Lineamenti di Teologia Cattolica – 03 (Creazione, Angeli, Uomo)

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LA CREAZIONE

Creare significa produrre dal nulla. Ciò vuol dire che quanto viene creato non è tratto da qualcosa di preesistente, così dove prima non c’è nulla poi c’è qualcosa.

Solo Dio può creare, poiché far passare una cosa all’essere direttamente dal nulla richiede una potenza infinita, la quale appartiene solo a Dio. Solo l’Essere per sé sussistente può essere la causa totale dell’essere. Dio non si serve di nulla per creare, ma crea con un semplice atto della sua volontà, guidata dalla sua infinita sapienza. Tutti gli agenti creati, invece, per portare all’esistenza qualcosa di nuovo, debbono sempre servirsi di una materia preesistente, della quale non sono causa.

Dio ha donato l’essere le cose create, le quali partecipano dell’essere divino. Dio sostiene, per così dire, tutto il creato col proprio essere.

Dio non era necessitato a creare il mondo. La creazione è totalmente libera nel senso della libertà di esercizio e della libertà di specificazione. Dio poteva creare o non creare (libertà di esercizio) e creare questo mondo o un altro fra gli infiniti mondi possibili (libertà di specificazione). Dio ha creato il mondo per la sua gloria, per manifestare la sua perfezione per tramite dei beni elargiti alle creature.

Dio non si arricchisce in nulla e non guadagna nulla nella creazione, Egli, infatti, è già perfetto, quindi non ha nulla da acquisire. Siamo noi creature che ci abbiamo guadagnato nell’essere state create, in quanto siamo passate dal non essere all’essere. Dio ha creato il mondo anche per il bene delle creature, ma questo fine è secondario rispetto al fine primario che è la gloria di Dio.

La creazione è opera di tutte e tre le Persone divine. Essa viene però generalmente “appropriata” (attribuita) di preferenza al Padre per via della somiglianza che c’è tra il fatto che il Padre è all’origine della vita trinitaria  (anche se l’origine della vita trinitaria e quella del mondo sono due cose radicalmente differenti). Ecco perché il credo recita di “Dio Padre onnipotente, creatore del cielo e della terra”.

Una volta creato il mondo, Dio non lo ha abbandonato a sé stesso. Non solo, infatti, Dio conserva continuamente le creature nell’essere, ma anche le muove, governandole con infinita sapienza. S. Tommaso d’Aquino afferma che “Dio agisce in ogni creatura che agisce”. Ogni attività della creatura è sostenuta dall’onnipotente mozione divina, pur nel rispetto della libertà di cui essa gode.

Dio dirige ogni creatura verso se stesso, verso il Sommo Bene. Il mondo, uscito da Dio, ritorna a Dio. In questo senso soprattutto si parla della “Divina Provvidenza”.

Dio, che è causa prima di ogni cosa, non è però causa del male, né può muovere una creatura verso il male. Il male, infatti, non ha una sua esistenza propria (non è propriamente un qualcosa), ma è la mancanza di un bene che ci dovrebbe essere. Tale mancanza è legata alla limitatezza della creatura, la quale può ribellarsi al suo Creatore nel peccato.

Per ciò che concerne l’attività peccaminosa, bisogna distinguere un aspetto positivo ed un aspetto negativo. Dio è causa dell’aspetto positivo, ma non dell’aspetto negativo dell’azione peccaminosa. Se, ad esempio, un uomo ruba qualcosa, l’energia fisica e la perizia che egli impiega nel compiere questa sua azione è certamente qualcosa di buono, ma non il fine dell’azione, il quale non è voluto da Dio, ma è stato scelto liberamente dall’uomo in oggetto. Dio permette il male perché rispetta le creature, ed in particolare rispetta la nostra libertà. Quello della presenza del male nel mondo rimane comunque un grande mistero che capiremo compiutamente solo nella nuova vita. Ciò però che dobbiamo sempre tenere a mente è il fatto che Dio non permetterebbe mai il male se da questo non fosse in grado di trarre un bene maggiore. Dio, quindi, non vuole il male, ma lo permette in vista di un bene maggiore, secondo quelli che sono gli imperscrutabili disegni della sua sapienza e della sua volontà.

 

GLI ANGELI

Tra le intelligenze create ci sono gli angeli. Questi non hanno un corpo, ma sono enti puramente spirituali, la cui attività consiste solo nella conoscenza intellettiva e nella volontà. Da questo punto di vista assomigliano a Dio, pur rimanendo comunque creature e, quindi, avendo l’essere da Dio (che è l’Essere). Essendo esseri spirituali, gli angeli sono incorruttibili, quindi Dio li conserverà per sempre nell’esistenza. Gli angeli sono immortali per natura.

La credenza negli angeli è molto antica ed è assai diffusa nelle religioni mediorientali extra o pre-bibliche. Tali credenze hanno certamente influito sul sorgere delle tradizioni bibliche, le quali però sono molto attente nel purificarle dagli aspetti fantasiosi ed antitetici al monoteismo. La Bibbia attesta in modo assoluto la trascendenza e la signoria di Dio sugli angeli.

Dio, probabilmente fin dal primo istante della loro creazione, ha elevato gli angeli con il dono della grazia santificante, destinandoli al fine soprannaturale della visione beatifica, vale a dire della visione stessa di Dio, fonte di ogni bene e felicità. Tale visione non fu data agli angeli fin dal primo istante, altrimenti, immersi nella luce divina, gli angeli non avrebbero mai potuto peccare, ma doveva essere “scelta” dagli angeli (essendo anche essi esseri liberi). Alcuni angeli, si dimostrarono fedeli a Dio e furono così ammessi a godere della beatitudine della visione, altri invece si ribellarono, preferendo le tenebre alla luce. Questi angeli ribelli sono quelli che noi chiamiamo demòni.

Gli angeli buoni hanno raggiunto il fine per cui sono stati creati e sono eternamente felici. Contemplano l’infinita bellezza di Dio, lo amano, lo lodano e lo servono, collaborando con Lui nel governo del mondo, soprattutto venendo in aiuto a noi uomini. Dio, infatti, ha assegnato a ciascun uomo un angelo custode. Dall’altra parte, gli angeli cattivi odiano Dio e cercano di ostacolare il piano della Provvidenza divina, al fine di impedire la salvezza degli uomini. Ecco la ragione per cui nel Padre Nostro chiediamo a Dio di liberarci dal male, cioè dal Maligno, dal diavolo.

Come si è detto sopra, il diavolo è diventato tale per propria colpa; alla sua origine era una creatura buona di Dio, poi degenerata con un atto libero. Tale colpa si è cristallizzata nella dannazione eterna, la quale però non annulla la bontà sostanziale del diavolo, in quanto deve la sua natura creata a Dio. Il diavolo è superiore all’uomo ed ha su di esso un certo potere, ma non ne ha la disponibilità. Cristo, comunque, ha abrogato il potere del diavolo sull’uomo col proprio sacrificio di espiazione. I diavolo, quindi, non può nulla contro chi si affida a Cristo.

 

L’UOMO

Dio ha creato l’uomo infondendo un’anima spirituale ed immortale in un corpo. La Scrittura (Gen 1,26 s.) specifica che l’uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio. Questo si riferisce alla sua natura spirituale: l’uomo è infatti dotato di intelligenza, di volontà e di libertà, ed è quindi padrone del suo agire. Ogni anima umana, essendo di natura spirituale, è creata direttamente da Dio ed è immortale. L’anima umana è simile agli angeli, ma differisce da questi perché è stata creata per esistere in un corpo. Essa è la “forma” del corpo. Per questo, alla morte fisica di un uomo, per quanto la sua anima continui a sussistere, la sua è un’esistenza per certi versi “mutilata”: l’anima infatti è, assieme al corpo, uno dei due costituenti del composto umano.

Anche l’uomo è stato chiamato alla visione di Dio. Nonostante questo, la sua vita terrena è un cammino che presenta delle “prove” da superare al fine di raggiungere la beatitudine. Dio ha creato l’uomo nella grazia santificante, la quale sopraeleva la natura creata rendendola partecipe della natura divina. Al dono della grazia Dio ha aggiunto i cosiddetti doni preternaturali (cioè l’esenzione dalla morte, dal dolore, dalla tendenza al male, dall’ignoranza). Da principio, quindi, l’uomo si trovava in una condizione privilegiata (Paradiso terrestre), caratterizzato dall’armonia: quella interiore, quella tra i due sessi e quella con il resto della creazione (giustizia originaria). Se fosse rimasto fedele a Dio, al termine della vita terrena l’uomo sarebbe passato senza alcun dolore al Paradiso celeste, vale a dire alla visione di Dio.

L’uomo, però, tentato dal diavolo, si è ribellato a Dio, commettendo quel peccato di superbia e di disobbedienza che prende il nome di peccato originale (originante). Così l’uomo ha perso la grazia santificante e i doni preternaturali e si è macchiato di un peccato ereditario che viene trasmesso (per generazione) assieme alla natura umana, anch’esso detto peccato originale (originato). Il peccato originale, che macchia indistintamente ogni uomo per il semplice fatto di essere venuto all’esistenza, non è un peccato personale, ma è la conseguenza di quella misteriosa solidarietà dell’uomo nel peccato che è uno dei punti centrali della Rivelazione. Esso esclude dalla visione beatifica, rendendo la grazia indispensabile all’uomo al fine di raggiungere la gloria del Cielo.

Sembrerebbe che la dottrina del peccato originale, così come è stata definita dal Concilio di Trento, comporti necessariamente che il genere umano discenda da una singola coppia di progenitori, i quali avrebbero commesso il peccato originale originante e trasmesso (per generazione) alla propria discendenza il peccato originale originato. Ecco perché l’enciclica Humani Generis (1950) di Pio XII mise  in guardia contro il poligenismo (la teoria che vuole gli uomini discendenti da più coppie originarie invece che da una). Dopo il 1950, teologi di fama e di sicura ortodossia, appoggiandosi su una esegesi seria e su una interpretazione più accurata di Rm 5,12‑19, hanno proposto vari modi per conciliare la fede nel peccato originale col poligenismo. Nello stesso tempo, però, alcuni biologi odierni sostengono che la nostra stirpe deriva non da molte famiglie, ma da una sola.

Il peccato originale viene cancellato dal Battesimo, ma molti teologi sono dell’opinione che Dio abbia altre vie per cancellare il peccato originale nel caso dei bambini morti senza aver potuto ricevere questo sacramento, così come per tutti coloro che durante la loro vita terrena, pur avendo vissuto rettamente, non hanno avuto l’opportunità di conoscere il Vangelo (Battesimo di desiderio implicito).

Il peccato originale comporta la schiavitù sotto il dominio di colui che della morte ha il potere, cioè il diavolo (Eb 2,14). Ignorare che l’uomo ha una natura ferita, incline al male, è causa di gravi errori nel campo dell’educazione, della politica, dell’azione sociale e dei costumi.

Solo Gesù Cristo, nostro unico Redentore e Salvatore, può liberarci dal peccato originale.

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Categorie:Filosofia, teologia e apologetica

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103 replies

  1. “Dio poteva creare o non creare” non lo so;
    essendo Amore cioè Caritas cioè totale e gratuita auto-donazione non è conseguentemente Creativo?

    Non nel senso di mancanza di libertà ma nel senso che creare fa parte della natura di Dio.

    Riguardo gli angeli propongo una citazione di Ratzinger:

    “Gli angeli sono, per così dire, i pensieri di Dio rivolti a noi, che, in quanto pensieri divini, non sono solo idee, ma realtà, persone.

    L’angelo incarna e concretizza la sollecitudine di Dio per ogni uomo.

    Il mio angelo custode non è nient’altro che espressione del fatto ch’io sono conosciuto, amato e seguito in maniera del tutto personale da Dio, è il pensiero d’amore che Dio nutre per me, che mi circonda e mi guida in ogni istante.”

    Segnalo infine che forse c’è un refuso al terzo capoverso:
    “Dio ha donato l’essere le cose create” potrebbe essere: “Dio ha donato l’essere (al)le cose create”

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    • «essendo Amore cioè Caritas cioè totale e gratuita auto-donazione non è conseguentemente Creativo?»

      Questo non vale per la creazione, ma vale per la Trinità, come spiegava Danielou: «La Trinità ci permette di comprendere come l’amore possa esistere in Dio, senza che la creazione sia necessaria».

      Riguardo alla libertà della creazione, Tommaso ha proposto molti argomenti nel capitolo 23 del II libro della Summa contra gentiles. Per esempio, ha notato che se la creazione facesse parte della natura di Dio, Egli dovrebbe creare qualsiasi cosa possibile. Invece ha creato solo alcune cose, e non altre. Dunque è libero.

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  2. «Al dono della grazia Dio ha aggiunto i cosiddetti doni preternaturali (cioè l’esenzione dalla morte)»

    Questo è un concetto che mi ha sempre creato delle difficoltà. Bisognerebbe infatti precisare che per «morte» non si intende la morte fisica, giusto? E allora cosa si intende? Secondo me questo termina rischia di creare parecchia confusione.

    Inoltre sarei grato a Trianello se chiarisse meglio “quando” è avvenuta la caduta, con la conseguente perdita dei doni preternaturali.

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  3. “Dio ha creato l’uomo infondendo un’anima spirituale ed immortale in un corpo. La Scrittura (Gen 1,26 s.) specifica che l’uomo è stato creato a immagine e somiglianza di Dio. Questo si riferisce alla sua natura spirituale: l’uomo è infatti dotato di intelligenza, di volontà e di libertà, ed è quindi padrone del suo agire. Ogni anima umana, essendo di natura spirituale, è creata direttamente da Dio ed è immortale. L’anima umana è simile agli angeli, ma differisce da questi perché è stata creata per esistere in un corpo. Essa è la “forma” del corpo.”
    si potrebbe aprire qui un immenso capitolo per approfondire quello che gli antichi chiamavano la corrispondenza o ANALOGIA fra l’Uomo (l’ Adamo primordiale) come MICROCOSMO e l’Universo come MACROCOSMO.
    tutto questo approfondimento che fino a Leonardo da Vinci e al suo Uomo vitruviano, inscritto in un cerchio,
    era per la cultura antica ovvio e consueto è diventato per noi occidentali assolutamente sconosciuto.
    solo in Oriente si trova ancora una medicina che parla dal Microcosmo del corpo umano per analogia col Macrocosmo dell’Universo.

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  4. “Dio ha creato il mondo per la sua gloria, per manifestare la sua perfezione per tramite dei beni elargiti alle creature.”

    Ma espresso in questo modo non da l’idea di un Dio che ha creato il mondo per un suo egoismo ?
    Come un cantante che “crei” il pubblico, per farsi applaudire.

    Siamo certi che l’amore non sia la leva primaria, e non “accessoria”, come invece sembra trasparire? (“Dio ha creato il mondo anche per il bene delle creature, ma questo fine è secondario rispetto al fine primario che è la gloria di Dio”)

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  5. Consiglio vivamente ai lettori del blog il libro cartaceo, uscito di recente, sul confronto tra la liturgia Vetus Ordo e la liturgia Novus Ordo, e gli effetti dei cambiamenti liturgici sulla vita della Chiesa contemporanea: Martinelli, Luigi, Le forme del sacro. La performance nel rito romano, Cavinato, Brescia, 2015. Prefazione di mons. Nicola Bux.

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    • Sulla questione si continuano a spendere fiumi di parole, purtroppo senza costrutto. Ci vorrebbero meno conferenze e meno libri, e più messe secondo l’usus antiquior.

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  6. Sono sinceramente perplesso dalla lettura di questo articolo. Io mi sono avvicinato alla religione cristiana grazie al protestantesimo, e perciò fatico a concepire insegnamenti che prendono dalle scritture solo alcuni aspetti, con risultati a volte al limite del grottesco (ad esempio l’uomo creato per morire senza dolore, ma che poi pecca e quindi muore soffrendo… ma dov’è scritto?). Simon mi ha molto aiutato a dare i giusti contorni al sentimento religioso, ma evidentemente non sono ancora pronto per il cattolicesimo. Dovrei prima dimenticare quel che so delle scritture per poter credere che il battesimo sia quello che dice la chiesa e non ciò che raccontano i testi sacri, o per pensare che chi passa gran parte della sua vita ad adorare Maria (questa è la realtà, non nascondiamoci dietro il dito) sia un seguace di Cristo come lo erano coloro di cui parla il nuovo testamento. Ci sono poi situazioni contingenti che aumentano a dismisura il mio disagio: vogliamo negare il contributo che il silenzio della chiesa ha dato, e continua a dare, all’abominio morale in cui versa la società attuale? Sappiamo bene che le coppiette di conviventi si sentono perfettamente cattoliche – e d’altra parte perché non dovrebbero? – in quanto frequentano la chiesa, ricevono la comunione, vengono battezzati loro i figli (con la promessa di educarli secondo gli insegnamenti cristiani, capirai): è oltremodo evidente che una volta aperte le porte alla corruzione questa dilaga senza freno, come stiamo vedendo giorno dopo giorno in questa riproposizione moderna della società sodomitica. Capisco che un blog, questo in particolare, non è il luogo giusto per questioni troppo personali, vogliate quindi scusare lo sfogo.

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    • L’uomo creato per non morire, piuttosto, e poi finito nei lacci della morte a causa di quel primo peccato; è essenzialmente proprio per questo l’uomo ha orrore della morte: perché la sente immediatamente contraria alla sua natura. Non è forse un argomento splendido? (Il quale, per inciso, risponde a chi – un po’ scioccamente – obietta ai cristiani: se siete convinti che dopo la morte terrena andrete incontro al Creatore, perché quando siete colpiti da qualche grave malanno vi curate, invece di lasciarvi morire? oppure perché piangete quando vi muore una persona cara, invece di festeggiare per un’anima che è tornata fra le braccia del suo Creatore?).

