.
“Figurati, solo perhé sta bene a te non significa che possa essere accettato. Anzi, io per ripicca non lo accetto! E mo, senza metafisica giusnaturalista e teleologia come fai a difenderlo?”
Se si accetta che l’uomo abbia una dignità e dei diritti che hanno da essere difesi è chiaro che non si possa accettare l’utero in affitto e l’aborto. Affermare i diritti umani e accettare utero in affitto e aborto è auto contraddittorio, perché il primo legalizza la compravendita di esseri umani, il secondo l’omicidio, e anche se uno non è sicuro che l’embrione sia una persona, pur con un 1% di dubbio, se afferma i diritti umani non può logicamente essere a favore.
A meno non si autocontraddica.
“La verità non è tale se tutti si convincono su di essa! E’ tale anche quando è solo uno che la professa contro il resto del mondo che lo deride.”
Non l’ho mai messo in dubbio, il punto è che il resto del mondo continuerà a deriderla, perciò o lo convinci e cerchi di convincerlo con le buone o gli muovi guerra.
In America certi fondamentalisti attaccano le cliniche abortiste e ammazzano i dottori e minacciano le donne che vanno ad abortire, che risultati hanno ottenuto finora?
Sull’aborto ritengo che una legge che ne potrebbe scongiurare molti sarebbe la possibilità di lasciare in adozione i propri figli in segreto, senza fornire generalità e senza strascichi. Non è certo una bella cosa essere abbandonati dalla propria madre, ma meglio dei bambini dati lasciati in istituti di adozione piuttosto che uccisi, non credi?
“Troviamo il modo “postmoderno” che non nuociano alla società propagandando cazzate. Perché quello sono.”
Su questo sono d’accordo con te, ma per l’appunto bisogna trovare un modo “postmoderno”, non certo tornare (e questo vale anche qualora fossimo nella condizione di potercelo permettere) alle persecuzioni, all’intimidazione e alla censura.
“E io dico che il diritto è pendant con la NATURA dell’ente a cui fa riferimento. Il resto è cazzata postmoderna.”
E se arriviamo alla conclusione che l’omosessualità non è accettabile secondo il giusnaturalismo che diciamo all’omosessuale “spiacente amico, non puoi avere i diritti che reclami, nè puoi chiedere di non essere perseguitato e marginalizzato. Come dici, non hai colpa di essere omosessuale, sei nato si? Eh pazienza, sei difettoso, rassegnati. Non puoi pretendere di essere difettoso e anche felice, figurati essere rispettato. Io posso, perché eterosessuale D.O.C.G, tu no. Deal with it”?
Oppure cerchiamo di fare in modo che queste persone, che hanno già una pesantissima croce che non hanno fatto nulla per meritare, possano vivere una vita decente senza essere discriminati e garantendogli un minimo di diritti civili (che ovviamente non includono la possibilità di comprare esseri umani, cosa che del resto vale anche per gli etero sterili)?
Quale delle due?
“Ripeto: facciamo in modo che la sua palese ignoranza non nuocia. Che propaghi la sua ignoranza dove vuole, ma non in uno stato laico, basato quindi su quello che accomuna tutti gli uomini, la ragione e quindi come tale è destinato ad essere migliore di chi pretende di comandarlo senza ragioni o non ragiona affatto.
Ma capisco che in questo momento storico le mie parole sono come sputare VOLUTAMENTE nell’occhio della persona con cui stai discutendo”.
In realtà dono d’accordo con queste ultime tue righe, altrochè sputo in un occhio. Tuttavia rimane fermo quanto scritto da te sopra “Troviamo il modo “postmoderno” che non nuociano alla società propagandando cazzate. Perché quello sono.” Non possiamo tornare ad ammazzare o incarcerare le persone per le loro idee, per quanto sbagliate.
Aggiungo che la ragione deve sempre essere “temperata” dalla Carità, altrimenti può diventare spietata. Vedi discorso sugli omosessuali (ma si potrebbe allargare il discorso anche sulla pastorale della Chiesa di oggi sui divorziati risposati).
E se arriviamo alla conclusione che l’omosessualità non è accettabile secondo il giusnaturalismo che diciamo all’omosessuale “spiacente amico, non puoi avere i diritti che reclami, nè puoi chiedere di non essere perseguitato e marginalizzato. Come dici, non hai colpa di essere omosessuale, sei nato si? Eh pazienza, sei difettoso, rassegnati. Non puoi pretendere di essere difettoso e anche felice, figurati essere rispettato. Io posso, perché eterosessuale D.O.C.G, tu no. Deal with it”?
Oppure cerchiamo di fare in modo che queste persone, che hanno già una pesantissima croce che non hanno fatto nulla per meritare, possano vivere una vita decente senza essere discriminati e garantendogli un minimo di diritti civili (che ovviamente non includono la possibilità di comprare esseri umani, cosa che del resto vale anche per gli etero sterili)?
Ovviamente l’omosessualità è sbagliata sotto ogni punto di vista. Quando dico che si tratta di un comportamento sbagliato intendo dire che è assurdo, cioè senza significato e con conseguenze pesantemente negative per tutti. Stando così le cose, è ovvio che bisogna dire alle persone con tendenze omosessuali che non esistono diritti che discendono dal loro comportamento. Dov’è il problema? Non si tratta né di perseguitare né di marginalizzare. Si tratta semplicemente del fatto che le persone che adottano comportamenti omosessuali non vogliono una famiglia, tantomeno dei figli. Si occupano di altro, preferiscono fare altro. E lo facciano, se proprio lo vogliono. Ma non si ostinino a dire che stanno facendo la stessa cosa che fa una qualunque coppia maschio-femmina: è falso, fanno altro! Il loro comportamento non è uguale e neanche equivalente a quello che fa una coppia maschio-femmina; è proprio altro. Quindi lascino i diritti a chi fa una famiglia. Loro preferiscono il piacere fino alla narcosi. Proprio niente a che vedere con la famiglia.
La famiglia è secondo il progetto di Dio.
Sul fatto che le coppie omosessuali non possano essere equiparate alla famiglia sono perfettamente d’accordo, Frà centanni.
Non sono d’accordo solo sul fatto che queste persone “vogliano solo immergersi nel piacere fino alla narcosi”, per il semplice fatto che anche loro amano, e non sono tutti libertini amorali.
Io ho parlato solo e soltanto di diritti civili, non di equiparazione al matrimonio nè tantomeno di sposarsi in Chiesa.
Cercavo semplicemente di temperare la condanna verso di loro, visto che chiunque di noi avrebbe potuto nascere omosessuale. Io non ho scelto di farmi piacere le donne, Frà centanni, e se avrò una famiglia in futuro lo devo al fatto che Dio ha voluto che nascessi così, eterosessuale, non ho alcun “merito” al riguardo.
Perciò cerco semplicemente di non condannare chi non ha avuto nessuna colpa per essere nella situazione in cui è.
Certo, tu dici, gli atti omosessuali sono appunto atti, che l’omosessuale può decidere di non compiere. Il punto è che non è facile dire ad un omosessuale che l’unico modo che ha per non peccare è stare solo tutta la vita, che in ragione di una condizione della quale non ha nessuna colpa lui debba stare solo a vita senza poter amare.
Tutto li. Il vero pensiero di Dio al riguardo lo sapremo solo nell’aldilà, per il momento come credenti ci atteniamo a ciò che è scritto, ma sempre con Carità, perché la ragione, la Verità, senza Carità è spietata.
