trampolino… di volo!
Piccolo aggiornamento sul fronte ebook del blog: nella pagina della biblioteca è stata aggiunta da poco la sezione “Fuori Collana” nella quale, oltre ad essere confluito il libro di Trianello “Per una definizione della religione“, ospita da oggi anche 4 pubblicazioni di poche pagine denominati “Quaderni di Croce-Via”.
Questa novità vuole fornire ai nostri utenti e lettori degli agili supporti digitali da linkare in caso di disputa web o da rileggere con calma offline, contenendo di fatto alcuni degli articoli più importanti e lunghi del blog che o non possono vantare una lunghezza tale da proporre un libro nella collana IperUrania, o semplicemente parlano di tutt’altro (qui le descrizioni delle collane).
Ad oggi sono quattro i Quaderni, disponibili sia in PDF che in EPUB:
- Contro lo scientismo e il relativismo
- Castità: due approfondimenti
- Se il male esiste, esiste Dio
- L’esistenza di Dio
Sentitevi liberi come lettori di proporre eventuali nuovi “Quaderni” nel caso, spulciando fra gli archivi del blog, vi capitasse di leggere un articolo o una serie di articoli che a vostro avviso sono utili da mettere in evidenza mediante una pubblicazione simile.
Approfitto di questa breve nota per segnalare che nella medesima biblioteca è stata modificata anche la collana “Prospettiva Privata” che ora è stata aperta anche ad altre categorie come Geografia, scienze naturali, arti e letterature. Ricordo che seguendo i link troverete un database dal quale è possibile accedere ad un elenco di moltissimi e validi titoli legati all’argomento scelto, catalogati secondo Dewey, raccolti ad hoc perché meritevoli di lettura o per creare una bibliografia essenziale.
Queste le categorie:
- 100 – 199 Filosofia e discipline connesse
- 200 – 299 Religione
- 500 – 599 Scienze naturali
- 700 – 799 Arti
- 800 – 899 Letteratura e Retorica
- 900 – 999 Geografia e storia
Gli ebook elencati non sono naturalmente scaricabili.
Ultimo aggiornamento: il libro di Trianello. Purtroppo, come avrete notato, non siamo riusciti a pubblicarlo per Pasqua a causa di alcuni errori nella bozza che hanno scovato i nostri baldi revisori. La loro correzione ha fatto slittare così l’uscita che comunque oramai risulta imminente. Aspettatevi news al riguardo a breve!
Non ci resta che lasciarvi, come di consueto, con l’augurio di una buona lettura!
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OT
Segnalo qui importante momento editoriale italiano, di questi giorni.
L’importanza non consiste solamente nel notevole progetto di cui si è celebrato il 5 aprile solo la prima parte, ma ci sono anche altre implicazioni come spiegato da Avvenire http://www.avvenire.it/Cultura/Pagine/TALMUD-.aspx
Io non conoscevo tutta la storia dei roghi….
Qualche scusante ce l’abbiamo? No, vero?
Temo di no.
All’appello Vincent: abbiamo scusanti oppure ci pigliamo i pesci in faccia e amen?
Mmmmmm. No, non mi risulta che abbiamo delle scusanti, se non quelle relative alla mentalità del tempo. A quel tempo tutto ciò che andava contro alla Dottrina era visto come portatore di dannazione per le anime, e non c’è bisogno di dire che gli ebrei era considerati tutti dannati. Perciò questi fatti sono difficilmente smentibili, sebbene sull’inquisizione sia stata fatta chiarezza negli ultimi decenni mostrando la totale assurdità delle cifre sparate dagli illuministi e dai protestanti.
Calcola che all’epoca il “extra ecclesiam nulla salus” viveva in tutta la sua perentorietà. All’epoca si pensava che tutti, persino i cristiani ortodossi, fossero irrimediabilmente dannati se non fossero tornati nella Chiesa Cattolica.
Per farti capire, Firmiliano, Vescovo di Cesarea di Cappadocia, nel 258 scriveva, in una lettera a Cipriano
“Cum vero et arca Noe nihil aliud fuerit quam Sacrametum Ecclesiae Christi, quae tunc, omnibus foris pereuntibus, eos solos servavit qui intra arcam fuerunt, manifeste instruimur ad Ecclesiae unitatem perspiciendam, quemadmodum et Apostolus Petrus posuit dicens… (citazione di 1 Pt. 3, 21) sic et nuns quicumque in Ecclesia cum Christo non sunt, foris peribunt, nisi ad unicum et salutare Ecclesiae lavacrum per paenitentiam convertantur” Cf. PL. 3, p. 1168.
” Poiché l’arca di Noè non fu altro che il sacramento della chiesa di Cristo, che portò in salvo solamente coloro che erano all’interno dell’arca mentre tutti quelli che erano fuori perirono,… così anche ora tutti coloro che non sono nella chiesa con Cristo, periranno al di fuori, a meno che facendo penitenza si convertano all’unico e salutare lavacro della chiesa.”
Lo stesso Cipriano, nella Epistola ad Jubaianum: PL 3, pp. 1123-1124 scriveva, un paio d’anni prima “Gli eretici non hanno nulla, perfino il loro martirio non serve a nulla e neppure le loro penitenze valgono qualcosa davanti a Dio, poiché salus extra ecclesiam non est.”
Pertanto non mi stupisco che, con questi presupposti, siano avvenuti fatti del genere.
Oggi invece sappiamo che, sebbene solo nella Chiesa Cattolica sussista la pienezza della Verità, chi appartiene ad altre confessioni cristiane o ad altre religioni in buona Fede, senza sapere che la Chiesa vera è quella Cattolica, potrà salvarsi.