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      • E’ un argomento molto intrigante (anche se non vedo perché non lo si possa applicare anche agli animali, dato che hanno altrettanto orrore della morte), anche se la mia osservazione riguarda più il ruolo della scrittura nell’elaborazione della dottrina che non le argomentazioni generali a favore dell’immortalità. In proposito l’articolo recita “Se fosse rimasto fedele a Dio, al termine della vita terrena l’uomo sarebbe passato senza alcun dolore al Paradiso celeste”, mentre nella scrittura si dice chiaramente che la morte sarebbe sopraggiunta, come in effetti è stato, solo a seguito del peccato. Sullo stesso tono San Paolo, che parla di morte e basta, non di morte indolore che diventa morte dolorosa. Ergo: niente peccato, niente morte. E’ come se la teologia cattolica fosse orientata a una liberazione aprioristica della carne, come se il male fosse la carne in sé e non piuttosto il suo aspetto più deteriore.

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        • La morte è la rottura dell’unione tra corpo e anima: senza peccato originale vi sarebbe stata un’ascensa al Paradiso, in anima e corpo, senza passare attraverso alcuna morte, cioè senza alcuna separazione neppure momentanea tra corpo e anima. “Senza alcun dolore” nel contesto mi pare proprio sinonimo di “senza morte”. La morte, infatti, è sempre dolore, persino nei rari casi in cui non ve ne fosse di fisico.
          Questo non esclude la trasfigurazione del corpo.
          Credo che la confusione nasca nel momento in cui si dà per scontato che per passare al Paradiso celeste si debba per forza morire. Ciò è vero solo dopo il peccato originale, ma certo non prima.

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          • “Dopo il peccato originale, ma certo non prima”

            …. eh… dipende sempre da cosa s’intende per “prima” e “dopo”. Trattasi di questione storica o di altro?

            Quando faccio queste domande mi viene voglia di dedicarmi definitivamente alla cucina 😀
            (alché minstrel pensa: lo speriamo tutti)
            Con un occhio ai fornelli e l’altro al giardino che necessita di cure… per me continua ad essere particolarmente convincente la versione Barzaghi (cercare su Croce-via “padroni della melonera” 1 e 2) in quanto rimane molto aperta ad una serie di interpretazioni – e come potrebbe essere altrimenti? Per forza rimane un alto grado di indefinitezza…. La ragione, la mente intuisce qualcosa, ma giusto quello.

            (E, per la cronaca, Barzaghi afferma che la condizione umana attuale, per un certo verso, è migliore di quella dei progenitori Adamo ed Eva – e personalmente la trovo una grande chiave di lettura)

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            • Io mi accontento della Humani Generis; perciò, questione storica sì, senz’altro, e in quanto tale con un prima e un dopo. Sicuramente Padre Barzaghi avrà detto cose interessantissime, ma io mi attengo alla mia regola-base: mai complicare (troppo) le cose semplici.

              Che la condizione umana dopo il peccato originale sotto certi aspetti sia migliore non è farina del sacco di Padre Barzaghi però, eh, anzi tutt’altro. Ma può essere anzi pensato come quanto di più logico ci si possa aspettare. 😉 Dio infatti permette il male per la ragione di poter trarre da esso un bene più grande.

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              • Giustissimo.
                Quindi ….il peccato originale non è la peggior cosa che ci potesse capitare. E l’ascesa “diretta” al paradiso celeste (che citavi) NON era la cosa migliore.

                L’incarnazione (umana) sembra essere connaturata al peccato originale.

                Cristo è “agnello immolato fin dalla fondazione del mondo”.
                Questa sembra essere, in qualche modo, la struttura della realtà – tanto quanto la Trinità.
                E la morte dunque non è “sempre dolore” (come dicevi nel precedente post).

                Cito Polymetis trovato in qualche forum:
                “La morte non fa che ratificare la continuazione di ciò che s’era scelto in vita: chi ha scelto di vivere senza Dio in vita, sarà nella medesima condizione rispettata da DIo in morte, l’inferno infatti è la privazione del volto di Dio”

                ” la dannazione è un auto-esclusione dalla salvezza, non una punizione divina. In questo modo resta salda la morale, perché davvero le persone si dannano, ma al contempo resta salda la bontà di Dio, perché non è Dio a mandare quelle persone all’inferno, bensì sono esse ad auto-recludervisi perché esse stesso sono ostinate nel loro rifiuto di Dio”

                Aggiungo io che – alla stessa maniera in cui Poly descrive il peccato mortale generico diciamo – il peccato originale non è punizione divina, ma allontanamento volontario dell’uomo , permesso da Dio – anzi strutturato da Dio, cioè l’ha previsto. ( e allo stesso tempo l’uomo gode di libero arbitrio).
                In questo modo il concetto di peccato originale viene ridimensionato, se così si può dire…. ridimensionato rispetto ad una percezione teologica molto diffusa. Cioè non è la peggior cosa che l’uomo potesse fare…..
                Non è una specie di dannazione. Infatti Dio (in Genesi) non maledice l’Uomo, bensì maledice il Serpente e il Suolo. Non l’uomo.
                Il peccato originale sembra connaturato all’incarnazione, come dicevo. (Senza per questo negare il libero arbitrio.)
                La peggior cosa che l’uomo può fare è successiva a ciò che denominiamo peccato originale. La peggior cosa è la scelta della morte eterna. La quale corrisponde al rifiuto di seguire la Via indicata da Gesù Cristo.
                Sbaglio in qualcosa?

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              • Dunque, vediamo.

                Il meglio assoluto e il peggio assoluto sono realtà ben difficili da definire…

                Non può esistere un “mondo perfetto” in quanto tale, perciò Dio non solo non è tenuto a farlo ma, in un certo qual modo, non si può fare, perché manca la possibilità di definirlo.
                Un mondo senza male potrebbe essere considerato perfetto da noi, ma un mondo siffatto sarebbe privo di tanti beni presenti nel nostro.
                Ciò che esiste nella bontà creatrice di Dio, è di creare realtà nelle quali il bene ultimativamente trionfi sul male; ma i modi in cui ciò potrebbe avvenire sono tanti, e noi esistiamo in uno solo di essi. Tutto questo per dire che noi non siamo in grado di stabilire in termini assoluti “la cosa peggiore” e “la cosa migliore” che può capitare.

                Nego invece che l’incarnazione umana sia connaturata al peccato originale. Non solo: l’incarnazione stessa di Cristo potrebbe non essere legata al peccato originale.

                La tesi teologica prevalente, che dovrebbe essere anche quella tomistica, propende per tale ipotesi: sia l’incarnazione che la redenzione sono beni permessi dal male della caduta originaria.

                Una tesi minoritaria, quella francescana, sostiene invece che il solo bene della redenzione è consentito dalla caduta, mentre l’incarnazione della Seconda Persona Divina sarebbe avvenuta in ogni caso, con modalità completamente diverse, ovviamente.

                Io preferisco aderire alla tesi “francescana”.
                La caduta nel peccato originale è ciò che permette a Dio di amarci di un amore Misericordioso. Degli infiniti aspetti dell’amore che Dio è capace di esprimere, ecco che a noi, noi proprio uomini di natura decaduta, viene riservato il privilegio unico di essere amati innanzi tutto (non solo) da quell’aspetto dell’amore di Dio che perdona. Questa è la nostra peculiarità, è ciò che ci rende così cari a Dio, unica tra tutte le Sue creazioni.

                Ma anche se Dio sapeva cosa sarebbe accaduto, tuttavia ha dato ai due progenitori ogni mezzo per non cadere nel peccato originale, che quindi di certo non “doveva” accadere per forza.

                Terrei poi ben distinto il male, dal bene che da quel male può derivare. Se ne era parlato anche qualche giorno fa.
                Perciò mi permetto di insistere: la morte è sempre dolore, perché è sempre un male. Noi non siamo fatti per la morte, ed essa ci priva di quel bene di natura (la vita) necessario a godere di qualsiasi altro bene naturale.
                Ma poiché in quanto creature di corpo e spirito noi possiamo godere beni sovrannaturali di valore ben più grande di quelli naturali, ecco che allora il dolore del morire può essere soverchiato, infinitamente sorpassato, quasi “annichilito” contemplando i beni che si potranno godere una volta passati attraverso di essa.

                “Tanto è il bene che mi aspetto, che ogni pena mi è diletto.” Non che la pena di “trasformi” in un diletto, ma contemplare il bene che può venire a esistere quando si abbraccia cristianamente la pena, fa diventare la pena qualcosa che può essere accolta in letizia (che poi, un conto è dirlo e un altro… eh!).

                Come si diceva l’altro giorno però, bisogna sempre aver chiara la distinzione tra il male, che resta tale e niente e nessuno può far diventare un bene, e il bene che da esso può derivare.

                Così, se un mezzo per evitare un male, per quanto all’atto pratico improbabile, è sempre lecito (salvo che non faccia un male più grande ecc.), un mezzo per ridurre o negare le conseguenze di un male, è lecito solo in relazione alle conseguenze cattive di quel male, ma non a quelle (eventualmente) buone. Non sempre all’atto pratico è così facile o immediato dividere le conseguenze cattive da quelle buone.

                Ciò che dice questo Polymetis, a me sembra una contrapposizione che eviterei senz’altro.
                Cioè, il fatto che l’inferno sia un’autoesclusione, cosa verissima, viene usato per sostenere che la dannazione non è una punizione divina. Così si usa una verità per cercare di scacciarne un’altra.

                Secoli fa, si sarebbe insistito solo sull’aspetto della punizione divina. Oggigiorno si insiste solo sull’aspetto della scelta umana. Due visioni parziali, a mio parere.

                Dio non vuole mai il male, quindi non vuole MAI la dannazione di nessuno. Perciò, è giusto dire che all’inferno ci si va, non è che Dio ti ci mandi.
                MA Dio consente il male. Dio potrebbe sempre trovare il modo di impedire il male, ma non sempre lo fa e se non lo fa è per manifestare aspetti della Sua perfezione. La creatura non può mai fare il male “a dispetto” di Dio, perciò c’è sempre una permissione divina del male e c’è sempre una ragione per tale permissione.
                Il male della dannazione è permesso da Dio per manifestare la perfezione della Sua Giustizia.
                Infatti il tempo, questo nostro tempo, è il tempo della Sua Misericordia; mentre l’eterno è il luogo in cui si manifesta la Sua Giustizia, dove l’empio è punito e il giusto premiato.
                Ricordando sempre che Dio non esercita mai la Misericordia disgiuntamente dalla Giustizia, né mai la Giustizia disgiuntamente dalla Misericordia.

                Perciò non posso convenire con l’affermazione che, dato che la dannazione è un’autoesclusione, allora essa non sia una punizione divina, perché non solo una cosa non esclude l’altra, ma anzi i due aspetti si danno reciprocamente senso.

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              • Per Roberto

                “Perciò non posso convenire con l’affermazione che, dato che la dannazione è un’autoesclusione, allora essa non sia una punizione divina, perché non solo una cosa non esclude l’altra, ma anzi i due aspetti si danno reciprocamente senso”.

                Dipende da come si inquadra la questione. La tesi dell’autoesclusione è, se vogliamo, più confortevole perché porta a pensare che solo le anime davvero corrotte dal peccato, al cospetto di Dio, faranno la scelta di andare all’inferno, mentre invece la tesi della punizione divina, secondo me, espone a derive legalistiche, dove anche un solo peccato mortale basta per dannarsi se non si fa in tempo a pentirsene perché magari si muore prima.

                Francamente trovo molto più compatibile con la Misericordia Divina la tesi dell’autoesclusione delle anime corrotte dal peccato, in cui è rimasto niente o quasi di buono, piuttosto che la tesi della punizione.

                Poi Dio è anche giusto, certo, ma, anche qui, credo che la Sua giustizia si sostanzi nel prendere atto della nostra decisione, e non nel punire un’anima che magari bramerebbe il Purgatorio per potersi purificare e andare in Paradiso.

                E onestamente questa tesi è l’unica che mi permette di pensare che il 99,99 per cento dell’umanità (me compreso) non sia già dannata all’inferno.
                Poi certo, ci sono mistici che affermano che molti si sono dannati per aver compiuto UN SOLO PECCATO MORTALE in tutta la loro vita, ma francamente queste tesi mi sembrano in radicale contrapposizione con la bontà divina.

                Do troppo peso alla morte di Cristo sulla croce per pensare che basti così poco per scialacquare la vita eterna che ci ha regalato col Suo Santissimo Sangue, molto più logico pensare che la dannazione sia un atto volontario della proprio anima corrotta fin nel midollo (come la scelta di Satana e dei suoi demoni).

                In caso contrario la salvezza o la dannazione sarebbero esposte alla contingenza del momento, e magari avremmo lo scenario dove un vecchio che ne ha fatte di tutte i colori si salva perché ha avuto tanto tempo per riflettere sui suoi errori e pentirsi, mentre uno che magari sarebbe stato una bravissima persona per il resto della sua vita verrebbe condannato a causa della contingenza di una morte prematura, magari arrivata sul colpo.

                Questo, da qualunque punto di vista lo si guardi, è inaccettabile. La vita eterna non può essere legata alla contingenza, che farebbe si che un generale delle SS che ha avuto la fortuna di campare fino a 105 anni e ravvedersi si salvi mentre un ragazzo che ha ceduto alla carne si danni per via di una morte improvvisa.

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              • Faccio copincolla di due ragionamenti che avevo fatto un mesetto fa su un altro topic

                https://pellegrininellaverita.com/2016/01/30/30-01-16-family-day-risvegliati-italia/#comment-19616

                Si è parlato di rischio, non di certezza. Servono vari fattori perché il peccato mortale sia tale, e uno di quelli che manca di più oggi (per fortuna dico io, altrimenti molti sarebbero rovinati) è la piena avvertenza.
                Senza contare che non sappiamo con precisione in che modo avvenga il giudizio particolare. Il pentimento post mortem è da escludere ma ciò che non è affatto da escludere è che l’anima, prima di lasciare il corpo ed entrare nell’eternità (dove il pentimento non è più possibile), possa fare “l’ultima scelta” davanti a Dio, se accettarLo oppure rifiutarLo, in modo che solo le anime davvero corrotte dal peccato si dannino.

                Per me è l’unica soluzione per risolvere il problema che altrimenti verrebbe introdotto dalla contingenza di una morte improvvisa non in stato di Grazia (ed essendo improvvisa non ci sarebbe quindi modo di ricevere i sacramenti o nemmeno di pentirsi, in caso di morte sul colpo).

                https://pellegrininellaverita.com/2016/01/30/30-01-16-family-day-risvegliati-italia/#comment-19617

                Un’altra soluzione al problema, visto che non si può ovviamente accettare che la salvezza sia legata alla contingenza, cioè ad un colpo di fortuna o sfortuna, è quella per cui, ‘Dio legge nel cuore’.

                Mi spiego: Dio ovviamente non solo è in perfetta conoscenza simultanea del presente,passato e futuro di ognuno di noi ma anche gli ostacoli alle nostre capacità verso il bene e soprattutto i futuribili (che nella Scolastica non sono ciò che potrebbe improbabilmente accadere ma le potenze rimaste inespresse), per cui sa anche come una persona avrebbe agito nelle indefinite possibilità che la vita non gli ha dato.
                In questo modo, Dio legge e conosce l’anima e l’intenzione della persona al di là della contingenza, per cui anche un peccato grave (cosa completamente diversa dall’ostinazione nel male, nel fare il male come progetto, nel considerare il peccato come verità)può essere perdonato ove non vi è possibilità di pentimento perchè, attraverso i futuribili, Dio sa bene se una persona è retta o malvagia, o, come quasi tutti noi, una via di mezzo, che vorrebbe fare il bene ma che ha mille lacune umane per realizzarlo compiutamente.

                O si ammette questo oppure si scivola nella dottrina della predestinazione, che è inaccettabile per un cattolico.

                A questo aggiungo che, grazie a Dio, abbiamo la possibilità di esercitare la Carità, che “copre una moltitudine di peccati.”

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              • @Vincent.
                Provo a risponderti nel modo più sintetico possibile (sintetico per così dire… ).

                Non esiste fortuna o sfortuna, esiste la Provvidenza.
                In ragione di questo, il nostro destino eterno non è in balia della contingenza.
                Un singolo peccato mortale non rimesso basta per guadagnarsi l’inferno.
                In ciò non vi è nulla di ingiusto; se chiunque commettesse un peccato mortale, a causa di questo dovesse immediatamente morire e andare all’inferno, non vi sarebbe in ciò alcun difetto di Giustizia divina.
                Meno male che non è così, altrimenti all’inferno ci finiremmo quasi tutti se non tutti, convengo; ma in una visione di sola Giustizia non ci sarebbero obiezioni possibili da fare. Per questo motivo, una volta di più, questo tempo della nostra vita è tempo di Misericordia; e la Misericordia è innanzi tutto grazia. Come tale, però, non è dovuta.

                E’ sicuramente possibile perciò che un essere umano ricolmo di peccati e vizi si possa salvare con un atto di contrizione perfetto o di assoluzione Sacramentale con attrizione. E noi certamente dobbiamo sperarlo, ricordando purtroppo che più si pecca più i lacci del peccato pietrificano l’anima rendendo, in pratica, sempre più difficile l’atto di pentimento richiesto, e necessitando perciò maggior intervento della grazia (possibile, non dovuto).

                Altrettanto possibile che un uomo che può essere giudicato sostanzialmente “buono” [ma, “nessuno è buono”] per un singolo peccato mortale non rimesso vada all’inferno. Questo insegna la Chiesa, quindi questo è; senza mettersi a stabilire “percentuali sulla totalità dei dannati”.

                Campare a lungo non necessariamente può essere sotto questo aspetto un “vantaggio”. Perché una persona in un determinato momento può essere libera da peccati mortali, poi vivendo più a lungo ne commette, uno o più, muore senza pentimento e buonanotte.