Cercavo semplicemente di temperare la condanna verso di loro, visto che chiunque di noi avrebbe potuto nascere omosessuale. Non capisco di quale condanna parli. Per il resto, nessuno nasce omosessuale, né eterosessuale. Si è mai sentito qualcuno che chiede alla mamma se il suo bambino è eterosessuale o omosessuale? Ovviamente no, per il semplice fatto che l’attrazione sessuale orientata è un obiettivo che sarà raggiunto in seguito, alcuni anni più tardi. Tutti, invece, nasciamo sessualmente già perfettamente definiti: maschi o femmine. E questa fondamentale differenza gronda di significato. E dove si nega il significato di questa differenza, c’è solo tanta ideologia.
Non sono d’accordo solo sul fatto che queste persone “vogliano solo immergersi nel piacere fino alla narcosi”, per il semplice fatto che anche loro amano, e non sono tutti libertini amorali. Si, come no! Amano il loro piacere. Se si amassero, o anche solo amassero se stessi, si asterrebbero dal vizio e dalla perversione. Amano la loro libidine. Ognuno fa le sue scelte.
Il punto è che non è facile dire ad un omosessuale che l’unico modo che ha per non peccare è stare solo tutta la vita, che in ragione di una condizione della quale non ha nessuna colpa lui debba stare solo a vita senza poter amare. Non ho davvero nessuna difficoltà a dire a chi ha tendenze omosessuali che deve astenersi dagli atti omosessuali se vuole salvarsi. Questa è la semplice verità. Non è affatto vero, invece, che per potersi salvare debba stare solo. Tanto meno deve stare senza amare. Il tuo problema è che confondi il fottere (o peggio!) con l’amare.
Il vero pensiero di Dio al riguardo lo sapremo solo nell’aldilà, per il momento come credenti ci atteniamo a ciò che è scritto… Il vero pensiero di Dio a riguardo dell’omosessualità è chiarissimo. C’è ancora bisogno di tornare a spolverare quello che dice la Sacra Scrittura in proposito?
@Vincent, poco sotto hai affermato: “l’omosessualità è senza dubbio una grave croce per chi la porta…” (che è una verità se parliamo della “tendenza omosessuale”).
Quindi non ha senso quello che affermi dopo: “Il punto è che non è facile dire ad un omosessuale che l’unico modo che ha per non peccare è stare solo tutta la vita, che in ragione di una condizione della quale non ha nessuna colpa lui debba stare solo a vita senza poter amare…”
Punto primo siamo fatti per amare DIO PRIMA DI OGNI ALTRO e questo vale per TUTTI, perciò perché l’unica prospettiva di un uomo o una donna con tendenze omosessuali dovrebbe essere quella di NON amare.
Attraverso l’amore di Dio e per Dio, si possono scoprire tanti modi di amare e anche di essere fecondi (e anche questo vale per TUTTI).
Se poi parliamo di croce, qual è il senso della croce? Chi ci consente di postare la croce senza esserne schiacciati? Anzi vedendone anche i positivi frutti per la nostra vita?
(e anche questo vale per TUTTI).
Ma come sempre e praticamente sempre quando affronti temi che riguardano la sessualità, tu ti arrendi ad una sorta di ineluttabilità delle pulsioni umane (quali che esse siano), la cui rinuncia pare sempre essere la via impossibile (all’uomo certo, ma nulla è impossibile a Dio), per cui Dio – e la Chiesa soprattutto, tuo ritornello – dovrebbe abbassare la “Sua proposta” di una vita Santa alle esigenze del basso ventre o poco più, testimoniando di fatto che c’è un limite anche per Dio – che quindi non è Onnipotente – e la Sua Azione di Grazia e il limite è la nostra sessualità, se non peggio il nostro peccato.
Ragazzi, a me sembra che di quest’argomento se ne è parlato a iosa e a noia. Non vedo niente di nuovo nelle imbecillità di Vincent al soggetto ed è un solito ripetersi per cercare di conficcare nella testa altrui le proprie gravissime confusioni (gravissime perché volute).
Poi fate voi ovviamente
In Pace
Bariom, cerco di spiegarmi meglio: non ho mai messo in dubbio che secondo la nostra Fede il comportamento omosessuale sia esecrabile. Sto semplicemente parlando delle PERSONE che attuano questo comportamento, e della loro responsabilità in tal senso.
Se è possibile condannare un comportamento è altrettanto possibile condannare sempre e comunque come pervertiti persone che non hanno scelto di essere omosessuali e di provare amore e atrrazione verso gli uomini invece che verso le donne?
Di questo non sono affatto sicuro, mi perdonerete la sincerità.
E non sono nemmeno sicuro che il comportamento da noi tenuto verso gli omosessuali in passato sia conforme al volere di Dio.
Guarda un po’, nemmeno il Papa ritiene che noi ci siamo comportati nel modo giusto verso gli omosessuali http://www.famigliacristiana.it/articolo/brexit-l-unita-e-sempre-superiore-al-conflitto.aspx
Ma vabbè oggi citare un discorso del PAPA (!) a certi cattolici (non mi riferisco a te, nella fattispecie) scrivono in rete è come citargli un discorso di Melloni o di Mancuso.
In altre parole nemmeno le parole del vicario di Cristo in terra riescono ad incrinare le loro ineluttabili certezze su questi punti.
Non sto dicendo che il Papa si sia espresso dogmaticamente in questi discorsi e quindi sia necessario prestare assenso di Fede.
Sto dicendo che se il Vicario di Cristo in terra e molti cattolici la pensano in un certo modo FORSE la questione è più complessa di come alcuni la mettono, e FORSE dovremmo tutti, nessuno escluso, fare più attenzione quando si parla della vita delle persone.
Forse, eh.
Cambiando un attimo argomento, pensa alla discriminazione verso le persone di colore che c’è stata fino a pochi decenni fa nella modernissima America.
Ecco, PUÒ ESSERE che, se già secoli fa le persone avessero cominciato perlomeno a a INIZIARE a mettersi nei panni dell’Altro, dicevo, PUÒ ESSERE che in tal caso anche le persecuzioni verso le persone di colore sarebbero cessate molti secoli prima?
Invece si è dovuto aspettare gli anni 60 del XX secolo…
Caro Vincent, te ne ho fatto passare uno per usare per risponderti. Gli articoli nei quali abbiamo parlato di omosessualità non son pochi e trovi una dissertazione solida e inattaccabile dal nostro piccolo punto di vista delle motivazioni per le quali il matrimonio gay sia un ossimoro. Cerca l’articolo di feser “ma trimoni gay e the matrix”. Basta OT qui grazie. Buona lettura e buone vacanze.
Se mio nonno avesse avuto le ruote, io sarei una cariola… 😀
E cmq “mettersi nei panni dell’altro” può essere un bell’esercizio mentale, ma nei fatti una grossa banalità.
@Minstrel
“matrimonio gay sia un ossimoro. Cerca l’articolo di Feser”
L’ho già letto a suo tempo l’articolo, ma io non stavo parlando di MATRIMONI Gay (che sono d’accordo siano un ossimoro) nè tantomeno del “diritto” di comprare dei figli.
Ma hai letto quello che ho scritto, Minstrel?
Io parlavo:
1) di diritti unicamente CIVILI;
2) della colpevolezza di queste persone. Non ho detto che secondo la nostra Fede gli atti omosessuali dovrebbero essere accettabili, ho detto che dovremmo riflettere sulla responsabilità personale di queste persone, sulla quale nutro molti dubbi;
3) le parole del Papa non ti fanno venire in mente che forse il comportamento tenuto verso queste persone in passato non sia stato adeguato? Se persino il Papa dice una cosa del genere è davvero possibile che siano TUTTI idioti quelli che la pensano così, e che non ci sia spazio per ragionarci su?