Con “sapere” non intendo ovviamente “averlo sentito da qualcuno”, ma “averlo realizzato dentro di se”, poichè anche gli islamici ritengono che l’Islam sia la vera religione e che chiunque professa la Fede nel Cristo verrà gettato, dopo la morte, all’inferno quando l’Angelo gli chiederà di pronunciare la Shahada, la professione di Fede islamica, e il cristiano non lo farà.
In questo la nostra Chiesa si è molto evoluta, e non c’è da stupirsene, visto che la Verità è una relazione col Creatore, e come tutte le relazioni evolve e si impara sempre qualcosa di nuovo che prima non sapevamo. 😉
Non mi risulta caro Vincent che la massima “extra ecclesiam nulla salus”sia stata abolita neppure dal CVII.Altrimenti avrebbero dovuto anche cambiare il Credo di Nicea che dice Credo la Chiesa UNA SANTA CATTOLICA APOSTOLICA,professo un SOLO battesimo per il perdono dei peccati”
Puo ‘darsi che lo “spirito del concilio”ovvero la teologia modernista abbia cambiato la mentalita’dei cattolici che per ignoranza ora credono che non ci sia bisogno ne’del battesimo ne’ far parte della Chiesa cattolica per essere salvati. San Giovanni Paolo II ha persino scritto un Enciclica per ribadire che l’unico Salvatore e’Gesu’ e non vi e’altro nome ne’Maometto ne’Budda ne’ Confucio ne’Il Talmud che possa salvare l’umanita’scritto che “extra ecclesiam nulla salus”.
Scusate San Giovanni Paolo II nell’ anno 2000 ha scritto non un enciclica ma una dichiarazione : la
“Dominus Iesus. circa l’unicità e l’universalità salvifica di Gesù Cristo e della Chiesa”
in essa si ribadisce il principio “extra ecclesiam nulla salus”
il testo è qui consiglio a Vincent di leggerlo e meditarlo:
http://www.maranatha.it/Testi/TestiVari/TestiV02Page.htm
Non so se dal 2000 a oggi la Chiesa si sia ulteriormente “evoluta” come dice Vincent trasformandosi in una Chiesa 2.0 ( a quando il prossimo modello ? fra 50 anni già questo sarà obsoleto! :-))
ma ci andrei piano anche con la superbia di pensare che noi oggi ne sappiamo di più e ne capiamo di più dei nostri predecessori. Di solito storicamente per le religioni accade il contrario: gli epigoni di una religione sono sempre più lontani dal messaggio originale. Non credo proprio che noi oggi , duemila anni dopo Cristo, ne “capiamo di più” degli apostoli, dei primi cristiani, dei padri della Chiesa.
in ogni caso a ciascuno i suoi gusti. io mi fido più di Cipriano che di Hans Kung, e preferisco la Dominus Jesus alle opinioni dei modernisti.
Per Giovanni
“in ogni caso a ciascuno i suoi gusti. io mi fido più di Cipriano che di Hans Kung, e preferisco la Dominus Jesus alle opinioni dei modernisti.”
Io invece non mi fido nè di Cipriano nè delle opinioni di chi, prima del Concilio, vedeva anche tutti i martiri cristiani ortodossi morti per CRISTO DIO condannati all’inferno perché non sono entrati nella Chiesa Cattolica.
Allo stesso modo perché tiri fuori Kung, Giovanni? Chi lo ha nominato? Kung non può nemmeno definirsi Cattolico, come Mancuso e gli altri che negano delle Verità di Fede, perciò di che parliamo? 😉
La verità è che nella Chiesa esistono due sensibilità: una più legata al passato che rimpiange le orazioni sui perfidi giudei http://blog.messainlatino.it/2009/04/la-preghiera-per-gli-ebrei-del-venerdi.html e teme, pur non essendo esplicitamente tradizionalista o sedevacantista, che la sua Chiesa sia lasciata in balia di perfidi massoni, comunisti e satanisti. E, infine, un’altra sensibilità che invece guarda con piacere ai cambiamenti avvenuti dal ’65 ad oggi, perché sa che il Vangelo non è una Verità statica ma una Verità vera e che va incarnata nel tempo presente.
Giovanni, anche ammesso che tu avessi ragione (e non ce l’hai), non è giustificato bruciare i libri delle altre religioni. (A parte che il Talmud serve pure a noi cristiani per studiare storia, teologia, esegesi biblica e tanto altro).
Giovanni Paolo II ha promulgato anche il Catechismo della Chiesa Cattolica e puoi andare a leggere anche là sul Battesimo e sulla salvezza per i non battezzati.
D’altra parte… che razza di dio (piccolo) sarebbe uno legato ad un rito terreno…. Dio fa quel che vuole, decide secondo la Sua volontà, visto che è Onnipotente.
Il rito serve a noi. Il rispetto del rito e la grazia del sacramento serve a noi. Non a Dio. Altrimenti, col tuo ragionamento, trasferisci all’uomo poteri che sono di Dio. Solo di Dio.
perchè non ho ragione cra Trinity? se non ho ragione io non ha ragione neppure san Giovanni Paolo II.
perchè allora cara Trinity Gesù ha detto “battezzate tutte le genti”?
Quello va letto come universalità, non imposizione di un rituale che, una volta fatto, necessariamente salva: questa è superstizione.
E’ valido quel che scrive il CCC:
“VI. La necessità del Battesimo
1257 Il Signore stesso afferma che il Battesimo è necessario per la salvezza.56 Per questo ha comandato ai suoi discepoli di annunziare il Vangelo e di battezzare tutte le nazioni.57 Il Battesimo è necessario alla salvezza per coloro ai quali è stato annunziato il Vangelo e che hanno avuto la possibilità di chiedere questo sacramento.58 La Chiesa non conosce altro mezzo all’infuori del Battesimo per assicurare l’ingresso nella beatitudine eterna; perciò si guarda dal trascurare la missione ricevuta dal Signore di far rinascere « dall’acqua e dallo Spirito » tutti coloro che possono essere battezzati. Dio ha legato la salvezza al sacramento del Battesimo, tuttavia egli non è legato ai suoi sacramenti.”