                E Dio non giudica sui futuribili: questo sì mi sa di predestinazione, detto tra noi. E’ certo che solo Dio può stabilire con certezza se un peccato grave (materia grave di peccato) è anche mortale. Ricordiamo però che rifiutarsi di cercare Dio, la Sua Giustizia, la Sua Misericordia, il Suo amore, di per sé non basta a giustificare l’assenza di piena avvertenza e deliberato consenso; perché deliberatamente si sceglie di stare lontani da Dio, magari proprio con il retropensiero “e se poi mi capita di trovarLo e non posso più fare quello che mi pare?”
                Ma, a parte questo: una volta che un peccato è mortale (materia grave/piena avvertenza/deliberato consenso), esso di certo non può essere perdonato o reso veniale da una decisione divina sulla base di futuribili che prescindono da ciò che quella creatura umana ha concretamente fatto o pensato. Come dicevo, questa sì sarebbe predestinazione. Di certo non è possibile dopo la morte, ma neppure prima se non vi è collaborazione reale da parte della creatura. Il Giudizio Particolare, peraltro, è dopo la morte. Con ciò nessuno può sapere cosa può accadere nella coscienza di un morente, ci mancherebbe altro; ma i morenti spesso perdono lucidità, perciò nella gran parte dei casi, i giochi sono fatti.
                Per questo d’altronde i cattolici hanno sempre pregato per venire liberati dalla morte improvvisa e hanno sempre ritenuto una grazia conservare la lucidità fin negli ultimi momenti della vita. Insomma, tutto il contrario di quella che il mondo oggi giudica una “buona morte” (improvvisa e senza neppure capire che ti sta succedendo).

                A mio parere, e qui chiudo dopo aver lasciato queste considerazioni certo non esaustive, ti sei posto davanti a questo problema in una prospettiva sbagliata, nella quale cerchi una proporzionalità tra colpa ed eternità della pena.
                Mi sembra di rilevare che la tua ragione si ribella al fatto che l’eternità della pena sia ugualmente riservata a peccatori che possono essere “qualitativamemente” molto diversi. Perciò insisti su concetti come “corrotto al midollo” e simili.
                La Chiesa però insegna e ha sempre insegnato chiaramente su questo punto, che perciò richiede di essere maggiormente contemplato.

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              • Per Roberto

                “Non esiste fortuna o sfortuna, esiste la Provvidenza.
                In ragione di questo, il nostro destino eterno non è in balia della contingenza.”

                Come fai a dire questo? Il nostro destino eterno non è in balia della contingenza solo e soltanto se la salvezza non dipende dall’accidente del momento, altrimenti lo sarebbe eccome. Oppure ciò vorrebbe dire che Dio avrebbe predestinato alcune anime alla dannazione, fornendo ad alcune tutti i mezzi per salvarsi (chessò, una lunga vita, amici giusti eccetera) e ad altre mezzi minori.

                Visto che questo non è accettabile, perché implicherebbe un’ingiustizia da parte di Dio, rimane da pensare che allora la salvezza sia dovuta alla contingenza del momento, e anche questo è inaccettabile.

                Perciò rimane quello che ho detto, come alternativa.

                “E Dio non giudica sui futuribili: questo sì mi sa di predestinazione, detto tra noi. ”

                Predestinazione? Giudicare la sostanza della persona nella sua totalità aldilà del singolo peccato sarebbe predestinazione?
                Io la vedo esattamente al contrario. Predestinazione sarebbe permettere che un singolo peccato possa rendere inutile il sacrificio di Cristo, visto che sappiamo per certo che esistono persone piene di vizi che hanno avuto la possibilità di pentirsi.
                Ribadisco che per me il giudizio sui futuribili è l’unica alternativa, e non è affatto predestinazione, perché giudica appunto il cuore della persona, ciò che avrebbe fatto se avesse avuto più tempo, le scelte che avrebbe fatto.

                “Mi sembra di rilevare che la tua ragione si ribella al fatto che l’eternità della pena sia ugualmente riservata a peccatori che possono essere “qualitativamemente” molto diversi. Perciò insisti su concetti come “corrotto al midollo” e simili.
                La Chiesa però insegna e ha sempre insegnato chiaramente su questo punto, che perciò richiede di essere maggiormente contemplato.”

                Semmai la mia ragione si ribella al fatto che la salvezza o la pena eterna possano essere legate alla fortuna, perché avremmo la situazione grottesca di un peccatore inveterato che magari ha sulle spalle ogni tipo di peccato che si pente agli ultimi istanti (magari a 96 anni), magari dopo una fulgida carriere nei gulag sovietici dove ha ammazzato centinaia di persone e un padre di famiglia da sempre impeccabile che si danna per essere andato a prostitute una sola volta nella vita dopo 30 anni ed essere morto nel viaggio di ritorno a casa.

                Praticamente la salvezza si ridurrebbe ad una roulette russa, e questo lo trovo inaccettabile, da qualunque punto di vista lo si guardi.

                E faccio anche notare, Roberto, che forse non è il caso di esprimersi con così tanta certezza come fai tu, perché persone maggiormente addentro al mondo spirituale di qualsiasi teologo, hanno avuto esperienze diverse.

                Cito da qui Padre Amorth
                http://www.verginedegliultimitempi.com/gabriele_amorth.htm

                “Mi è capitata anche qualche anima dannata. Quasi sempre si tratta di anime di persone che, a causa della loro morte improvvisa, non hanno avuto modo e tempo di prepararsi, da un punto di vista religioso, al trapasso. In questi casi mi comporto così. Mi adopero a portare queste anime a credere in Gesù, a chiedere perdono delle colpe commesse e a perdonare coloro che gli hanno causato torti gravi e la morte stessa. Pensiamo a persone uccise. Perdonare il proprio assassino. Allora impartisco, sotto condizione, l’assoluzione. Poi, data l’assoluzione, dico: “Ora prendi per mano la Madonna, il tuo angelo custode e fatti accompagnare da Gesù misericordioso”.
                Sento, allora, nella persona un sospiro di sollievo e di liberazione. La persona si sente liberata come da un peso che l’opprimeva dentro di sè.
                Queste sono esperienze personali fatte durante la mia lunga attività di esorcista.
                A coloro che sono deputati a ciò, trarne delle valutazioni. Probabilmente, erano anime che non avevano ancora avuto una collocazione nei tre regni. Anime per cui è ancora possibile la salvezza. Perchè, e qui nuovamente azzardo un’ipotesi, credo che la salvezza possa conseguirsi anche nell’altra vita.
                Fondo questa mia convinzione su alcuni testi biblici. Nel famoso testo dei Maccabei (2 Mac 12,46), quando Giuda Maccabeo avendo ricevuto i soldati ebrei uccisi che avevano occultato degli idoli e che, quindi, erano sicuramente morti in peccato mortale fa una colletta per le preghiere di suffragio affinchè queste persone siano perdonate del loro peccato e si salvino.
                Penso, poi, a una frase di Gesù :”Ci sono dei peccati (i peccato contro lo Spirito Santo) che non possono essere rimessi nè in questa vita nè nell’altra vita”.
                Allora vuol dire che ci sono peccati che possono essere rimessi anche nell’altra vita.
                E quando la Bibbia parla di peccati, parla sempre di peccati mortali. Non veniali.”

                http://www.verginedegliultimitempi.com/gabriele_amorth.htm

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              • Per Frà centanni

                Ti faccio notare, Giancarlo, che a suo tempo (un mesetto fa) avevi dato il like ai miei posts che parlavano dei futuribili e del pentimento (potete verificarlo tutti, oltre a fare il copiaincolla ho messo anche i link dei posts in oggetto) e oggi hai dato il like a Roberto, che contraddice del tutto quello che avevo detto (e che ho ribadito) sui futuribili.

                Come mai questa volubilità, Giancarlo? 😉
                Li leggi i commenti prima di mettere il like? E se li leggi, li capisci?l
                Solo per chiedere eh, perché è “stranino” che tu metta il like ad un ragionamento e poi tu stesso vada a mettere il like ad un altro ragionamento che contraddice in toto lo stesso ragionamento che prima avevi likeizzato. 😀

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              • Non è difficile accordare il “mi piace” a due posizioni fra loro opposte: basta essere in disaccordo con se stessi 8) .

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              • Ho messo il like a Roberto perchè mi è piaciuto il suo commento. Ora non ho tempo di andare a vedere quando avevo messo il like a te, se l’ho fatto un motivo ci sarà. Ma poi dico, non è che mi devi fare venire l’ansia per un like. Mi pare che ultimamente si stia cominciando a processare le persone; andiamoci pino per cortesia.

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              • Nessuna ansia, in realtà, Frà centanni, il punto è che se su una determinata questione metti il like a me e poi lo metti a Roberto quando dice l’esatto contrario di quello che ho sostenuto nel commento che ti era piaciuto c’è qualcosa che non quadra, tutto li, non volevo farti venire l’ansia. 😀 😀 😀

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              • @vincent

                Guarda vincent, sono tornato sul link da te segnalato e confermo pienamente il like che ti avevo dato un mese fa. È ovvio che ognuno di noi può trovarsi in peccato mortale in un momento in cui, improvvisamente, giunge la morte. Cosa dobbiamo pensare di un caso del genere? La prima cosa è pregare: A subitanea morte, libera nos, Domine. Tuttavia, nel caso in cui una morte improvvisa dovesse coglierci impreparati, non resta che sperare nel fatto che Dio, Padre Misericordioso, ci dia la possibilità di un ultimo pentimento prima della morte. Diversamente, la morte in peccato mortale è garanzia di dannazione. Questo è poco ma sicuro.

                Ciò detto, confermo anche il like a Roberto, il quale dice una cosa incontestabile: Dio non giudica sui futuribili. Dio giudica le nostre scelte compiute, non quelle che avremmo compiuto se… però non mi pare che Roberto escluda la possibilità di un pentimento nel momento estremo prima della morte. Puoi essere in peccato mortale nel momento della morte ed avere comunque il tempo di pentirti prima di morire. Dove sarebbe la contraddizione?

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              • @vincent

                Vincent, in effetti il like che ti ha dato a questo commento,
                https://pellegrininellaverita.com/2016/01/30/30-01-16-family-day-risvegliati-italia/#comment-19617
                è stato un errore da parte mia. Avevo valutato male. Invece confermo il like al precedente commento, quello che parla di pentimento prima della morte. Il pentimento prima di morire per essere salvi è assolutamente necessario e senza pentimento (in caso di peccato mortale ovviamente) la dannazione è certa. Ho trovato autorevole conferma a questo:

                http://www.amicidomenicani.it/leggi_sacerdote.php?id=2743

                In sostanza padre Bellon dice che per salvarsi occorre morire in grazia di Dio e non offre alternative a questa condizione. Quindi, i futuribili non servono a niente. Per ritornare in grazia di Dio però è sufficiente un pentimento sincero ed il proposito di andare a confessarsi appena possibile. Quindi, anche un uomo che dovesse morire improvvisamente subito dopo aver commesso un peccato mortale, ebbene anche per lui c’è speranza. Ma deve pentirsi però. E deve anche avere il tempo per farlo. E su questo, evidentemente, non può esserci certezza.

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              • Per Frà Centanni.

                Caro Centanni, mi basta elencare una parte del tuo discorso per confutare ciò che hai scritto

                “Quindi, anche un uomo che dovesse morire improvvisamente subito dopo aver commesso un peccato mortale, ebbene anche per lui c’è speranza. Ma deve pentirsi però. E deve anche avere il tempo per farlo. E su questo, evidentemente, non può esserci certezza.”

                In altre parole si ritorna a ciò che avevo già scritto, la salvezza legata alla contingenza del momento o, peggio, alla predeterminazione da parte di Dio, entrambe cose del tutto contrarie al Dio in cui crediamo.

                Andiamo per gradi:

                1) Per Padre Bellon, che conosco bene, anche un ballo e un bacio passionale sono peccati mortali, qualora provochino una “commozione venerea” (ROFTL 😀 😀 😀 )

                2) Ne consegue che se poi uno muore all’improvviso dopo un bacio che provoca “commozione venerea” (RI-ROFTL 😀 😀 😀 ) senza fare in tempo a pentirsi va all’inferno, specie se ha la sfiga di conoscere il Catechismo e di avere quindi anche la piena avvertenza.

                3) Mentre Erich Priebke, magari, siccome ha avuto la fortuna di campare fino a 100 anni, magari (non ne ho idea) ha avuto la fortuna di pentirsi e salvarsi.

                Ebbene, Frà centanni, questo contraddirebbe sia la Giustizia di Dio che la Sua Misericordia.
                Se, infatti, uno può dannarsi semplicemente perché le contingenze del momento l’hanno portato ad una morte improvvisa senza avere la possibilità di pentirsi ne conseguirebbe che la salvezza sarebbe legata alla fortuna o alla sfortuna, e questo è contraddittorio con la Giustizia Divina.

                Ancora peggio, se si ammette che “non si muove foglia che Dio non voglia”, e che quindi, come dice Roberto “fortuna è sfortuna non esistono”, ciò significherebbe che Dio avrebbe predeterminato la salvezza e la dannazione di alcune persone, e anche questo è inaccettabile, per un Cattolico (a meno che non ci si voglia convertire al bizzoso e irascibile Allah dei musulmani, lì si che la predestinazione è accettata).

                Pertanto RIBADISCO:

                1) O si accetta la tesi dei futuribili, secondo la quale è la sostanza della persona ad essere giudicata.
                2) O si ammette che Dio fa una Grazia alle persone colpite da morte improvvisa in modo che abbiano, in qualche modo, la possibilità di pentirsi, in modo che si dannino solo coloro che hanno il cuore indurito e l’anima tenacemente e scientemente lontana da Dio, quelli che vogliono dannarsi insomma.

                Altrimenti avremmo un Dio che lascia che la salvezza sia esposta alle contingenze del momento, o peggio, un Dio che predetermina la salvezza e la dannazione delle sue creature.
                Se così fosse Dio sarebbe ingiusto, tuttavia questo è impossibile perché razionalmente sappiamo che Dio possiede al massimo grado ogni perfezione esistente, e ogni virtù (quindi anche la Giustizia e la Misericordia).

                Pertanto, Frà, del Dio in cui credi tu è giusto essere atei, perché non è il Dio dei cristiani, men che meno dei cattolici, semmai è più affine ad una di quelle false divinità mesopotamiche che venivano venerate millenni fa dagli idolatri.

                Non è il mio Dio quello di cui parli tu. Il Dio di cui parli tu è un nemico, un boia, un nazista, da temere e da evitare.

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              • Per Frà centanni

                Inoltre, Giancarlo, non si capisce bene che perché le esperienze di chi è addentro al mondo spirituale di qualunque teologo dovrebbero valere di meno delle teorie dei filosofi. Contra facta non valet argumentum.
                Riporto di nuovo le dichiarazioni di Padre Amorth

                “Mi è capitata anche qualche anima dannata. Quasi sempre si tratta di anime di persone che, a causa della loro morte improvvisa, non hanno avuto modo e tempo di prepararsi, da un punto di vista religioso, al trapasso. In questi casi mi comporto così. Mi adopero a portare queste anime a credere in Gesù, a chiedere perdono delle colpe commesse e a perdonare coloro che gli hanno causato torti gravi e la morte stessa. Pensiamo a persone uccise. Perdonare il proprio assassino. Allora impartisco, sotto condizione, l’assoluzione. Poi, data l’assoluzione, dico: “Ora prendi per mano la Madonna, il tuo angelo custode e fatti accompagnare da Gesù misericordioso”.
                Sento, allora, nella persona un sospiro di sollievo e di liberazione. La persona si sente liberata come da un peso che l’opprimeva dentro di sè.
                Queste sono esperienze personali fatte durante la mia lunga attività di esorcista.
                A coloro che sono deputati a ciò, trarne delle valutazioni. Probabilmente, erano anime che non avevano ancora avuto una collocazione nei tre regni. Anime per cui è ancora possibile la salvezza. Perchè, e qui nuovamente azzardo un’ipotesi, credo che la salvezza possa conseguirsi anche nell’altra vita.
                Fondo questa mia convinzione su alcuni testi biblici. Nel famoso testo dei Maccabei (2 Mac 12,46), quando Giuda Maccabeo avendo ricevuto i soldati ebrei uccisi che avevano occultato degli idoli e che, quindi, erano sicuramente morti in peccato mortale fa una colletta per le preghiere di suffragio affinchè queste persone siano perdonate del loro peccato e si salvino.
                Penso, poi, a una frase di Gesù :”Ci sono dei peccati (i peccato contro lo Spirito Santo) che non possono essere rimessi nè in questa vita nè nell’altra vita”.
                Allora vuol dire che ci sono peccati che possono essere rimessi anche nell’altra vita.
                E quando la Bibbia parla di peccati, parla sempre di peccati mortali. Non veniali.”

                http://www.verginedegliultimitempi.com/gabriele_amorth.htm

                Come vedi, Frà, il kondo spirituale è molto più complesso delle schematizzazioni dei teologi, e la Misericordia di Dio arriva anche dove gli uomini vorrebbero porre il veto. Ma sai com’è, Dio se ne frega altamente dei veti degli uomini, e giustamente. 😀

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              • Scusate, qua ho scritto un discorso sconclusionato. Ho scritto

                “Inoltre, Giancarlo, non si capisce bene che perché le esperienze di chi è addentro al mondo spirituale di qualunque teologo dovrebbero valere di meno delle teorie dei filosofi.”

                Non so dove avevo la testa. Volevo scrivere “inoltre, Giancarlo, non si capisce bene perché le esperienze di chi è addentro al mondo spirituale dovrebbero valere di meno di meno di quelle dei teologi e dei filosofi. Contra facta non valet argumentum”.

                Questo era il concetto che volevo scrivere.
                E lo ribadisco.

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              • @Vincent
                Se non erro questa posizione teologica (ripeto: teologica) si trova nelle chiese ortodosse d’Oriente. Potrebbe essere un caso in cui la “loro” teologia è più rispondente della “nostra” alla realtà.
                Se c’è qualche esperto me lo confermi, grazie. L’avevo letto in velocità una volta e non ricordo benissimo tutti i concetti.
                Comunque provo a riassumere.
                Trovo che sia, come in molti casi, una questione terminologica che solo in parte si traduce in una questione sostanziale. E in questo caso una piccola parte sostanziale c’è.
                In pratica mi sembra che gli ortodossi non prevedano la realtà del Purgatorio, distinguendo alla fine solo tra Paradiso e Inferno – PERÒ (importante però) affermano che le anime in stato di peccato grave, certe anime, sempre se Dio vuole, possono essere strappate “dagli inferi” ad esempio tramite le preghiere di intercessione.