Per Bariom
“Se mio nonno avesse avuto le ruote, io sarei una cariola.
E cmq “mettersi nei panni dell’altro” può essere un bell’esercizio mentale, ma nei fatti una grossa banalità.”
Ho capito. Ora l’empatia verso le croci e la condizione (non cercata, in questo caso, perché se parliamo di condizioni di vita VOLUTE da chi le subisce è un altro discorso) del proprio prossimo è una grossa banalità.
Grazie Bariom, si impara sempre qualcosa di nuovo.
Cerca anche l’articolo su Renzi Cirinnò e Ratzinger in cui il Papa emerito ti spiega le nostre ragioni. Poi vedi tu se leggerle come fosse un Melloni di turno. Fine del cinema.
Riguardo al medioevo, Minstrel, e sugli aspetti positivi (da recuperare) e quelli negativi (che non solo NON vanno recuperati, ma vanno esecrati), questo articolo http://www.papalepapale.com/develop/marciando-indietro-verso-il-futuro-il-medioevo-gioioso-un-dialogo-con-lo-scrittore-luca-negri/ mi trova concorde.
La domanda principale è: possono delle persone essere stigmatizzate socialmente per una situazione della quale NON HANNO COLPA? Lascia stare evidenti follie come l’utero in affitto (che siano follie è evidente a chiunque sano di mente), ma discriminare un omosessuale IN QUANTO TALE e in quanto si comporta da omosessuale e negargli diritti civili non è molto simile alla discriminazione verso le persone di colore, che ai tempi dei miei nonni in America era ancora prassi normale?
Non esistono “omosessuali in quanto tali”. Essere omosessuale non è come essere negro. La negritudine è qualcosa che può essere dimostrata scientificamente ed anche un bambino sa riconoscere un negro. L’omosessualità non è dimostrabile scientificamente e nessuno po’ distinguere un omosessuale da un eterosessuale. L’omosessualità, alla fine, è un comportamento. Ed è anche un comportamento sbagliato, tra l’altro; lo è dal punto di vista biologico, come minimo. E come mai un comportamento sbagliato ed addirittura nocivo per i diretti interessati e per l’intera società dovrebbe dar luogo a diritti?
Definitivamente d’accordo, in quanto comportamento fa parte di uno di quei soli tre peccati/vizi che gridano vendetta direttamente al cospetto di Dio.
Adesso ci dovremo sorbire trecento lenzuolate del Vincent sulla bellezza dell’omosessualità con testi tagliati fuori contesto e interpretati apposta in modo errato dal troll dell’UAAR di servizio sul nostro blog.
In Pace
Non sono un troll dell’uaar, Simon, come mi accusi di essere in malafede.
Sono invece un cattolico che ha rispetto delle croci degli altri, e l’omosessualità è senza dubbio una grave croce per chi la porta.
Ma è evidente che tale concetto, per una mente simile, sia quanto di più lontano dalla propria prospettiva.
Vincent, perchè continuare a lottare contro i mulini a vento ?
Il progresso umano ha da sempre dovuto lottare contro chi, per una ragione o per l’altra, lo ha ostacolato. Pensare di raggiungere l’unanimità è una utopia. Ti sia sufficiente vedere come la maggior parte della società cristiana si stia lentamente evolvendo (o per meglio dire sta lentamente recuperando) verso quelli che sono i valori autentici del vangelo, primo fra tutti il rispetto per la vita, per la libertà individuale e per il creato tutto.
Cent’anni, Simon, e tanti altri , appartengono ad una razza in via di estinzione, mezza moderna e mezza medioevale, sono geneticamente impossibilitati a vedere le cose in modo diverso da come le vedono.
La loro funzione è peraltro utilie, perchè servono da argine rispetto ad una visione esclusivamente utilitaristica e modernista della società. Esisteranno sempre persone così e forse è un bene.
Dove tu vedi un omosessuale, con mille problemi ad accettarsi ed essere accettato, loro vedono soltanto un frocio perverso e colpevole! Non è colpa loro, sono stati formati così ed ormai è tardi per correggerli. Bisogna solo aspettare che si estinguano per raggiunti limiti di età 🙂
Peraltro sai bene che più di un omofobo è in realtà un omosessuale represso, che disprezza negli altri quella parte più recondita che disprezza di se stesso.
Vincent, quelli che contano sono solo i giovani cristiani , che sono il futuro (come te e tanti altri) e che sono nati e cresciuti in una società multirazziale e multivaloriale, a contatto con tanti coetanei con idee diverse, e che sono quindi in grado di vedere negli altri un amico diverso, magari anche un amico che sbaglia, piuttosto che un invece un nemico da giudicare e condannare.
Per il resto amen. Per quanto mi riguarda già il fatto che lo Spirito Santo abbia prodotto un Papa come Francesco mi da conferma che la Chiesa, pur con tutte le sue storture nei singoli fedeli (laici e religiosi), la porta davvero Gesù. E come dice un antico canto : “questo mi sarebbe bastato”.
Ti ringrazio, Mentelibera.
Che poi io non ho giustificato gli ATTI omosessuali, ho semplicemente parlato della PERSONA ache sta dietro quegli atti, e sulla sua colpevolezza (che mi lascia molti dubbi, essendo una condizione non scelta).
La classica distinzione tra peccato e peccatore, concetto tanto cattolico che più cattolico non c’è.
Invece Frà centanni parla degli omosessuali come “pervertiti che amano solo il proprio piacere”, “dediti alla narcosi dei sensi” (come potete tutti leggere nei post sopra), condannando anche la persona.
Non so quanto questa condanna della persona sia cattolica, onestamente.
Però ehi, io sono solo (tra le altre cose) un imbecille, un troll dell’uaar, uno che ha confusione VOLUTA (e quindi colpevole) in testa, perciò è probabile che io, da imbecille quale sono, mi stia sbagliando, e che sia perfettamente cattolico giudicare gli omosessuali come pervertiti incapaci di amare e dediti solo al piacere dei sensi.
Che dire: perdonate le parole di un imbecille come me, carissimi.
Grazie ancora, Mentelibera.
“Ti sia sufficiente vedere come la maggior parte della società cristiana si stia lentamente evolvendo (o per meglio dire sta lentamente recuperando) verso quelli che sono i valori autentici del vangelo, primo fra tutti il rispetto per la vita”
https://www.youtube.com/watch?v=FPBZ2Q0mY7g&feature=youtu.be&oref=https%3A%2F%2Fwww.youtube.com%2Fwatch%3Fv%3DFPBZ2Q0mY7g%26feature%3Dyoutu.be&has_verified=1
Moltiplicato 50 milioni di volte in un anno
Sul fatto che l’aborto sia una atrocità (giustificabile moralmente solo quando è fatto per salvare la vita alla madre) non ci può essere nemmeno il più piccolo dubbio, Alessio.
Il problema è che molti abortisti sono a favore dell’aborto perché genuinamente convinti che non sia una persona quella che viene abortita, e qui una grossa responsabilità l’hanno coloro che hanno raccontato menzogne per anni al riguardo.
È ovvio che Mentelibera si riferisse a tutto il resto (ovvero alla libertà, al rispettare il diverso e non condannarlo ecdetera eccetera), so con certezza che anche lui è contrarissimo all’aborto (ma ripeto, chiunque si renda conto che l’embrione è una persona non può fare altro che essere contrario. Quelli che sono a favore, nella maggioranza dei casi, lo sono perché, purtroppo, sono ingannati).