Questo significa non scadere nella superstizione. Da qui iniziano i numeri che stabiliscono i “Ma però”. Il battesimo è necessario “ma però”…
“1258 Da sempre la Chiesa è fermamente convinta che quanti subiscono la morte a motivo della fede, senza aver ricevuto il Battesimo, vengono battezzati mediante la loro stessa morte per Cristo e con lui. Questo Battesimo di sangue, come pure il desiderio del Battesimo, porta i frutti del Battesimo, anche senza essere sacramento.”
1259 Per i catecumeni che muoiono prima del Battesimo, il loro desiderio esplicito di riceverlo, unito al pentimento dei propri peccati e alla carità, assicura loro la salvezza che non hanno potuto ricevere mediante il sacramento.
1260 « Cristo è morto per tutti e la vocazione ultima dell’uomo è effettivamente una sola, quella divina, perciò dobbiamo ritenere che lo Spirito Santo dia a tutti la possibilità di venire a contatto, nel modo che Dio conosce, col mistero pasquale ».59 Ogni uomo che, pur ignorando il Vangelo di Cristo e la sua Chiesa, cerca la verità e compie la volontà di Dio come la conosce, può essere salvato. È lecito supporre che tali persone avrebbero desiderato esplicitamente il Battesimo, se ne avessero conosciuta la necessità.”
Leggere sotto Ottaviano al riguardo.
1261 Quanto ai bambini morti senza Battesimo, la Chiesa non può che affidarli alla misericordia di Dio, come appunto fa nel rito dei funerali per loro. Infatti, la grande misericordia di Dio, « il quale vuole che tutti gli uomini siano salvati » (1 Tm 2,4), e la tenerezza di Gesù verso i bambini, che gli ha fatto dire: « Lasciate che i bambini vengano a me e non glielo impedite » (Mc 10,14), ci consentono di sperare che vi sia una via di salvezza per i bambini morti senza Battesimo. Tanto più pressante è perciò l’invito della Chiesa a non impedire che i bambini vengano a Cristo mediante il dono del santo Battesimo.
Qui il sunto dal Catechismo degli adulti:
“Necessità del battesimo
[675] Il battesimo è necessario alla salvezza: «In verità, in verità ti dico, se uno non nasce da acqua e da Spirito, non può entrare nel regno di Dio» (Gv 3,5). Chi dunque lo rifiuta colpevolmente non può salvarsi.
Per quanto riguarda coloro che non hanno avuto la grazia di conoscere il vangelo, si deve ricordare che sono stati creati anch’essi con un orientamento implicito a Gesù Cristo. Se vivono secondo i giusti dettami della propria coscienza, anche a loro è donata da Dio in Cristo la possibilità di raggiungere la salvezza in una forma di battesimo, che possiamo qualificare come battesimo di desiderio, sia pure inconsapevole.
A maggior ragione si deve pensare a un battesimo di desiderio per i catecumeni che si preparano ai sacramenti dell’iniziazione cristiana. Se poi uno di loro dovesse morire martire per Cristo, riceverebbe un battesimo di sangue, che lo assimila al Signore crocifisso e risorto e lo introduce nella gloria.
Riguardo ai bambini che muoiono prima di arrivare all’uso di ragione senza essere battezzati, la Chiesa, sicura com’è che Dio vuole la salvezza di tutti e che Cristo è morto per tuttinota
, confida nella loro salvezza, ma non sa in che modo possano arrivare a beneficiarne. Per questo fin dai primi tempi ha avvertito il dovere di battezzare i bambini, specie in pericolo di morte.”
Punto. Questa è la nostra dottrina.
Riporto Ottaviano:
“Una piccola aggiunta: ogni uomo secondo il cristianesimo deve fare questo, ogni uomo deve vivere secondo la verità che conosce. E il cristiano sa che la verità è una sola ed è Cristo. Perciò la dove c’è uno che vive secondo la verità che conosce, e non potete pretendere che una persona viva secondo una verità che NON conosce, o che non conosce come verità, là c’è uno che magari senza saperlo vive secondo Gesù Cristo. Ma allora c’è un unico principio morale: vivi secondo la verità che conosci che diventa un principio cristiano quando il cristiano dice: Gesù è la verità e seguendolo per come lo conosco io sono nella verità. In conseguenza di questo devo dire che tutti gli uomini sono chiamati alla salvezza, perché anche il Boshimano, che non sa niente del cristianesimo, se vive secondo la verità che conosce, si salva. Perché ci dice San Paolo in Timoteo 2, 4 “Dio vuole che tutti gli uomini siano salvi e giungano alla conoscenza della verità” e allora anche il Boshimano può salvarsi se vive per quel poco di verità che conosce e si realizza così la parabola dei talenti. Se hai ricevuto due devi rispondere per due, se hai ricevuto cinque devi rispondere per cinque, se hai ricevuto dieci devi rispondere per dieci.
Dottrina non certo nuova visto quanto riportato anche da Tommaso D’Aquino nella S. T. prima parte, secondo libro, questione 19 articolo 5″
Ottaviano, Piero. Il Cristiano: la coscienza, 1996, Didaskaleion, mp3 del corso fondamentali del cristianesimo
@Vincent
Grazie. Del rogo ‘iniziale’ lo sapevo. Ciò che non conoscevo era la storia dei roghi che viene spiegata da Avvenire.