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              • Quello che scrivi Vincent in effetti ha un gran senso. Un senso cattolico. Non che sia un invito a peccare allegramente.
                Ma trovo che tra le altre cose aiuti a delineare ciò che s’intende per “peccato contro lo Spirito” – o bestemmia contro lo Spirito, la spiegazione della quale è sempre molto ardua, e spesso, a mio avviso, per nulla soddisfacente.
                Negli esempi che fai Vincent si va delineando, almeno in parte, questo peccato che non può essere perdonato. E probabilmente non può avvenire il perdono perché non può esserci, il più delle volte, un reale pentimento della persona, ma solo un’affermazione a parole fatta magari anche davanti al sacerdote ma invalida presso Dio.
                Si ritorna, come abbiamo detto altre volte, al cuore che solo Dio conosce.
                E per questo può essere perdonato anche certo peccato grave in determinate condizioni e in determinate persone (il ché non è un invito a farlo). O si vuole affermare che potremmo trovare Hitler in paradiso e un beato della Chiesa all’inferno? Non ha senso. Potrebbe avere senso entrambi in paradiso, anche se alla mente umana suona un pò male…..

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  7. @Byeber

    ” Dovrei prima dimenticare quel che so delle scritture per poter credere che il battesimo sia quello che dice la chiesa e non ciò che raccontano i testi sacri”

    Beh, ma cattolici, ortodossi e protestanti hanno lo STESSO battesimo 🙂

    Riguardo all’articolo di Trianello e alla teologia cattolica io farei un paio di osservazioni rispetto ai protestanti:
    1) spesso c’è di mezzo una questione di mera terminologia o di “immagini” diverse tra protestanti e cattolici, ma non sempre sono differenze sostanziali. Secondo me.
    Altre volte invece lo sono.
    (Spesso nemmeno io, cattolica, condivido certe descrizioni date dagli stessi cattolici. In questo articolo ad esempio ci sono parti che non mi convincono più tanto, ma so che sono solo “lineamenti” – per i quali continuo a ringraziare Trianello)

    2) mi è capitato di fornire interi capitoli del Catechismo della Chiesa Cattolica a protestanti che non credevano a ciò che dicevo (sulla effettiva teologia cattolica) e dopo averli letti mi hanno detto che non trovavano nulla in contraddizione col loro pensiero di protestanti. Sono convinta che al di là delle reali differenze di visione teologica ci sia in gran misura una divisione storico-politica che continua a far effetto…..
    Bisognerebbe analizzare innanzitutto i primi 1500 anni di cristianesimo…. e capire come e perché avvenne la spaccatura – sicuramente dovuta a teste di legno (in tutti i sensi) da entrambe le parti in causa 🙂

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    • Aggiungo una terza:

      3) Come fanno i protestanti a fidarsi del canone neotestamentario? Come fanno a dire, ad esempio, che la seconda lettera di Pietro è canonica e il protovangelo di Giacomo non lo è?
      Su quale base?

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    • Come sarebbe che hanno lo stesso battesimo? Sul resto non sono in grado di entrare nei dettagli, e comunque lo scopo non è quello di stabilire chi abbia ragione o torto, mi piacerebbe però capire come la pensate sulle questioni che ho accennato sopra. Perché francamente mi sembra che la proiezione del destino dell’uomo verso un cielo (per me) incomprensibile sia più dettata da una contingenza storica e culturale che da una corretta interpretazione delle scritture, aprendo così la porta a pericolose contaminazioni secolari; non a caso nel mio primo commento parlavo della questione morale, intendendo che se la chiesa avesse dato pane al pane e vino al vino quando lo doveva fare, insomma, per dirla alla Simon, fosse stata virile cacciando a pedate le persone che vivono in ostentata immoralità, forse ora avrebbe avuto più chances di fermare l’abominio sulle unioni “in”civili. E invece, con un evidente sbilanciamento pietistico che per decenni ci ha bombardato col bambino africano e la ciotola di riso, credo sia passata l’idea che nel cristianesimo in fondo basta fare del bene, senza indugiare troppo su cosa questo bene di preciso sia.

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      • Mai si contenta tutti Byebaernays, qui commenta gente che si orrorizza perche un vescovo di Prato a chiamato peccatori e concubini ad una coppia che si é sposata solo civilmente.

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      • Troppe questioni in un colpo solo…. difficile rispondere a tutte con una sintesi decente…

        Mi limito per il momento ad una risposta veloce, se poi mi viene qualche ispirazione ‘sintetica’ te la scrivo in un secondo momento.

        – Battesimo. Stesso battesimo significa che le 3 confessioni elencate sono CONCORDI nell’affermare che dal punto di vista teologico e sacramentale si tratta della stessa cosa. Cioè che tu venga battezzato presso i protestanti, i cattolici o gli ortodossi stai ricevendo lo STESSO Sacramento. Credo che qui ci siano esperti per potertelo confermare.

        – Cielo. Che cosa intendi per cielo? Che cosa intendi per destino dell’uomo? La Chiesa afferma che si risorge col corpo. Non quello che hai adesso, ma un corpo ‘perfetto’, glorioso, che corrisponde al legame ultimo tra spirito e materia. E spero di aver sintetizzato bene il concetto. Casomai di nuovo rimando agli esperti.

        – Bene e buone azioni. Per i cattolici il Bene è qualcosa di abbastanza preciso e precisato. Hai ragione che molti sedicenti cattolici si rifanno ad un’idea di “buoni sentimenti”, ma questa idea è di ascendenza piuttosto protestante per la verità – e anche qua lascio la mano agli esperti….. Uhm…comunque mi sa che tu tendi al cattolicesimo più di certi cattolici 😀
        Ma di che “tipo” di protestanti fai parte, sempre se mi è concesso chiederlo? 🙂

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        • Intanto grazie della risposta. Non appartengo a nessun protestantesimo, se così fosse sarei qui per catechizzarvi, redimervi o trollare, e nessuna di queste è. Sono qui per me. Chiaro che sono stato cresciuto come cattolico, ho cercato altrove risposte che nel cattolicesimo non trovavo, ricavandone a conti fatti solo una gran confusione.
          Sul battesimo, brevissimamente, non capisco, né condivido, quello dei neonati.
          Cielo: non saprei, dimmelo tu! A me la terra sta oltremodo bene!
          Il bene: non mi riferisco ad alcuni o ad alcunaltri, parlo di quello che percepisco dal cattolico di strada, quello medio, che bacia statue, adora Maria e poi va a dormire dalla sua convivente in beata pace.
          Se poi come dici tu son veramente tendente al cattolicesimo, allora sono capitato sul sito giusto! 😉

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          • Ah, ora ho capito cosa intendevi dire col battesimo. Cioè contesti il pedobattesimo. So che viene discusso anche in certi ambienti cattolici.Io penso, in breve, che si tratta semplicemente di un falso problema. Perché se, successivamente al battesimo neonatale, non fa seguito una vita di Fede quel battesimo praticamente non ha nessun effetto. Tuttavia, allo stesso tempo, avendo introdotto fin da subito un elemento di Grazia (chiamiamolo così) nella vita della persona, questo può essere d’aiuto – sempre se si è cristiani e si crede che lo Spirito Santo qualcosa faccia 🙂
            Attualmente io credo che questo argomento sia principalmente un argomento per attaccare i cattolici. Riguardo le Scritture, soprattutto leggendo Atti degli Apostoli mi sembra piuttosto chiaro che si convertivano a Cristo intere famiglie e che sia evidente che erano compresi bimbi molto piccoli. Sarebbe necessaria qui un’ampia analisi di più passi biblici, e non si può fare agevolmente via blog.
            (faccio inoltre notare la tradizione che ci predecedeva e sulla quale i cristiani si innestano: mi riferisco alla circoncisione all’ottavo giorno di vita del neonato, ancora oggi in vigore presso i fratelli ebrei. Potrei anche osservare che in quel caso si ha l’incisione letteralmente sulla carne e a vita dell’appartenenza religiosa).

            Cattolico di strada. Siamo d’accordo che se non rispetta continuativamente la “regola” cattolica non possa definirsi cattolico.

            Su eventuali fraintendimenti del ruolo di Maria e dei Santi potrei dirti che , a mio parere, nel cattolicesimo sono meno diffusi di ciò che si crede. È probabile che in passato fosse una deviazione popolare più diffusa (ma credo anche che Dio Padre perdoni certe ignoranze). Fondamentalmente io credo che l’idolatria sia un problema di tutta l’umanità, ieri come oggi. C’è anche chi iper-idolatra le Scritture a discapito della razionalità e a discapito del rispetto verso il prossimo. In quei casi non vedrai statuette adorate, ma è uguale.

            “A me la terra sta oltremodo bene”
            Anche a Dio sta bene, altrimenti l’avrebbe già distrutta 😉 😀
            Il Regno di Dio è già qui se accetti Gesù Cristo. Però non si limita a “questo mondo”. Comprende Terra e Cielo 🙂
            (Come da teologia cattolica)

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            • A me la terra sta oltremodo bene!

              Già, ma forse alla terra non stai oltremodo bene tu. E allora un giorno, per citare il poeta,

              Hier schwillt der Acker schon um jedes Bett.
              Fleisch ebnet sich zu Land. Glut gibt sich fort,
              Saft schickt sich an zu rinnen. Erde ruft.

              (“Qui intorno ad ogni letto già si rigonfia il campo.
              Carne si livella al suolo. Fiamma si disperde.
              Umore si appresta a colare. Terra chiama”).

              Donde un pensiero al Cielo non è poi troppo fuori luogo.

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              • Dev’essere per questo che molti si ammazzano. Ironia a parte, essere costretti a sperare in un cielo perché la terra, che non si vede perché non debba e non possa essere un paradiso, non ci vuole è veramente il colmo. Grazie del tuo pensiero, ma preferisco cercare ancora.

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              • Quella che ti ho fornito, tra il serio e il faceto, è un’osservazione elementare, un semplice contraltare alla tua semplice considerazione (“a me la terra sta oltremodo bene”). La questione andrebbe in realtà posta in termini più profondi. Cominciando, per esempio, a chiedersi chi è “io” e che cosa è “la terra”.

                P.S. La maggior parte dei suicidi non ha moventi metafisici (non a caso l’autore dei tre versi citati, un medico, non si è sparato un colpo in testa, ma si è spento assai serenamente nel suo letto). I motivi che inducono le persone all’autosoppressione sono per lo più di carattere molto pratico.

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              • Può essere che il movente di molti suicidi – non che io me ne intenda, eh – sia la disperazione dovuta all’insensatezza del dolore e alla spietata indifferenza della natura: è la terra che non ci vuole. Cos’e l’io? Cos’è la terra? Non saprei: cosa sono?

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              • Ma se non lo sai, esattamente che cosa contesti e a chi?
                A volte, in generale, dai tuoi discorsi appare più una contestazione a certe posizioni protestanti. Però poi affermi che non sei d’accordo con le posizioni cattoliche e che anzi ti trovi meglio in zona protestante.
                E ancora: dici di riferirti all’uomo della strada cattolico. E difatti ti confermo che l’uomo della strada cattolico sposa più, nella pratica, le tesi protestanti. Poco importa se lo fa col rosario in mano. (Le convivenze senza matrimonio alle quali ti riferivi non nascono di certo in paesi cattolici ma decenni prima in quelli protestanti.)

                Quindi io ti chiederei: che cosa esattamente contesti? (magari fai un elenco chiaro).
                Ti lamenti che non siamo, in generale, “abbastanza cattolici”?
                Ma quello lo sappiamo anche noi. Percentuali a spanne: massimo 10-15% dei cattolici frequenta abitualmente la Messa domenicale. E massimo un 5 – 10% applica nella sua vita la morale e dottrina cattolica. E massimo, direi, un 2-3% studia la Bibbia con un minimo di serietà.
                (Se qualcuno ha percentuali più precise le scriva, grazie).
                Se contesti tutta questa situazione: non serve. La contestiamo anche noi 😉

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              • Detto inter nos, Trinity, a me il nostro cortese interlocutore riporta alla mente i versi di quel tale poeta, quelli che cominciavano: “Trolleggiare pallido e assorto…”. Tutto po’ esse, come diceva il buon Fabrizi, ma è difficile prendere sul serio facilonerie che fanno apparire Papageno un metafisico di gran vaglia…

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              • In effetti… può essere, può essere.
                E visto che siamo inter nos io dico anche, mio umile parere, che qui al crocevia, talvolta, di utenti trollanti ce ne sono di passaggio almeno due. Ma mentre di Byeber avrei a disposizione scarsi elementi per affermarlo con sufficiente sicurezza, dell’altro ho basi molto più solide che ho potuto studiare nel tempo osservando anche gli interventi in altri siti/blog (affermazioni, azioni varie di disturbo, tipiche tecniche di trollaggio professional, continua deviazione ad hoc delle discussioni, simulazione di fraintendimento delle intenzioni altrui volta a sterilizzare ogni argomento interessante, individuazione ed attacco dei punti a rischio flame negli interlocutori, eccetera)
                Potrei comunque sbagliarmi… Il fatto è che se mi sbaglio l’alternativa è ben peggiore…. e sarebbe relativa a problemi di salute psichica.
                (se ben ricordo, mi pare che anche lei Navigare avesse, in qualche precedente thread, sospettato qua e là qualche lieve indisposizione psicologica. Niente di male, eh, chi di noi oggi non è soggetto ad una qualche nevrosi? Eh, l’inquinamento 😉 )

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              • Il fatto è, gentile Trinity, che in certe banconote contraffatte la filigrana è realizzata in modo talmente grossolano da rendere superflua la verifica in controluce 8). Quando poi si arriva a tali esiti senza nemmeno la volontà di produrre un falso, allora non è temerario pensare che vi siano problemucci di igiene mentale.

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              • Complimenti, mi avete scoperto. Con questo commento termino i miei interventi su questo blog.

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              • Allora complimenti per le tecniche usate nel post 1 marzo 14.29 e 2 marzo ore 17.08, un ottimo cocktail strategico (e una tecnica in particolare, quando hai fatto un nome, ripetuto nei due post citati).

                Rimango in ogni caso dubbiosa sulle reali intenzioni di Byber, cioè se è un vero troll, ho troppo pochi indizi. Dell’altro invece confermo.
                (Tenga presente Navigare che anche farsi classificare sotto categoria psichiatrica, oppure farsi classificare come utenti ‘rustici’ va benissimo ai troll. Questo obiettivo non è importante tanto per utenti come lei o come me, ma punta ai lettori anticattolici e a fornire ulteriori motivi per essere anticattolici. Non a caso questi troll riescono a farsi citare/copiaincollare come ‘esempi di cattolici’ presso i siti ‘laici’)
                Saluti 🙂

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              • Inoltre faccio notare che, in genere, i troll non interloquiscono l’uno con l’altro (si può vedere bene anche in questo caso nonostante vi fossero motivi tematici, argomenti per farlo). Oppure possono qualche volta decidere di dialogare tra loro nei blog, sempre per motivi strategici. Però in generale si conoscono e non si attaccano inutilmente l’un l’altro. L’attacco è rivolto ai veri utenti, sempre tenendo presente l’obiettivo principale: i lettori del blog.

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              • Trinity, si tratta, a loro modo, di maieuti. Maieuti di posizioni o comportamenti anticattolici (maieuti della scemenza), però dotati della sperimentata capacità di elicitarli. Il rustico lo fa in modo sconnesso, procedendo a spizzichi e bocconi, ignorando il merito di ogni ragionamento complesso (salvo poi rivendicare l’attenzione generale ai suoi mozziconi di ragionamento e ingiungere agli interlocutori di rispondere a fil di logica: “Devi dimostrarlo!”). Altri lo fa proiettando nello spazio del blog frammenti di minestrone agli ortaggi assortiti (una barbabietola gnostica, un cavolo ortodosso, una carota patristica, un finocchio chassidico…). Altri ancora procede ostentando ogni 2×3 (o forse ogni 222×3) istanze di radicalità evangelica, per poi esaltare però l’adulterazione della morale personale e sociale (cfr. le innodie alle relazioni contro natura o_O ).

                Sul caso di questo Byebernays, il quale ci saluta per quasi certamente ricomparire sotto altra (e non migliore) forma, l’unico indizio certo è la sfacciata faciloneria con cui pretenderebbe di (far credere di voler) affrontare i massimi sistemi. Dabbenaggine o trolleria? In fondo cambia poco.

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              • Scusa minstrell, avrei bisogno di contattarti privatamente, è possibile?

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              • La sezione CONTATTACI del blog è questa https://pellegrininellaverita.com/contattaci/
                Per la mail privata di minstrell quando ti leggerà te la darà lui se lo desidera. Non so se vuole pubblicarla in chiaro quindi non mi permetto di farlo io.

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              • Scrivendo in quella sezione cosa succede? Quello che scrivo sarà pubblico, oppure resterà riservato?