Ma, menomale contrariamente alle divagazioni di Mentelibera, in realtà i giovani cattolici veramente credenti, cioè quelli che fondano famiglie cristiane serie, non regressano (altro che evolvere!) sui valori evangelici ma al contrario lottano esplicitamente per essi e combattono aborto e lavaggio di cervello del pensiero unico con fede e sincerità.
In Pace
Io ho parlato di società cristiana. Quella atea fa come gli pare. (a meno che non vogliate dire che sono i cristiani veri a fare queste cose)
Peraltro nel discorso sull’omosessualità, l’aborto ed il lavaggio del cervello c’entrano come i cavoli a merenda, ma ovviamente fa comodo cambiare argomento tanto per fare la solita confusione autoreferenziale, che poi costringe gli altri a replicare dettagliando le cose, sicchè alla fine gli si possa dire “ma dici sempre le stesse cose” e farlo passare per scemo!
Avete capito benissimo a cosa mi riferivo, inutile insistere oltre.
Era un semplice controesempio fattuale ad una stantia visione da “sole dell’avvenire”.
Tu hai scritto che la società cristiana va verso un maggior rispetto per la vita ed io ti ho mostrato con un numero che invece la direzione è contraria, con il plauso e l’approvazione di molti fedeli laici e, ahimè, non pochi consacrati.
Se è stantia la visione da Sole dell’avvenire, figurati come può essere stantia quella da “si stava meglio quando si stava peggio”. Nel 1800 la popolazione mondiale era di un miliardo di persone. Oggi, dopo soli 200 anni, è di quasi 8 miliardi. E tutto questo nonostante aborto e contracezione. 7 miliardi di persone in più.
Accendere i riflettori solo su quello che non funziona dell’oggi, significa ignorare quello che non funzionava ieri, e far finta che fosse una società cristiana felice e perfetta è la più grande opera di falsificazione della realtà che si possa fare. Basta guardare indietro. La sfida è davanti , in questo tempo ! Non al passato.
Nessuno su questo sito (men che meno io ) è favorevole all’aborto, ma è fuor di dubbio che questa di oggi sia una società più equanime di quella passata, sotto tanti punti di vista. La libertà di pensiero ed azione ed il rispetto per gli altri, comportano dei rischi, e la pratica dell’aborto è tra questi.
Combattiamo contro l’aborto, ma non contro la libertà ed il rispetto per gli altri, che sono una conquista per tutti (cristiani per primi).
Io però non riesco a comprendere come tu Mentelibera ti spieghi, in questo bel mondo della “libertà aumentata”, la fortissima recrudescenza e spinta ad annullare (se non addirittura rendere “fuori-legge”) tutti quei valori e idee, sommamente cristiani, che peraltro sono quelli che hanno portato a ciò che di buono conosciamo oggi e che certamente esiste (vogliamo parlare del Diritto Romano tanto per fare un esempio).
O non ne sei al corrente e come Vincent quando dice “a me questo non è mai capitato” come se lui fosse il perfetto prototipo di tutto il genere umano, sembri conoscere solo la cronaca del tuo paesello?
Quanto alla generazione dal retaggio medievale che dovrà scomparire, ci mettiamo anche un bel po’ di Santi? E Cristo e San Paolo che ne facciamo… andiamo indietro un altro bel po’…
Se poi la generazione di cui ti senti parte è quella che in poco più di quattro righe, riesce a dare all’altro (con cui avresti in comune il Battesimo) del medievale – in senso ovviamente dispregiativo – dell’omofobo e dell’omosessuale represso, consolandoti all’idea che tutti (te compreso) si finisce sotto un metro di terra, beh guarda siamo proprio messi bene quanto a capacità di comprensione del pensiero e dell’animo altrui… complimenti!
Mi troverei nell’imbarazzo dovessi scegliere 😛
Comunque certo tutto passa dalla scena di questo mondo, una cosa sola resta… vedremo, perché il problema è solo uno: l’interpretazione che diamo a quell’Unica cosa, perché talvolta si prendon lucciole per lanterne.
Mentelibera, puoi contattarmi in privato, se non ti dispiace? 🙂
vincentvega89@virgilio.it
In che punto avrei sostenuto che “si stava meglio quando si stava peggio”? Solo perché si smentisce la visione da indefettibile marcia del progresso, non vuol dire che si sostenga in modo aprioristico il contrario, cioè la marcia del regresso.
L’unico metodo di criterio per giudicare in modo sensato del miglioramento o del peggioramento non può essere che un criterio vero sempre, indipendentemente dall’epoca. Dal punto di vista della ragione non può essere che la legge naturale, dal punto di vista sovrannaturale la Rivelazione.
Quindi può darsi che rispetto a questo ci siano miglioramenti o peggioramenti, anche allo stesso tempo.
Sul fatto che la società sia più equanime: è meglio adesso, quando 2 milioni di bambini vengono abortiti ogni anno in Europa, o quando non succedeva? Quale delle due è più conforme alla legge naturale che ti dice di non uccidere chi non ha colpa?
Siamo più conformi alla legge naturale adesso, quando comportamenti omosessuali deleteri per chi li pratica e per la società sono incoraggiati e tutelati anche da un punto di vista giuridico, o quando non lo erano?
“L’unico metodo di criterio per giudicare in modo sensato del miglioramento o del peggioramento non può essere che un criterio vero sempre, indipendentemente dall’epoca.”
Semplicemente brillante.
In Pace
Il fatto che oggi ci siano metodi legali per abortire, e quindi sia possibile “contare” gli aborti, non esclude che la pratica dell’aborto , come pure quella della contracezione, esista da sempre nell’umanità.
Quello che cambia oggi è solo l’efficacia delle pratiche stesse, ma aborti clandestini tramite “mammane” e tentativi di contracezione con tutti i mezzi artigianali del mondo sono sempre esistiti, e solo l’ipocrisia può far finta che non sia così.
In compenso , rispetto all’oggi, in Europa c’era una società, sopratutto contadina, dove lo stupro e l’incesto erano una pratica comune accettata da tutti come una delle tante disgrazie della vita di tutti i giorni, e la vita di un pezzente era considerata meno di niente. Per non parlare del numero infinito di figli illeggitimi nati dai preti , dai cardinali e qualcuno pure dai papi.
Come vedi anche io ho i miei parametri di confronto delle epoche, e non mi limito a fare la somma di quello che sembra o che mi fa comodo sommare.
La differenza tra oggi e ieri è che oggi queste cose si sanno e si contano, mentre ieri venivamo invece ben celate nelle cosidette famiglie perfette, e a nessuno fregava di nulla di contarle con precisione.
@Mentelibera, che la pratica dell’aborto sia sempre esistita è certamente una fatto, ma per favore SCENDI DAL PERO… vorresti paragonare la pratica affidata alla “mammane”, su quella praticata oggi a “livello industriale”?!
Quella che è praticamente considerata un pratica “contraccettiva”, nulla di più.
Quella che praticamente in ogni ospedale e clinica viene consigliata, ma che dico consigliata, caldeggiata e data come unica opzione, al minimo accenno di problemi?!
No ma dico, dove vivi tu?!
Vorresti sostenere che oggi la mentalità del mondo (che però vivaddio e così “libera”) che chiama l’aborto in tutti i modi possibile tranne che con il suo nome e che lo propone e propina a donne di ogni età come fosse prendere un’aspirina, non fa la differenza?
E parliamo su scala planetaria nei paesi “evoluti” e industrializzati…
Mah!