Sapevo anche della PRIMA stampa del Talmud a Venezia. E questo un punto positivo, per l’Italia, tra tanti negativi in questa particolare vicenda.
E ovviamente sapevo anche che si possono salvare tutti, e come ciò avviene 😉 ma comunque fai bene a fare sempre riassuntini col punto della situazione.
Nemmeno io mi scandalizzo per i passati errori della Chiesa, ce n’è diversi di ‘inescusabili’ – e ce ne sono altri più ‘in buona fede’….
Mi chiedevo solo se erano avvenute scaramucce o piccole “guerriglie” tra fazioni (ebraiche e cristiane) che potessero giustificare in qualche modo gesti del genere, sull’onda dell’emozione e della vendetta. Mentre appunto sono, erano, senza via di scampo, gesti programmatici.
ecco l’inizio della “Dominus Jesus”
Il Signore Gesù, prima di ascendere al cielo, affidò ai suoi discepoli il mandato di annunciare il Vangelo al mondo intero e di battezzare tutte le nazioni: «Andate in tutto il mondo e predicate il Vangelo a ogni creatura. Chi crederà e sarà battezzato sarà salvo, ma chi non crederà sarà condannato» (Mc 16,15-16);
@Giovanni
La Dominus Iesus la conosciamo e la rispettiamo in ogni punto.
Il Vaticano II ti dice che si salvano anche gli atei non battezzati, a determinate condizioni. Non che questo non fosse vero prima del Concilio, ma le verità maturano e vengono approfondite sempre meglio, dichiarate e “scritte” sempre meglio mano a mano che si procede.
Tra i diversi documenti che puoi consultare c’è sicuramente la Nostra Aetate (Paolo VI), del 1965 se non erro. Sì mi sembra 65, pubblicato nel 66. Comunque lo trovi sul sito del Vaticano.
Per “extra ecclesia…” un momento che ti cerco un articolo di un prete teologo (conservatore).
@Giovanni
Dai un’occhiata a questo http://isoladipatmos.com/fuori-dalla-chiesa-non-ce-salvezza-i-mezzi-ordinari-ed-i-mezzi-straordinari-di-salvezza-dio-non-ha-bisogno-del-nostro-permesso/
L’autore non è certo un “modernista”…..
A parte che oggi, secondo me, certe categorizzazioni sono fuorvianti: o rispetti la dottrina della Chiesa oppure no.
Non si può fare però cara Trinity dei “mezzi straordinari di salvezza” la norma, sono appunto mezzi STRA ORDINARI. questo significa che anche chi crede nella Dea Kalì potrebbe, con mezzi STRAORDINARI, salvarsi pur credendo nella dea Kalì. ma si salva NONOSTANTE creda nella dea Kalì non PERCHE’ crede nella Dea Kalì.
l’errore logico dei modernisti , errore guarda bene Trinity puramente LOGICO è questo:
anche chi non crede in Gesù Cristo può essere un uomo buono e pio e nella sua religione ci possono essere “semi” di verità
ERGO
non importa credere in Gesù Cristo per essere salvi.
il sillogismo è sbagliato LOGICAMENTE: se anche tu credi che due più due fa cinque invece di quattro poi anche non essere un asino assoluto ed un imbecille , MA
due più due fa quattro e non cinque.
dunque il predicato si può credere nella dea Kalì ed essere una brava persona è vera.
ma che credere in Cristo o nella dea Kalì sia equivalente è falso.
in poche parole quello che hanno creduto TUTTI i cristiani prima di noi e cioè che solo in Gesù Cristo c’è salvezza , vuol dire semplicemnte che non è che se credi nel Talmud, in Budda, in Confucio , negli dei indù, è lo stesso che se credi in Cristo.
NO : SEMPLICEMENTE NO. E’ così difficile dirlo?
Questo non lo dico io che non sono nessuno, e neppure la Chiesa, lo dice Cristo stesso, quando dice nel Vangelo che chi crede in Lui sarà salvo e chi NON crede non sarà salvo. E’ molto semplice ma
tu Trinity come molti intelligentoni di oggi , vuoi saperne più di Gesù,vuoi essere più buona di Dio, più intelligente del Magistero della Chiesa. mah! un po’ di umiltà non guasterebbe.
Ma va bene eh, chi dice il contrario! Noi stiamo dicendo che non puoi sapere veramente ciò a cui non crede una persona. Se un ateo NON crede ad un Gesù perché lo pensa come una macchietta sciocca e perché mai gli è stato presentato come si deve, quello è COLPEVOLMENTE ateo? Se uno è ebreo e ci resta perché mai gli è stato presentato il cristianesimo se non in modi violenti e distorti, è colpa sua se muore ebreo?
Il punto è questo: se uno non accetta di entrare nella Chiesa Cattolica perché, dentro di se, non è riuscito a convincersi che solo in essa si trova la pienezza della Verità, anche qualora appartenesse ad una confessione cristiana eretica o ad un’altra religione può salvarsi, se segue la sua coscienza e la legge naturale che Dio ha scritto nei cuori.
Lo stesso vale per l’ateo in buona Fede.
Credo che questo sia il sunto del CVII che non va giù ai tradizionalisti, secondo i quali chiunque abbia sentito l’annuncio cristiano e non si è convertito è irrimediabilmente dannato.
Poi siamo d’accordo che la salvezza è sempre opera di Cristo e non di Maometto, Buddha o degli idoli indù, altrimenti Cristo non avrebbe detto di evangelizzare tutte le genti.
Direi che su questo sunto, più o meno, potremo concordare tutti.
