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Come si suol dire: chi non muore si rivede (e chi muore si rivede in paradiso).
Siamo ottimisti. Sarà che il caldo ora sta scemando mitigato dai temporali estivi, saranno le notizie che un pò ovunque procedono a rilento – calma prima della tempesta -, com’è e come non è, qui si resta ottimisti.
Nonostante tutto, ovviamente. Checché ne dicano i vari Don Elia; anzi, soprattutto grazie a quel che dicono i vari Don Elia! Diciamocelo, magari fosse così facile uscire da questo periodo storico! Che ne direste di una bella innondazione targata “Dio Onnipotente” sulla fiancata? Il gioco è fatto: muoiono tutti i filistei e Sansone no. Alè! Insomma: magari.
E siamo ottimisti nonostante il Mastino & co. abbiano chiuso la macchina da scrivere nell’armadio oramai da quasi due mesi e l’amato UCCR non se la sente di scrivere in mezzo alla situazione odierna del cattolicesimo: “situazione complessa” e “acque molto agitate” spaventano la redazione. Ma dove è la speranza che Gesù è sulla barca con noi? Perché dorme? Che, si vuole davvero svegliarlo per un banale temporale che, da marinai millenari, potremmo tentare di affrontare ben sapendo chi la nostra nave ospita?
No, ripeto: qui si è ottimisti e come tali cerchiamo links ottimistici. Ottimizziamo e procediamo!
Isola di Patmos
Innanzitutto facciamo enormi complimenti ai collaboratori e alla redazione dell’isola che in pochi mesi (9) ha raggiunto l’incredibile soglia del milione di visitatori. Complici certamente i nomi famosi che ci hanno scritto, gli articoli sempre precisi, competentissimi e – ovviamente – il vago sapore polemico di moltissimi articoli; soprattutto -inutile dirlo – quelli del focoso caro Don Ariel. Per quel poco che lo conosco non credo che sia uno spirito di contraddizione puro, semplicemente è un Don che non le manda a dire. Nemmeno a Cardinali da poco deceduti, per dire. O monsignori in vita. Il rischio è che l’Isola si trasformi in un blog “tutti contro” e poco “per” qualcosa. Ma per ora il rischio è contenuto in maniera mirabile.
Non è molto ottimista? Procediamo.
Cultura Cattolica
Il sito di CL (questo è) propone una rilettura critica dell’unica legge che finora i pro-gender sono riusciti a varare in Italia: la cosidetta “buona scuola”. Chiede in primis cosa significhi “merito” e “autonomia” e poi arriva dritto al punto: “la possibilità di introdurre l’ideologia del gender sia nell’attività curriculare che extracurricolare. Il motivo lo troviamo ben espresso nel “Piano d’azione straordinario contro la violenza sessuale e di genere” diffuso dal dipartimento Pari opportunità della Presidenza del Consiglio. In esso si legge: “Obiettivo prioritario” deve essere “educare alla parità e al rispetto delle differenze, in particolare per superare gli stereotipi che riguardano il ruolo sociale, la rappresentazione e il significato dell’essere donne e uomini” e altri blabla che puzzano di cazzate lontano un miglio.
Ne abbiamo parlato più volte: ci appare assurdo educare al rispetto delle “differenze” mettendo tutti sullo stesso piano. Volete educare alle differenze? Allora iniziate ad educare sull’immane differenza che esiste fra maschio e femmina! La si approfondisca per educare a non essere spaventati da questa differenza ontologica, non la si spiani forzatamente con un pessimo relativismo nominalistico che dimostra soltanto una realefobia!
D’accordo… non molto ottimista
Edward Feser
Propone uno scoppiettìo di Hana-bi dedicati alla sòla scrittura (porre attenzione all’accento!). Si inizia con Feyerabend d’annata, al quale risponde un piccato Andrew Fulford che intraprende coraggiosamente un attacco contro le limpide (e vere ahimé per Fulford stesso) affermazioni di Feser, il quale risponde con un gancio sinistro e un cazzotto al mento destro.
KO tecnico, il reale si impone anche questa volta, Bud Spencer e Terence Hill applaudono!
Si, è triste che ci sia ancora gente che propone la sòla scriptura nel 2000, però… l’ottimismo impone… avanti!
Critica Scientifica
Dopo un post di pausa riparte lentamente il motore del Tardis del sito di Pennetta & Co. Fra gli ultimi usciti quello che ha attirato la mia attenzione, fra facebook cristianofobico e la scoperta del solito pianeta con la solita vita, è questo: il principio di autorità di htagliato. Mi ha attirato perché parte da una considerazione di Masiero (quasi sicuro) che fa questa domandina retorica: “mi può fare lei un esempio di una cosa che la Scienza “umilmente” sa?”. Htagliato quindi narra un racconto fantastico con il quale illustra questa evidenza logica, purtroppo senza arrivare al punto: la scienza non “sa”, la scienza produce miti!
Art. 89 del Codice Civile
Nel frattempo ne scopro un’altra che riporto anche qui. Visto che “si dice in giro” che la famiglia non è stata fatta apposta per “la prole” (giammai…), ma per dare accoglimento a pruriti di tutti, “eterossessuali” compresi, qualcuno mi spieghi perché il legislatore ha formulato questo art. 89 nel Codice Civile che per altro risulta sessista in modo incredibile: “Non può contrarre matrimonio la donna, se non dopo trecento giorni dallo scioglimento, dall’annullamento o dalla cessazione degli effetti civili del precedente matrimonio”.Perché 300 giorni? Perché, detta in altri termini, 9 MESI?! Percheè SOLO la donna?! Vi sembra possibile? In questo momento storico bisogna chiedersi anche queste banalità. Ma… ottimismo!
Ottimismo sono i link che ci avete segnalato voi in questi mesi: La fraternità sposi per sempre, Dichiarazione protezione della famiglia ONU.
Ottimismo è la ESD che ha cominciato a produrre ebook e il suo primo è un famoso Biffi all’allucinante prezzo di 1 euro!
Ottimismo è il MET che mette online 50 anni di sue pubblicazioni! Aggrratisse!
Ottimismo è la raccolta firme presente in tutti i Comuni d’Italia contro la buona scuola e quella che si avvia oggi contro il ddl Cirinnà che forse ha un primo passaggio in aula in agosto con buona pace del milione di persone del 20 giugno 2015. Il popolo non dimentica, qualcosa si muove!
ma soprattutto…
L’IMPRESCINDIBILE
Letteratura cristiana antica: che passione!
Il blog di Matteo Rajola aka Epiphanius, filologo, che pubblica un post al giorno sulla letteratura cristiana antica.
Cito dalla sua presentazione questo leit motiv che porta avanti sia il suo blog che la sua ricerca: “andare oltre le letterature tradizionali, liberarmi di quei pregiudizi duri a morire che vedono nel Cristianesimo la tomba della cultura classica e che, di conseguenza, tendono a sminuirne la portata sia dal punto di vista sociale sia, purtroppo e in maniera ancor più disastrosa, dal punto di vista letterario. Molti miei colleghi non hanno approvato e continuano a non approvare la mia scelta. In effetti, come dicono, c’è molto più materiale di ricerca per un eventuale lavoro di tesi sui grandi autori classici piuttosto che su quelli “cristiani”. Nulla di più falso.”
Avanti così Matteo, dacci dentro con ottimismo!
Poi vengo a sapere questo. Crolla il mondo, l’acqua della perdizione innonda il mio spirito alla ricerca del belle e ripenso mesto a Don Elia…
Concludiamo al solito: avete altre segnalazioni da farci? Beh, i commenti sono aperti; postatele lì senza alcun problema. Grazie!
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Categories: Blog dei Blogs
Trovo che l’Isola di Patmos sia un contesto molto degno, che brilla per onestà intellettuale e profondità spirituale. Penso che sia uno dei migliori siti cattolici che ho incontrato in rete. Dei collaboratori so poco, e mi piacerebbe saperne di più. Ma evidentemente si tratta di persone cha hanno maturato una fede molto meditata, immune da impulsi fanatici, tratti paranoidei e schematismi banalizzanti. Com’è naturale, non condivido ogni virgola di quanto scrivono, ma profitto di questo vostro cortese spazio per esprimere loro stima e simpatia.
Concordo, alla grande.
Non so come ringraziarvi per le vostre parole di ammirazione e di incoraggiamento… il fatto che il mio blog sia così apprezzato da persone della vostra levatura non può che rendermi orgoglioso e sempre più motivato a portare avanti il mio lavoro. Non oso parlare di sacrifici. Per me non è mai stata una sofferenza nutrire il mio spirito attraverso il sapere. Provo sempre una grande gioia ogni volta che mi imbatto in un nuovo nome della letteratura o quando mi addentro in problematiche sempre più spinose da risolvere… una vita senza ricerca non è una vita.
Rinnovo i miei ringraziamenti e dico a me stesso e a voi AD MAIORA!!!
Complimentandomi con il posto d’onore di Matteo, bravo!! – procedo con la mia segnalazione, stavolta un pò anomala in quanto non linko un blog.
Nel viaggio recente in America Latina Papa Francesco, secondo me, ha pronunciato discorsi e omelie tra i più belli del suo pontificato. (per non parlare di certe ‘uscite a braccio’)
Un commentatore (mi pare fosse il direttore di Sismografo) ha osservato che potersi esprimere in lingua madre consente, come è normale che sia, una migliore articolazione di concetti, oltre che calibrare meglio i singoli termini.
Sono diversi i passaggi di discorsi che avevo notato e che ero andata poi a ricercare nel sito del Vaticano, bellissima anche la lunga omelia sulla famiglia!, ma qui segnalo questa espressione che Francesco ha utilizzato in Bolivia – riferendosi quindi allo specifico contesto di uditori e situazione boliviana, ma bello lo spunto comunque:
Corazón blindado
http://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2015/july/documents/papa-francesco_20150709_bolivia-religiosi.html
Abituarsi. E ci diciamo: è normale, è sempre stato così… finché non mi tocca… È l’eco che nasce in un cuore blindato, in un cuore chiuso, che ha perso la capacità di stupirsi e quindi la possibilità di cambiare. Quanti di noi che seguiamo Gesù corriamo il pericolo di perdere la nostra capacità di stupore, e anche con il Signore? Questo stupore del primo incontro che va come diminuendo, e questo può capitare a chiunque, è capitato al primo Papa: «Signore, da chi andremo, tu hai parole di vita eterna!», e poi lo tradisce, lo rinnega; lo stupore gli era diminuito. E’ tutto un processo di abitudine… Cuore blindato. Si tratta di un cuore che si è abituato a passare senza lasciarsi toccare; un’esistenza che, passando da una parte all’altra, non riesce a radicarsi nella vita del suo popolo, semplicemente perché sta in quella élite che segue il Signore.
Potremmo chiamarla la spiritualità dello zapping. Passa e ripassa, passa e ripassa, ma mai si ferma. Sono quelli che vanno dietro all’ultima novità, all’ultimo best seller, ma non riescono ad avere un contatto, a relazionarsi, a farsi coinvolgere, nemmeno con il Signore che stanno seguendo, perché la sordità aumenta!
Voi mi potreste dire: “Ma questa gente stava seguendo il Maestro, stava attenta alle parole del Maestro. Stava ascoltando Lui”. Credo che qui tocchiamo uno dei punti più impegnativi della spiritualità cristiana. Come l’evangelista Giovanni ci ricorda, come può amare Dio, che non vede, chi non ama suo fratello, che vede? (cfr 1 Gv 4,20b). Essi credevano di ascoltare il Maestro, ma anche interpretavano, e le parole del Maestro passavano attraverso l’alambicco del loro cervello blindato. Dividere questa unità – tra l’ascoltare Dio e l’ascoltare il fratello – è una delle grandi tentazioni che ci accompagnano lungo tutto il cammino di noi che seguiamo Gesù. E dobbiamo esserne consapevoli. Nello stesso modo in cui ascoltiamo il nostro Padre dobbiamo ascoltare il popolo fedele di Dio. Se non lo facciamo con le stesse orecchie, con la stessa capacità di ascoltare, con lo stesso cuore, qualcosa si è rotto. Passare senza ascoltare il dolore della nostra gente, senza radicarci nella loro vita, nella loro terra, è come ascoltare la Parola di Dio senza lasciare che metta radici dentro di noi e sia feconda. Una pianta, una storia senza radici, è una vita arida.
Quattro risate estive (per poter tornare serissimi) con Padre Andrea Panont.
Il video dura 10 minuti.
Prostitute o suore?
http://m.youtube.com/watch?v=6uD2F2WNt18
Padre Panont si rivolge in questo caso alle religiose, alle consacrate (e ai consacrati), tuttavia la situazione descritta è applicabile a tutti… più o meno “abituati a Gesù”.
Ottimo trinity, grandioso Padre Panont! La disgrazia non è essere o non essere prostitute (siamo tutti prostitute!), la vera, irrimediabile disgrazia, è presumere di non esserlo!
…Come coloro che pretenderebbero di fare del loro peccato un diritto.
Dopo uno dei tanti discorsi del viaggio apostolico, in questo caso allo Stadio León Condou della scuola San José, Asunción (Paraguay) Sabato 11 luglio 2015 – Papa Francesco, dopo il canto finale in suo onore, si alza, va a ripigliarsi il microfono è aggiunge deciso:
“Un consiglio, come congedo, prima della benedizione: il peggio che può capitare ad ognuno di voi quando uscite da qui è pensare: “Che buono quello che ha detto il Papa a tizio, caio, a quell’altro…”.