Per Bariom
“Quanto alla generazione dal retaggio medievale che dovrà scomparire, ci mettiamo anche un bel po’ di Santi? E Cristo e San Paolo che ne facciamo… andiamo indietro un altro bel po’…”
Il problema, Bariom, come sempre è più complesso, e riguarda i rapporti tra Cattolicesimo e mondo moderno, rapporti che non sempre sono stati buoni.
Tanto per dire, Ratzinger, suo libro «Principles of Catholic Theology», alla pagina 381, J. sostiene, riguardo a Gaudium et Spes:
“Se è desiderabile offrire una diagnosi del testo per intero, potremmo dire che (in congiunzione con i testi sulla libertà religiosa e le religioni del mondo) è una revisione del Sillabo di Pio IX, una sorta di controsillabo. Harnack, come sappiamo, ha interpretato il Sillabo di Pio IX come nulla più di una dichiarazione di guerra contro la sua generazione. Questo è corretto in quanto il Sillabo stabilì una linea di demarcazione contro le forze determinanti del diciannovesimo secolo: contro la visione scientifica e politica del mondo del liberalismo. Nello sforzo contro il modernismo questa duplice delimitazione fu ratificata e rinforzata. Da allora molte cose sono cambiate. La nuova politica ecclesiale di Pio XI ha prodotto una certa apertura verso la comprensione liberale dello stato. In un silente ma persistente sforzo, l’esegesi e la storia della Chiesa hanno adottato più e più postulati di scienza liberale, e liberalismo, anche, fu obbligato a sottoporsi a molti significativi cambiamenti nel grande sconvolgimento politico del ventesimo secolo”.
Qua Ratzinger parla di Harnack esponendo la visione del medesimo sul Sillabo di Papa Pio IX dicendo che, secondo Harnack, tale documento rappresentò una vera e propria dichiarazione di guerra al mondo moderno. Non solo; afferma anche “questo è corretto”.
In altre parole Harnack ci aveva giusto, secondo Ratzinger, e lo stesso Papa emerito, come potete tutti leggere, ammette che la Chiesa sempre più si è riconciliata col liberalismo e la comprensione liberale dello Stato, e riguardo a Gaudium Et SPES come hai letto sopra lo definisce schiettamente CONTROSILLABO.
Insomma, il Papa emerito stesso ammette che il mondo si è evoluto e che tale evoluzione non è tutta malvagia e da rigettare; al punto che anche la Chiesa ne sta adottando molte categorie.
Perciò non è questione di rigettare i Santi, San Paolo o addirittura Cristo, è questione che anche il più grande Santo è figlio del suo tempo e che Cristo, pur essendo Dio (e quindi per definizione eterno) si è incarnato in una precisa epoca storica nella quale vigevano costumi, idee, mentalità e concezioni del mondo che appartengono al quel periodo storico e non possono essere eternizzate. Cristo per farsi comprendere ha dovuto adottare le categorie di pensiero del Suo tempo, ma Cristo è vivo e va compreso oggi, non solo sulle pagine del Vangelo.
Questo sia il Papa emerito che Papa Francesco lo hanno capito molto bene.
E quanto, aldilà delle apparenze (e di alcune scelte del suo Pontificato) il Papa emerito sia in realtà molto vicino a Papa Francesco lo vediamo ancora bene nel suo libro «Introduction of Christianity», anno 2004, pagina 326, nel quale scrive, riferendosi al cattolicesimo come inteso dai conservatori (per intenderci, quelli che si dichiarano cattolici ma che ormai a citargli il Papa si ottengono reazioni come se gli citassi Aleister Crowley): «[…] Tale visione dimentica un decisivo aspetto della Cristianità, che è quindi ridotto per tutti gli scopi pratici a moralismo ed ha derubato della speranza e gioia che sono il vero respiro della sua vita. Forse dovrà essere ammesso che la tendenza a tale falso sviluppo, che solo vede i pericoli della responsabilità e non più la libertà dell’amore, è già presente nel Credo, in cui l’idea della seconda venuta di Cristo è ridotta, in ogni caso verbalmente, all’idea di giudizio: “Egli verrà ancora a giudicare i vivi e i morti”.
Perciò nessuno parla di tagliare i ponti, dove è necessario tagliare i ponti è semmai con una IDEA di Dio che non corrisponde a Verità e, altrettanto, con una IDEA di cristianesimo che non corrisponde a Verità e, altrettanto, con una IDEA di mondo moderno (visto come ricettacolo di ogni male e perversione) che non corrisponde a Verità.
“Perciò nessuno parla di tagliare i ponti, dove è necessario tagliare i ponti è semmai con una IDEA di Dio che non corrisponde a Verità e, altrettanto, con una IDEA di cristianesimo che non corrisponde a Verità e, altrettanto, con una IDEA di mondo moderno (visto come ricettacolo di ogni male e perversione) che non corrisponde a Verità.”
Mai sostenuto cose diverse.
Il problema semmai è verificare quanto le “varie IDEE” da una parte e dall’altra corrispondano al vero o diciamo pure alla Verità.
Il fatto è che è la Chiesa che ci mostra cosa è Vero e ci indica la Verità e la Chiesa si “spiega con se stessa”, ma in troppi si prende il “dire della Chiesa” e si pretende di spiegarlo agli altri a sostegno delle PROPRIE idee (non dico a me non capiti) più che del Vero e della Verità.
Come ultima considerazione poi io diffido di chi disserta e vuole spiegare la Verità agli altri quando è chiaro che non ha ancora del tutto chiara la verità sulla propria vita o quando onestamente ammette (ed è già cosa buona) di dissentire su questo o quell’argomento da quanto insegna la Chiesa… come può costui “illuminare” gli altri se su questo o quello diverge dalla Verità che la Chiesa insegna?
Bariom:
Se invece di parlare per slogan (“pensiero unico”, “modernisti”, etc etc) si riuscisse , su questo sito, a fare un discorso un minimo articolato e serio, forse sarebbe più facile intendersi.
So benissimo che quello attuale è un tempo pieno di contraddizioni, arrivando a chiamare l’aborto “IVG”, per camuffarne la gravità, Un tempo pieno di ipocrisie ma anche con grande potenziale. Ed un tempo dove i singoli individui sono certamente più liberi di una volta, con tutto quello che ne consegue sia in termini di potenzialità che di rischi.
Ma non buttiamo il bambino con i panni sporchi.
Ti illudi se pensi che l’uomo di un tempo fosse sinceramente più religioso e seguisse il vangelo per vera convinzione, e non per convenzione. Giovanni XXIII ammoniva e rimproverava i vescovi del concilio che vedevano nei tempi passati dei tempi perfetti e non sapevano leggere la storia, che è maestra di vita.
L’uomo, anche cristiano, anche cattolico, ha nei secoli approfittato di ogni minima evoluzione tecnologica, anche quando l’utilizzo della stessa era palesemente o incidentalmente in contrasto coi vangeli.
Si facevano molti figli quando i figli erano una risorsa e non c’erano strumenti di controllo delle nascite,, e il maschio era dominatore della famiglia, più che capo famiglia. Inoltre a chi guarda le statistiche della crescita demografica dell’uomo nei secoli non può sfuggire che pur in tempi in cui ogni famiglia aveva 7 o 8 figli, la popolazione mondiale era pressocchè stabile o saliva lentamente. Segno che la mortalità infantile o giovanile era terribile, e non più di 2 o 3 figli sopravvivevano effettivamente fino alla età adulta. Non a caso arrivate le medicine e maggior benessere alimentare, in un solo secolo (il 900) a popolazione è cresciuta enormemente, pur con tutto l’arrivo delle pratiche anticoncezionali ed abortiste, che sono state usate non appena disponibili, in barba a tutti gli insegnamenti della Chiesa. Segno che se prima non erano usate è perchè non c’erano o non erano accedibili.