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              • Parole sagge, Navigare, parole sagge.
                Del minestrone però la prego non mi tocchi gli ortaggi (quelli da lei indicati, in stretto senso agrario-botanico) chassidici.
                Loro magari li salviamo e ci facciamo anche una bella zuppa. Secondo me sono l’anello di congiunzione col cristianesimo…. il più probabile anello di congiunzione.
                Certe correnti del chassidismo poi, io le difendo proprio apertamente (fregandomene del fatto che loro non ci pensano minimamente a difendere noi).
                Al di là delle beghe politiche nelle quali non ci entro e che sono troppo “cosa loro” – l’unico difetto che hanno questi nostri fratellini maggiori è il mancato sviluppo di una visione più decente della donna: per quella visione necessitano del cristianesimo.
                D’altro canto però le correnti ortodosse-hasidim sono le uniche a contestare il rabbinato femminile già entrato in alcune sinagoghe….e quindi riaffermo anche per questo motivo: per me sono loro l’anello di congiunzione col cristianesimo e anzi direttamente col cattolicesimo.
                L’altro anello di congiunzione, ancora troppo debole, è questo http://www.catholic.co.il/index.php?lang=it

                ….ma intanto ascoltiamoci i niggunim (canti particolari chabad) che sfornano allegramente

                Oltre a poterci immaginare Gesù in felpa rigata col cappuccio 😀 o con le cuffie del terzo millennio, il video è interessante da diversi punti di vista (potete imparare ad indossare i filatteri 😀 ….utile per eventuali farisei presenti nelle file cattoliche 😀 ).
                Il filmino che vedete è stato abbastanza contestato. Si chiede al cantante di chiarire la sua posizione politica. Dicono che non può tenere nella stessa stanza la bandiera di Israele e la foto del Rebbe di Lubavitch.
                Come se noi contestassimo a Gianni Morandi o a Pupo che nei loro videoclip si vedono una foto del Papa, quella di un filosofo ateo, un astronomo agnostico, o si vede passare una ballerina di destra e un politico di sinistra: non si può! e bisogna rendere conto ai fan 😀

                Ok, era un OT domenicale 😉

                P.s. Giancarlo, ma che stai a ‘dì ??!?

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              • @trinity

                Oltre a poterci immaginare Gesù in felpa rigata col cappuccio 😀 o con le cuffie del terzo millennio …

                Io non me lo voglio immaginare in questo modo, per me Gesu` e` e sara` sempre Unzeitgemäss, nel senso nicciano, per questo lo scrivo in tedesco: non c`e` nessun bisogno di aggiornarmenti o adattamenti temporali 🙂

                Mi piace a questo proposito citare Borges:

                … uno de esos libros parasitarios que sitúan a Cristo en un bulevar, a Hamlet en la Cannebiére o a don Quijote en Wall Street. Como todo hombre de buen gusto, Menard abominaba de esos carnavales inútiles, sólo aptos ­decía­ para ocasionar el plebeyo placer del anacronismo o (lo que es peor) para embelesarnos con la idea primaria de que todas las épocas son iguales o de que son distintas.

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              • @trinity

                Rispondo al tuo video con questo arrangiamento in stile morriconiano dell`adagio di Zipoli:

                Secondo me perde di inattualita`, nonostante sia un bellissimo brano.

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              • @lovinski
                No, ma era giusto una battuta 🙂 legata al fatto che il cantante corrisponde a certo immaginario gesuano – presente anche nella cinematografia, ad esempio.
                Ma poi che cosa dovremmo dire di tutta la storia dell’arte, di tutta l’iconografia, di tutte le immagini che hanno vestito il Cristo di abiti che non erano i suoi o che l’hanno piazzato in location abbastanza estranee a quelle originarie, e tuttavia adatte per essere comprese nelle diverse epoche storiche….?
                Oggi di certo possiamo farne a meno, ma sono state tutte buone cose…..

                Quindi concordo che non c’è alcun bisogno di aggiornare Gesù, tu sei andato in certe profondità del discorso che io nemmeno mi sognavo di sfiorare.
                Nel contempo un pò credo che ci sia bisogno di vedere Gesù nel prossimo, di cercarne il riflesso nel volto altrui (anche in coloro che non Gli assomigliano secondo l’immagine tipica popolare)….perché non rimanga mummificato oppure troppo spiritualizzato…..

                Come sempre grazie per le proposte musicali 🙂

                P.s. troppa gente colta da queste parti. Troppa grazia 😉

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              • non mi tocchi gli ortaggi (quelli da lei indicati, in stretto senso agrario-botanico) chassidici .

                Certo che no, gentilissima Trinity! Per me di tutta la galassia giudaica lo chassidismo è l’autentica perla. Non citavo gli ortaggi in senso spregiativo (sono de facto vegetariano). Amo profondamente l’ortodossia, specie quella greca, amo la patristica e provo anche una profonda simpatia (anche in senso etimologico, ma non solo) per talune venature gnostiche :mrgreen:
                La mia ironia riguardava l’uso disinvolto che di tutti questi elementi qualcuno ogni tanto fa, trattandoli come se fossero semplici primizie ortofrutticole del campo dietro casa e mescolandoli più o meno alla rinfusa per suscitare, trolleggiando, un po’ di caos.

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              • Ok, ok, avevo frainteso io!
                È vero, mi è scattata una molla del tipo “aargghhh no!, non mi tocchi i chassidici che sono bravi ragazzi” e giù a scrivere il post apologetico 😉

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              • Io non me lo voglio immaginare in questo modo, per me Gesu` e` e sara` sempre Unzeitgemäss, nel senso nicciano

                Qui sono unbedingt con lei, Lovinski. Per me Egli, perennemente immerso nella sua luce di eternità, è a un dipresso così:

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              • Per me Lui sta lì, ma sta anche qui tra queste stonature, disarmonie….tra questi tentativi di buona volontà….e tra la gente che si ferma a guardarli…

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              • P.s. non lo dico in senso ingenuo-romantico-hippy-tarallucci e vino.

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  8. @Byeber
    Se per caso leggi l’inglese ti potrebbe essere utile il seguente link
    http://www.patheos.com/blogs/albertlittle/what-i-wish-id-known-about-catholics-and-why-im-becoming-one-now-that-i-do/
    Credo che nessuno meglio di un protestante possa spiegare certi temi del cattolicesimo ad un altro protestante.
    Ciò che ho rilevato io è che c’è tanta ignoranza sia tra i cattolici che tra i protestanti, e l’ignoranza unita ai pregiudizi storici tra le due “fazioni” impedisce di dialogare bene.
    Una cosa è certa: prima di aderire ad una chiesa bisogna informarsi in maniera accurata e precisa. Fortunatamente non siamo più nell’epoca in cui io devo convincere te o tu devi convincere me di qualcosa. Questo è un gran sollievo. Si possono studiare in pace le Scritture (e la Storia e la Tradizione e la teologia e tutto ciò che si vuole) senza obblighi per nessuno.

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  9. Grazie mille Roberto. Ora ci medito sopra e vedo se mi quadra.
    Ci sono dei passaggi che di primo acchito non mi convincono (nel senso che non trovo immediati collegamenti logici).

    P.s. Polymetis è un noto forumista che di professione, se non vado errata, fa il filosofo. Non sempre allineato al Magistero, ma anche sì (dipende) ed è solitamente molto accurato nelle spiegazioni e conoscitore della materia trattata. Minstrel lo conosce abbastanza bene e in caso ce lo specifica meglio lui chi è Poly e cosa fa.

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  10. @Roberto e @chi desidera intervenire

    Scrivi che la tesi tomista è
    ” sia l’incarnazione che la redenzione sono beni permessi dal male della caduta originaria”

    Visto anche che siamo In Topic Creazione mi fermo a
    “L’incarnazione è un bene permesso dalla caduta originaria”

    I tomisti confermano?
    Messa così l’affermazione sembra, come dicevo nel mio post, che l’incarnazione sia in qualche modo (in qualche modo) connaturata al peccato originale. Per dirlo alla carlona: un microsecondo prima avviene il peccato originale e un microsecondo dopo avviene l’incarnazione.
    È questo che dicono i tomisti?

    (Per evitare fraintendimenti metto anche il sequel e la destinazione finale: tramite Gesù Cristo, e prima ancora tramite Maria, avviene la trasformazione della Creazione, la nuova creazione, nella quale l’incarnazione – nei corpi gloriosi – non è più connaturata né al peccato originale né al peccato tout court).
    È giusta la teoria messa giù così?

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  11. Specifico ancora meglio.
    Il capitolo 2 di Genesi, quello che tratta del peccato orginale, dice:
    ” 7 allora il Signore Dio plasmò l’uomo con polvere del suolo e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l’uomo divenne un essere vivente.
    8 Poi il Signore Dio piantò un giardino in Eden, a oriente, e vi collocò l’uomo che aveva plasmato”

    L’incarnazione corrisponderebbe al momento biblico/descrizione biblica “e soffiò nelle sue narici un alito di vita e l’uomo divenne un essere vivente”.
    (prima di questo momento l’uomo era allo stato animale, era un animale).

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    • A me francamente sembra che il contrario di “essere vivente” sia “essere non-vivente”, non “animale”.

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      • @Byeber
        Attenzione al linguaggio biblico che non è esattamente (anzi spessissimo non è neanche di striscio) l’italiano-piano o l’inglese-piano, e così via.
        Ad es. Eva, “madre di tutti i viventi” (come puoi leggere in Genesi) non significa che era la madre anche degli animali.
        Ora, io non dico che bisogna imparare per forza l’ebraico per leggere l’AT, ma un minimo di studio biblico magari sì, quello lo dovresti affrontare….. Visto che dici di essere in ricerca, ma se leggi la bibbia così ti potranno fregare in molti, garantito 😉

        La differenza tra animali e uomo nella Genesi è – in sintesi estrema – che gli animali vengono solo “plasmati” mentre l’uomo viene plasmato e in più Dio “ci soffia” dentro la Vita. Questa è esegesi pura e non prettamente esegesi cattolica (infatti questa lettura vale sia per gli ebrei che per i cristiani). Quindi dovresti contestare direttamente a Dio 😉 che l’uomo è diventato “vivente” tramite il Suo “soffio” mentre gli animali sono viventi sì, ma in un altro senso 🙂

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  12. @Roberto
    Ho riletto velocemente quello che ho scritto stanotte e quello che avevi scritto tu precedentemente….
    Osservo: non è che ci stiamo fraintendendo perché io parlo solamente di incarnazione (umana), cioè degli uomini come esseri incarnati, e tu , per un tratto del discorso, di incarnazione di Gesù ?
    Uhm…. o_O

    Mi sono anche espressa male quando ho cercato di spiegare il mio pensiero con la storia “un microsecondo prima e un microsecondo dopo”…. Non rende l’idea di ciò che intendo…. Ma adesso sarebbe un pò lunghetto da specificare (anche solo tramite l’intero racconto di Genesi che s’intreccia con una serie di significati dalle molteplici implicazioni).
    Boh, vediamo comunque che ne pensi tu, se pensi qualcosa al riguardo
    🙂

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    • Si, lui intende incarnazione di Cristo. La tesi teologica tomista, da quel che ne so (visto che di tomismo sono più ferrato in filosofia che nei suoi riflessi teologici), è che l’Incarnazione è avvenuta a causa del peccato originale. E non mi pare sia solo tomista, pure San Agostino parlava di “felix culpa” no? Il discorso è che cosa si intende quando si parla di felix culpa: della sola Redenzione oppure della Redenzione E dell’Incarnazione? Perchè non è certo automatico che Dio per redimerci necessariamente aveva bisogno di incarnare suo figlio…

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      • Ciao 🙂
        Ho parlato dell’incarnazione di Cristo come esempio rafforzativo.

        Cerco di spiegarmi.
        Alla tua affermazione, che l’incarnazione (umana) è connaturata al peccato originale, rispondevo di no, poiché la caduta nel peccato avviene dopo, e ci sarebbe potuta essere la nostra realtà, senza alcuna caduta. In tal caso, noi non avremmo mai conosciuto la morte, e la nostra esistenza sarebbe molto diversa da quella che di fatto è.

        Poi, come rafforzativo, aggiungevo: pensa a riguardo che persino l’incarnazione della Seconda Persona Divina, che è comunque un’incarnazione che segue ben altre ragioni, può essere contemplata prescindendo dal peccato originale.
        Questo perché, seppur l’ipotesi teologica prevalente è quella tomistica (che non è appannaggio dei soli tomisti, come ricordava minstrel qua sopra), esiste comunque un’ipotesi contraria minoritaria, ma cattolicamente ammissibile, che contempla persino questa incarnazione come “a prescindere” dal peccato originale.

        E perciò a maggior ragione (ma ripeto, questo è un rafforzativo) l’incarnazione dell’uomo “non c’entra” col peccato originale.

        Per restare sul punto senza dispersioni: l’incarnazione umana non è da associare al peccato originale. La definizione filosofica cattolica di essere umano è “animale razionale”. Anima razionale incarnata in corpo materiale.
        Se Dio vuol fare un essere umano, se vuole creare una natura umana, lo deve incarnare. Essere incarnato fa parte di ciò che è dovuto alla natura umana creata, decaduta o meno che essa sia.

        Perciò, se non c’è incarnazione, non c’è essere umano, e se non c’è essere umano, non può esserci alcun peccato commesso da un essere umano.
        Il male infatti non può mai precedere la natura associata a quel male, perché il male non può esistere per se stesso. Il male può solo seguire la natura creata a essa relativa. Non so se mi spiego. Se c’è la cecità, prima deve esserci la vista. Se c’è la morte, prima deve esserci la vita. Se c’è un peccato commesso da una creatura razionale, prima deve esserci la creatura razionale, e la creatura razionale umana, a differenza di quella angelica, non può essere creata a prescindere da un corpo.

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        • @Roberto
          Ora mi sono chiarita meglio le idee (mezze confuse, principalmente nella mia esposizione scritta, in quanto mi sto occupando e sto studiando 300 cose allo stesso tempo…).

          Credo che di mezzo ci sia la questione del Tempo, come sempre. Quindi a volte consideriamo la visione dell’evolversi storico e altre volte una visione che sta più sull’ontologia (parola che ho terrore di usare ahah, perché temo di farlo a vanvera).

          Riguardo il tuo ultimo paragrafo (che non riesco ora a copiaincollare).
          Parli delle intelligenze angeliche e sappiamo che da lì è partito il “Male Primo”. Da quello è stato possibile che si verificasse la caduta originaria (quella umana). Quella creatura o meglio, quella natura, rappresentata simbolicamente in Genesi col Serpente: che cosa sta a significare? Mi sembra fuori di dubbio che sia il Male – che apparentemente pre-esiste in qualche modo all’Uomo.
          (Pre-esiste si fa per dire: nella Mente di Dio tutto accade nello stesso tempo.)
          Allora mi veniva in mente che (senza negare nessun dogma o dottrina) sarebbe quasi più corretto utilizzare per l’Uomo il termine “caduta originaria” – cioè la caduta che dà luogo alla successiva esposizione permanente al Peccato.
          (Certo, per tagliare corto il termine “peccato originale” va benissimo).

          La “caduta originaria” viene permessa da Dio (male minore) in quanto ha già permesso precedentemente l’esistenza del Male.
          Il Libero Arbitrio c’è sempre, e qua non si discute. Però io lo vedrei così: ORA ci troviamo nella fase storica, nello sviluppo temporale della storia, in cui esercitando il libero arbitrio si è verificata la “caduta” – anche se questa non è stata una scelta definitiva dell’Uomo né una scelta definitiva di Dio rispetto al destino umano. “Fin dalla fondazione del mondo” tramite la Via di Cristo possiamo infatti scegliere diversamente: cioè scegliere, stavolta in modo definitivo, il Bene, cioè Dio.

          Il fatto del “peccato originale connaturato all’incarnazione umana” è un pò questo per me, a grandi linee. In pratica: è vero quello che tu dici e cioè che poteva esserci una Realtà ben diversa, senza la morte….. MA DIFATTI C’È !! In realtà, c’è.
          Se ci pensi è tutto davanti a noi: libero arbitrio, peccato, realtà con la morte, redenzione, realtà senza la morte.
          Il passaggio umano, la fase umana, l’incarnazione umana è questo: siamo una specie di “libero arbitrio incarnato”. Possiamo essere figli di Eva o figli di Maria, cioè figli di Dio e fratelli di Gesù. Già da subito.
          Se la nostra unica possibilità era essere figli di Maria….saremmo stati veramente “ad immagine e somiglianza” di Dio?

          Quando si discute della morte e della natura decaduta in realtà stiamo parlando del COME poteva avvenire o non avvenire tutta la faccenda.
          Ma la verità è che è avvenuta così come la vediamo e constatiamo.
          È così.
          E se Dio ha permesso che avvenisse così è di sicuro la modalità migliore.
          L’incarnazione umana è connaturata al peccato originale?
          In fase iniziale e in questa fase sì.
          Invece il destino finale (ma attuale) non è quello del male connaturato, ma dell’espulsione del male dal mondo. Troveremo la realtà alla quale eravamo destinati fin dall’inizio: creature ad immagine e somiglianza di Dio, stavolta simili al Figlio.

          Domanda: in quel mondo ci saranno “nascite” di nuove anime e di nuovi esseri umani? Non ho mai trattato questo tema, mi è uscito adesso mentre scrivevo…. Comunque mi sembra di intuire di no, che non ci saranno altre nascite.
          E allora forse quadra molto che l’incarnazione (quella che vediamo oggi) è una fase connaturata al peccato originale: la fase in cui, allontanandoci da Dio, ci moltiplichiamo e facciamo esperienza di tutte le possibilità della carne (il bene ma anche il male).
          Poi saremo assunti, riassunti in Dio, in una forma carnale del tutto diversa.

          P.s. questo non sminuisce la gravità del peccato originale o caduta originaria. Lo pone tuttavia all’interno del piano di Dio. Quindi forse anche sì: leggermente meno grave, leggermente meno potente di una certa concezione del peccato dei tempi passati…..

          Altra domanda: ci può essere davvero qualcosa che non sia nei piani di Dio?

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          • Trinity, scusa se mi intrometto ma parli del “Male” (addirittura con la M maiuscola) come di una entità realmente esistente. Il male esiste solo come negazione del bene. E poi, il serpente non è il “Male”, il serpente è una persona che ha liberamente scelto di fare il male.

            Non capisco perché il peccato originale dovrebbe essere connaturato alla natura umana. Il peccato originale semmai, come tutti i peccati, è contro la natura dell’uomo, rovina la natura dell’uomo.

            Non capisco perché l’incarnazione umana (cioè, la creazione umana?) dovrebbe essere connaturata al peccato originale. Io vedo una assoluta antitesi tra essere umano e peccato originale, non li vedo per niente bene insieme.