Se qualcuno di voi ritiene di pensare così – perché il pensiero viene spesso, anche a me a volte viene, ma bisogna scacciarlo -, dica: “Il Papa a chi ha detto questo?” “A me”.
Ciascuno, chiunque sia: “A me”
Qui il link https://w2.vatican.va/content/francesco/it/speeches/2015/july/documents/papa-francesco_20150711_paraguay-societa-civile.html
Precedente post, correggo “e aggiunge” (non “è aggiunge”)
Certo, l’abitudine è un pericolo per tutti; è umano, non è facile stupirsi quando (crediamo che) tutto va bene. E’ quando ci rendiamo conto della nostra miseria invece, è allora che, spesso, nasce lo stupore. E’ un po’ la stessa cosa che dice Padre Panont: quando presumiamo di non essere prostitute, allora non chiediamo misericordia ma, anzi, rivendichiamo diritti; quando invece prendiamo coscienza della nostra miseria, del nostro essere prostitute, allora il nostro cuore si apre alla misericordia di Dio e nasce lo stupore.
Non è il peccato che ci spaventa, quanto, piuttosto, il ritenersi giusti, non bisognosi della misericordia di Dio, non peccatori. Oggi ci sono peccatori che arrivano a fare del loro peccato una bandiera, un diritto, una conquista di libertà. Sono i “nemici di Dio”, quelli ricordati da s. Paolo nella lettera ai Romani. Alla larga costoro!
Eri partito mooolto bene… Poi sei tornato sull’amato tema sei “nemici di Dio”…
Ma chi fa del peccato la propria bandiera, spesso semplicemente non ne ha nessun altra…
E’ vero, il tema dei “nemici di Dio” mi è caro. Ma, d’altronde, è lo stesso papa Francesco che ci raccomanda di non pensare mai di essere giusti, di non avere bisogno della misericordia di Dio, di non essere peccatori. E perché il papa ci raccomanda di non pensare queste cose? Perché sa bene che, invece, molte persone ritengono di non peccare, di essere nel giusto. E verso costoro, giustamente, il papa è sempre molto duro. Come lo è stato san Paolo a suo tempo e, prima di lui, Gesù stesso quando disse: “Se qualcuno ascolta le mie parole e non le osserva, io non lo condanno; perché non sono venuto per condannare il mondo, ma per salvare il mondo. Chi mi respinge e non accoglie le mie parole, ha chi lo condanna: la parola che ho annunziato lo condannerà nell’ultimo giorno”. Anche Gesù, com’è evidente, distingue tra coloro che ascoltano e coloro che non ascoltano.
Non siamo tutti uguali, non siamo tutti fratelli, non siamo tutti figli di Dio. Né tutti troveranno misericordia. Solo chi lo desidera è figlio di Dio, solo chi ascolta la Sua Parola troverà misericordia.
Mah…
E chi non ha avuto modo di ascoltarla?
O persino “udirla”…
Fracentanni, qualche necessaria correzione.
Siamo tutti fratelli, siamo tutti uguali davanti a Dio, siamo tutti figli di Dio.
E, ciliegina sulla torta, “ascoltare” o “parlare” contano ben poco se non c’è il “fare”. Fare la volontà di Dio. “Non chi dice Signore, Signore”.
E poi il solito Matteo 25 che son stanca di copiaincollare 😛
(ché poi non è neanche questione di attaccarsi ai versetti, ma di tutto l’insegnamento della Chiesa, dei santi, eccetera).
Parlare non è forse, Trinity, una modalità d’agire? L’arte della parola non si chiama da tempo immemorabile “poesia”, con primaria allusione al fare, alla creazione (in altri idiomi, anche indoeuropei, per esempio in sanscrito, si è preferito fare riferimento alla “visione”, cosa che a me piace persino di più, ma in Europa è sempre stata ποίησις)? Ma poi, in origine, non era forse la Parola (e non l’Atto, come invece voleva Goethe)?
@Navy. Parola come modalità d’agire. Sì e no.
Capisco il tuo appunto e posso anche concordare in generale, molto in generale.
Inoltre aggiungo che la parola è ‘agire’ anche, molto semplicemente, quando necessita di tastiera e pc per essere scritta 😛
Prendendo proprio questo come esempio potrei quindi chiedere: quale tipo di “fare” è “fare la volontà di Dio” ? Certamente è il fare che va verso il prossimo, e posso attuarlo in diversi modi: anche solo parlando con qualcuno. Oppure parlando con Qualcuno (cioè pregando). Rimane il fatto che ‘fare’ (anche il fare di un mistico in un eremo) è la via indicataci dal Vangelo… mentre il nostro Giancarlo (FraCentanni) fa purtroppo sempre ricorso a “ascoltare&credere” come a concetti isolati e autosufficienti. Insomma per me sta troppo sul protestante.
Poi , caro Navy, fai riferimento alla Parola originaria… ma noi (creature) siamo ben lontane dal far coincidere parola con azione.
Questo NON significa, come ho fatto osservare più volte, che io propenda per un ‘attivismo’ che può essere sterile quanto e anche più di una…parola vuota. Ma sono pro agire. Agire fecondo. Agire nel quotidiano, in modo visibile e in relazione con il prossimo.
N.b. “agire” può allora anche essere un semplice sguardo amorevole e incoraggiante, al posto di uno sguardo giudicante. Inutile predicare tanto (e magari pure pregare, o dire di pregare, ascoltare, o dire di ascoltare) e poi trattare gli altri come pezze da piedi. Proprio inutile.
Tutto questo – per ricollegarmi anche a Don Emanuele – avviene anche via internet, in blog e siti cattolici…. e lo si “fa” virtualmente: predicare bene e poi razzolare male.
E, semplicemente, tutto questo NON è CREDERE, non è ascoltare, non è avere fede. Quindi uno mi può anche dire “io credo, io ho fede”, ma a me suona come pura falsità…. In questo senso lo siamo tutti un pò falsi quando non facciamo aderire la nostra vita (e agire) al nostro credo: l’importante è lavorare costantemente a questo problema.
(E non ad un teorico, sterile “credere”)
Giusto. Noi siamo lontani. Ma da quel Principio originiamo e a quel Principio dobbiamo guardare, e tendere.
Ma al di là di questo. Pensiamo per esempio alla preghiera. Pregare per qualcuno, per la sua guarigione o la sua conversione, per esempio. Non è un atto sublime, che si conforma alla volontà divina e muove verso l’altro (anzi simultaneamente verso l’altro e l’Altro)? A me pare di sì. Non ne fa fede, in fondo, il monachesimo?
Infatti ho scritto anche il mistico in un eremo 🙂
Vero. Sicché siamo d’accordo. Brava.
@minstrel
Voglio partire proprio dal tuo link su Allevi e sul suo inno per il campionato di calcio.Sul web e su youtube si sono scatenate polemiche a non finire da parte di musicologi, opinionisti, giornalisti, nulla facenti ecc ecc Addirittura adnkronos si è (pre)occupata di questo fatto e io ne condivido le motivazioni. E’ il destino di chi è menzionato nei forum e nei social network. Ormai il web è diventato il ricettacolo (cito) di frustrati e schizoidi che si esprimono con insulti e frasi ad effetto macabre sicuri della maschera e dei nick o troll che proteggono il loro anonimato.
Sai benissimo che questo però non vale solo in generale per il web ma anche per il mondo cattolico in rete. Basta pensare, ad esempio, al blog di Mic dove i commenti saggi vengono cancellati e passano solo gli insulti più inqualificabili nei confronti di coloro che non sono cattofascisti.
Pertanto condivido anch’io la preoccupazione di UCCR ed il desiderio di non esprimersi per non creare confusione ed odio.
Fa in fretta don Ariel a raggiungere un milione di contatti. E’ vero lui insulta pontificando contro l’uno o contro l’altro: grande è la tentazione di rispondergli (non mi mancano le argomentazioni) ma se me ne sarà data l’occasione, preferisco farlo faccia a faccia (anche se ho solo un mento centrale e non uno destro…)
Scrive a riguardo del card Biffi:
“E che il Signore possa avere misericordia di lui, perché chi come noi sacerdoti ha tanto avuto in doni di grazia, per il tanto avuto dovrà rispondere molto seriamente a Dio, che userà verso di noi una severità del tutto proporzionata, avendoci affidato la sua Chiesa, il suo Popolo ed il suo messaggio di Salvezza.”
Il mio augurio è riposto nel vangelo ” A chi ha ricevuto molto, sarà dato molto di più”. Anche se ho molte idee che non collimano con le affermazioni sono ben contento di pensare che se al card. Biffi è stata profusa molta “grazia”, adesso gliene ne verrà concessa molto di più. Al buon don Ariel (che vuole essere il Dio vendicatore dato che il suo nome proprio questo significa) ricordo che “con la misura con la quale giudicate, sarete giudicati…”
Don Manuel, non mi pare che don Ariel abbia espresso giudizi sulla persona del cardinale Biffi. Ha giudicato severamente il suo governo ed ha concluso con un’invocazione di misericordia al Signore. Nulla di censurabile, mi pare.
Piuttosto, cosa pensa delle critiche espresse da don Ariel? Ha governato bene o male il grande cardinale Giacomo Biffi?
Nel blog di cui parla Manuele assisto proprio in queste ore al silenziamento di uno sparuto evoliano, nel contesto di un post pieno d’inesattezze firmato da don Curzio Nitoglia. Forse con “cattofascisti” Manuele intende i cattolici che nei blog negano il diritto di parola agli altri, censurando le voci in dissenso. In questo caso ho l’impressione che quel blog possa definirsi tale, come d’altronde la maggioranza dei blog legati alla fede religiosa (o parareligiosa, per esempio politica, filosofica, ecc.).
Non mi pare però che don Ariel lanci insulti qua e là. In passato l’ho visto invece riceverli. Fra preti, scusate la franchezza, vedo che l’acredine assume toni particolarmente feroci. Non essendo una grenouille de bénitier considero la cosa con un certo umorismo, ma penso che i cattolici zelanti debba essere di non poco scandalo vedere talune condotte dei loro pastori.
Proprio per questi motivi mi astengo dallo scrivere sia in risposta ai vari blog sia dal proporre un mio blog personale. La mia acredine quindi non assume toni feroci, anzi non li assume affatto. Preferisco andare dai diretti interessato a dire le cose, oppure le faccio sapere attraverso persone che li conoscono bene. Certamente so leggere anch’io e me ne intendo di teologia: quindi capisco al volo quando qualcuno esagera nelle sue affermazioni oppure “bara” grossolanamente. Tuttavia preferisco tacere perché poi la risposta è sempre quella: “lei non deve dire così del tal cardinale o del tal prete, altrimenti che immagine offre della Chiesa?”
Se taccio a riguardo di teologia, figurati se qui obietto qualcosa a livello di filosofia. Anche se questo punto non mi ritengo l’ultima ruota del carro, anche se non ho la laurea in filosofia: tuttavia nei miei studi mi sono difeso abbastanza bene. Ho avuto una formazione perfettamente tomista con ottimi voti sui libri della Sofia (Vanni Rovighi, ovviamente) anche se poi ho abbandonato il Tomismo o l’Aristotelismo
Non sono stato alunno di Galimberti anche se lo ho conosciuto personalmente e ne ho letto alcuni libri. Certo conoscendo la sua storia personale comprendo anche se non condivido la sua acredine nei confronti della Chiesa. Non mi ha offerto spunti utili per la mia fede ma mi ha aiutato ad usare strumenti differenti e più attinenti alla rivelazione storica per interpretarli. Ma.. mi fermo qui altrimenti si alzano tuoni e fulmini (che andrebbero bene per attenuare il caldo di questi giorni…)
PS Ovviamente non mi pare il caso di esprimere giudizi sul Card Biffi. I miei sarebbero ben lontani da quelli di tale don Ariel, pur nella criticità: ma perché dovrei esprimerli?
Esatto caro Don Manuel… a che pro?
😉
Interessante questo tuo scorcio personale. E allora, confidenza per confidenza, ti dirò che nemmeno io sono un tomista o aristotelico, anche se ho letto e leggo Tommaso e, ancor più, Aristotele con profitto (e, come no!, le care Istituzioni di Sofia Vanni Rovighi, uno splendido abbededario filosofico). Penso anzi che nei riguardi del Cristianesimo il tomismo abbia operato, da un certo punto (non solo cronologico) in qua come una forma di comodo ma infine dannoso riduzionismo. Non so se convieni con me, ma penso che i blog, e internet in generale, non siano contesti nei quali è possibile confrontarsi a tutto campo sui massimi sistemi. Giovano però a far circolare le opinioni, incuriosendosi verso le quali si possono poi scoprire interi universi.
Nessuno le ha chiesto di esprimere giudizi sul cardinale Biffi, ci mancherebbe. Io le ho chiesto di esprimere un giudizio sul suo governo. E’ cosa ben diversa, come lei sa bene. Comunque, se preferisce astenersi, si astenga. Magari, la prossima volta, si astenga pure dal parlar male di un suo confratello (don Ariel) e, soprattutto, si astenga dal dire menzogne sul suo conto: lui non ha insultato nessuno.