Prima si combatteva con le lance, poi coi fucili, poi con armi sempre più potenti non appena queste sono state inventate. Ti illudi se credi che Carlo Magno non avrebbe usato la dinamite o le armi chimiche o addirittura l’atomica, se l’avesse avuta a disposizione, magari contro i nemici della Chiesa. La storia insegna che l’utilizzo dei mezzi scientifici è stato per secoli solo un fatto di disponibilità materiale degli stessi, anche quando gli stessi erano contro le indicazioni dirette o implicite della Chiesa.
Dio ha però fornito l’uomo (tutti gli uomini) di una coscienza, che nel bene o nel male lo ha guidato a limitare l’utilizzo delle armi letali (chimiche, batteriologiche o atomiche) pur avendole a disposizione, attraverso accordi internazionali tra persone e nazioni completamente diverse per razza e religione.
E’ precisa volontà di Dio che si sia arrivati ad un tempo “libero”, dove cioè ognuno, grazie alla cultura ed alla conoscenza tecnica e storica, sia più cosciente della sua scelta di fede, si che la scelta stessa sia autentica e non convenzionale.
E’ ovvio che tutto questo comporta un enorme rischio, rispetto alla società indottrinata e controllata dei secoli scorsi, ma chi siamo noi per giudicare Dio ? E’ impensabile, per un cattolico , credere che tutte queste evoluzioni scientifiche e tecniche e sociali siano avvenute senza l’azione diretta di Dio , e quindi senza il suo preciso volere. Tutto quello che avviene è da Lui permesso, e noi dobbiamo saper leggere nei grandi fatti e nelle grandi rivoluzioni sociali la sua parola verso di noi .
Anche in quelle che ci sembrano assurde o avverse, come forse qualcuno considera ancora l’illuminismo o il ’68. Sono tutti eventi che permessi da Dio , forse proprio perchè la sua Chiesa si scuotesse dal torpore borghese che ancora in parte la attanaglia.
Il nostro compito non è vivere con la testa rivolta al passato, che non abbiamo vissuto e di cui, per definizione tendiamo a selezionare solo le cose che ci interessano (tu spesso quelle positive e io spesso quelle negative) , ma vivere con i piedi ben piantati dove ci ha messo Dio, cioè nel presente, con un occhio puntato al cielo e uno puntato al futuro.
Questa società, dove viviamo è quella scelta da Dio per noi e per in nostro bene , E’ quella dove siamo chiamati a dare la testimonianza cristiana, fiduciosi che il percorso dell’umanità, così come voluto da Dio, sia in continua evoluzione, seppur in modalità che ci sembrano assurde perchè osservate sempre con l’occhio umano e da una prospettiva sempre limitata ed egocentrica (cioè fondata su noi come centro del mondo).
Noi riteniamo per esempio che l’Europa debba per essere per sempre il centro della cristianità e la guida del mondo, auto-assegnando a noi stessi una importanza che non è invece scontata. Che ne possiamo sapere noi del futuro ? Magari Dio ha pensato che l’europa debba calare, e altre parti del mondo debbano globalmente sostituirla nella guida, anche etica e morale, dell’umanità.
L’unica cosa che possiamo fare noi è cercare di vivere secondo il vangelo, agendo sul nostro prossimo , cioè sulle persone che il Signore ci mette accanto o ci mette davanti (famiglia, ufficio, vicini di casa, etc etc), e dando testimonianza con le azioni quotidiane della nostra vita che la scelta cristiana è una scelta da cui viene la felicità. Se già riuscissimo a fare il 10% di tutto questo , avremmo fatto quello che il Signore ci chiede. Siamo sicuri che quotidianamente lo facciamo? Io mi interrogo di continuo su questo, e mi trovo sempre in debito. Buona Giornata
Sui una cosa siamo d’accordo: è Dio che domina la Storia e nella Storia ci sono Tempi di Benedizione e Tempi di Prova, Tempi in cui Dio mostra il Suo Volto e Tempi in cui lo vela.
Tempi in cui Dio permette il male o che Satana “tocchi l’uomo” (per rifarsi a giobbe) per richiamarlo a conversione.
Somma sapienza (che io non pretendo di avere) è la capacità di leggere i Tempi e gli Avvenimenti secondo Dio… (io mi accontenterei di saper sempre leggere gli avvenimenti della mia vita come parola di Dio per me).
Ciò detto, se da una parte tu accusi chi sia sia, di vedere oggi solo il male o il Tempo contemporaneo come annus horribilis e di “buttare il bimbo con l’acqua sporca” (cosa che mi pare di non aver mai affermato o fatto), dall’altra stendi una “grigia lettura” degli anni addietro (quali esattamente, in quali luoghi e situazioni… perché la questione non è così semplice) dove la religiosità diffusa, l’Humus Cristiano, generava frutti (anche i figli… si i figli e le Vocazioni) che pare tu dipinga come meri fatti di convenienza o di ipocrita religiosità naturale.
Insomma per non dipingere a tinte troppo fosche il tempo tale, per la legge del contrasto dei chiari scuri, vediamo di non illuminare troppo il tempo tal altro.
Io sono convinto che si preparino tempi ben più foschi per la Cristianità e la chiesa tutta e non perché sono un pessimista o un “profeta di sventura”, ma perché questo rientra in un piano di Dio (non sto affermando di conoscerli i piani di Dio, facciamo a capirci), laddove è estremamente necessario che la Fede brilli di nuovo come un Tempo (forse dobbiamo riandare proprio ai primissimi secoli) perché basta una luce potente ad illuminare la Strada nelle tenebre e non necessariamente questa debba essere tutta illuminata.
Ma perché queste Fede brilli, va purificata, deve passare per il crogiolo… la si prova con il fuoco.
Questo vale per la vita di ogni Uomo. Così è stato per Cristo Nostro Signore nel Getsemani e sulla Croce, così sarà per la Chiesa.
Sta accadendo oggi è il prossimo immediato futuro? Forse sì, forse no…
Certo siamo personalmente chiamati ad una seria conversione… a decidere con Chi vogliamo stare.
“E’ precisa volontà di Dio che si sia arrivati ad un tempo “libero”” ci scrive l’inenarrabile Mentelibera. LOLOLOL
Si vede che Mentelibera è versione sinistrorsa di De Mattei che considera anche lui terremoti e altri flagelli come volontà di Dio…
Beh, era precisa volontà di Dio il genocidio dei Vandeani dall’ “illumninata” rivoluzione francese, o quello degli armeni da parte del laicissimo Atatürk, o quello delle decine di milioni di bambini ammazzati nel ventre delle loro madri.
È precisa volontà di Dio che ci siano percentuali incredibili di senza lavoro ed è precisa volontà di Dio che la fornicazione e gli atti contro-natura siano imposti dalle leggi dello stato occidentale contemporaneo che ne proteggono la propaganda e propagazione….
Ah Mentelibera….. ma datti una calmata che hai già detto abbastanza cretinate in 20 righe
LOLOLOL
In Pace
Segni dei Tempi (o no?)
“rantolo cristiano in germania.seminari vuoti,chiese chiuse, fuga di fedeli …e i protestanti celebrano nozze gay sull’altare.” (il foglio di oggi pag.1) di G.Meotti
due giorni fa nella Marienkirke in Alexanderplatz a Berlino due gay si sono scambiati l’anello in chiesa.