Per Minstrel
“Se un ateo NON crede ad un Gesù perché lo pensa come una macchietta sciocca e perché mai gli è stato presentato come si deve, quello è COLPEVOLMENTE ateo? Se uno è ebreo e ci resta perché mai gli è stato presentato il cristianesimo se non in modi violenti e distorti, è colpa sua se muore ebreo?”
Il cristianesimo nasce da una testimonianza. Se un ateo, pur ammirando Gesù, non riesce a credere a ciò che hanno riferito i testimoni e quindi, per questo motivo, e solo per questo motivo, rimane ateo, merita l’inferno?
Inutile che ci giriamo intorno, ci sono persone che non crederanno mai senza vedere. Io stesso mi sono convertito per aver toccato con mano. Perciò in quei casi come la mettiamo?
E ce ne sono eh, di atei che sono innamorati di Gesù ma proprio non riescono a credere che sia Risorto, e gli viene più facile pensare che qualcuno Lo abbia trafugato dal sepolcro e che la suggestione abbia fatto il resto, inducendoli a credere di aver visto il Maestro nuovamente vivo.
Del resto, l’esperienza empirica di tutti i giorni porta a vedere come estremamente improbabile una Resurrezione, esattamente come un non credente non crederà a ciò che fanno gli indemoniati senza vederlo.
Per Giovanni
“in poche parole quello che hanno creduto TUTTI i cristiani prima di noi e cioè che solo in Gesù Cristo c’è salvezza , vuol dire semplicemnte che non è che se credi nel Talmud, in Budda, in Confucio , negli dei indù, è lo stesso che se credi in Cristo.
NO : SEMPLICEMENTE NO. E’ così difficile dirlo?”
Caro Giovanni, dov’è che Trinity avrebbe scritto che credere in Cristo è la stessa cosa che credere in Maometto? 😉
Deve essermi sfuggito. Ho l’impressione che stiate dicendo la stessa cosa in termini diversi.
Riguardo a questo
“quando dice nel Vangelo che chi crede in Lui sarà salvo e chi NON crede non sarà salvo.”
Spero che io e Minstrel si sia riusciti a chiarire quando c’è colpevolezza nel non credere in Gesù. Ad esempio, tu te la senti di dire che un ateo, che magari ammira molto Gesù ma che non riesce a credere che sia Dio e che sia Risorto per via della straordinarietà del fatto, meriti l’inferno anche se poi agisce secondo coscienza?
Io no di certo.
Torno on topic:
a me piacerebbe che diventasse un piccolo e-book l’articolo di ViaNegativa intitolato: C’è Natura e natura
Forse è un pò corto, ma potrei mettere insieme gli articoli dedicati ai “ma-trimoni” gay e quello in caso. Se invece è di lunghezza buona, vado di quaderno ad hoc. Hai ragione, grazie di questa lancio! 😀
Avevo due minuti! TA DAAAAA 😉 😀
http://pellegrininellaverita.com/biblioteca/
Bello!!!
cara Trinity io potrò anche ai tuopi occhi avere torto ma allora ha TORTO TUTTA LA CHIESA compresi i santi: come Santa Faustina
vi offro ciò che la santa polacca racconta a proposito della necessità del Battesimo: «Nella stanzetta vicina la mia era degente un’ebrea gravemente ammalata. Tre giorni fa sono andata a farle visita ed ho provato nel mio intimo molta sofferenza, al pensiero che fra non molto sarebbe morta senza che l’acqua del Battesimo avesse lavato la sua anima. Ne parlai con la Suora che l’assisteva, invitandole ad amministrarle il Battesimo, quando si fosse avvicinata l’ultima ora. Ma c’era una difficoltà: aveva sempre vicino degli ebrei. Tuttavia ebbi nell’anima l’ispirazione di pregare davanti all’immagine che Gesù mi aveva ordinato di dipingere. Ho l’opuscoletto sulla cui copertina c’è la riproduzione l’immagine della Divina Misericordia. E dissi al Signore: “Gesù, tu stesso mi hai detto che avresti concesso molte grazie tramite questa immagine, perciò ti chiedo la grazia del santo Battesimo per questa ebrea. Non importa chi la battezzerà, purché venga battezzata”. Dopo tali parole mi sentii singolarmente tranquilla ed ebbi la certezza assoluta che, nonostante le difficoltà, l’acqua del santo battesimo sarebbe scesa sulla sua anima. E di notte quando ero molto debole, per tre volte mi alzai per andare da lei, per trovare il momento più adatto per elargirle questa grazia. Al mattino parve si sentisse meglio. Nel pomeriggio cominciò ad avvicinarsi l’ultima ora. La Suora che l’assisteva disse che era difficile amministrale quella grazia, poiché c’era gente presso di lei. Ed arrivò il momento in cui l’ammalata cominciò a perdere conoscenza e perciò cominciarono alcuni a correre per cercare un medico, gli altri in altre direzioni, al fine di salvare l’ammalata che perciò rimase sola ed allora la Suora che l’assisteva la battezzò. Primo che fossero tutti di ritorno, la sua anima era divenuta bella, ornata della grazia di Dio e spirò subito» (Diario, 916).
Che accadrebbe oggi se la povera santa Faustina volesse superare l’esame in Teologia Ecumenica di qualche università pontificia?
E se fosse stata cosciente e in foro interno la signora non avesse voluto questo battesimo perché andava contro quello che per lei era la Verità da una vita, il battesimo sarebbe valido? Come scrivevo poco sopra: “Chi dunque lo rifiuta colpevolmente non può salvarsi.”
Ma la domanda è “cosa significa colpevolmente”? Ed è qui l’inghippo.
Ammettiamo che Santa Faustina non abbia avuto quella possibilità e la signora fosse morta senza battesimo, cosa sarebbe cambiato di quel che credeva VERAMENTE quella signora, dei suoi peccati mai sanati, del bene che ha fatto e della sua ricerca verso Dio? Davvero quelle parole magiche sussurrate in fretta e furia hanno modificato agli occhi di Dio una vita intera?
o forse… non è che questa vicenda è servita Santa Faustina e non alla signora?