Fra’ ma quanto rompi 😐
Che razza di intervento sarebbe questo? Rompo i coglioni più che posso! E tu?
“Boni, state boni…” (cit.)
Per il semplice fatto di credendo erroneamente, i nostri pastori, umanamente migliori di noi… chi ha detto sia (sempre) così?
Commento a
Nagivare necesse est
29 luglio 2015 • 11:44
Ho persino introdotto un refuso (da anticpiazione, direbbe il nostro amico filologo) nel nick: Nagi…. Convengo con te, Bariom, sul fatto che in diversi di loro questa presunzione esiste. Per certi aspetti nelle stesse parole di don Ariel si scorgono tratti di questo atteggiamento: “…chi come noi sacerdoti ha tanto avuto in doni di grazia…”, tra cui, viene da aggiungere, non sempre quello dell’umiltà. Ma ce ne faremo una ragione.
Sai qual’è la differenza tra te e don Ariel? Che don Ariel giudica e , se del caso, condanna la condotta delle persone. Tu giudichi direttamente don Ariel e tranci giudizi sulla sua persona.
fra’ Centanni, non stai dicendo a me, vero? Io, come ho scritto, per lo spirito don Ariel ho tra l’altro una personale simpatia.
Proprio a te, invece. Vergogna!
E allora oltre che un po’ di buona educazione dovresti imparare a leggere correttamente ciò che gli altri scrivono.
Ma dov’è che don Ariel ha detto che i pastori sono umanamente migliori di noi? Non mi risulta!
Vuè difensore di don Ariel autonominato… che vuò da me?!
Sai cos’è una affermazione di carattere generale? (mi sa di no…)
Caro Don Manuel, ben conoscendo la frase che citi alla fine e, conoscendomi, mi ero astenuto finora dall’ascoltare l’inno del Giuàn per la serie A.
Ora che, per sbaglio, l’ho ascoltato davvero vorrei cancellare questo post e dichiarare fallito qualsiasi tentativo di ottimismo rimastomi. Mi si potrà chiamare come si vuole: da frustrato a troll semianonimo senza arte ne parte, ma quell’inno è davvero musicalmente pessimo. Armonicamente banale con un intro da fanfara caciarona orchestrato in una pessima copia del buon John Williams, con tromboni impiccati sull’acuto e l’orchestra che nonostante gli urli non riempie nemmeno mezzo spettro sonoro a disposizione. La parte corale è semplicemente inesistente, non lascia nulla, nemmeno quella melodia semplice e orecchiabile e banalotta che contraddistingue – che ne so – l’inno dell’UEFA Champions league.
Chiudo l’OT chiedendo venia per lo stesso con una notazione: nessun inno calcistico è davvero un capolavoro, intendiamoci. Ne si poteva sperare che dando in mano ad un simile pianolista questa commissione potesse uscire qualcosa di degno. Certo non posso reprimere un moto di delusione quando penso ai diritti che il signorino percepirà visto che l’inno sarà suonato ogni benedetta domenica in ogni stramaledetto campo da calcio, quando ad esempio conosco un insegnante precario che scrive dei mottetti da paura aggratis quando serve alla parrocchia sotto casa. Mi consolo che parecchi di quei soldi andranno a finanziare chi riesce a far stare l’immagine di Allevi sulla cresta dell’onda nonostante Allevi stesso.
Stop, torno ad ascoltarmi il silenzio.
adesso vado a dire Messa poi ti leggo
Rieccomi: non me ne intendo di musicologia, ma solo un po’ di calcio anche se attualmente la mia squadra fa acqua da tutte le parti.
Pertanto il giudizio da me espresso non voleva essere l’approvazione di quella musica, dell’uso del latino ecc. Me ne intendo un po’ di frequenze (senza gridarlo troppo, altrimenti vengo accusato di essere modernista oppure new age) ma non ho ancora valutato l’influsso emotivo che questo inno tende a produrre e penso di non esserne capace
Il mio era solo un modo per esprimere la delusione personale nei confronti dei social network in generale quali ricettacoli di persone capaci solo di gettare fango e insulti senza la possibilità di proporre qualcosa di ragionevole e di utile. La delusione aumenta quando proprio blog cattolici sono sorti soltanto per gettare discredito nei confronti della Chiesa
Un po’ è vero, don Emanuele. Nei blog cattolici ho trovato troppo spesso duri attacchi alla Chiesa. Alcuni, anzi, sembrano vivere unicamente di questo.
Mi sento in dovere di spezzare una lancia in favore di don Ariel.
Non ho ancora avuto il piacere di conoscerlo di persona, ma lo seguo da anni, da quando cominciò a scrivere articoli collaborando col Mastino. Mi ha sempre affascinato quel mix di profonda ortodossia e piccante anticlericalismo.
Mi colpì moltissimo quell’aneddoto che lessi sulla cuccia del Mastino. Un giorno il buon don Ariel, com’è sua abitudine, si chinò a baciare l’anello ad un noto arivescovo; l’arcivescovo visibilmente imbarazzato si scansò e gli sventagliò le nocche in faccia, borbottando “non usa, non usa!”. Al che don Ariel rispose: “Eccellenza reverendissima, io non mi sarei mai sognato di baciare la mano a un cretino come lei: baciavo l’anello che simboleggia la pienezza del sacerdozio regale che lei rappresenta!”.
E’ stato allora che ho cominciato a capire come funziona la Catholica, è stato allora che ho cominciato a capire una verità tanto semplice quanto fondamentale del cattolicesimo: bisogna distinguere la Persona della Chiesa dal suo personale. Se non avessi capito questa cosa, forse oggi non sarei più cattolico. E mi permetto di dire che tante persone lasciano la Chiesa Cattolica perchè nessuno ha detto loro che i preti sono tali non per meriti personali, ma per il Sacramento dell’Ordine, che come ogni altro sacramento agisce ex opere operato. E che quindi, nonostante la mediocrità (se non proprio l’inadeguatezza) di certo clero, l’opera redentrice di Cristo va comunque avanti.
Tornando al caso in questione, io forse al posto di don Ariel non avrei mai pubblicato un articolo di critica sul governo del cardinal Biffi subito dopo la sua morte, ma se è vero che il cardinal Biffi, lo stesso che ci ha regalato libri memorabili come il Quinto Evangelo, ha scientemente consacrato uomini palesemente inadatti al sacerdozio, a che giova far finta di nulla?
Ma se anche così fosse (se), tirando le fila del tuo (corretto) discorso, dove starebbe il problema?
” …bisogna distinguere la Persona della Chiesa dal suo personale”.
E laddove sovrabbonda l’inadeguatezza, brilla la Potenza di Dio, a Lui la Gloria e i meriti, che nessuno di noi peccatori e pusillanimi può avocare a sé.
E forse laddove noi abbiamo visto palesi limiti (o li ha visti il caro Don Ariel), qualcuno per Grazia di Dio, ha intravisto l’Opera che Dio avrebbe portato a termine con quelle povere, inadatte persone.
Non dico neppure le cose stiano così, ma è giusto per dare un altro punto di vista che, trattandosi di “cose di Dio”, potrebbe avere il suo senso 😉
Sempre a proposito di ottimismo e di pubblicazioni a 1 euro ESD: la seguente è su carta.
Per chi volesse avvicinarsi con leggerezza (ma con sicurezza) alla Somma Teologica di San Tommaso d’Aquino ecco un libricino di Padre Barzaghi http://www.edizionistudiodomenicano.it/Libro.php?id=828
Prezzo 1 euro per poco più di 30 pagine.
Io aspetto solo di fare il prossimo ordine di libri per acquistarlo.
In genere sono molto prudente quando vedo librettini-compendi a 1 euro, ma in questo caso il nome dell’autore è una garanzia di non sprecare quel euro.
Ricordo che la Somma Teologica (quella completa) consta di circa 6 volumi, mi dicono, ognuno parecchio corposo. Anche se a sua volta (come ho appreso da Padre Barzaghi su youtube) San Tommaso fece la Somma con funzione di compendio, un riassuntino di teologia…. insomma un Bignami !
:-O
Data la difficoltà di trovare libri decenti sull’argomento (provate a googlare e ve ne renderete conto) segnalo anche il seguente libro per bambini. Strano ma vero, ne fanno di tutti i tipi e di tutti i colori ma per bambini e ragazzi sono praticamente introvabili: libri che parlino della morte in prospettiva cristiana. Si trovano sì delle storie con strane metafore, strane analogie, buddisti fin che vuoi…. ma presentazioni un minimo cristiane, niente!
In diversi siti si elencano anche cose da fare/non fare, dire/non dire ai bambini in caso di morte di un familiare (ma niente libri) …e si scopre in effetti che ai bambini si danno in pappa certe mostruosità: ad esempio, mentre tutti piangono e si disperano per la scomparsa di un parente e il bambino stesso sta soffrendo per una terribile perdita….gli si dice: “Era tanto buono che Dio l’ha voluto con sè”. A quel punto, se il bimbo è un pò intelligente, ne dedurrà: “Allora è meglio che io sia cattivo, così resto qui e vivo”. Oppure un classico, gli si dice: “Ci sono cose che noi non possiamo capire, Dio vuole così, ha i suoi disegni”… oh certo, vero, ma un bambino ne deduce: “Dio fa come gli pare fregandosene se ci fa del male” e anche ne deduce un’impotenza dell’adulto davanti ad un Dio insensato, infatti “sono cose che non si possono capire”.
Ecco, poi lamentiamoci se da grandi arrivano sui blog e sparano ca**ate.
Dunque segnalo un libricino ben fatto, di Cosetta Zanotti
http://www.edizionisanpaolo.it/varie_1/ragazzi/le-parole-per-dirlo/libro/il-mare-del-cielo.aspx
Per bambini delle elementari. Nel caso qualcuno conoscesse titoli per ragazzini un pò più grandi, 11-12-13 anni, me li segnali, grazie – perché io non li trovo.
(Per i lettori che non lo sapessero, cerco questi libri per vicenda familiare)
Il tema della morte è stato posto un po’ in disparte dal cattolicesimo negli ultimi decenni. Forse nei secoli passati se ne era abusato e oggi si compie una manovra di perequazione. Sarebbe bello leggere un post dedicato alla questione.
Sulla morte leggiamo questa testimonianza di un’oncologa in Brasile che seguì anni fa una bambina di 12 anni che presto morìdel del cancro e che gli spiegò cos’era la morte per lei:
http://www.aleteia.org/fr/religion/article/la-mort-expliquee-par-une-petite-fille-atteinte-dun-cancer-en-phase-terminale-5848286783078400
Cos’è la morte per te, tesoro?
-Sai, quando siamo piccoli a volte andiamo a dormire nel letto dei nostri genitori ma l’indomani ci ritroviamo nel nostro porprio letto, non è vero? [La morte] è simile. Un giorno dormirò e mio Padre verrà a prendermi. E io mi sveglierò nella Sua Casa, nella mia vera vita!
In Pace
Conferma che la sapienza non ha età.
Eheheh, un vero e proprio tesoro tascabile! Simon ne sa qualcosa… 😉
Fantastico il compendio di Barzaghi! Preso qualche mese fa. Sembra quasi impossibile che sia riuscito a comprimere così tanto in così poche pagine.
OT Delle ESD consiglio anche il libro di padre Carbone sul gender. Sono cose magari già note agli avventori di questi lidi, ma è scritto molto bene, un centinaio di paginette che si leggono facili facili.
Vero Alessio!
Sull’ultima fatica di Padre Carbone: vianegativa l’ha acquistato da poco e l’ha divorato in poco meno di due giorni. Avevamo anche pensato un’eventuale recensione del volume, ma nel frattempo si è anche deciso di tralasciare questo scabrosissimo argomento per la sanità del nostro fegato…
Grazie del commento.
E, pensa un po’, San Tommaso non l’ha neanche finita, la Summa…
(ai tempi dell’università immaginavo che la pena infernale riservatami fosse una Summa formata di infinite Quaestiones, ogni Quaestio a sua volta con infiniti videtur quod/sed contra…) 😀
grazie del suggerimento, Trinity! Questo libricino finisce dritto dritto nella mia wishlist 😉
Nel frattempo Andrea fa sapere perché Kepler 452b non è esattamente “il solito pianeta con la solita vita”, o meglio approfondisce bene la questione facendo vedere in quali campi è utile questa scoperta.
Una bella lettura.
http://www.phme.it/blog/2015/07/29/limportanza-di-kepler/
Bell’articolo, in effetti. Grazie per avercelo comunicato.
In Pace
A tale proposito, riallacciandomi a quanto ho letto di tuo su CS, mi permetto di formulare anche qui la proposta. 🙂
La questione “extraterrestre” non credo sia teologicamente di poco conto, calcolando che ci sono scienziati cattolici (leggi Tanziella-nitti o Basti) che dichiarano che sarebbe ora di pensare ad una teologia che preveda l’idea della vita “extraterrestre”.
http://www.avvenire.it/cultura/pagine/la-salvezza-cosmica-e-gia-reale.aspx
http://www.ilnavigatorecurioso.it/2015/04/18/teologia-cristiana-e-vita-extraterrestre-prima-parte/
Io ci penserei su su un eventuale articolo (non foss’anche per approfondire il problema Adamo-Eva intesi come progenitori operanti sulla terra sola ANCHE per esseri distanti 2 miliardi di anni luce dalla Terra) sulla scorta di questa nuova “scoperta” NASA.