”nel 1963 i nuovi sacerdoti erano stati 400… nel 2015, 58.
…negli ultimi dieci anni la Chiesa Cattolica ha chiuso 515 chiese, quella Evangelica 340
…con circa 23,7 milioni di membri (il 29%) il cattolicesimo è il più grande gruppo religioso del paese … eppure lasciano la chiesa in massa ( anche e non solo per motivi fiscali , aggiungo io ) nel 2015 181925.
rispetto alle statistiche ufficiali i battesimi sono diminuiti di un terzo ( 260mila nel 1995, 167mila nel 2015.
vent’anni fa 86.456 coppie si sono sposate in chiesa… l’anno scorso solo 44.298.
la percentuale di popolazione che frequenta le chiese dal 18,6% del 1995 al 10,4 % del 2015.
Appena il 4% dei protestanti frequenta regolarmente la chiesa rispetto al 15% del 1950.
Tutto ciò cmq non mi fa dubitare neppure per un secondo su chi sarà vittorioso!
La mia preoccupazione umanamente paterna, va semmai alla vita dei miei Figli e a quella dei prossimi (spero) nipoti, ancor più perché educati nella Fede.
Ma se Dio ha avuto cura di me, come non l’avrà di loro?
“Non accenna a placarsi, anzi è destinata a prendere una piega sempre più drammatica l’escalation di attacchi contro la gerarchia cattolica che si oppone alla dittatura culturale del gender. Va di moda la querela al vescovo, quando non si riesce a opporsi con la ragione. E poco importa se nel fare presente gli errori dell’ideologia gender non si usano le armi della violenza. Comunque ti muovi, basta dire le cose come stanno e il potere ti assale con una veemenza tale da rasentare la persecuzione.”
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-quei-vescovi-parlano-troppo-contro-il-genderin-messico-e-spagna-partono-le-purghe-17137.htm
Nella nostra bella generazione della “libertà aumentata” 😛 😛 😛
@mentelibera
Complimenti per la dotta analisi storico-sociale.
E’ impensabile, per un cattolico , credere che tutte queste evoluzioni scientifiche e tecniche e sociali siano avvenute senza l’azione diretta di Dio , e quindi senza il suo preciso volere. Tutto quello che avviene è da Lui permesso, e noi dobbiamo saper leggere nei grandi fatti e nelle grandi rivoluzioni sociali la sua parola verso di noi .
Anche in quelle che ci sembrano assurde o avverse, come forse qualcuno considera ancora l’illuminismo o il ’68.
Non ho capito: le rivoluzioni del 68’ e dell’illuminismo sono state permesse oppure volute da Dio? No perché c’è una certa differenza tra permettere e volere. M’interesserebbe sapere cosa ne pensi.
Il problema, Bariom, come sempre è più complesso, e riguarda i rapporti tra Cattolicesimo e mondo moderno, rapporti che non sempre sono stati buoni.
Tanto per dire, Ratzinger, suo libro «Principles of Catholic Theology», alla pagina 381, J. sostiene, riguardo a Gaudium et Spes:
“Se è desiderabile offrire una diagnosi del testo per intero, potremmo dire che (in congiunzione con i testi sulla libertà religiosa e le religioni del mondo) è una revisione del Sillabo di Pio IX, una sorta di controsillabo. Harnack, come sappiamo, ha interpretato il Sillabo di Pio IX come nulla più di una dichiarazione di guerra contro la sua generazione. Questo è corretto in quanto il Sillabo stabilì una linea di demarcazione contro le forze determinanti del diciannovesimo secolo: contro la visione scientifica e politica del mondo del liberalismo. Nello sforzo contro il modernismo questa duplice delimitazione fu ratificata e rinforzata. Da allora molte cose sono cambiate. La nuova politica ecclesiale di Pio XI ha prodotto una certa apertura verso la comprensione liberale dello stato. In un silente ma persistente sforzo, l’esegesi e la storia della Chiesa hanno adottato più e più postulati di scienza liberale, e liberalismo, anche, fu obbligato a sottoporsi a molti significativi cambiamenti nel grande sconvolgimento politico del ventesimo secolo”.
Qua Ratzinger parla di Harnack esponendo la visione del medesimo sul Sillabo di Papa Pio IX dicendo che, secondo Harnack, tale documento rappresentò una vera e propria dichiarazione di guerra al mondo moderno. Non solo; afferma anche “questo è corretto”.
In altre parole Harnack ci aveva giusto, secondo Ratzinger, e lo stesso Papa emerito, come potete tutti leggere, ammette che la Chiesa sempre più si è riconciliata col liberalismo e la comprensione liberale dello Stato, e riguardo a Gaudium Et SPES come hai letto sopra lo definisce schiettamente CONTROSILLABO.
Insomma, il Papa emerito stesso ammette che il mondo si è evoluto e che tale evoluzione non è tutta malvagia e da rigettare; al punto che anche la Chiesa ne sta adottando molte categorie.
Vincent, ognuno di noi osserva la realtà con specchi deformanti e la giudica in base a quel che il suo “sensore digitale” acquisisce. Ma un conto è tentare di tenere un 50mm davanti, un’altro è un fish-eye…
questa brevissima immagine (che come tutte le analogie, ha i suoi limiti) forse ti fa capire la difficoltà che a volte riscontriamo quando ti leggiamo (e che, ovviamente esagerando polemicamente, ci fa sembrare di essere diventati una costola dell’UAAR).
Tu riporti un sacco di citazioni interessantissime, ma da come le RI-leggi dopo (ogni santissima volta) la prima cosa che mi viene da chiedermi è: ma dove le scova queste citazioni visto che la legge come se non avesse letto null’altro dell’autore e forse nemmeno quel libro? Questo perché la visione di Ratzinger sul modernismo e la società post-moderna mi pare chiara (infatti non lo lasciarono senza una critica ad ogni suo messaggio come ricordi), da dove salta fuori questa tua lettura in “fish-eye style” di un passaggio di un libro che, presumo, tu non abbia letto (o se hai letto, l’hai fatto con il fish-eye)?
Ecco perchè ci appari estraniante. Citi bolle sconosciute ai più che, guarda caso, vengono citate MALAMENTE SOLO sui forum UAAR & simili, e vengono citate con riletture atte a sputtanare la Chiesa, in uno stile risorgimentale che Garibaldi stesso (quello del “metro e mezzo di sterco” riferito al Papa…) abbasserebbe il capo per la vergogna.
Ecco, tu arrivi e rileggi con un moto d’animo mooolto simile, bolle e documenti che abbisognano di molteplici letture in confronto (50mm, 75mm, 90mm) e con il fish-eye decreti che la realtà sia quella e QUINDI cominci a parlare su cosa sia Chiesa e dove debba andare.
Basta con l’analogia e andiamo al sodo.
Primo: non possiamo ogni volta farti notare che critichi e giudichi pensando che il fish-eye sia necessariamente la realtà. Non lo è nemmeno il 50mm ovvio, ma a detta di tutti è quell’obiettivo che risulta più simile alla realtà osservata dagli occhi.
Puoi non credere di avere un fish-eye applicato, liberissimo.