Eh caro mio, chi lo sa… lo sa Dio e ce lo dobbiamo far bastare!
Abbiamo il Vangelo, il CCC e il Magistero, facciamoci bastare anche quello dai.
Minstrel, scusami, mi rattrista un pochino la tua illazione su s. Faustina…è una santa canonizzata, il Santo Padre si fa propagatore di una devozione a lei ispirata…hai ragione a ribadire la centralità della rivelazione pubblica e a voler condurre la discussione sulla base di Scrittura, Magistero e Tradizione Apostolica, certo, però da qui a suggerire che Faustina Kowalska abbia inserito nel proprio diario degli episodi costruiti ad arte per accrescere la propria fama di santità…peraltro si tratta di un documento passato attraverso un severo crivello di teologi e prelati, che ne hanno verificato l’attendibilità…non so, mi sembra un tantino fuori luogo 🙂
Mi son spiegato malissimo carissima, qui non stavo assolutamente alludendo all’assurdità che Faustina si sia inventata la cosa per aumentare una fama di santità, ci mancherebbe! Dico che quell’episodio andrebbe letto a due vie: come una nuova possibile ancora di salvezza per la signora ebrea (con tutti i ma e i se di cui al CCC), ma anche come momento di riflessione sulla bontà del Signore e del contingente che Faustina stessa aveva appena vissuto. Cioè la mia lettura è questa: e se quel momento di battesimo fosse “servito” a Faustina per comprendere meglio Dio e non alla signora ebrea per salvarsi visto che magari, per Dio, ella era già salva?
TUtto qui. 🙂
Concordo, Minstrel. Dal CVII in poi si è messa sempre più in luce la Misericordia divina, che è una virtù come la Giustizia ma che, come sappiamo, sono difficili da conciliare, a meno che non diciamo, con Papa Francesco, che “la Giustizia di Dio è la Sua Misericordia”. 😉 http://www.sanfrancescopatronoditalia.it/26000_Angelus__Papa_Francesco__la_giustizia_di_Dio_è_la_misericordia.php#.VwaqSIZoarU
Questo Papa, non ho dubbio alcuno, è un grande dono di Dio. E più i tradizionalisti lo odiano più me ne danno conferma. 😀
Minstrel, a proposito di rivelazioni, cosa ne pensi della Valtorta? In passato, vista l’opinione che diede Papa Benedetto XVI, ero diffidente, ma recemtemente mi sono documentato e pare che l’opera sia davvero sovrannaturale.
Se vuoi darci un’occhiata qua ci sono tutti i suoi scritti, io ho cominciato a leggerli http://scrittivaltorta.altervista.org/enigma.htm
A quanto pare Gesù stesso le avrebbe rivelato la Sua vita nel dettaglio, oltre alle cronache evangeliche.
Io e la mistica in generale siamo due pianeti diversi. La mistica è troppo per me, anche perché sono convinto che tale contemplazione, come tutta la mistica, vada letta in “ambiente divino”, altrimenti il rischio di cadere nella superstizione o in una lettura letteralista è dietro l’angolo. Leggiamo i Vangeli come qualcosa diverso da semplici diari o manuali di storia no? E il Vangelo più teologico, il più mistico, quello di Giovanni, non ci dicono di leggerlo con ancora più attenzione? Non ci dicono che i Vangeli andrebbero letti durante un momento di preghiera per essere compresi a fondo?
Idem per tutte queste altre letture che a mio avviso hanno tantissimi piani di profondità ed esegesi. E quelli letterali sono veramente i primi, ripeto a mio avviso, da abbandonare.
Io non sono pronto, sono ancora allo start della fede ragazzi. Sono ancora alla ratio, alla filosofia… tanta roba d’accordo. Ma la mistica è esperienza divina. Too much for me now.
Troppo duro con me stesso, troppo realista, paura o semplice pigrizia? Bella domanda. 😉
VI lascio con questo:
”Dunque il nostro linguaggio, che deve essere raffinato speculativamente, con grammatica speculativa, sarà sempre e comunque inefficace.
E uno dice:
– sostituiamolo con la visione beatifica e non c’è più bisogno del linguaggio. Come dire: sparisci completamente che Dio è contento anche da solo eh!
– Eh no! E’ visione beatifica tua e quindi tu ci sei ancora.
– E lo so, ma mi scompare la condizione linguistica perché nel concetto nella condizione beatifica non c’è più…
– Beh, non sarà proprio del tutto beatifica! E cosa beatifica di me se io sono contento quando vedo che questo centra con quello, quello con quell’altro e mi piace farci il ragionamento sopra? allora deve essere garantito anche questo elemento!