            Il male non sarà “espulso” (?) dal mondo, ma i peccati vengono tolti dal mondo dall’Agnello.

            Nel mondo che verrà non ci saranno certamente “nascite” di nuove anime e di nuovi esseri umani per il semplice fatto che Dio ha stabilito di far moltiplicare l’uomo su questo mondo: crescete e moltiplicatevi, ma su questa terra, non (credo) in paradiso.

            Ma la cosa che mi ha veramente fatto fare un salto per aria è che il peccato originale farebbe parte del piano di Dio. Il peccato originale fa parte, purtroppo, del piano dell’uomo. I piani del diavolo e, spesso, anche quelli dell’uomo, non fanno parte del piano di Dio.

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            • Magari sbaglio, ma penso che trinity abbia usato l’espressione “far parte del piano di Dio” come sinonimo di “previsto da Dio” oppure “sottomesso al piano di Dio”; il piano redentivo, in tal caso. La creatura, per quanto si ribelli, non può far nulla a dispetto di Dio, che possa porsi al di sopra di Lui; non c’è male morale che Dio non possa sottomettere e piegare a un bene più grande. Far parte del piano di Dio può essere un’espressione non felicissima, ma l’ottica dev’essere questa.

              Trinity, mi ricordi una mia amica con la quale a volte mi capitava di far delle discussioni infinite. Questa mia amica era una fucina di idee ed era divertente duettare con lei anche se spesso finivo per ritrovarmi… esausto 😀 nello sforzo di cercare di inquadrare tutto quello che le passava per la testa.

              Adesso sto provando una sensazione simile 😉 intuisco che tu abbia in mente qualcosa, un punto dove vuoi andare a parare, ma fatico a capire quale. Mica che vuoi darmi una mano?

              Per ora, un po’ a random:
              essere liberi dal peccato è la vetta della libertà; del peccato si è schiavi, non è un segno di libertà. Ci starei attento prima di affermare troppo frettolosamente, come parecchi dicono, che la caduta ci fa più liberi. Non è così.
              Il male morale c’è nel momento in cui c’è una creatura razionale. Perciò è la creatura angelica (dannata) che preesiste all’uomo. Ma il male morale commesso dall’uomo è successivo all’uomo stesso.
              Il peccato originale in quanto privazione è… “connaturato”, se vogliamo dir così, alla nostra natura decaduta: tutti abbiamo bisogno del battesimo. Adamo ed Eva non originano con una natura decaduta; se così fosse Dio sarebbe responsabile diretto del male e ciò è inammissible.

              Qua mi fermo, perché come dicevo ho questa sensazione di stare andando un po’ a tentoni.

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              • A tentoni, perfetto, pure io 😀
                Simpatica la tua amica, sì sì a volte discuto con quella modalità.

                Hai interpretato bene ciò che intendevo dire con “piano di Dio”, grazie.
                Per quanto riguarda “dove vado a parare” : no, non ho un punto predefinito sul quale andare a parare.
                Forse un obiettivo è quello che richiami tu sempre relativamente alla tua amica: quando voglio chiarirmi qualcosa percorro tutte le strade e chiedo a quelli con la tua forma mentis di fornire inquadramenti e re-inquadramenti.

                Un punto fermo sicuro , casomai te lo chiedessi riguardo al mio pensiero, è :
                NO, non intendo uscire dalla dottrina e/o teologia cattolica.
                Solo che ogni tanto avverto inadeguatezza, buchi logici (per la mia logica) in alcune teorizzazioni – probabilmente dovuti alla naturale incapacità della lingua umana di descrivere realtà troppo alte. Altre volte invece il linguaggio umano concettuale potrebbe fare meglio di ciò che fa nel comunicare al prossimo la Verità…..

                Lascio una meditazione per la notte: non sbagliamo forse (un pò) quando presentiamo come, in qualche modo, predominante la condizione umana di peccato (pur vera), mentre lo sappiamo benissimo che il Male è sempre un Male Minore e che a dominare nel mondo sono la Grazia e la Giustizia di Dio?
                Questo esce dai confini di quello che stavamo discutendo….però fornisce una buona cornice.

                “Il male morale c’è nel momento in cui c’è una creatura razionale”
                Nel momento. Ma quel momento è istantaneo nella mente di Dio….Come pure è istantanea la redenzione , cioè gli strumenti di redenzione, della creatura razionale….

                “Adamo ed Eva non originano con una natura decaduta”.
                No, hai ragione. Ma è pur vero che l’Agnello è “immolato fin dalla fondazione del mondo”. Come si conciliano le due cose?

                Intanto ti ringrazio.
                Prenditi pure un pò di meritato riposo 😀

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  13. Esatto cara Trinity, e questo secondo me è uno di quei casi dove la teologia Cattolica ed Ortodossa si compenetrano (ricordiamo sempre che la Chiesa Ortodossa è una vera Chiesa con successione apostolica, per quanto mi riguarda solo di poco inferiore alla Chiesa Cattolica nella conoscenza della Verità, e io sinceramente auspico per il futuro una riunione di Cattolici e Ortodossi).

    Il tuo pensiero è corretto, come testimonia questo articolo http://oodegr.co/italiano/tradizione_index/escatologia/risppurgmarco.htm

    Cito
    “D’altra parte nella dottrina ortodossa, secondo l’insegnamento di san Marco, il fedele che è morto con dei piccoli peccati non confessati, o che non ha sviluppato frutti di pentimento per i propri peccati confessati, viene deterso sia nel primo che nel secondo caso, passando nella prova della morte e patendone terrore o, dopo la morte stessa, quando viene confinato (ma non permanentemente) in inferno e da esso viene liberato attraverso le preghiere, le liturgie della Chiesa e i buoni atti compiuti dai fedeli a suo vantaggio. ”

    E, guarda un po’, il caso di non poter confessare i propri peccati o di non poter sviluppare frutti di pentimento, si dà proprio nei tanti casi di morte improvvisa.

    Naturalmente ci sono affermazioni nell’articolo con le quali non concordo (come la negazione del Purgatorio, la cui esistenza è testimoniata da molti Santi che hanno avuto a che fare con le anime purganti, come ad esempio Padre Pio, Natuzza Evolo e molti altri, anche Tommaso D’Aquino ha ricevuto visite dalla sorella che si stava purificando), tuttavia l’ho portato per testimoniare la “compenetrazione” di Cattolicesimo ed Ortodossia in questo caso, dove loro sbagliano a negare il Purgatorio e dove noi sbagliamo ad ostinarci nel dire che nessun peccato mortale possa essere rimesso nell’altra vita.

    Io ne ho parlato perchè, lo ribadisco, pensare che Dio lasci la fortuna o la sfortuna decidere della dannazione altrui o, peggio, che predetermini Lui stesso la salvezza o la dannazione, è un’autentica eresia. E se ammettessimo che una morte improvvisa possa portare alla dannazione una bravissima persona ricadremmo in una di quelle due casistiche (sfortuna/fortuna o predeterminazione) entrambe inaccettabili.

    Tra l’altro, tornando al discorso di Padre Amorth, posso dire che il mondo spirituale è molto più complesso delle schematizzazioni che spesso ne vengono date, per esperienza personale.

    Tuttavia, visto che qui sono un anonimo, e non ho intenzione di lasciare sul web nome e cognome completi alla vista di tutti, più che parlare delle mie esperienze (alle quali nessuno sarebbe tenuto a prestare attenzione, visto che non ci metto nemmeno la faccia) voglio postare il contributo di Padre Matteo La Grua, un grande sacerdote esorcista conosciuto anche per i suoi miracoli e le sue guarigioni, come si può leggere qui http://www.veniteadme.org/i-miracoli-padre-matteo-la-grua-langelico-esorcista/

    Come dicevo, voglio postare anche stralci delle sue esperienze, che bene o male confermano quello che disse Amorth

    «Un punto difficile di diagnosi restano sempre le presenze estranee che si autorivelano. Anche sotto il profilo teologico la questione non si può dire risolta .Nel corso della preghiera si presentano delle entità, le più diverse,come talvolta avviene nelle sedute spiritiche. Parlano in lingua volgare, nel dialetto del luogo o in altri dialetti, spesso in lingue, francese, inglese, tedesco, giapponese, arabo, qualche volta correttamente, più spesso approssimativamente. Le entità si qualificano come persone morte, di epoca recente o anche antica, in incidenti di strada o di lavoro, più spesso uccise. Appartengono alle più disparate categorie sociali, professionisti, operai, commercianti, casalinghe, pastori, contadini, soldati, preti, frati, suore. Narrano i particolari della loro vita prima della loro morte violenta, dando le loro generalità, che tante volte alla verifica risultano vere, altre volte invece false.

    Alcuni di questi «individui» sono entrati spontaneamente, altri sono stati mandati, o per fare del male o per proteggere una persona. Alcuni si mostrano cattivi, pieni di livore e di odio, altri invece si mostrano buoni, religiosi, credenti in Dio. Altri si dicono dannati per sempre, in attesa di cadere nell’inferno, altri invece sono in viaggio verso Dio, come in uno stato di purificazione. Tanti esortano la persona a fare opere buone, persuasi che le opere buone della persona posseduta giovino anche a loro. Ne ho incontrati di quelli che, rammaricati di non poter amare Dio, tentano di avvicinarsi a lui e di sentire l’eco dell’amore nella persona posseduta. Spesso aiutano la persona a pregare, pregano essi stessi nella persona rispondendo con devozione alle preghiere, o anche pregando spontaneamente.

    Alcuni, che si qualificano inviati da Dio, indicano lo stato in cui si trova la persona posseduta, quanti spiriti ha in corpo, e danno consigli per liberare la persona. Tanti domandano suffragi, e quando si è pregato per loro mostrano quiete, gioia, e ringraziano l’orante» (M. La Grua, La preghiera di liberazione, cit., p. 72).

    Pertanto è bene andarci molto cauti quando si parla del mondo spirituale. Di certo l’ultima cosa che possiamo permetterci di fare è cercare di imbrigliare la Misericordia di Dio nel legalismo farisaico, offrendo un’immagine contraffatta e parodistica di Dio, che mai permetterebbe alla contingenza del momento di determinare una perdizione eterna.

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    • Concordo Vincent.
      In generale penso che nessuna descrizione umana possa rendere l’idea del mondo spirituale: non certo i 3 stanzoni (cattolici) o i 2 stanzoni (ortodossi). Non sto contestando la teologia, ma come scienza umana può essere rispondente solo fino ad un certo punto.
      Probabilmente è più realistica una descrizione “progressiva” degli stadi o stati spirituali. Una descrizione, tra l’altro, che spiega sia la responsabilità individuale che la comunione-unione di tutti gli uomini.
      Se tutti comprendessero questo quando sono ancora in vita….vivremmo già oggi in un mondo terreno molto differente.

      I CONFINI degli “stanzoni” sono tutti in mano a Dio comunque, cioè la possibilità, post mortem, di varcare o no delle soglie spirituali – ma anche in base a cosa è stabilito un confine.
      Oltre ai 10 comandamenti e alle Opere , c’è proprio quella definizione indefinibile del Peccato contro lo Spirito. Io lo intuisco, credo che molti lo intuiscano, che cos’è, ma spiegarlo bene è un altro paio di maniche. Potrebbe , come esempio estremo, esserci qualcuno che rispetta formalmente i comandamenti e compie opere, ma pecca contro lo Spirito? Sì, penso di sì…. Allo stesso modo in cui può esserci qualcuno che ha commesso peccato grave ma mai contro lo Spirito, e allora secondo me, mi sembra di capire, può varcare certe soglie secondo la volontà e i “tempi” di Dio.

      Chiese orientali.
      Figurati, se fosse per me, saremmo già riuniti con gli Ortodossi. Il 99,99999% delle discordie sono terminologiche, a mio umile ed ignorante parere. Tempo fa avevo letto una soluzione teologica che metteva d’accordo i “filioque” di entrambe le Chiese accontentando tutti. Quindi appunto stiamo proprio sui cavilli…..

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  14. Per Trinity

    “Ma trovo che tra le altre cose aiuti a delineare ciò che s’intende per “peccato contro lo Spirito” – o bestemmia contro lo Spirito, la spiegazione della quale è sempre molto ardua, e spesso, a mio avviso, per nulla soddisfacente.
    Negli esempi che fai Vincent si va delineando, almeno in parte, questo peccato che non può essere perdonato.”

    Ti riferisci a quando ho scritto questo?

    ” Dio fa una Grazia alle persone colpite da morte improvvisa in modo che abbiano, in qualche modo, la possibilità di pentirsi, in modo che si dannino solo coloro che hanno il cuore indurito e l’anima tenacemente e scientemente lontana da Dio, quelli che vogliono dannarsi insomma”

    Perché io credo che sia questo il peccato contro lo Spirito Santo (aldilà delle definizioni che ne vengono solitamente date, con le quali concordo comunque), ovvero una riproposizione della ribellione angelica di Satana e dei suoi demoni.
    Il che si ricollega a quando scrivevo che la dannazione uno se la sceglie, non gli viene comminata come pena, la Misericordia di Dio non può essere infatti imposta a coloro con la vogliono, e verso questo anime corrotte credo che Dio, per così dire, “prenda atto” della loro decisione.

    ” E probabilmente non può avvenire il perdono perché non può esserci, il più delle volte, un reale pentimento della persona, ma solo un’affermazione a parole fatta magari anche davanti al sacerdote ma invalida presso Dio.
    Si ritorna, come abbiamo detto altre volte, al cuore che solo Dio conosce.”

    Però attenzione, perché spesso non è così facile convincersi di certi peccati. Leggi questo articolo, dove si parla di quel marinaio “pentito di non riuscire a pentirsi”.

    https://pellegrininellaverita.com/2015/07/09/sul-pentirsi-di-non-riuscire-a-pentirsi/

    E ritengo che non sia affatto un caso raro, ma nemmeno mi sento di dire che quel marinaio abbia peccato contro lo Spirito Santo e che quindi meriti la dannazione.
    Alla fine ciò che scrive Claudio Salvatore è giustissimo
    “In una discussione coi Nipoti di Maritain, io Law e Minstrel abbiamo tentato di rispondere alla seguente domanda; il penitente deve confessare anche ciò che che, dopo una lunga riflessione, ritiene non essere peccato? La mia risposta, che mi fu consigliata illo tempore dal saggio domenicano Padre Angelo Bellon OP e’ stata un energico SI!!!!!”

    È giustissimo perché è obiettivamente difficilissimo persuadersi in coscienza del fatto che certe azioni siano addirittura peccato mortale.

    Per farti capire, Trinity, prendiamo una ragazza che si sposa a 20 anni (rarissime ma è per fare un esempio funzionale al discorso che voglio fare) e dopo due anni viene lasciata dal marito che se ne va a Honolulu.

    Ebbene, questa ragazza, anche aspettasse 5 anni il ritorno del marito, come Penelope, e lui non tornasse, sarebbe comunque costretta a vivere il resto della sua vita nella più totale continenza sessuale, perché qualora trovasse un altro uomo da amare potrebbe amarlo come “fratello e sorella”, secondo la nostra dottrina (in questo divergiamo dalla Chiesa Ortodossa e, per quello che vale -nulla- su questo sono pienamente d’accordo con loro), perché se trovasse un altro uomo da amare e ci facesse l’amore sarebbe peccato mortale.

    In questo caso ci sono due possibilità per la ragazza:

    1) Come la maggioranza dei Cattolici non conosce la dottrina della Chiesa di cui fa parte e quindi, pur risposandosi e facendo l’amore tutte le volte che vuole, non commette peccato mortale perché verrebbe a mancare la piena avvertenza.

    2) Oppure, se conosce la dottrina, non le resterebbe che improvvisarsi suora per il resto della sua vita o, se non capace di ciò, confessarsi continuamente confidando nella Grazia.

    Però tu capisci bene che sia estremamente difficile persuadersi che una donna che viene lasciata dal compagno e che trova un’altra persona da amare meriti per questo la dannazione e commetta per questo peccato mortale, perciò io consiglierei a questa ipotetica ragazza di confessarsi anche se non riesce a convincersi in cuor suo del peccato che commette, come scriveva Claudio Salvatore.

    Del resto, Trinity, per la nostra dottrina anche baciarsi fuori dal matrimonio è considerato peccato mortale, ma voglio vedere quanti, pur sul letto di morte, riuscirebbero ad avere un’autentica contrizione per aver commesso il gravissimo peccato di baciare la propria fidanzata.

    Pertanto facciamo attenzione anche qui, perché altrimenti salta fuori che siamo tutti peccatori contro lo Spirito Santo.

    Per me il peccato contro lo Spirito Santo c’è quando l’anima è del tutto corrotta dal peccato, e invece che essere ad immagine di Dio è ormai ad immagine di Satana.

    L’anima di chi, appunto, vuole la dannazione, e perciò si danna.

    L’inferno è interamente un prodotto del libero arbitrio, nessuno ci finisce se non per propria volontà.

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  15. Per Trinity

    “Potrebbe , come esempio estremo, esserci qualcuno che rispetta formalmente i comandamenti e compie opere, ma pecca contro lo Spirito? Sì, penso di sì…. Allo stesso modo in cui può esserci qualcuno che ha commesso peccato grave ma mai contro lo Spirito, e allora secondo me, mi sembra di capire, può varcare certe soglie secondo la volontà e i “tempi” di Dio.”

    I farisei, Trinity, sono quelli di cui parli nella prima parte del tuo commento, e purtroppo ne abbiamo anche nella Chiesa.
    Questo post di Don Ariel li mette insuperabilmente alla berlina, loro e la loro sessuofobia castrante e morbosa.