Ma allora ti chiediamo, come Croce-via, di farci (e magari farti) un piacere: compra questo libro.
https://www.amazon.it/Dizionario-elementare-apologetica-G-Barra/dp/8897921108
Ti leggi queste voci:
– Diritti umani
– Legge naturale
– Risorgimento
– Rivoluzione francese
– Massoneria
– Cattolicesimo democratico
– Conversioni forzate
– Inquisizione
– Inferno
– Libertà religiosa
– Omosessualità
– Pena giusta
– Progresso e progressismo (voce di Cavalcoli OP)
– Sillabo
e capirai il punto di vista della Chiesa. Attenzione, non il nostro punto di vista, è proprio come vede e rilegge la Chiesa (leggendo Magistero, apologetica pre CVII e contemporanea, discorsi di Papi ecc) tutti queste nozioni. TI ci confronti da solo e poi, se trovi senso, ritorni qui. Almeno avrai chiaro il nostro 50mm e perché ci sembra tu utilizzi il fish-eye.
Per ora basta così.
Due cose, Minstrel:
1) Sarebbe bello che mi facessi vedere quali delle bolle da me postate recentemente (ovvero Cantate Domino, Exsurge Domine, Spe Salvi, Gaudium et spes, Nostra Aetate, queste sono le bolle che ho citato) sarebbero state usate sul sito dell’uaar per sputtanare la Chiesa. Visto che hai detto che hai visto queste bolle utilizzate sul sito dell’uaar sarebbe bello un link dove compare ciò, se puoi;
2) le citazioni di Ratzinger le ho prese dai suoi libri, che possiedo. Se pensi che abbia fatto una citazione deformante il senso di ciò che Ratzinger voleva dire compra anche tu il libro e controlla di persona se il testo e il contesto sono stati male utilizzati;
3) so perfettamente che per Ratzinger ci sono diverse cose che non vanno nella società moderna, ho semplicemente citato dei suoi testi dove lui stesso spiega che NON È TUTTO DA BUTTARE e che la Chiesa stessa ha fatto proprie alcune categorie della modernità; e quando lui dice ciò lo dice dandone un’accezione positiva, come riportano le citazioni che ho postato.
Io compro il libro che mi hai consigliato, tu compra i libri di Ratzinger che ho citato, così potrai vedere se ho fatto una citazione decontestualizzata e sbagliata.
1) parlavo soprattutto della citazione sulla schiavitù del Santo Uffizio, il resto non ho tempo ne voglia.
2) comprati TU i libri che citi, soprattutto quelli ancora non tradotti, e smetti di scopiazzare Blondet ribaltando in un progressismo ignorante (cioè che ignora come oggi il Sillabo sia tuttora valido e seguito!) le sparate del fronte opposto!
3) certo che non tutto è da buttare! I valori che oggi giorno ancora si richiamano bene o male al diritto naturale e alla Verità professata dalla Chiesa sono da salvaguardare.
Basta prenderti per il culo Vincent.
No, scusate… leggo solo ora
Peraltro sai bene che più di un omofobo è in realtà un omosessuale represso, che disprezza negli altri quella parte più recondita che disprezza di se stesso.
BUAHAHHAHAHAHAHAHAHAHAAHHAHAH
… non ho parole! Ma vi rendete conto di che puttanate vi cibate?!
E ancora, non vi rendete conto dell’inevitabile contraddizione cui cadete? Se davvero noi fossimo omosessuali repressi (BUAHAHHAHAHAHAHAHHAHAHAHAHAH), allora VOI SIETE PIU’ OMOFOBI DI NOI CRITICANDOCI.
D’altra parte se “omofobia” significa non essere d’accordo con una visione -contradditoria- di “diritto”, il fatto stesso che voi non siate d’accordo con la nostra visione di diritto, che è da omosessuali repressi, significa che voi siete omofobi due volte, dite di comprendere le difficoltà di chi è omosessuale, ma non accettate le difficoltà di chi definite “omosessuale represso”, che andrebbero ancora più compresi e amati.
AMATECI OMOFOBI!
Ma a questo punto dubito che queste semplici righe di banale logica possano apparire chiare…
Beh questo è il livello massimo di razionalità dell’argomentare di Mentelibera , non è che dobbiamo sfotterlo, restiamo sempre rispettosi. C’è chi può e chi non può…
Detto ciò egli riproduce qui quel che l’ambiente nel quale vive e la formazione che ha ricevuto gli ha dato: chi ha meno non può di più. Non è pienamente colpevole per la debolezza (idiozia) dei suoi argomenti.
Perdoniamo a andiamo avanti.
In Pace
Scusa Simon se credo ancora a Gesù bambino…
Ah ti era sfuggito minstrel? 😉
A questo mi riferivo quando scrivevo:
“Se poi la generazione di cui ti senti parte è quella che in poco più di quattro righe, riesce a dare all’altro (con cui avresti in comune il Battesimo) del medievale – in senso ovviamente dispregiativo – dell’omofobo e dell’omosessuale represso, consolandoti all’idea che tutti (te compreso) si finisce sotto un metro di terra, beh guarda siamo proprio messi bene quanto a capacità di comprensione del pensiero e dell’animo altrui… complimenti!”
https://pellegrininellaverita.com/2016/07/12/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-39/#comment-24772
Ma il pensiero e caduto nel silenzio… 😀 😐
Perdona, stavo nel frattempo leggendo basito il Blondet da cui Vincent scopiazza…
Te lo ho sempre detto che è un troll…. 😛
😉
In Pace
Perché avere sensibilita opposte rispetto a Blondet su determinati argomenti sarebbe da troll, Simon? Se me lo spieghi….
Ad ogni modo ho messo il link ad amazon per il libro di Ratzinger, così (se vorrete) potrete tutti controllare le citazioni sul controsillabo del Papa emerito.
Ti faccio passare nonostante tutto Vincent, o son troppo bravo o son troppo scemo.
Su questo post hai concluso tutte le tue osservazioni, vero? Bene, grazie.
Si, ho concluso.
Optime.
Ultima cosa, Minstrel
“Ti faccio passare nonostante tutto Vincent, o son troppo bravo o son troppo scemo.”
Non vedo il motivo. Io sono l’unico (insieme a Mentelibera) cattolico su questo blog ad avere un certo tipo di sensibilità, e apparentemente ciò che scrivo è sempre erroneo, falsato o comunque, in un modo o nell’altro, idiota.
Perciò non capisco perché dovresti essere “troppo bravo o troppo scemo” a farmi passare, se ciò che scrivo è così platealmente inaccettabile chi legge lo capirà, perciò al massimo sono io a fare la figura dello scemo, in tal caso, non credi?
Optime!
“Io sono l’unico (insieme a Mentelibera) cattolico su questo blog ad avere un certo tipo di sensibilità, e apparentemente ciò che scrivo è sempre erroneo, falsato o comunque, in un modo o nell’altro, idiota.”
Non condivido… decisamente giudizio troppo drastico 😉
Poi parlerei di opinioni o punti di vista, la “sensibilità” è altro discorso, più difficile da indagare e sempre molto soggetiva.
Per Bariom
“Non condivido… decisamente giudizio troppo drastico😉”
Ti ringrazio, Bariom. Francamente penso che tu sia l’unico a pensare che io sia stato “troppo drastico”. 😉
Penso, nelle righe che hai quotato, di aver scritto solo una piccola parte di quello che pensano di me gli altri su questo spazio.
“Poi parlerei di opinioni o punti di vista, la “sensibilità” è altro discorso, più difficile da indagare e sempre molto soggetiva.”
Con “sensibilità” intendevo che questo è un blog sicuramente di sensibilità conservatrice (anche se non tradizionalista), e io e Mentelibera, come vedi, non troviamo quasi mai nessun appoggio in ciò che diciamo.
La sensibilità di cui parlavo era quella.
Graaaazie.
Ma figurati… tu sei stato anche più esplicito 😉 😀
Grande!