Certo che viene garantito (nella mistica. Ndr)! Infatti già in questa vita occorre il ragionamento con grammatica speculativa del nostro modo di esprimerci intorno a Dio e, in più, occorrerà inevitabilmente “l’ambiente divino” che dà solo Dio e non dipende da un corso o da una abitlità di raffinamento grammaticale.[…] “L’ambiente divino” lo fa direttamente DIo e non dipende da una nostra riflessione o da un nostro esercizio. Lo da soltanto la grazia. Per cui l’ultimo linguaggio possibile sarebbe quello del mistico! Però la mistica, se c’è bisogno di parlare, ha quel grande vantaggio di usare quelle metafore, anche quelle più ardite e a volte più basse, con una nobiltà che sarebbe irriconoscibile se quell’immagini non fossero usate dal mistico. Da quell’ambiente! Perché i mistici usano le metafore! Quelle per cui uno dovrebbe dire: caspita, se Dio è semplicissimo non venirmi qui a tirare in ballo le metafore! Le metafore sono il calco della realtà sensibile: sole aria vento fuoco divorante… ma se mi hai detto adesso che è immateriale vieni qui a dirmi che è fuoco divorante?!! Eh il fuoco è una realtà di ordine sensibile, è un composto ilemorfico! Ma una volta raffinato il linguaggio tecnico uno riscopre, in forza dell’idea dell’ambientazione divina – che non fa l’uomo con il suo linguaggio tecnico, ma ha imparato dalla grazia – come anche il linguaggio che di per sé non sarebbe tecnico (le metafore), definito in quell’ambiente, diventa il massimo della speculazione! Come se il linguaggio sensibile in bocca al mistico sia l’esempio più perfetto di cosa si deve significare con quella parola rispetto a Dio. Se non lo dice il mistico quella parola lì potrebbe essere una bestemmia.
Tipo: Dio è il sole! eeeeh, idolatra!
Ma se ce l’ha in bocca il mistico e capisci il modo in cui te la rappresenta dici “si, è vero”.
Non che Dio sia il sole, l’astro! Ma il modo con cui ti esemplifica Dio attraverso l’immagine del sole ti fa capire più in profondità rispetto ad una procedura speculativa come: «bisogna escludere da Dio una composizione ilemorfica, il sole è un astro quindi composto ilemorficamente e blablabla.»”
Padre Giuseppe Barzaghi OP, corso di grammatica teologica, Accademia del Redentore, http://www.accademiadelredentore.it/blog-it/Grammatica-teologica,-terza-lezione-21.html, lezione 3
Il punto è che quegli scritti (della Valtorta) sembrano avere anche un grande valore storico, sotto molti aspetti, con informazioni geografiche e astronomiche che lei non avrebbe potuto sapere. http://www.veniteadme.org/maria-valtorta/comment-page-1/#comments
Visto che sei esperto pure di lei, della Valtorta, ti chiedo un punto che mi aveva colpita. Aveva lei fatto studi storici approfonditi sull’ebraismo? Oppure, domanda alternativa: era normale/risaputo/accettato tra i cattolici che Gesù fosse stato “allievo” di Rabbi Hillel? – come si evince dal racconto valtortiano, se non erro, di Gesù dodicenne tra i dottori del Tempio – racconto in cui si fa avanti il rabbi.
L’ho letto molti mesi fa e spero di ricordare bene…..
Comunque la domanda era su Hillel : poteva essere che lei l’avesse studiato da qualche parte?
(Tra parentesi, mi sembra oggi abbastanza assodato che la scuola di Hillel abbia effettivamente molti punti in comune con “quella” di Gesù, diciamo così)
Molto interessante l’aneddoto, France, ma non sono AFFATTO esperto di Maria Valtorta, visto che sto iniziando a leggerla (due o te pagine al giorno). È solo che mi sono documentato e pare che nella sua opera abbia scritto cose che non poteva sapere in nessun modo.
Davvero interessante ciò che ti è successo su Consulenza Ebraica 🙂 .
Vincent. Un aneddoto. Diversi mesi fa ho messo al tappeto il sig. N*g*v di forum Cons Eb “utilizzando” la Maria Valtorta della quale avevo letto alcune cose con molto interesse.
In sintesi. Come saprai, N*g*v è solito battere su alcuni precisi episodi evangelici, o per dire che sono invenzioni molto tarde per turlupinare la gente oppure per affermare che Gesù non è kasher ed insegnava ‘trasgressioni’ senza senso oppure altri attacchi vari (fatti passare per studio “storico”).
Fatto sta che continuava ad oppormi un certo episodio, e fatto sta che mi rendevo conto che tutte le nostre esegesi (googlai per diverso tempo) non erano in grado di rendere conto, dal punto di vista di N*, di determinate azioni e frasi di Gesù. Bon, quindi , alla frutta, vado a vedere se la Valtorta aveva scritto quell’episodio. C’era 😉 Quindi lo presento a N*g*v facendolo passare in qualche modo come nostra tradizione orale (non potevo dire tranquillamente la vera provenienza). Conclusione: le motivazioni addotte dalla Maria V. per quel particolare episodio hanno fatto tacere N*g*v. Se le cose erano andate così, il fatto era kasher e non più trasgressione insensata del sabato, ma appunto sensata 😀 😀 😀 😀 😀
(Quanto ho riso quella volta)
“[…] qui non stavo assolutamente alludendo all’assurdità che Faustina si sia inventata la cosa per aumentare una fama di santità, ci mancherebbe!” cit. Minstrel
Scusa Minstrel, avevo totalmente frainteso!!! Grazie del chiarimento 🙂
Ricollegandomi al primo post di Trinity, chiedo a chi ha letto il Talmud se è vero o meno che in esso vi sono pesanti offese nei confronti della Madonna e di Cristo. Grazie.
Per te, Max http://talmud.faithweb.com/articles/jesusnarr.html
Se invece parliamo della toledot Yeshu allora è tutto un altro paio di maniche.
Difficile che qualcuno abbia letto il (o i) Talmud…. dato che la traduzione italiana è iniziata con l’uscita del solo primo trattato il 5 aprile, come da link sopra. C’è in inglese e in altre lingue ma non è semplice.
Come dichiarazione “stroncante” avremmo comunque l’autorevole Mishneh Torah http://m.chabad.org/library/article_cdo/aid/1188356/jewish/Melachim-uMilchamot-Chapter-11.htm
Vedere Halacha4 “Jesus of Nazareth who aspired to be the Mashiach…”
Questa comunque era già il frutto di secoli e secoli di reciproca inimicizia, con documenti ‘falsati’ e frecciatine da entrambe le parti….