Di certo, l’idea che ci siano extra-terrestri non mi sconvolge, anzi mi piace appunto in quanto cristiano: sono felice che tu abbia letto la mia esternazione al soggetto su CS.
C’è anche un’altra ragione per la quale faccio “il tifo” per la realtà di vita extraterrestre ed è il fatto che ciò confermerebbe che il processo evolutivo che ha portato all’apparire della razza umana non è casuale ma ben definito dalle leggi che governano l’universo: una gran pedata al sedere al darwinismo ma anche all’I.D.
Farci un’articolo per stuzzicare una riflessione… perché no?
In Pace
Sì, ma CHI ha creato gli extraterrestri? 😛 😛 😛
Minstrel, su Adamo&Eva progenitori di TUTTI (anche di E.T.)…. piano! La Bibbia può essere un Libro ispirato AD USO terrestre, cioè la “istruzione- spiegazione di Dio per terrestri”. Mentre agli extraterrestri può essere stata data altra “istruzione”, da altro punto di vista (e non necessariamente tramite parola ispirata-scritta).
Sempre creature sarebbero. Dunque non hanno visione “globale”, non hanno gli “occhi di Dio”, lo sguardo di Dio.
Ricordo che anni fa un tal gesuita pose la questione: se esistono forme di vita extraterrestre la Redenzione operata da Cristo vale anche per loro. La sua risposta fu negativa: la Redenzione, vale solo per i terrestri. Il tema non è ozioso. La risposta del gesuita, comunque, non mi trovò d’accordo.
Filosoficamente ok trinity, ma teologicamente che esistano altri “umani” (cioè creature che hanno le nostre medesime facoltà assimilabili ad anime che informano dei corpi) che non derivano da Adamo ed Eva si scontra con il monogenismo… oppure no? Esistono più storie di salvezza? Domandine niente male eh… 😉
Urpa Minstrel, mi ero dimenticata il monogenismo!
Beh, ma ‘spetta un attimo… non sappiamo appunto che tipo di creature siano gli extraterrestri…. e tante altre cose. Non sappiamo nemmeno come intendere il monogenismo se uscissimo dalla nostra prospettiva temporale (terrestre)….
Insomma non sappiamo niente, come sempre 😀
(scienziati compresi)
@Minstrel (non so dove salterà questo post)
Altra ipotesi.
Ad esempio ipotizziamo che gli extraterrestri, loro sì, siano il frutto dell’evoluzione di miliardi e miliardi di anni , o anche no, se il Tempo per loro è ‘diverso’ (a partire da forme animali, da altri pianeti). In quel caso ci assomiglierebbero, ma non nell’anima. Cioè: non nell’anima col soffio divino. Potrebbero essere l’esempio (per i darwinisti) di dove potrebbe giungere l’evoluzione naturale, quella vera. Poi però bisognerebbe appurare un paio di cose:
– queste creature sono in grado di amare cioè di concepire amore come donazione gratuita all’altro? Come relazione con il “tu”?
– oppure agirebbero secondo schemi e ‘intelligenze’ provenienti dall’evoluzione animale? Quindi: nessuna pietà e nessun errore (e magari sono millenni che eliminano per “legge naturale” , come da loro natura, gli esseri imperfetti)
– e infatti ci sarebbe da chiedersi anche: gli extraterrestri sono creature soggette ad errori, allo sbaglio, quindi creature libere di sbagliare? Oppure nella loro ‘società’ non è previsto quel concetto, e di conseguenza nemmeno il perdono (come nel mondo degli animali, appunto)
– potrebbe dunque trattarsi di esseri non tanto “immorali” per eventuali crudeltà che facessero, ma propriamente degli esseri A-MORALI,non essendo stati interessati dal Soffio di Dio come lo siamo stati noi. Sappiamo che l’uomo è ad immagine e somiglianza di Dio (e questo significa Amore, Bellezza, Arte, Perdono, Empatia, Libertà, Libero Arbitrio – e tante altre cose) MA questo potrebbe non essere il caso delle creature extraterrestri.
E sarebbe interessante vedere uno dello uaar discutere con un e.t. sul perché deve essere soppresso a causa del colesterolo alto (imperfezione fisica inaccettabile perché non favorisce una buona evoluzione genetica) …… 😀 😀 😀
(Cmq sto un pò fantasticando, così per dire)
Trinity a ruota libera, questa sera, siore e siori, solo per voi! Un grande applauso, grassie…
Vabbè fra’ ma se l’argomento non ti attizza puoi cambiare “canale”… non per forza PIANETA 😉 😀
(Post susseguente a Bariom 22.32)
Magari anche cambiare Chiesa…. se quella cattolica proprio non la capisce.
Qualcuno (trinity) non perde il vizio di pensare che la chiesa cattolica sia sua. Anche meno!
Beh raga… siccome mi parete un po’ “lunatici”…. io mi chiamo fuori 😉
Torno al mio pianeta Papalla…
https://m2.behance.net/rendition/pm/14603421/hd/0bc05113068d26a9890e6d5fb6b2027f.jpg
Non è mia 🙂
Ma chi non condivide i valori e gli insegnamenti del cattolicesimo è libero di andarsene, se non ci si ritrova 😉
Invece che restarci e inventarsi la propria religione su misura
(che poi sarebbe sempre la stessa in qualsiasi realtà religiosa: l’importante è dar ragione a sè stessi e infangare tutti gli altri).
Appunto: hai appena scritto “Vergogna!” ad altro utente che esprimeva pacatissima opinione; non perdi occasione di dire ai preti che cosa devono o non devono fare (eccetto don Ariel, perché ti sembra che ti dia ragione).
Appunto, Giancarlo: ANCHE MENO !
“…chi non condivide i valori e gli insegnamenti del cattolicesimo è libero di andarsene”. Ottimo trinity, allora accomodati fuori, non sono io che ho parlato di “extra” terrestri.
Risposta a Giancarlo (fraCentanni) tuo post 30 luglio ore 00.28
Allora fa una cosa, Gian. Leggiti Simon e Minstrel nei commenti postati qui giusto ieri. Te li linko. E poi fa accomodare anche loro fuori dal cattolicesimo.
(ma ti è chiaro quello che è stato scritto sugli extraterrestri? E anche il tono di quei post? No eh? Pazienza).
http://pellegrininellaverita.com/2015/07/28/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-34/comment-page-1/#comment-15292
http://pellegrininellaverita.com/2015/07/28/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-34/comment-page-1/#comment-15296
Poi, così, tanto per gradire vai a leggerti Simon due giorni fa, che commenta sugli alieni su Critica Scientifica http://www.enzopennetta.it/2015/07/un-pianeta-gemello-si-come-gli-altri-100-miliardi/
Quello che ti sfugge, Giancarlo, è la tua autoesclusione dal cattolicesimo, esclusione che tu stesso metti in atto, sulla base di valori fondamentali che TU neghi molte volte, in più occasioni (affermando però, nel contempo o subito dopo, di non negarli). Perché, vedi, certi valori sono realmente creduti nella misura in cui sono vissuti, pur nelle difficoltà, pur negli errori…. ma vissuti.
Perciò ti ho detto che c’è libertà anche di uscire da un credo… se non ci si crede.
Oltre a voler tu testardamente ignorare tutto il male che fai alla Chiesa che dici di amare… il male che fai alla gente che con i tuoi deliri su internet allontani dal messaggio evangelico.
Condivido appieno l’azione di chi in passato ti bannò per farti un pò rinsavire. E non fu certo una persona “progressista” a farlo. (Leggo in giro che ora saresti ‘migliorato’… e cavolo, ma com’eri prima???)
Per me sei il tipico esempio di persona che in varie forme subdole ha (quasi) fatto crollare la Chiesa di Cristo. Quanti ce ne sono stati come te: rivolti la frittata di continuo come ti pare, spacci falsità pur di avere ragione, trasudi odio per chiunque a parte per un paio di ‘eletti’ di tuo gradimento, furbo a farti accettare in certi ambienti, a ritrattare, a negare quello che dici e poi a riproporre la stessa baggianata più volte…. Fai apparire i cristiani e i cattolici come dei mentecatti attaccati per disperazione a insensate sterili regolette, senza basi di realtà – oltre che desiderosi di infangare qualsiasi persona non facente parte del catto-club ossessivo-compulsivo. Non c’è che dire. No, niente da dire. C’è solo da fare. Per smascherare quelli come te. Per il TUO bene e per quello della Chiesa.
Grazie per avermi di nuovo mostrato questa realtà, di cui ho molta esperienza di vita. Difficile ingannarmi ora, di nuovo.
Se penso a quanto ateismo avete creato…. m’incazzo. Se la Chiesa fosse dominio di ladri e prostitute… avremmo meno danni da riparare.
E d’altra parte, come si fa a credere al tuo dio? (con la d minuscola, ad indicare che è puramente inventato a proprio uso e consumo). Come si fa a credere alla tua chiesetta, chiesupola, chiesina meschina? Infarcita di politica, ideologia e interessi personali….
La Chiesa Cattolica non è questa. È inquinata anche da quelle robe là, ma NON è quelle robe là. Quelli come te non sono testimoni di niente se non del proprio ego: gli altri non li vedete. Il “prossimo” non c’è, non si sa nemmeno chi sia o chi possa essere.
E far parte di questo subdolo inquinamento mentale, non diverso da quelli che ti propinano il “gender per il bene del mondo”….non è da andarci troppo orgogliosi, Gian.
Rispetto a quello che secondo te sarebbe ‘cristiano e cattolico’, il club dei bocciofili del mio paese è più onesto e attraente nel messaggio e nell’esempio “cristiano” che offre al mondo. E pure i circoli femminili per promozione e vendita di pentole. (Ora comprendo meglio il successo pazzesco di tutte queste iniziative).
Grazie Giancarlo. E se puoi, riflettici.
Visto anche che questo non è l’unico blog/sito cattolico in cui gli utenti, praticanti e osservanti, esprimono dubbi sul tuo essere cattolico. Li ho letti, e concordo con loro. Oltre ad apprezzarne l’onestà intellettuale di dirtelo e non solamente di farne una questione di ‘ordine pubblico’ e moderazione nelle discussioni sui blog. Qua non è questione di moderare i termini e di ‘andar d’accordo’. Potrei anche starmene zitta e far sembrare quello con te un ‘dialogo’ laddove non può esserlo da nessun punto di vista…. ma i compromessi che conducono alle catastrofi, morali e spirituali, non fanno per me.
Buone Vacanze.
Trinity… tutta ‘sta lenzuolata per aver detto:
“Io penso, a proposito degli “extra” terrestri, che dovremmo stare alle scritture, alla tradizione. Gesù ha detto una sola parola sugli “extra”? Non mi pare. E allora? Ma di che stiamo a parlà?…”.
Sono sposato ed ho tre figli ancora adolescenti. Frequento la parrocchia, faccio parte di un gruppo di preghiera (rigorosamente mariano), ho i miei piccoli passatempi, coltivo i miei sogni. Consacro tutta la mia vita a mia moglie ed ai miei figli, con fatica, ma con gioia. Passo ogni giorno, mediamente, tre o quattro ore su internet; forse anche cinque o sei. Forse un po’ troppo. Forse hai ragione trinity. Meglio concentrarsi di più sulla vita reale.
Meno internet, più vita reale. Grazie del consiglio.
Il rischio di passare ore e ore a farsi viaggi iterinauti, anche scrivendo, leggendo, partecipando anche qui o altrove, su argomenti che paiono OTTIMI e sacrosanti se non addirittura “santi” è un rischio serissimo!
E parlo per me stesso… e mi chiedo: “3-5 ore in internet, togli quelle di lavoro, per mangiare, per dormire, si spera un po’ per la famiglia… quante per Dio o meglio CON Dio nella preghiera? Che può anche esser meditazione della Sua Parola (e non scambiamola con il bloggare qua e là…), il silenzio della Meditazione e dell’Ascolto…”
Magro bilancio 😐 e probabile pia allienazione… qui urge DISINTOSSICAZIONE! 😉
Il benservito al darwinismo, questo sì un mito in senso deteriore, sarebbe ora di darlo.
Premetto: sto fantasticando.
E più tardi leggerò Andrea.
A me Kepler ha subito fatto venire in mente il “paradiso terrestre” dal quale siamo precipitati….. sulla Terra.
(perché Kepler , hanno detto in tivù , è molto ‘vecchio’)
Io penso, a proposito degli “extra” terrestri, che dovremmo stare alle scritture, alla tradizione. Gesù ha detto una sola parola sugli “extra”? Non mi pare. E allora? Ma di che stiamo a parlà?
Parliamo di extra comunitari, casomai. Oppure di extra cattolici. Parliamo di cose vere, non di cazzate.
Extra fine il fra’… 🙂 😛
Naturalmente hai ragione, caro bariom. Volevo dire: “Parliamo di cose vere, non di sciocchezze“.
Non ha parlato nemmeno di informatica e pc, ma (ahimé) tu li usi… fregandotene che non sono previsti dalle Scritture.
E allora?
Allora moderati (che altrimenti ti moderano gli altri, e non sarebbe la prima volta). E non te lo dico solo per questo innocuo quanto stupido commento, ma per come ti rivolgi perfino ai don che intervengono qui.