    Cito da qui
    http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/

    “Proprio in queste settimane dell’anno liturgico abbiamo letto nella feria il Vangelo di San Luca, dove sono riportate le diatribe e le critiche di Gesù con i farisei; se leggiamo bene quelle righe sembra di ritrovarci di fronte alla disumanità di certi personaggi olezzanti legalismi, dinanzi alle motivazioni dei quali torna a mente la saggia massima di un grande Padre della Chiesa, San Gregorio di Nissa, il quale affermava che «La verginità degli eretici è più impura dell’adulterio», ed è un’impurità che tramite la via di rigurgiti pelagiani porta infine all’ateismo clericale, all’ateismo della bestia religiosa, un ateismo inteso come negazione del mistero del Verbo di Dio Incarnato distrutto nel peggiore dei modi: attraverso la sua riduzione ad un fenomeno meramente speculativo e legalistico.
    Con uno zelo da fare invidia al codice della strada della Repubblica Federale Tedesca, chi ragiona in questi termini afferma che i divorziati risposati devono vivere come fratello e sorella, in perfetta castità; perché naturalmente – va da sé – l’intero mistero del male risiede, come sin qui spiegato, nella sessualità. Chi si lascia andare ad affermazioni così decise e così tragicamente leggere perde anzitutto di vista il fatto che la castità non è una stoica rinuncia sostenibile con le sole forze della volontà umana — e ciò penso proprio di poterlo dire per esperienza concreta diretta —, ma un dono di grazia. E chi ha studiato in modo approfondito il De natura et gratia di Sant’Agostino, che costituisce un grande dibattito contro quel Pelagio che potremmo a suo modo considerare il padre precursore dei volontaristi, sa di che cosa stiamo parlando. Pertanto, una coppia di sposi che fosse chiusa all’azione di grazia ma che applicasse con scrupolo e zelo tutte le regole morali, dai metodi naturali sino alla perfetta continenza, potrebbe risultare in tutto e per tutto peggiore di una coppia di concubini che, pur vivendo nel peccato, consapevoli anzitutto del proprio peccato, sono mossi però da un senso di apertura verso se stessi e verso il prossimo. È proprio di fronte a queste persone che il Signore Gesù ammonisce:
    In verità vi dico: i pubblicani e le prostitute vi passano avanti nel regno di Dio. È venuto a voi Giovanni nella via della giustizia e non gli avete creduto; i pubblicani e le prostitute invece gli hanno creduto. Voi, al contrario, pur avendo visto queste cose, non vi siete nemmeno pentiti per credergli [cf. Mt. 21, 31-32].
    Se noi concentriamo invece tutto quanto sulla genitalità come molti stanno facendo in questo dibattito ed anche in modi rasenti l’ossessione, si rischia di scivolare nella impura verginità degli eretici. O come scrisse Blaise Pascal nei suoi pensieri riguardo certe monache: «Caste come angeli, superbe come demoni».

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  16. E infatti, guardacaso, nell’articolo di Don Ariel sono intervenuti i soliti FARISEI TRADIZIONALISTI, sui quali evito di esprimere qualsivoglia commento, perché ciò che scrivono si commenta da se, e rende ben evidente che razza di vipere siano.

    http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/#comment-1602

    Tanto è vero che se ne sono ben guardati dal rispondere a questa questione di Don Ariel, guardacaso http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/#comment-1577 😉

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    • Vincent, ho letto tutti i tuoi post, solo che in questo blog spesso (come ora) non funzionano i copiaincolla da tablet quindi non riesco ad interloquire come vorrei.
      In generale sono d’accordo con le tue affermazioni.

      Rimango dubbiosa sul Peccato contro lo Spirito. Sulla sua definizione che rimane per certi versi sempre abbastanza indefinibile. Mi sembra qualcosa di più complesso della volontà esplicita di dannazione di una persona….
      Mi sembra qualcosa che ha a che fare anche con atteggiamenti mentali-spirituali contro l’umanità, contro il prossimo.
      Ricordo una rivelazione privata (non so di chi) che riferiva di un’anima del purgatorio che riferiva di essere lì e non all’inferno per un’unica azione buona che aveva fatto con gratuità, con cuore puro, altruistico – mentre per le altre era sempre rivolta ad una qualche convenienza personale. Certo noi non sappiamo i peccati che ha fatto questa persona, ma a me fece pensare proprio a tutto l’atteggiamento di una vita ripiegata su se stessa…. e l’associai al peccato contro lo spirito – che forse potrebbe essere descritto in termini semplicistici e sempliciotti anche così: vivere come vivrebbe un animale, rinnegando ogni umanità. Per me è una delle possibilità di attuazione di questo peccato. Cioè praticamente io non arrivo, come te, alle sottigliezze e alle raffinatezze di un’intelligenza angelica che si ribella a Dio (probabilmente hai ragionissima pure tu eh) ma mi sembra che questo peccato possa essere attuato anche da gente “semplice” che odia gli altri, il genere umano – che quindi vive come vive un animale: ad esempio “ama” (si fa per dire) qualcuno per fini utilitaristici (sessuali o di altro tipo) ma poi in realtà non è persona aperta a NESSUN tipo di vera umanità. Nessun tipo. Nessuno spiraglio.
      Quando percepisco che sto incontrando, che sono in contatto , non certo via internet, con persone del genere (abbastanza rare in verità) sono piuttosto preoccupata per le loro anime… mi viene proprio in mente…. perché io vorrei che tutti fossero salvati.

      (Riguardo al marinaio che propose Claudio, lo ricordo bene. Ma quello non mi sembrava esattamente un peccato contro lo Spirito…)

      Riflessioni così. Random.

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      • Ecco Trinity, direi che anche tu ti sei espressa bene. Quando scrivi

        “Ricordo una rivelazione privata (non so di chi) che riferiva di un’anima del purgatorio che riferiva di essere lì e non all’inferno per un’unica azione buona che aveva fatto con gratuità, con cuore puro, altruistico – mentre per le altre era sempre rivolta ad una qualche convenienza personale”

        Dici più o meno quello che intendevo io, ovvero che chi non si è fatto rovinare dal male e ha mantenuto la sua umanità e la sua tensione al bene, è assai difficile che si danni.

        Ricordi quando scrivevo, sopra, rifacendomi alla prima lettera di Pietro, che “la carità copre molti peccati”?
        Che poi è quello che ha espresso in altro modo anche Don Ariel, in questo esempio http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/#comment-1577 🙂

        “Certo noi non sappiamo i peccati che ha fatto questa persona, ma a me fece pensare proprio a tutto l’atteggiamento di una vita ripiegata su se stessa…”

        Appunto, anche i demoni sono totalmente ripiegati su se stessi, e superbi soprattutto, come certi farisei dell’ultima ora. Un nostro canto liturgico dice “chi non ama nelle tenebre rimane e dall’ombra della morte non risorge” proprio per queste ragioni, tra le altre.

        “ma poi in realtà non è persona aperta a NESSUN tipo di vera umanità. Nessun tipo. Nessuno spiraglio.”

        Ci sono queste persone, e sono quelle che scelgono appunto la dannazione. Perciò rimane quello che ho detto, che l’inferno è totalmente opera del libero arbitrio.

        “Riguardo al marinaio che propose Claudio, lo ricordo bene. Ma quello non mi sembrava esattamente un peccato contro lo Spirito…)”

        Ecco, immaginavo che la pensassi così anche tu, l’ho riportato solo per sottoporre un caso niente affatto impossibile, ovvero il prendere atto che certe cose sono considerate peccati senza però riuscire a persuadersene.

        Come ti ho detto, io pur con tutta la buona volontà del mondo non riesco proprio a persuadermi che un divorziato che non ha nessuna possibilità di ricomporre l’unione col coniuge commetta un peccato mortale meritevole di dannazione se ha delle unioni carnali con un’altra persona che ama e se si ricostruisce una vita, nondimeno consiglierei a chi è in questa situazione di confessarsi lo stesso, anche se non riesce a convincersi che è peccato.

        Di sicuro non perché ami instillare nelle persne inutili sensi di colpa come fanno i farisei che critico, ma perché non ritengo valga la pena mettere a rischio anche minimo un’anima.

        Io comunque la penso esattamente come Don Ariel, sull’ossessione sessuofobica che prende parte del mondo Cattolico, che però guardacaso è molto più liberale coi peccati che avvengono dalla cintola in su. 😉

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        • Ricordo bene anche quel case study di Don Ariel, l’avevo letto.
          La fissa sui peccati sessuali per qualche motivo nel cattolicesimo c’è stata. Anche se poi non è tanto la fissa in sè stessa a creare i problemi maggiori quanto il distogliere l’attenzione dal resto del Decalogo, come minimo. Per non parlare del resto dei vizi capitali che oggi non vengono considerati.

          Da rilevare anche, necessariamente, come contrappunto al discorso, che attualmente alcuni preti (in una specie di reazione al passato, che per loro è stato anche peggiore che per i laici: vedi il farsi la doccia “vestiti”) tendono a sminuire parecchio la gravità del peccato sessuale. E a “predicare” di conseguenza …magari in un linguaggio comprensibile e te e a me (e a pochi altri) ma che sulla generalità della gente ha l’effetto tipo “evvai col sesso, coi filmini e col preservativo, no problem! Basta che nella vita fai un pò di carità, un euro ogni tanto ai poveri e paghi la tassa”.
          E non sarebbe proprio il caso di creare ogni volta delle fisse speciali, più sul personale o più sul sociale – specialmente quando per “sociale” fai intendere alla gente la raccolta fondi o vestiti usati per la Caritas una volta l’anno, giusto per sentirsi buoni.
          Sarebbe invece il caso di notare che ogni peccato tende a tirarsene dietro degli altri: certi comportamenti sessuali reiterati, incancreniti (magari uno che va regolarmente a prostitute) tendono a formare una personalità che cade anche in altri gravi errori di tipo personale e sociale. E viceversa.
          Per me questa cosa viene fatta osservare troppo poco: è raro trovare qualcuno con un vizio grave che non abbia in realtà anche altri vizi.

          Per non parlare del salto quantico che manca un tantino nella Chiesa: la continua conversione personale dovrebbe derivare sempre dall’Amore verso Qualcuno, più che dalla Paura di finire arrostiti. Attraverso quell’Amore (che si fonde e confonde con quello verso il Prossimo) neutralizzi completamente il peccato contro lo Spirito.

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  17. Per Trinity

    “La fissa sui peccati sessuali per qualche motivo nel cattolicesimo c’è stata. Anche se poi non è tanto la fissa in sè stessa a creare i problemi maggiori quanto il distogliere l’attenzione dal resto del Decalogo, come minimo. Per non parlare del resto dei vizi capitali che oggi non vengono considerati.”

    Esatto. E si che di vizi assai peggiori ce ne sono eccome.
    Senza contare che, purtroppo, è stato fatto diventare vizio anche quello che non lo è, IMHO.

    “Da rilevare anche, necessariamente, come contrappunto al discorso, che attualmente alcuni preti (in una specie di reazione al passato, che per loro è stato anche peggiore che per i laici: vedi il farsi la doccia “vestiti”) tendono a sminuire parecchio la gravità del peccato sessuale. ”

    Si, anche questo è vero.

    “E a “predicare” di conseguenza …magari in un linguaggio comprensibile e te e a me (e a pochi altri) ma che sulla generalità della gente ha l’effetto tipo “evvai col sesso, coi filmini e col preservativo, no problem! Basta che nella vita fai un pò di carità, un euro ogni tanto ai poveri e paghi la tassa”.”

    Si, poi considera che la carità è molto più che “dare un euro ogni tanto ai poveri”, ma se applicata in senso evangelico comporta dei notevoli sacrifici.

    “E non sarebbe proprio il caso di creare ogni volta delle fisse speciali, più sul personale o più sul sociale – specialmente quando per “sociale” fai intendere alla gente la raccolta fondi o vestiti usati per la Caritas una volta l’anno, giusto per sentirsi buoni.”

    Appunto, come sopra. L’impegno sociale del cristiano è certamente di altra caratura rispetto alla “raccolta fondi o vestiti usati per la Caritas una volta l’anno”, un cristiano deve sacrificare certamente di più, e non usare la carità che fa come mezzo per insuperbirsi. Gesù diceva “non sappia la tua sinistra quello che fa la tua destra” proprio in riferimento a questo.

    Senza contare che la Carità del cristiano, che è un dovere, non un nice to have, non deve essere orientata solo in senso orizzontale, ma deve servire anche ad avvicinare le anime a Dio.

    “Sarebbe invece il caso di notare che ogni peccato tende a tirarsene dietro degli altri: certi comportamenti sessuali reiterati, incancreniti (magari uno che va regolarmente a prostitute) tendono a formare una personalità che cade anche in altri gravi errori di tipo personale e sociale. E viceversa.
    Per me questa cosa viene fatta osservare troppo poco: è raro trovare qualcuno con un vizio grave che non abbia in realtà anche altri vizi.”

    Esatto. Ed è il motivo per cui determinate cose non vanno fatte o, se uno le fa, vanno confessate col proposito sincero di non peccare più. Proprio per i motivi che hai citato, ad esempio le ricadute sulla personalità e sull’anima che hanno certi peccati quando ci si ostina in essi.

    Questo è un ragionamento giusto, al contrario dei fariseismi che vorrebbero far credere alla gente che baciare la propria ragazza sia peccato mortale perché provoca “commozione venerea” o amenità (per non dire peggio) simili.

    Rimanendo attaccati ottusamente alla lettera in questo modo non si fa altro che allontanare la gente da Gesù, e ci si assicura soltanto che chi è lontano si allontani ancora di più.

    “Per non parlare del salto quantico che manca un tantino nella Chiesa: la continua conversione personale dovrebbe derivare sempre dall’Amore verso Qualcuno, più che dalla Paura di finire arrostiti. Attraverso quell’Amore (che si fonde e confonde con quello verso il Prossimo) neutralizzi completamente il peccato contro lo Spirito.”

    ASSOLUTAMENTE! Hai completamente ragione, ma forse i tempi non sono ancora maturi a sufficenza per questo. Molto meglio dire che se ti sposi a 25 anni e vieni abbandonata/o dopo due anni e in futuro trovi un’altra persona o ci vivi innaturalmente come fratello e sorella oppure sei un peccatore degno dell’inferno.

    Questo modo di fare al massimo fomenta la paura, non certo l’amore verso il prossimo.

    Spero anche io nel “salto quantico” di cui parli, sarebbe anche ora, onestamente.

    Tra l’altro, nell’articolo di Don Ariel, è intervenuto un sacerdote che spiega bene come sono in realtà i fedeli che si mostrano più intransigenti verso tutto ciò che riguarda il sesto comandamento, quod erat demostrandum.

    http://isoladipatmos.com/cattolici-e-sessuofobia-la-verginita-degli-eretici-e-piu-impura-delladulterio/#comment-1636

    “Caro confratello, anzitutto complimenti! A parte la chiarezza dell’articolo e le motivazioni ineccepibili, come parroco con esperienza di 4 diverse parrocchie fatta in 18 anni di sacerdozio, posso dire che i fedeli più intransigenti, duri e ottusi, sono spesso quelli che hanno situazioni irregolari nascoste molto peggiori di quelle che pubblicamente denunciano, per non parlare delle “collaboratrici parrocchiali”, variamente dirigenti di movimenti, o catechiste, che hanno figli e figlie divorziate risposate o conviventi. Chiesi e otteni 10 anni fa dal vescovo di essere rimosso da una parrocchia dove i responsabili di un movimento, che non sto a nominare, avevano per gran parte famiglie divise, allargate … estese, ecc… ecc … però, come tu scrivi, nell’insegnamento del catechismo avevano, sopra a tutto con gli adolescenti, delle forme di rigore che non corrispondevano, poi, alla pedagogia e alla pastorale con la qualeio affrontavo le confessioni con loro. Il vescovo mi dette ragione, ma dicendomi però che era per lui più agevole accettare le mie dimissioni, piuttosto che mettersi in attrito con certi laici. Solo dopo seppi che, questi “laici padroni”, portavano ogni anno svariate decine di migliaia di euro al vescovo come “decima”, secondo le loro “regole”.
    In modo diverso, ma secondo le stesse motivazioni finanziarie che tu precisi nel tuo articolo.
    E che Dio ci assista e la Madonna ci protegga.

    don Vittorio”

    Fariseismo puro, per l’appunto. Stesso spirito. Ciò che è stato buttato fuori dalla porta da Gesù e Paolo è rientrato dalla finestra con la precettistica ossessiva e spesso inumana del sesto comandamento, purtroppo.

    Da incorniciare anche l’intervento di un altro sacerdote

    “A suscitare in me amarezza, sono invece tanti commenti insulsi, da parte di tante, troppe persone che trattano (o pensano di poter trattare?) le vite e le esistenze umane, “con criteri da codice della strada della Repubblica federale tedesca”, come scrive Padre Ariel. È lo spirito arido, deciso e impietoso di queste persone, che si proclamano direttamente o indirettamente cattolici tutti di un pezzo, mi spaventa, soprattutto come prete.”

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    • Il rigorismo è in molti casi una psicopatologia. E spesso assume il carattere di un’autopunizione via transfert (cioè inflitta a qualche capro espiatorio). Per questo dietro al teologo superortodosso e/o superconservatore non di rado sospetto il potenziale eretico.

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    • (Chiudo con battuta)

      Sì, ma così il Don Vitt ha fatto nome e anche cognome 😀
      Non ho mai ben capito di quel movimento il rigorismo su alcuni temi e certa abissale ignoranza, per non dire allegra infrazione delle regole, su altri.
      (Ecco, là sì Navigare, vedrei bene qualcuno che insiste sul greco e pure sul latino 😉 )

      Ebbasta con questi ssspettegulesss, che qua la gente ci legge… e magari si offende

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      • Hai scelto un esempio eloquente di quanto detto sopra: Agostino non poteva che aborrire in modo sommo la carnalità, essendone stato particolarmente vittima in gioventù (anche se già in Paolo troviamo una posizione certo non sessuofila).

        D’altra parte, però, se vediamo che cosa in certi contesti e in certe epoche la sessualità può diventare, ben comprendiamo la necessità che qualcuno lanci ogni tanto qualche richiamo all’ordine (cioè contro il disordine). Il problema si dà quando il richiamo diventa un’ossessione. Lì, effettivamente, è lecito ritenere che qualcosa sia fuori posto.