@Vincent, non riesco a trovare una info: volevo chiederti se risulta vera/attendibile.
Ho nella testa un vago ricordo che ad un certo punto della storia (forse nel 1600 circa? Ma non vorrei dire cavolate, non ricordo) c’è stato una specie di “concilio ebraico” in cui si è vietato espressamente di scrivere su Gesù e di passare tutto sotto tradizione orale “secretata”. Ti risulta? Hai documenti decenti? Io avevo qualcosa e l’ho perduto.
Per Trinity
“@Vincent, non riesco a trovare una info: volevo chiederti se risulta vera/attendibile.
Ho nella testa un vago ricordo che ad un certo punto della storia (forse nel 1600 circa? Ma non vorrei dire cavolate, non ricordo) c’è stato una specie di “concilio ebraico” in cui si è vietato espressamente di scrivere su Gesù e di passare tutto sotto tradizione orale “secretata”. Ti risulta? Hai documenti decenti? Io avevo qualcosa e l’ho perduto.”
No, sinceramente non mi risulta, adesso mi informerò grazie. 🙂
Cavolo, è praticamente introvabile, inaccessibile.
Comunque eccolo! Fu un sinodo ebraico in Polonia, 1631
http://www.archive.org/stream/delharmonieentr00unkngoog#page/n206/mode/1up
Guarda qua http://originidellereligioni.forumfree.it/?t=63251358 e fai eventualmente copiaincolla del testo tradotto in italiano, per archivio, che io al momento non posso.
Come vedi lo “zio” ha salvato un post che era su Consulenza e che, almeno dal mio tablet in questo momento, risulta rimosso/error.
Interessantissimo! Grazie France! 🙂
P.s: ho guardato anche quello che mi hai detto in PM, grazie mille.
RETTIFICA IMPORTANTE AL MIO POST che trovate in alto per primo
Tutti i giornali ripetono a pappagallo la stessa identica notizia.
Prendo uno a caso che vale per tutti, Corriere della Sera:
“È la traduzione in italiano, la prima nella storia, del Talmud”
Solo che. Solo che.
Quella della Giuntina NON È la prima traduzione italiana del Talmud Babilonese. La prima risale al 1958 e l’abbiamo insabbiata, da bravi italiani, perché….perché siamo dei gran provinciali 😐
C’è notevole tam tam per questo Talmud della Giuntina su tutta la stampa e un gran celebrare e nel contempo cospargersi il capo di cenere sulle testate cattoliche – cenere che io ritengo giusta peraltro.
Però, magari…. una piccola riflessione non fa male.
Eccola la prima traduzione, da Laterza. È dal 1958 che ce l’abbiamo, cioè prima del Vaticano II. !!!!!!!!!!
http://www.coliseum.it/mostra-libri?libro=11122&titolo=Talmud%20babilonese.%20Trattato%20delle%20benedizioni&autore
Riassumendo.
Oggi disponiamo della traduzione in italiano:
– del Talmud – trattato dei Capodanni : in vendita presso le librerie, editrice Giuntina
– del Talmud – trattato delle Benedizioni: presso le biblioteche italiane aggratis, oppure in vendita presso qualche libreria specializzata in vecchie edizioni.
P.s.
Dimenticavo.
Il perché è stata insabbiata quella traduzione del Talmud lo vedete appena cliccate e leggete il nome dell’ (ottimo) traduttore.
Da Wikipedia, semplice semplice, per chi vuole un assaggio di certi linguaggi, non immediati per noi occidentali, ma comunque non impossibili. Tutt’altro. (Poi ok ci sono cose molto complicate nell’immenso Talmud, che io comunque non ho letto se non in parti limitate. Infatti bisogna essere, dicono, ferratissimi in Bibbia prima di passare a questo testo. Oppure farsi guidare da un maestro. Infatti ho già letto in giro molti pareri ebraici contrari, contrarissimi a diffondere la traduzione italiana – perché , dicono, la gente non è attrezzata per leggerla in quanto non adeguatamente formata. Altri sostengono addirittura che: o lo leggi in lingua originale o niente. Devo ancora capire se quest’ultima affermazione, proveniente anche da alte sfere, è una forma di conservatorismo-protezionismo…. oppure di proselitismo)
«Il Talmud racconta che Rav Yeoshuah ben Levi chiese una volta al profeta Elia: “Quando verrà il Messia?”.
Elia rispose: “Vai a chiederglielo; lo troverai seduto fra i malati poveri alle porte di Roma. Egli sta isolato perché questi poveri slegano tutte le loro bende in una volta, ripuliscono tutte le loro piaghe e poi si rimettono tutte le loro bende insieme mentre il Messia slega ed aggiusta ciascuna delle sue bende separatamente in modo che, quando verrà il tempo di rivelarsi, non dovrà tardare per dover bendare molte piaghe”.
Rav Yeoshuah andò dal Messia e gli chiese:
“Quando verrai?” Il Messia rispose: “Oggi”. Più tardi Rav Yeoshuah ritornò da Elia e si lamentò perché, a suo parere, il Messia aveva mentito: “Egli ha detto che sarebbe venuto oggi ma non è affatto venuto”. Elia spiegò che quello che il Messia intendeva era: “Oggi, se ascolterete la Sua voce” (Salmo 95, 7).
(Talmud Sanhedrin 98a) »
(Menachem M. Brod, I Giorni del Messia)
@ Vincent Vega
“Per te, Max http://talmud.faithweb.com/articles/jesusnarr.html”
Grazie per il link.
“Se invece parliamo della toledot Yeshu allora è tutto un altro paio di maniche.”
Nel senso che qui Gesù e Maria vengono effettivamente attaccati?