Secondo te informatica e pc sono equivalenti alla presenza di “altre” persone nell’universo? Pensi che se Dio avesse previsto una presenza così ingombrante (importante), non ci avrebbe avvertiti? Del resto, che necessità avrebbe avuto di farci sapere che esistono innumerevoli schiere di angeli (enormemente più numerosi di noi)? Non aveva nessuna necessità, eppure ce lo ha fatto sapere. Perché dunque non avrebbe dovuto farci sapere della presenza, nel creato, di altre persone simili a Lui?
Io non faccio nessuna fatica a credere che Dio sia così pazzo da aver creato un universo immenso solo per noi. Questo ci aiuta a capire la misura del suo amore per noi.
E bla bla bla e bla bla bla! E ancora bla…
Invero c’è una certa logica…
Io sono un PATITO di fantascienza, ma credo che ce ne sia abbastanza da preoccuparsi di noi terrestrucoli, senza scomodare Asimov o Herbert 😉
Bravo bariom! Se vogliamo parlare di fantascienza facciamolo, Asimov è un grande. Ma sia chiaro: è fantascienza, niente a che vedere con la rivelazione.
Non confondiamo la lana con la seta. Lo dico per trinity.
Grazie per il link e gli apprezzamenti. 🙂
Teologicamente non vedo proprio quale sia il problema, magari potete illuminarmi.
Non so se mi sbaglio
Da un lato è lo stesso problema degli indiani d’America e popolazioni isolate in genere: che hanno vissuto 100, 500, 1000, 1500, 2000 e fischia anni (ci sono popolazioni isolate anche oggi https://it.wikipedia.org/wiki/Trib%C3%B9_mai_contattate!) senza aver neppure la possibilità di venire a contatto con altre religioni.
Semplicemente implica che una religione non può implicare che i propri rituali siano condizione necessaria per la salvezza e non mi pare che il cristianesimo lo faccia.
Anche il monogenismo non capisco bene come mai sia tanto angolare. Alla fine l’importante sono le condizioni per l’abiogenesi, cioè che esista uno o più posti nell’universo (o nella stessa Terra, se ci fosse stata evidenza di poligenismo) con acqua, geologia, ricchezza atomica e che da tali condizioni nasca autonomamente la vita. Sempre dalla stessa origine, proverrebbe (in termini di forze e campi e a maggior ragione teologicamente). Come al solito basta salire di un gradino. Oppure anche no, pure il dio supergiovane che con la bacchetta magica fa apparire vita e coscienza dove più gli aggrada è tranquillamente al sicuro.
Anche evolutivamente non ci sarebbe nulla di nuovo: se si trovasse vita, intelligente o meno, e si dimostrassero convergenze evolutive si rinforzerebbe ciò che sappiamo già. Cioè che esistono convergenze evolutive, in perfetta compatibilità con l’evoluzione data da modifiche casuali e la teoria della selezione naturale. E verificare che questo non sia vero è molto semplice e non ha nulla a che fare con ET: basta fare un modello non casuale, girare una simulazione, e verificare se esso corrisponda o no alla propagazione popolazioni genetiche che osserviamo in laboratorio e natura. Fin’ora non ci sono riusciti.
Sarebbe interessante vedere vita intelligente e cosciente, in tal caso sapremmo che anche la coscienza è una convergenza evolutiva e nulla di così diverso da altre caratteristiche corporee. Ma anche lì, di nuovo lo sappiamo già, dato che fino a 50 mila anni fa c’erano diverse specie di Homo che seppellivano i loro cari, dipingevano e costruivano attrezzi (di cui il Neanderthalensis è la più famosa) ognuna delle quali si è sviluppata independentemente rispetto a Sapiens e che poi si è estinta a causa della competizione (diretta o indiretta) di quest’ultimo.
Più che altro biologicamente lo studio di un intero pianeta ci permetterebbe di studiare le caratteristiche evoutive che nascono da condizioni molto differenti e da una abiogenetica diversa. Ad esempio nel caso di 452b sarebbe un pianeta molto più grande, magari con un’eccentricità diversa determinerebbe che le migrazioni sono quasi impossibili, e quindi le nicchie ecologiche molto più isolate, molto più basato su vegetazione in quanto l’eccentricità determinerebbe grossi cambiamenti stagionali che gli animali mal sopportano…etc… insomma è proprio un altro mondo, pieno di possibilità, ma ci sono molte cose che sappiamo anche solo basandoci sulla nostra Terra, in quanto la varietà ecologica del nostro pianeta è veramente immensa.
Tipo i canonici omini verdi con due gambe, braccia e testa al ritorno dal viaggio sulla Terra sarebbero affascinati, evoluzionisticamente parlando, più che da noi dai serpenti magari…
“Capitano in questo pianeta esiste della forma di vita senziente bipede come noi, ma guardate che roba incredibile questo animale: senza arti ma che si muove velocemente, che vede in infrarosso, che mangia prede più grandi di lui…”
In ogni caso realisticamente, più che omini verdi, sono forme di vita molto semplici quelle che ci si aspetta e si cerca in xenobiologia, molecole autoreplicanti che non è possibile definire neppure “monocellulari” (simili a virus e prioni più che a batteri insomma) e cose simili e a cui ci si riferisce nei progetti concreti. Si cercano concentrazioni di elementi chimici e molecole complesse, guardando lo sviluppo dell’atmosfera di un pianeta ad esempio si può capire se tale atmosfera è primordiale o è conseguenza di un ecosistema: sulla Terra non c’era e non ci sarebbe potuto essere così tanto Ossigeno senza fotosintesi. Ergo con uno spettrometro puntato su pianeti vicini possiamo capire quanto ossigeno e acqua c’è in atmosfera, e, nel caso in cui non corrispondesse a nessun modello di atmosfera primordiale e ci fosse la presenza di acqua, dedurre che tale ossigeno proviene da fotosintesi. Lo stesso ragionamento si può generalizzare, sempre ovviamente con quanta più cautela possibile.
Ciao a tutti
L’eventuale esistenza di ET non crea nessun problema da un punto di vista teologico. Direi, piuttosto, che è un ipotesi che esula dalla teologia, che non ha e non potrebbe avere alcun legame con la teologia, per il semplice motivo che Dio non ne parla. Non solo! L’ipotesi di ET esula anche dal campo scientifico, se si eccettua il caso della pura speculazione. Attualmente l’unico campo che compete all’ipotesi di ET è quello della fantasia (sfrenata fantasia, direi). Che va benissimo, mica c’è niente di male! Ma di qui ad arrivare a parlarne in ambito teologico mi sembra ben più che ozioso, semplicemente illecito.
Una religione (una rivelazione, nel caso del cristianesimo), se vera, implica automaticamente che sono false tutte le altre. Di conseguenza anche ET, se fosse persona, dovrebbe convertirsi al cristianesimo per sperare nella salvezza.
Il monogenismo per noi è angolare, prima di tutto perché è un dato della rivelazione, poi perché il poligenismo va contro la ragione. Infatti se accettiamo il Caso come motore dell’evoluzione, come possiamo accettare che una stessa specie sia comparsa più volte nel corso della storia? Questo contraddice qualunque evidenza. Non si è mai vista una specie scomparsa tornare a comparire.
Che la coscienza (io direi la mente, l’anima) non sia una convergenza evolutiva appare già evidente, contrariamente a quanto sostieni. Se infatti la coscienza, io direi la personalità, fosse il risultato dell’evoluzione al pari di qualunque altra caratteristica corporea, come mai tale risultato si è realizzato solo nell’uomo? Se immaginiamo l’evoluzione degli esseri viventi come una gara di velocità, allora (in relazione alla coscienza) dovremmo assistere ad uno scenario di questo tipo: come in ogni gara di velocità avremmo un primo classificato, in questo caso (quello della coscienza) l’uomo; poi dovrebbe seguire un secondo classificato, poi un terzo e così via fino all’ultimo classificato. Invece lo scenario è completamente diverso. C’è un primo classificato, che è l’uomo, persona al 100%. Ma non segue nessun secondo classificato, né un terzo o quarto. Insomma, c’è l’uomo da una parte, che è persona al 100%. Poi c’è un abisso, oltre il quale ci sono gli animali che non hanno neppure una piccola percentuale di personalità. La conclusione che se ne può trarre mi pare evidente. La personalità non è il risultato dell’evoluzione, dato che nessuno, eccetto l’uomo, è riuscito a sviluppare, sia pure solo in parte, questa caratteristica.
Non sono mai esistite diverse specie di Homo. Anche il Neanderthalensis, sembra ormai certo, non era altro che un Sapiens particolarmente adattato (geneticamente impoverito) al clima freddo. Tant’è vero che sembrano ormai accertati incroci tra Sapiens e Neanderthalensis.
@fra’ due cose…
1. Definire il tema “illecito” mi pare decisamente eccessivo (come eccessivo autonominarsi indicato dell’ellillecito…).
Sarebbe illecito se in ambito Teologico Cristiano si pretendesse di affermare che Cristo è in realtà un’entità aliena (vedi E.T.) o simil cose.
2. Definire la SF pura fantasia “sfrenata” NON attiene al vero. A partire da Verne (ma anche prima…) molte delle “fantasie” di taluni autori, si sono poi rivelate solo delle visioni del futuro che sfuggivano ai più.
E’ anche giusto ricordare (ma forse non lo sapevi) che molti notissimi scrittori di SF sono plurilaureati in materie scentifiche che attengono ai temi dei romanzi (certo tali rimangono) che scrivono.
La SF di per sé, soprattutto quella appunto più scentifica, ipotizza spesso unicamente la possibilita di superare barrriere di realizzazione “pratica”, di conoscenze scentifiche già acquisite e ampiamente riconosciute.
Come spesso capita, nelle tue affermazioni, risulti un po’ tropppo “talebano” 😉
Come ha detto Trinity Dio non parla di tante cose, credere che cio’ di cui la bibbia non parla non possa esistere e’ una slippery slope mica male che ti vedrebbe tonfare gravemente in un Coranesimo da strapazzo.
Esattamente come la bibbia non ha parlato di reazioni nucleari e di altre Stelle, non ha parlato di extraterresti anche nel caso in cui esistessero, perche’ la rivelazione e’ improntata su cio’ che e’ utile ed esiste da un certo punto di vista secondo i canoni interpretativi di gente che ha vissuto tanti anni fa, mica su cio’ che e’ utile in assoluto. E esattamente come non ha scritto cosa dobbiamo fare quando inventiamo il preservativo, non deve aver scritto cosa dobbiam fare quando (e se) abbiamo un incontro del terzo tipo.
Non e’ che l’angioletto e’ sceso e ha iniziato a dettare tipo “allora prendi nota: primo principio della dinamica”, questo e’ fondamentale alla lettura della bibbia, e catechismo da cresima e se la tua fede si basa su questo e puo’ essere scossa dal fatto che gli extraterresti o il poligenismo esista o meno… beh… povero te.
“Il monogenismo per noi è angolare, prima di tutto perché è un dato della rivelazione”
come il fatto che la Terra e’ al centro dell’universo, che le stelle fisse sono fisse, che Matusalemme e’ vissuto 900 anni…etc… se le rivelazioni vanno interpretate letteralmente, discesa scivolosa di sopra.
poi perché il poligenismo va contro la ragione. Infatti se accettiamo il Caso come motore dell’evoluzione, come possiamo accettare che una stessa specie sia comparsa più volte nel corso della storia?”
E chi ha detto che dovrebbe essere la stessa specie? Allora se trovassimo degli extraterrestri identici a noi, con lo stesso DNA e processi epigenetici, la stessa flora batterica…etc… o con al piu’ differenze minime, tipo Vulcaniani di Star Trek o alcune del Dr Who, allora si’ che sarebbe una pedata nel sedere alla ragione, scienza e tutto quanto. Ma mica l’idea e’ quella, se non appunto in qualche episodio di serie TV di fantascienza (e pure li’ per motivi piu’ rilevanti il casting e il trucco che altro).
Poligenismo nel senso la generazione della vita, un’altra vita, da una sorgente diversa ed e’ se non perfettamente spiegabile, quantomeno ipotizzabile con i meccanismi abiogenetici collegati a brodo primordiale etc… (cf. Spiegelman Monster ad esempio) Ed eventualmente una coscienza, altra coscienza sarebbe un bel dato ma relativo.
Perche’ come mai tale risultato si è realizzato solo nell’uomo? Non sono mai esistite diverse specie di Homo sono affermazioni completamente contrarie a quello che sappiamo dell’evoluzione umana.
Le specie e razze di homo sono state parecchie, prima che homo sapiens rimanesse l’unico.
https://en.wikipedia.org/wiki/Homo
La piu’ famosa, Neanderthalensis era sicuramente del genus Homo, sicuramente ha convissuto per lungo tempo con Sapiens, sicuramente ci sono stati episodi di cross-breeding, sicuramente aveva tombe, religione, arte e attrezzi. Ma non era di certo l’unico, e altri Homo e Hominini separati piuttosto indietro dall’albero genealogico da homo sapiens hanno manifestato comportamenti che sono del tutto simili alla nostra stessa specie nello stesso periodo: gusto artistico, una primitiva struttura sociale con relazioni politiche e di commercio…etc…
Infatti anche la nostra stessa specie ha avuto un’esplosione culturale solo molto dopo la sua comparsa. Homo Sapiens ha iniziato a diffondersi 150 mila anni fa almeno, ma solo 50 mila anni fa ha manifestato comportamenti veramente “moderni”, indice del fatto che questa caratteristica non sia tanto genetica quanto culturale, ovvero esistono presupposti genetici al pensiero astratto, che tanti Homo sembrano avere avuto (d’altronde la classificazione del genus e’ li’ apposta), e poi delle condizioni di benessere materiale che permettono alla societa’ di svilupparsi al di sopra della mera sopravvivenza e dare inizio alla vera evoluzione culturale, che solo Homo Sapiens e in minor misura Neanderthalensis ha avuto l’opportunita’ di sfruttare.