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    • Alla fine, Trinity, credo che la nostra sessuofobia (della quale ci siamo parzialmente liberati nel corso degli ultimi 50 anni) abbia origine da Sant’Agostino in particolare

      “Ecco perché, fratelli, se i nostri Patriarchi si univano in matrimonio e si accoppiavano con le donne al solo scopo di procreare dei figli, avrebbero provato una gran gioia se avessero potuto averli senza l’atto carnale poiché per averli non vi si gettavano spinti dalla sensualità, ma vi si abbassavano spinti dal dovere. Giuseppe dunque non era forse padre perché aveva avuto il figlio senza la concupiscenza carnale? Tutt’altro! La castità cristiana non pensi affatto ciò che non pensava neppure quella giudaica! Amate le vostre mogli, ma amatele castamente. Desiderate l’atto carnale solo nei limiti necessari per procreare figli. E poiché non potete averne in altra maniera, abbassatevi a quell’atto con dolore. Si tratta di un castigo meritato da Adamo, dal quale noi abbiamo origine. Non dobbiamo vantarci d’un nostro castigo. È un castigo inflitto a colui che meritò di generare per la morte, poiché a causa del peccato divenne mortale. Dio non eliminò tale castigo perché l’uomo si ricordasse da dove è richiamato e dove è chiamato e cercasse l’amplesso ove non è alcuna corruzione. (Discorso 51)
      http://www.augustinus.it/italiano/discorsi/discorso_063_testo.htm

      Come si può vedere qua il fine unitivo del matrimonio è totalmente negato, al punto che viene raccomandando di desiderare l’atto carnale solo nei limiti necessari per procreare figli (altroché metodi naturali! ) e, addirittura, di “abbassarci a quell’atto con dolore”.

      C’è poco da fare Trinity, il vivere la sessualità in maniera serena per quasi due millenni non ha fatto parte dello spirito cristiano, anzi veniva vista come roba da pagani idolatri (magari dediti al culto di Lilith o Astaroth 😀 ) e ancora oggi ne “vediamo” i postumi, di questa antica (e superata solo parzialmente) sessuofobia.

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  18. Navigare, ti rispondo qui

    “Hai scelto un esempio eloquente di quanto detto sopra: Agostino non poteva che aborrire in modo sommo la carnalità, essendone stato particolarmente vittima in gioventù (anche se già in Paolo troviamo una posizione certo non sessuofila).”

    Esatto. Poi sia chiaro, Sant’Agostino è un grande Santo, me le sue posizioni sul tema sessualità trovo che siano tutto meno che condivisibili.

    “D’altra parte, però, se vediamo che cosa in certi contesti e in certe epoche la sessualità può diventare, ben comprendiamo la necessità che qualcuno lanci ogni tanto qualche richiamo all’ordine (cioè contro il disordine).”

    Assolutamente si, nessun cristiano può ritenere che la promiscuità sia una cosa buona.

    “Il problema si dà quando il richiamo diventa un’ossessione. Lì, effettivamente, è lecito ritenere che qualcosa sia fuori posto.”

    Ecco, il problema è questo. Un conto è avversare la promiscuità, un conto è arrivare agli eccessi opposti dove tutto è condannato, non solo come peccato, ma come peccato mortale.

    Secondo me per certe posizioni occorrerebbe anche tenere presente quanto ci dice la scienza, invece che considerare tutto ciò che è legato alla sessualità come un gravissimo disordine morale.

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    • Inoltre aggiungo, Navigare, che certe posizioni erano sostenibili in una civiltà contadina dove a 20 si era già accasati, ma oggi sono enormemente problematiche, per via del fatto che si raggiunge la maturità economica ben dopo i 30 anni, nella maggioranza dei casi, e quindi anche la possibilità di mettere su famiglia.

      Non è questione di “piegarsi al mondo”, è proprio il problema di avere un ideale praticamente intraducibile nella pratica, in molti casi.
      Basta pensare che oggi si finisce di studiare in media a 25 anni, e poi tra masters, corsi all’estero e cosi via si capisce che non è affatto facile formare una famiglia presto come un tempo.

      E d’altronde, anche chiedere a tutti di vivere come monaci fino a 35 anni è problematico, perché la vocazione monastico/sacerdotale non è per tutti. Anche perché non si può nemmeno dire a questa gente “se amate il vostro compagno/a sposatevi prima” perché se non ci sono i soldi per mantenere una famiglia non è permesso usare la contraccezione fino a quando si saranno raggiunte le possibilità economiche sufficenti e quindi siamo da capo.

      Insomma, i problemi ci sono e sono evidenti, e secondo me (e non solo secondo me) derivano dall’aver preso la linea “Agostiniana” e averla portata avanti fino ad oggi, con un parziale ammorbidimento negli ultimi 50 anni (cosa che fa infuriare quei repressi frustrati dei tradizionalisti, che infatti vomitano veleno e maledizioni in continuazione), e ormai si è creata una frattura insanabile tra certe visioni della sessualità e il mondo, compreso il mondo dei cattolici praticanti. Probabilmente se vivessimo ancora in una società contadina, con i suoi ritmi e la sua economica, le cose sarebbero diverse, il fatto è che non è più cosi.

      E purtroppo la dottrina, su certi aspetti, rischia di diventare un reperto archeologico avulso dalla realtà e dalla praticabilità.

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    • Su questo però, cioè su S.Agostino, Vincent ti manca tutto il contesto.
      È giusto quello che avete osservato tu e Navigare. Ma non siete entrati a sufficienza nel contesto dell’epoca. Per questo è quasi errato affermare “Agostino non è condivisibile” o “Agostino non considera l’aspetto unitivo”. ‘Spetta n’attimo! – ti direi io 🙂
      Devi tenere presente che all’epoca non esistevano categorie tipo “innamoramento e amore” tra uomo e donna. La scelta era tra:
      A) esercitare sesso praticamente con prostitute o serve o chissà che altre situazione
      E
      B) figliare con la moglie o concubina o similare. Utilizzo questa parola a proposito. Figliare. Mancava del tutto la categoria psicologica dell’amarsi tra uomo e donna e di conseguenza fare famiglia e figli. Questa categoria praticamente è mancata fino all’altro ieri.

      Devi quindi solamente ringraziare S. Agostino che inizia a tracciare una strada: dice “amate le vostre mogli castamente” e “se proprio proprio dovete fate un attimo un figlio e poi stop” – e con questo, renditi conto, sta già intuendo che tra uomo e donna può esserci qualcosa di diverso, di più grande, rispetto al sesso animalesco
      (perché solo ed unicamente con questa categoria animale i mariti cristiani si sarebbero uniti alle mogli una volta che gli fossero state precluse altre vie, cioè altre donne. Per forza – poveri loro – per forza dovevano passare attraverso questa fase del sesso visto unicamente come procreativo. Non c’erano altre vie. Oh, magari qualche mente illuminata, qualche autentico santo e santa, marito e moglie, ci saranno pure stati lungo la storia, ed avranno intuito, se non compreso del tutto, il senso dell’unione matrimoniale come lo intendiamo oggi…. ma bisogna considerare la maggioranza della popolazione e ciò che rappresentava la sessualità a quei tempi. Non era solamente una questione di “testa”. Erano tutte realtà tangibili e sperimentate col proprio corpo, e sperimentabili ogni giorno. Se anche qualcuno l’avesse compreso appieno, il significato “unitivo”…. difficile spiegare, letteralmente, alla gente: “unitevi tra coniugi in modo amorevole, con amore mi raccomando”. Risposta: “e che è??” 😀 Tieni presente che anche oggi in molti casi è difficilmente spiegabile e che è diffusissimo nella società il sesso che solamente strumentalizza l’altro ai propri fini, anche l’amatissimo/a coniuge. Cioè sono trascorsi secoli e secoli e ancora, frequentemente, non se ne esce)

      Conclusione: ringrazia S. Agostino 😉 😀
      Ci sono campi ancora da sviluppare in ambito fisico-corporeo (non unicamente sessuale) e in tema di relazioni uomo-donna? Certamente. Li dobbiamo sviluppare noi 🙂 La Chiesa cammina.

      Avrei molto altro da scrivere, ma mi fermo qua 🙂

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      • Per Trinity

        “Su questo però, cioè su S.Agostino, Vincent ti manca tutto il contesto.
        È giusto quello che avete osservato tu e Navigare. Ma non siete entrati a sufficienza nel contesto dell’epoca. Per questo è quasi errato affermare “Agostino non è condivisibile” o “Agostino non considera l’aspetto unitivo”. ‘Spetta n’attimo! – ti direi io.”

        Ma infatti io non critico Sant’Agostino come persona, perché era figlio del suo tempo. La mia critica è rivolta alla sua dottrina sulla sessualità, che è stata condivisa praticamente in toto dalla nostra Chiesa fino a pochi decenni fa.
        Sant’Agostino non ha colpe per aver elaborato una dottrina che io oggi non esito a definire sessuofobica, perché a quel tempo, per un cristiano, era assai difficile ragionare in maniera diversa.

        Ad esempio, se ti ricordi non mi sono nemmeno permesso di condannare Papa Pio IX per la vicenda di Edgardo Mortara, perché all’epoca c’era la ferma convinzione che chiunque fosse fuori dalla Chiesa Cattolica fosse irrimediabilmente condannato all’inferno (addirittura i martiri per Cristo sarebbero stati condannati all’inferno, secondo la visione del tempo, se non cattolici), pertanto posso immaginare che il Papa non abbia voluto esporre un bambino a quella che lui riteneva sarebbe stata la sua condanna eterna.

        “Devi tenere presente che all’epoca non esistevano categorie tipo “innamoramento e amore” tra uomo e donna. La scelta era tra:
        A) esercitare sesso praticamente con prostitute o serve o chissà che altre situazione
        E
        B) figliare con la moglie o concubina o similare. Utilizzo questa parola a proposito. Figliare. Mancava del tutto la categoria psicologica dell’amarsi tra uomo e donna e di conseguenza fare famiglia e figli. Questa categoria praticamente è mancata fino all’altro ieri.”

        Come sopra, so perfettamente che l’amore tra coniugi all’epoca, nella società cristiana, era considerato una cosa “aliena”. Per questo non ritengo che Sant’Agostino sia da biasimare sul piano umano.
        Fai conto Trinity, che ancora oggi leggo su altri blogs alcuni cattolici “rustici” parlare con disprezzo dell’innamoramento e della passione tra coniugi e glorificare i matrimoni combinati o i matrimoni dettati da interessi economici (!!!!!!!!!!).
        Pertanto hai ragionissima in quello che dici, e come al solito centri magistralmente il punto della questione.

        Devi quindi solamente ringraziare S. Agostino che inizia a tracciare una strada: dice “amate le vostre mogli castamente” e “se proprio proprio dovete fate un attimo un figlio e poi stop” – e con questo, renditi conto, sta già intuendo che tra uomo e donna può esserci qualcosa di diverso, di più grande, rispetto al sesso animalesco
        (perché solo ed unicamente con questa categoria animale i mariti cristiani si sarebbero uniti alle mogli una volta che gli fossero state precluse altre vie, cioè altre donne. Per forza – poveri loro – per forza dovevano passare attraverso questa fase del sesso visto unicamente come procreativo. Non c’erano altre vie. Oh, magari qualche mente illuminata, qualche autentico santo e santa, marito e moglie, ci saranno pure stati lungo la storia, ed avranno intuito, se non compreso del tutto, il senso dell’unione matrimoniale come lo intendiamo oggi…. ma bisogna considerare la maggioranza della popolazione e ciò che rappresentava la sessualità a quei tempi. Non era solamente una questione di “testa”. Erano tutte realtà tangibili e sperimentate col proprio corpo, e sperimentabili ogni giorno. Se anche qualcuno l’avesse compreso appieno, il significato “unitivo”…. difficile spiegare, letteralmente, alla gente: “unitevi tra coniugi in modo amorevole, con amore mi raccomando”. Risposta: “e che è??” 😀 Tieni presente che anche oggi in molti casi è difficilmente spiegabile e che è diffusissimo nella società il sesso che solamente strumentalizza l’altro ai propri fini, anche l’amatissimo/a coniuge. Cioè sono trascorsi secoli e secoli e ancora, frequentemente, non se ne esce)”

        Appunto, ribadisco che sono d’accordo con te, e infatti la mia critica non è rivolta a Sant’Agostino, ma alla sua dottrina, che se non ci fosse stato il satanico/massonico/mondialista/rettiliano/ eccetera eccetera Concilio Vaticano II andrebbe ancora per la maggiore, per la gioia di tanti braghettoni integralisti che si proclamano cattolici.

        Pertanto siamo sulla stessa lunghezza d’onda, dico solo che la cosa importante è non avere timore di cambiare. Purtroppo spesso si sono considerate alcune indicazioni in tema di sessualità come Magistero infallibile (quasi al pari del dogma della divinità del Signore Gesù Cristo) e pertanto oggi è molto difficile tornare indietro, perché molti Cattolici integralisti vedrebbero questo come un tradire se stessi.

        Poi è chiaro, non si può nemmeno passare dal rigorismo estremista Cattolico (che vede peccato mortale anche il petting -non solo i rapporti completi- tra fidanzati, e ti dice che se ti sposi a 20 anni con un bastardo che ti pianta in asso dopo 2 anni sei costretta a rimanere sola per tutta la vita o ad accompagnarti con un altro come “fratello e sorella” perché altrimenti sei una peccatrice mortale degna del fuoco eterno della Gehenna) che da alla contraccezione una gravità poco inferiore/pari/perfinosuperiore all’aborto al permissivismo edonista protestante, se vuoi saperlo su questo aspetto sono completamente d’accordo con i cristiani Ortodossi. Leggi http://www.ortodossiatorino.net/DocumentiSezDoc.php?cat_id=31&id=1396

        Approvo anche il loro modo di gestire i divorziati risposati, perché vedi, oggi se ti sposi da Cattolico e poi tua moglie se ne va col postino ti tocca scoprirti tutto d’un tratto monaco, e questo è un “piccolo” problema.

        Purtroppo, Trinity, le mille prescrizioni ebraiche sull’abbigliamento, il cibo, i capelli eccetera noi le abbiamo trasferite sul campo sessuale, dimenticandoci che la legge è fatta per l’uomo, e non l’uomo per la legge.
        Ma ribadisco che la colpa non è di Sant’Agostino, la colpa semmai è dei tanti cattolici attaccati alla lettera e alla legge come farisei.

        Poi dal punto di vista delle verità di Fede credo che la Rivelazione più completa sia nella nostra Chiesa (ed è il motivo per cui sono Cattolico e non sono passato all’ortodossia) ma dal punto di vista della Morale sessuale per me sono più avanti loro, e non di poco.

        Per questo auspico ad una riunione. Cattolicesimo ed Ortodossia sono le due uniche vere esperienze cristiane (spiacente per i protestanti ma le Chiese che non hanno la successione apostolica non le considero proprio, non parliamo poi di Mormoni e Testimoni di Geova, che manco sono definibili cristiani, visto che negano la divinità del Signore), e si compenetrano a vicenda.

        L’hai visto anche l’altro giorno nelle esperienze dei sacerdoti esorcisti cattolicissimi Padre Amorth e Padre Matteo la Grua, che hanno avuto esperienze sia con le anime del Purgatorio (come molti Santi del resto, ed è il motivo per cui gli ortodossi sbagliano a negarlo) sia con anime morte improvvisamente che non avevano avuto modo di prepararsi all’incontro con Cristo e che nonostante avessero peccati però non sono state dannate proprio per via del fatto che erano morte improvvisamente, e quindi necessitavano di suffragi e preghiere. Qua invece abbiamo sempre sbagliato noi a negare la dottrina ortodossa su questi casi, specularmente al loro sbaglio nel negare il Purgatorio.

        È per questo che sono fermamente convinto che la riconciliazione di due Tradizioni ricchissime e autenticamente cristiane come cattolicesimo ed ortodossia sarebbe un grande bene.

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        • Scusa vincent, intervengo in modo estemporaneo, perché, dando un’occhiata ai vostri interventi , mi ha colpito una frase tua, Dici:

          “Purtroppo, Trinity, le mille prescrizioni ebraiche sull’abbigliamento, il cibo, i capelli eccetera noi le abbiamo trasferite sul campo sessuale, dimenticandoci che la legge è fatta per l’uomo, e non l’uomo per la legge.
          Ma ribadisco che la colpa non è di Sant’Agostino, la colpa semmai è dei tanti cattolici attaccati alla lettera e alla legge come farisei.

          Domando: ma quali sarebbero le “mille prescrizioni che avremmo trasferito in campo sessuale”? Ch’io sappia, l’unica prescrizione relativa alla sessualità, per noi cattolici, è quella di attnersi alla natura, cioè al significato della sessualità. Insomma, non possiamo fare un uso della sessualità che ne snaturi il significato ma, per il resto, quali sarebbero le prescrizioni? Così, tanto per sapere.

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      • Ma certo! Chi può sognarsi di sminuire la grandezza di sant’Agostino. E non è questione di contestualizzazione storica (Unsere Gottheit, / die Geschichte, hat uns ein Grab bestellt / aus dem es keine Auferstehung gibt, “la nostra divinità, / la Storia, ci ha riservato un sepolcro / da cui non v’è ressurrezione”, canta il poeta, anzi la poetessa, imprigionata in questa visione), ma di assai più.

        Sant’Agostino non solo va ringraziato, ma anche letto e riletto, e debitamente venerato. Stiamo parlando di un colosso: un innesto di vitigno pregiato di cui noi siamo tutt’al più afidi incolori…

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  19. certe posizioni erano sostenibili in una civiltà contadina

    Vincent, tocchi un tema di enorme importanza, degno di approfondimento. Il rapporto stesso del Vangelo con la plurimillenaria visione del mondo legata alla coltivazione della terra, con la civiltà contadina e la sua società, è così profondo da presentare serie difficoltà di trascrizione nella chiave del moderno mondo industriale (e post-industriale). È una questione ampia, che investe, come osservi, anche la sfera morale. Ora sono di volata (anzi, di navigata), ma mi piacerebbe riprendere questo spunto più avanti.

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