E anche se tutti questi fatti non sono inclusi nella fantasiosa narrativa biblica, non significa che non sono successi o che non sono importanti antropologicamente per quanto scarsamente rilevanti teologicamente nel senso che non dovrebbero mettere in dubbio la fede di nessuno in quanto sono solo fatti.
Non capisco questa tendenza alla junk science veramente…
L’argomento di ET è illecito in ambito teologico semplicemente perché Dio non ne parla. Di conseguenza qualunque discorso vogliamo fare su Dio sarà sempre e comunque un discorso puramente umano. La teologia, al contrario, pretende di dire cose rivelate da Dio.
oi, ma uno non puo’ andarsene a zonzo sulle Ande una settimana con la fidanzata che torna e trova la Guerra dei Mondi? vabbe’, niente di nuovo sotto il sole…comunque, sul tema mi piace pensare abbia ragione Maurizio Milani http://www.ilfoglio.it/innamorato-fisso/2015/07/24/su-kepler-c-vita-e-che-vita-troppi-preti-manca-chi-raccoglie-le-prugne___1-vr-131221-rubriche_c319.htm
Solidarietà alla Nuova Bussola Quotidiana, vittima di un nuovo attacco hacker portato al sito. L’identità è di chiara matrice omosessualista.
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-minacce-alla-bussolasempre-piu-chiare-13401.htm
E proprio sull’omosessualismo, nuovo e splendido articolo che smaschera i cattolici possibilisti sulla benedizione delle “unioni omosessuali”:
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-ce-una-chiesa-che-vuole-le-nozze-gay-e-cattoliche-13393.htm
Idem “la Croce” di Adinolfi.
A tale proposito ecco Mario oggi cosa scrive:
“La battaglia è vinta. Come scriviamo su La Croce da settimane non ci sarà alcuna approvazione del ddl Cirinnà in commissione prima della pausa estiva. Decade la carnevalata della finta calendarizzazione in aula la settimana prossima al Senato, che pure vi avevamo raccontato subito come tale: un imbroglio, fumo negli occhi rivolto ai nostri avversari, le comunità Lgbt che non meritavano dai loro politici di riferimento questa presa in giro. Lo scrivo da avversario, che però vorrebbe una politica trasparente, come trasparente è stata la battaglia di parlamentari di maggioranza e di opposizione che hanno colto il mandato del popolo di piazza San Giovanni e si sono battuti per cogliere questo primo importante risultato. Stanotte la “seduta notturna” della commissione Giustizia del Senato, altra carnevalata inventata per recitare una parte, è durata un’ora: 3 votazioni, di questo passo finiranno nel 2017. Chi diceva le solite bugie ora dovrà spiegare perché ha voluto mentire anche su questo agli italiani. Buona estate, il ddl Cirinnà il popolo italiano non lo vuole, la vergogna della legittimazione persino dell’utero in affitto questo paese la rifiuta. Cattivi politici che proponevano una cattiva legge sono stati battuti. Solo nella prima battaglia, d’accordo. Ma sono stati battuti da un popolo che s’è preso la pioggia e la grandine il 20 giugno e che anche oggi pomeriggio era fisicamente presente con un presidio davanti al Senato. Ci abbiamo messo tutto, anche la fatica fisica, in tanti. Una moltitudine porta a casa una prima vittoria, che senza batterci casa per casa come abbiamo scelto di fare non ci sarebbe mai stata. Orgoglioso di far parte di questa generosa e bistrattata moltitudine, che ha dato fastidio a molti e si è beccata anche il fuoco amico, ma il capo davanti alla minaccia dei potenti non l’ha chinato.”
Ottimo l’articolo di Cattaneo.
Ma gli omosessualisti, spronano l’ideologia di dare preferenza all’identico e non al differente e al complementare financo nelle relazioni fisiche: perché mai dovrebbero avere una mentalità democratica che per definizione ammette e profondamente desidera la differenza? Nessuna sorpresa che si comportino con questi metodi “fascisti” o “sovietici”.
Solo chi è eterosessualista può con coerenza filosofica e metodologica difendere lo spirito democratico ed il vero dialogo senza imporlo colla forza nel quadro di un pensiero unico.
In Pace
Interessante e duro è stato il post di Don Ariel su L’isola di Patmos. Parla della cattiva scelta dei vescovi che viene fatta in Italia, dove emerge il carrierismo dei meno adatti. Tra le doti che non sono prese in considerazione è l’atteggiamento poco maschio di molti di essi. Magister il 21/7/15 riporta le 12 doti necessarie per una buona scelta consigliata da Paul A. McGavin. Al primo posto scrive testualmente:
“1. Bisogna scegliere un uomo virile; un uomo che sia fiducioso e sicuro nella sua mascolinità; un uomo che abbia uno stile di vita di concretezza fisica e un vigore fisico oltre che mentale. Bisogna cercare il tipo di uomo che i ragazzi e gli uomini ammirino e che le donne rispettino. Bisogna cercare un uomo che possa attirare i giovani attorno a lui invogliandoli ad esplorare e sviluppare una vocazione al ministero sacro, e un uomo che sappia attrarre i suoi sacerdoti e diaconi in relazioni di mutuo sostegno, di fiducia, di visione, di incoraggiamento. Un uomo che i laici all’interno della Chiesa e quelli al di fuori della Chiesa vedano come un uomo di grande coerenza.” Simon sarà contento e anch’io.
Il punto riportato potrebbe valere per ogni buon padre di famiglia…
Anzi potrebbe (dovrebbe) valere per ogni Cristiano (uomo, le donne hanno altre splendide caratteristiche) degno di tal nome…
Il problema e il concreto rischio è di avere un Cristianesimo fatto di “duri e puri”… di “ottimi, virili e integerrimi” uomini, ma per fortuna NON è così… siamo quelli che siamo e proprio perché siamo nulla più il nostro peccato (non sono parole mie), splendono la dove le si fanno proprie accogliendole, le caratteristiche dell’Unico vero integro virile santo Uomo: Nostro Signore Gesù Cristo.
La Chiesa fatta di uomini diversi, di quelli che puoi mettere sul piedistallo, non mi interessa (ed è quella che allontana più che avvicinare a ben pensarci…)
«Ed egli mi ha detto: «Ti basta la mia grazia; la mia potenza infatti si manifesta pienamente nella debolezza». Mi vanterò quindi ben volentieri delle mie debolezze, perché dimori in me la potenza di Cristo.»
2Corinzi 12,9
Certo Bariom, siamo tutti relativamente o poco virili. Però questo non è un bene, è la conseguenza del peccato originale, non dimentichiamolo. Non siamo poco virili per volontà di Dio, siamo poco virili perché abbiamo tradito la nostra originale vocazione. Di conseguenza nessuno è perfettamente e totalmente virile, come dovrebbe essere secondo il progetto di Dio, tuttavia la virilità resta un criterio imprescindibile per avere dei buoni sacerdoti.
Un buon sacerdote, prima di tutto, deve essere un vero uomo.
@Fra’ la cosa non aggiunge e non toglie nulla… anche perché con la nostra realtà decaduta dobbiamo farci i conti è del tutto inutile dire “dovevamo essere” e questo attiene alla REALTA’ dell cose che tante volte richiami…
Sai cosa deve essere un buon sacerdote? Un peccatore che rispondere donandosi ad una PRECISA CHIAMATA e VOCAZIONE che viene dallo Spirito Santo.
Questo è l’unico paramentro fondamentale ed è su questo che la Chiesa (per quel che mi risulta) fa il primo e fondamentale (mi ripeto) discernimento.
Fosse chi fosse il “chiamato” se questa chiamata viene da Dio, Dio stesso si incaricherà di portarla a compimento.
il resto appartiene COME PER TUTTI gli Uomini (e le Donne) alle nostre debolezze e infedeltà, che lungo il cammino possono tradire la vocazione che Dio ha suscitato.
Grazie a Dio NON senza la possibilità di ritornarvi in pienezza.
E aggiungerei essere innamorato di Cristo (ma come sempre vale per tutti… è solo una variabile di ministeri) 😉
Si. L’indicazione di virilità è puramente pastorale, e mi trova d’accordo soprattutto considerando i tempi bui che stiamo attraversando.
Che dire poi degli innumerevoli adolescenti (uomini virili?) che appunto in giovane età sono entrati in seminario e ci hanno regalato tanti Santi e santi sacerdoti?
Sono i tempi che cambiano o la nostra rachitica (e poco virile – guarda un po’) educazione alla Fede dei nostri figli e figlie che ormai non produce più frutto?
😐
Evidentemente non mi spiego. Un conto è la realtà della nostra natura decaduta, a motivo della quale ci sono uomini (pochi), mezz’uomini, ominicchi, ruffiani e quaquaraquà. Un altro conto è tenere presente i criteri secondo i quali dovrebbero essere valutati gli aspiranti preti ed i valutandi vescovi. Che sia lo Spirito Santo a chiamare un (vero!) uomo a fare il prete io non lo metto in dubbio. Ma è altrettanto certo che, soprattutto ultimamente, molti ruffiani e quaquaraquà hanno preso fischi per fiaschi ed hanno ritenuto di essere stati chiamati al sacerdozio. Altrimenti non mi spiegherei la presenza di certi individui tra le file del clero.
Hai ragione quando dici che, se c’è la chiamata di Dio, Dio stesso si incaricherà di portarla a compimento. Il problema è che (troppo spesso!) non c’è. Ed è qui che don Ariel a straragione: manca il discernimento, la selezione da parte di chi dovrebbe valutare. Su questo il grande don Ariel ha mosso critiche secondo me pienamente condivisibili al governo del (pur grande) cardinale Giacomo Biffi.
La virilità di un prete non è affatto solo a scopo pastorale. Dio vuole degli uomini veri a servirLo in questo supremo compito. O dimentichiamo che un pastore, ma anche un prete caspita, è chiamato a dare la vita per le proprie pecore? E come volete che un ruffiano o un quaquaraquà non scappi ma, anzi, si lanci contro i cani e li disperda prima che il branco possa colpire le pecore? E, se per far questo, dovesse morire sbranato, può allora tirarsi indietro? No! Caspita! No! Deve comunque affrontare il nemico: se è un uomo, allora affronta il nemico. Per questo è un prete (per questo sono venuto… ricordi le parole di Gesù?), per essere pastore e guidare le sue pecore.
Fuori i ruffiani ed i quaquaraquà dalle file del clero. FUORI!
“…manca il discernimento, la selezione da parte di chi dovrebbe valutare”
Ahhh ecco… e questo lo sa valutare il “grande” don Ariel e tu che gli dai manforte
Fuori i “sotttuttoio” da ogni dove… FUORI!
Che poi se lui o tu avete tanto discernimento, com’è che lo Spirito Santo (povero imbecille) ha messo qualcun altro a far tale servizio?
(Leggasi lo S.S questo sconosciuto di cui sotto)
Ma va là fra!
Bariom, il tuo problema è che hai le fette di salame sugli occhi. Non vedi in che condizioni è la chiesa?
Solita conclusione… (manco male ci sei tu)
Sarebbe facile ribattere, ma mi farò du tigelle (col salame intendo) 😀
…bbone!
Ah ah ah
Scusate la risata, ma questa volta mi sento in dovere di intervenire, sentendomi chiamato in causa (ancora) un po’ troppo personalmente.
Che questo don Ariel giudichi la “persona” o il governo di Mons. Biffi a me cambia ben poco. Certo mi da fastidio il fatto di non poter obiettare nulla perché lui è un prete e quindi io non posso affermare di non essere d’accordo con lui. Quando lui per sbaglio si pone la domanda: “Chi sono io per giudicare?” con certezza risponde : DIO!. Tuttavia anche su questo non sono d’accordo con lui.
Lui si lamenta per la qualità del clero di Bologna, proponendosi come unico modello da seguire e dando la colpa al card Biffi. Purtroppo si dimentica che coloro che, dopo attenta verifica, vengono presentati per ricevere il sacerdozio sono stati chiamati dallo Spirito santo: perchè non se la prende direttamente con Dio? Solo perché ha paura… Non ha senso gettare indebito fango sulla Chiesa, soprattutto da parte sua. Chiaramente mi fermo qui perché queste questioni, se possibile, preferisco risolverle con lui faccia a faccia. Divertente il fatto che ce l’abbia anche con Mons Negri: ci vuole molta fantasia per riuscire ad attaccarlo, politicamente, da destra…
Sul tema della virilità: anche su questo blog sono uscite gustose definizioni. E’ vero che qualcuna mi ha messo in difficoltà, tuttavia ho riflettuto ed ho pensato la virilità non consista nel fare a botte, nell’arrabbiarsi in maniera folle, nel mostrare chi ce l’ha più lungo ecc ecc. Tutte queste cose non appartengono “all’antropologia cristiana” ma neppure sono dettate dalla moderna psicologia…
Mi spiace non poter entrare più nel merito ma penso di essere “virile”. Non sono Gay e neppure pedofilo, non sono un carnefice ma solo una vittima: ne ho subito le conseguenze psicologiche e fisiche ma quello che importa è che grazie anche a vostre (certamente involontarie) pesanti provocazioni ho reagito a livello personale e profondo ed i risultati li ho ottenuti. Dopo decenni di inutili cure il dottore ha scritto nella mail di risposta (che conservo) dopo l’invio dell’esito degli esami del sangue… “non ci posso credere!”. Chiaramente come già scritto non entro più nel particolare perchè la mia identità è troppo rintracciabile in rete
“Purtroppo si dimentica che coloro che, dopo attenta verifica, vengono presentati per ricevere il sacerdozio sono stati chiamati dallo Spirito santo: perchè non se la prende direttamente con Dio?”
😉 🙂 😀
Lo Spirito Santo, questo sconosciuto!
Che se troppo lo nomini subito s’alzano i: “Se, se… lasciamo tutto nelle Mani dell S.S. così s’aggiusta tutto (e stamo inguiati!)”
E che troppi non nominano affatto, tanto temo da dimenticarselo e dimenticare la Sua Azione che spesso dista dai nostri pensieri “quanto il cielo sovrasta la terra”…
Oh my… Spero Don non averti fatto del male, anche involontariamente, con qualche mio commento passato. Non credo, ma non si sa mai, in caso mi scuso e spero vada ora tutto “meglio”! Un abbraccio.
Mi associo appieno al commento di Minstrel, caro Don Manuel.
Ad Majora!
In Pace
Non preoccupatevi… magari mi permetterò di essere più caustico in qualche mia risposta… 😉
Ragazzi, se potessimo evitare giudizi faciloni sulle persone concrete, sarebbe mica male, non vi pare? Evitiamo di trasformare CV in un nido di pettegole: ci sono altri siti per ciò…
Grazie!
In Pace
Comunque, sono, personalmente, molto più affascinato dalla virilità del Gesù che mi è dato di frequentare leggendo direttamente i passi del Vangelo che lo descrivono che le glosse che sentiamo o leggiamo al Suo soggetto.
Secondo me c’è un processo di “femminilizzazione” della persona di Gesù che risale al XVI/XVII secolo e che ha poco da vedere con il Personaggio della storia quale ci è relata dalle Scritture.
D’altronde l’aspetto “virile” di Gesù lo constato nella mia esperienza quotidiana con Lui e quindi provo davvero un grande divario tra i discorsi ecclesiastici senza nervi e attributi e quel che Ne conosco personalmente.
Forse che sono stati gli ecclesiastici i veri inventori della famigerata teoria del gender? 😉
In Pace
Io non so se sono stati i preti (alcuni, ma hanno fatto lobby!) ad inventare la teoria del gender, di certo ce n’è fin troppa di quella gentaccia tra le file del clero.
FUORI! FUORI!!
(Mettiamoci nelle mani dei “fra” che ‘sta nuttata a da passà)
Intendiamoci bene! Fuori (gli omosessuali) dalle file del clero, non fuori dalla chiesa. Per i peccatori c’è sempre posto in chiesa, basta che non vengano ad insegnare cos’è bene e cos’è male.
Ah beh… e i pedofili no??
Calma fra’ sei davvero troppo eccessivo: sembra quasi del trollaggio… ;.)
In Pace
Trolla lui che trollo anch’io … LOL 😀
@ Claudio
Caro Claudio, ti ricorda qualcosa lo scandalo della pedofilia nel clero che pochi anni fa ha scosso profondamente la chiesa cattolica suscitando l’ira e lo sdegno di tutto il mondo? Bene, devi sapere che l’80% di quegli abusi non ha niente a che fare con la pedofilia, si tratta di abusi di natura omosessuale.
http://www.lanuovabq.it/it/archivioStoricoArticolo-preti-pedofili-il-rapporto-del-john-jay-college-e-i-mali-del-68-1918.htm
Questo non può stupire se si riflette sul fatto che una persona omosessuale è gravemente immatura ed incapace di governare i propri istinti. Avere tendenze omosessuali non è un peccato, lo so benissimo, è inutile che continuiate a ripetermelo ogni volta che si parla di omosessualità; anche se non è un peccato, è comunque una gravissima deficienza che rende assolutamente incompatibile il sacerdozio, per il quale occorrono doti eccezionali di equilibrio, di capacità di sacrificio e di grande generosità. Tutte qualità che sono oggettivamente precluse alle persone con tendenze omosessuali.
Io davvero non riesco a capire come delle persone intelligenti come voi (lo dico sul serio) possano pensare anche solo per un attimo che una persona così gravemente compromessa nella sua psiche, com’è una persona con tendenze omosessuali, possa essere chiamata dallo Spirito Santo a compiere un servizio così impegnativo. Resto basito.
Chi ha sostenuto che CERTAMENTE lo è…??!!
Tu intendi solo quel che vuoi intendere… temo. Resto Basito 😉
Siamo partiti dalla menata dei virili non abbastanza virili e compagnia cantante per poi arrivare (giacché sempre lì arrivi gira e ri-gira) agli omosessuali.
Torna al punto di partenza (se hai voglia…) stai fermo un giro e poi vedi se il discorso torna.. se non torna… amen
Vorrà dire che resterai con l’amletico dubbio che persone che consideravi intelligenti come noi, voi, loro, tanto intelligenti non siano…
Io però daccapo col discorso non ci torno… sono TROOOOPPPO intelligente 😛
Ahahahahahah
Non sono d’accordo. Può essere una indicazione di massima, ma lo Spirito soffia dove vuole. Stop.
poi non si capisce perche’ un prete con tendenze omosessuali ma consapevole del suo ruolo e casto sia peggio di un prete ‘virile’ che magari lascia in giro figli illegittimi a muzzo ( e ne ho sentite di storie a riguardo) e -o la mena in qualche ‘associazione dei preti sposati’, all’uopo pure celebrando Messa…Fra centanni, guarda che avere tendenze omosessuali non e’ esattamente il Peccato Contro lo Spirito, l’unico che non sara’ perdonato!
FUORI! FUORI!!
Gentaglia… 🙁
ehehehehe…che poi, non facciamo i santisubito, avercela su con determinati sottoinsiemi del genere umano e’ appunto…umano, in quanto tale comprensibile (non necessariamente condivisibile o apprezzabile, ne piu’ ne meno di tante ma tante ma tante miserie umane, de sexto e non solo).!Io ad esempio me ne frego relativamente di quello che la gente fa de sexto (se ‘non fa male a nessuno’ e non vuole imporre assurdita’, ovvero al contrario dei militanti duri e puri LGBTQRSTUWZ e come un buon 70% delle persone con tendenze omosessuali) ma sono una belva feroce con marxisti e cattocomunisti vari( e non da adesso, da quando ero giuovinastro e me la tiravo da anarchico individualista). Ma le nostre idiosincrasie sono appunto…nostre, lasciamo Dio fuori da questo. se io riesco a considerare un marxista non necessariamente come il figlio malvagio di Satanasso, ( e mi costa lavoro e quotidiana fatica!) ce la puo’ fare pure fra’ coi ‘diversamente etero’!
Anche tu Simon ti candidi a “ago della bilancia”? 😉 😐
LOL
In Pace
Che ne dite? http://www.avvenire.it/Commenti/Pagine/Gender-non-solo-ideologia-Riappropriamoci-del-genere-.aspx
Comunque qui dice: “in ogni caso, non c’è mai un’aderenza totale e senza resto tra il nostro essere biologico e il nostro essere umani.”
Ecco, e ci può anche stare ma questo è contronatura causato dal peccato originale. Non sarebbe male sottolinearlo.
Intanto ecco chi è la Cirinnà http://www.diversamentemamme.com/?p=929#more-929
Fra’, e’ il ‘certamente’ che mi turba, perche’ di ‘certezze’ qua non ce ne sono, o meglio ci sono certezze contrarie. Non ce ne sono sull’equazione omosessuale=pedofilo (il numero maggiore di casi di pedofilia avvengono tra le mura domestiche), non ce ne sono sull’effeminato= omosessuale (Yukio Mishima e Ernst Rohm, cosi’ per essere bipartisan, non erano certo due efebi, il Card Newman da quello che sappiamo era molto piu’ ‘leggiadro’; seguendo la tua logica, avremmo dovuto fare preti i primi due e scacciare a calci il terzo perche’ prevenire e’ meglio che curare)…ovvio che ci siano ANCHE lobby omosessuali in Vaticano, ma come disse illo tempore il Santo Padre (che Iddio ce lo conservi) il problema sono le lobby, di qualsiasi tipo, e non gli omosessuali qua omosessuali….
Se una persona con tendenze omosessuali entra in seminario e viene sgamato, deve essere subito allontanato, per il suo stesso bene e per il bene dei ragazzini che un giorno potrebbero capitargli a tiro. Oppure la lezione dello scandalo della “pedofilia nella chiesa” non è servita a niente?
Frà, sono più pericoloso io a causa delle mie tendenze etero con tutte le ragazzine sotto il palco, finiscila qui!
Vergognati. Non per le pulsioni che provi, quanto per come liberamente le esprimi senza condannarle.
VERGOGNA! VERGOGNA!!
FUORI (almeno da questo blog… ecchecaspita) FUORI!
Fra ma non ti accorgi di quanto sei moralista!
😒😡👎
Quanto meno ritiene che io sia sempre sincero e non provochi usando l’ironia. È già qualcosa…
Ps. Stasera ho un mega Live da 30.000 watt e bagno di folla e mi tocca cantare pure canzoni dei satanici Led Zeppelin, nella festa amatissimi dal sesso debbbole. Pregate per la mia anima!
Noooo, non per la tentazione, ma che io li canti discretamente. Il rischio di linciaggio è alto in caso contrario ahah
E perché ti turba? Dubiti del fatto che una persona con tendenze omosessuali sia gravemente disturbato nella psiche? Pensi che una persona con questi problemi sia normale? Be’, papa Ratzinger ha un’opinione diversa dalla tua, grazie a Dio. Nel 2005 ha emanato un’“Istruzione”, appositamente elaborata dalla Congregazione per l’Educazione cattolica, che nega agli omosessuali l’accesso al sacerdozio. Qualche motivo ci sarà, che dici? E papa Francesco non ha mai detto che gli omosessuali vanno bene così come sono, ha detto che lui non se la sente di giudicarli. Questo non significa affatto che possono fare i preti.
Caspita, ma possibile che non vi rendiate conto che non tutti siamo uguali? Non tutti possono fare il sacerdote. Non tutti possono fare il vescovo. Non tutti possono essere fatti papa. E’ certamente vero che lo Spirito Santo chiama chi vuole, ma è altrettanto certamente vero che lo Spirito Santo non chiama chi non è all’altezza di poter svolgere un certo compito!
“Dubiti del fatto che una persona con tendenze omosessuali sia gravemente disturbato nella psiche?”
Tu diresti che uno che ha la tendenza a bestemmiare-a violare il sesto con qualsiasi persona compiacente di sesso oppostodi sesso femminile e-o a cornificare il marito o la moglie-a non andare a Messa-etc etc etc e’ necessariamente un malato mentale?L’omosessualita’ e’ una tentazione, a cui alcuni cedono e contro cui altri lottano con gli strumenti spirituali che Cristo ci ha messo a disposizione, a tutti noi; e un cattolico con tendenze omosessuali non lo vedo ‘qualitativamente diverso’ da un cattolico con tendenze a buttarsi tra le braccia di qualsiasi donna compiacente o che ha la tendenza a buttare giu’ i Crocifissi a furia di bestemmie alla minima occasione. Tutti peccatori in questa valle di lacrime.
“Pensi che una persona con questi problemi sia normale?”
Un normale peccatore, come tutti.
L’allora Card. Ratzinger parlava di omosessualita’ radicata, quindi ‘sgamabile’; ovvio che un omosessuale praticante e compulsivo non e’ idoneo a studiare in seminario.
Sul fatto che non tutti debbano fare i preti…ti do ragionissima; solo che non penso che il discrimine sia (solo) l’orientamento sessuale.
Nemmeno mi pare ci sia la corsa ad accaparrarsi un “posto da prete”…
😁😝😵
@CLAUDIO
Naturalmente chi pratica l’omosessualità è un peccatore come tutti gli altri, non c’è dubbio. Però chi pratica l’omosessualità è anche una persona fortemente disturbata sul piano psichiatrico. Tu affideresti tuo figlio ad un educatore omosessuale? Io no di certo, mai.
I preti sono tutti egualmente sottoposti alle tentazioni. Però l’80% degli abusi sessuali commessi dai sacerdoti è di natura omosessuale; tieni presente che solo una piccola percentuale di preti ha tendenze omosessuali. Di conseguenza, una piccolissima percentuale di preti, quelli con tendenze omosessuali radicate e praticate (forse il 10% del totale? Anche meno, spero), si rende responsabile dell’80% degli abusi sessuali. Da questo semplice ragionamento puoi facilmente capire che le persone con tendenze omosessuali radicate e praticate sono veri e propri predatori sessuali. Allora, se siete persone ragionevoli ed amate la chiesa, gridate con me: FUORI I GAY DALLE FILE DEL CLERO! Fuori, caspita! Oppure volete affidare i vostri figli a predatori sessuali seriali? Ma siete rincoglioniti? Sveglia!
RINCOGLIONITI! RINCOGLIONITI!!
SVEGLIA!
Imparate da fra che è sveglio già di prima ora e cazzutissimo a darvi le dritte ad evitare lo sfracello!
SVEGLIA!
Per me capuccino e cornetto fra (ma forse il cornetto fa troppo diavoletto 😈 mmmh)
Provoco: e se il farsi prete fosse una via con cui qualcuno combatte la tentazione e, con preghiera e sacrificio, capisce come si ama davvero?
Il farsi prete, per qualcuno /per molti!), è stata l’occasione per trovare un facile nascondiglio da cui predare ragazzini. Infami!
Come per molti lo sposarsi…
Come per molti dirsi cristiani, per giustificare le proprie inclinazioni moraliste e avere l’imprimatur per giudicare i vivi e i morti… (così tanto per dire…) 😏
Dai fra’, rispondi alla domanda che ho fatto, senza rigirare il discorso sui lidi a te cari (di Camaiore?). O forse stai dicendo che sei SICURO che TUTTI i sacerdoti che abbiano avuto tendenze omosessuali abbiano TUTTI commesso atti pedofili?
Ma poi, le pulsioni omosessuali sono definitive, insormontabili? Potrebbero aver ragione gli LGBT…
Ora, per uscire dall’ironia vaccino anti-affermazioni al limite del delirante (come affermazioni…), giacché l’assioma peregrino di molti è: “ecco fai dell’ironia… sei complice!!” e per riportare possibilmente ad un discorso critico che abbia un minimo di costrutto e a mio personalissimo giudizio direi questo:
Sui tristissimi casi di pedofilia (in percentuale pochissimi grazie a Dio nonostante déstino giustamente grande scandalo e i media ci marcino a più non posso…), come anche quelli di pratica omosessuale e aggiungerei di grave mancanza di castità che diviene aberrante status quo, sarebbe da richiedere il massimo rigore sempre (e sempre su fatti accertati, non per i pettegolezzi di popolino o di blog “accreditati” o altro) da parte di chi è chiamato a vegliare sul singolo ministro – quale che sia il suo grado – e non per l’acclamato FUORI FUORI (al rogo già che ci siamo…), ma per un concreto rapidissimo e “sorvegliato” allontanamento da situazioni, posizioni, responsabilità e “locazioni geografiche”, che possono anche solo lontanamente favorire o indurre al prosieguo della scandalosa e peccaminosa vicenda o situazione.
Qui si, si richiede un virile ed autorevole (fosse anche autoritario) intervento da chi deve intervenire e non si può pretendere lo faccia autonomamente chi ha perso del tutto la “grazia di stato” e persino la “semplice” grazia” che permettere di combattere e vincere le perniciose proprie debolezze.
Simili interventi – ahimè è un fatto – per troppi anni ed in troppe occasioni rimandati o per nulla intrapresi, sono questi si SCANDALOSI e tanto male hanno arrecato a chi abusi ha subito, alla Chiesa tutta e agli stessi disgraziati (termine corretto nel suo senso letterale) che di simili peccati si sono resi partecipi.
Che se un occhio o una mano ti è di scandalo, e meglio cavarlo o tagliarla piuttosto che…
Questo è anche il corretto modo (sempre a mio parere) di applicare la misericordia da parte di chi ha la responsabilità dell’Autorità all’interno della Chiesa.
L’ “allontanato” poi non sarà semplicemente una sorta di condannato all’ “esilio”, ma sarà seguito, aiutato, “curato” (giacche spiritualmente gravemente ammalato), in un preciso percorso affinché torni alla Grazia e alla completa Comunione con Dio e con la Chiesa.
Mi fa piacere, Bariom, che finalmente ti disponi a parlare seriamente. Solo che sei leggermente fuori tema rispetto a quello di cui stavamo parlando. Ovviamente sono d’accordo con te sulla necessità di intervenire rapidamente ed anche duramente, se necessario, per punire e mettere in condizioni di non nuocere i sacerdoti che hanno praticato abusi sessuali. Dei quali abusi, lo ricordo (tanto perché sia chiaro), solo un’infima minoranza sono abusi di natura pedofila, mentre nella stragrande maggioranza dei casi si tratta di violenza omosessuale su minori! Benissimo! Puniamo ed isoliamo i preti abusatori.
Tuttavia sarebbe molto più utile usare quel discernimento ed applicare quella selezione che invece viene sistematicamente ignorata, oggi, nei seminari. Proprio quello di cui parlava don Ariel nel suo articolo critico nei confronti del cardinale Biffi. Io questo ho tentato di dire in tutti i modi a chi non vuol sentire: applicare, in seminario (ma anche prima, se possibile), quel discernimento e quella selezione che impedirebbero a tanti poveri giovani confusi di accedere al sacerdozio. Perché le persone con tendenze omosessuali non sono adatte a diventare sacerdoti! Chiaro? Oppure le statistiche a voi non dicono niente?
Intendiamoci bene, non è che ci sia bisogno delle statistiche per capire che una persona omosessuale non sta bene e che non può, in nessun caso, svolgere il ruolo di educatore (prete, ma anche allenatore, insegnante, guida scouts, etc.). Tuttavia, visto che fate fatica a capire, allora guardatevi le statistiche del John Jay Report, secondo cui l’80,3% degli abusi sono di natura omosessuale.
Caspita! E’ così difficile ammettere che le persone con tendenze omosessuali hanno seri problemi psichiatrici e che per nessun motivo dovrebbero diventare preti?
Caro Fra’ Centanni la tua giusta indignazione mi fa venire in mente la lotta di Don Quisciotte contro i MUlini a Vento.
Povero Don Quisciotte mio, e’ una battaglia ormai perduta . Se persisti, oltre che essere considerato pazzo, oltre che l’accusa di omofobo e l’invito a lasciare la chiesa cattolica, ti beccherai anche qualche denuncia , magari dagli stessi cattolici progressisti. Ormai viviamo in un mondo dove la morale è cambiata di 180 gradi e ciò che prima era male oggi è bene , la morale è cambiata per TUTTI anche per coloro che si dicono cattolici i quali avendo perso ogni identità propria sono ormai a rimorchio delle idee correnti . E infatti un cattolico oggi non può più dire quello che diceva un cattolico solo cinquanta anni fa senza prendersi del bigotto moralista dai suoi stessi fratelli di fede e senza venire invitato poco cortesemente ad andarsene dalla Chiesa Cattolica, come Trinity ti ha invitato a fare..
Questo blog non fa eccezione, anche se molti qui credono di essere estremamente anticonformisti: il politicamente corretto, la dittatura pensiero dominante fa sì che anche in questo blog che sia giudicato inammissibile dire come dici tu “fuori i gay dalle file del clero”. E’ ormai un dogma che sia un segno di discriminazione inaccettabile essere convinti che l’omosessualità sia un disturbo della sessualità, che gli omosessuali siano degli anormali, come tranquillamente venivano definiti fino a pochi decenni fa anche dai manuali di psicopatologia.
in pochi anni tutto si è ribaltato e le persone si sono adeguate. E’ il progresso!
Anche i cattolici, nella loro stragrande maggioranza. Recentemente gli scout cattolici americani hanno festosamente deciso di avere “gay” come capi dei ragazzini scout.
La mancanza di realismo e l’ipocrisa odierna fa sì che si faccia una astratta e puramente teorica differenza fra “essere omosessuale” e compiere atti omosessuali. Come se si dicesse che sì non è peccato essere omosessuale ,ma l’omossesuale deve però rimanere casto e puro,e santo, in pratica negare nei fatti la propria tendenza sessuale . E’ una visione assurda e antirealistica. Io personalmente non manderei mio figlio a un campo scout estivo dove deve dormire
tutte le notti sotto la tenda col capo scout dichiaratamente omosessuale. Non per omofobia o per pregiudizio : ma per sano realismo. mettere il fuoco vicino alla paglia e poi stupirsi perchè scoppia un incendio mi sembra sommamente ridicolo, come lasciare un portafoglio ben pieno di soldi in bella mostra davanti a un campo rom, e poi stupirsi se viene rubato, oppure liberalizzare la mariuana e poi stupirsi se molti ragazzini diventano tossicodipendenti.
Certo è che quando siamo di fronte ad una persona con tendenze omosessuali ( una persona “omosessuale” non capisco cosa significhi, molto onestamente) e che vive perfettamente la castità e la purezza, allora noi non possiamo giudicarla! Se non lodarne la castità e la purezza.
Quanto alla tua ultima preoccupazione direi che essa è prudenza ma che la inquadri male: infatti, non metterei mai una mia figlia in un’associazione di scout mista, o dove i responsabili sono maschi e questo non perché sconsidererei i ragazzi in carica a causa della loro mascolinità, ma perché. molto semplicemente, e conoscendo la reale natura umana mi direi che l’occasione fa il ladrone e che non bisogna indurre nessuno in tentazione. Quindi non mettere mia figlia in tale ambiente è carità verso mia figlia e ancor di più carità verso i maschi che potrebbero esserne in carica (soprattutto che le mie figlie sono arci-bellissime…).
Allo stesso modo, e non è nessuna discriminazione, non metterei nessuno dei miei figli maschi sotto la responsabilità e tutela di qualcuno di cui conoscessi le tendenze omosessuali: quindi non per discriminazione ma appunto il contrario! Se lo facessi questi sarebbe in realtà discriminato rispetto ai maschi ai quali non darei nessuna autorità sulle ragazze…
Ma, per favore, non facciamone una discussione legata a discorsi ideologici e restiamo al puro buon senso comune!
In Pace
Se abbiamo tempo Simon, perché non facciamo un confronto sereno e biblico sul tema?
Anytime caro “manuel2015”!
Detto ciò la mia risposta a “giacomo” non si appoggia sulla bibbia o su alcuna considerazione religiosa, ma solamente su considerazioni paterne di chi è incarica molto concretamente dell’umanamente più retta (possibile) e più prudente educazione e sviluppo dei propri figli.
Parlo solo di buon senso e nulla di altro.
D’altronde anche in Francia alcuni movimento puramente laici (alla francese!!! cioè anti-chiesa) stanno chiedendo di nuovo la separazione a scuola tra bambini e bambine a ragione della differenza di velocità di sviluppo specialmente durante l’adolescenza….
In Pace
Io personalmente non manderei manco mia figlia fidanzata a fare la vacanza con il “moroso”… Tale quale fanno tutti i bravi papà molto pii e duri con qualunque devianza…
Dai fra’ consolatri che con Giacomo non sei solo 😉
Grazie, caro Giacomo, della solidarietà.
Sempre premettendo che sono vittima e non carnefice, mi piacerebbe avere con te un confronto e mettere in evidenza le evidenti contraddizioni e le affermazioni stupefacenti.
Ad esempio
“E’ così difficile ammettere che le persone con tendenze omosessuali hanno seri problemi psichiatrici?”
A me sembra che sia proprio difficile: per usare un eufemismo non hai le palle per sostenere questa tesi di fronte all’Organizzazione Mondiale della sanità. Perché pensi che per loro sia, invece, così evidente ammettere il contrario di quanto dici?
Ho riletto in questi tempi, alla luce di quanto ho subito e dei meccanismi evidenziati dalle varie vicende emerse, la mia esperienza personale: ho visto come le mie reazioni siano state simili a quelle di coloro che hanno “subito” ed ho anche ricordato come hanno fatto ad imbrogliarmi al riguardo. Nel giro di pochi giorni ho messo a posto tutto ma non conservo odio per i gay o i pedofili. Certo, mi viene da ridere… Pensando ad esempio come quelli che dai nostri seminari sono stati allontanati per questi motivi, sono stati tranquillamente accolti in altri seminari… Adesso sono un po’ invecchiato ma ai tempi non sfiguravo certo di fronte a colui che ho messo come immagine del mio nick (almeno secondo le donne, secondo me solo perchè “impossibile”). Mi viene da ridere pensando che in Vaticano non ammettano l’ambasciatore francese perché gay e poi mi ritrovo qualcuno sempre accanto al Papa… (mi fermo qui)
IO sono convinto di avere molte cose da imparare dalle donne per vivere pienamente la mia virilità; tuttavia penso di avere molte cose da imparare dai gay. Se i gay commettono dei peccati sono pronto (grazie alla facoltà concessami) a concedere loro il perdono, ma sono convinto che abbiano il diritto ad esistere e a vivere con la persona giusta per loro Certo non accetto che vengano a chiedere di stare con me, ma hanno il diritto di vivere assieme. D’altra parte anche gli eterosessuali che vivono assieme e si sposano in Chiesa commettono (a quanto mi risulta dalle confessioni) dei peccati natura sessuale…
Tornando al thread sul Card. Re e al tema della educazione dei figli, mi spieghi perché il padre eterosessuale che mette incinta dopo ripetuti tentativi la figlia di nove anni ha il diritto di educare la figlia, mentre un omosessuale non ha il diritto di insegnare a scuola matematica?
Credo che questo tuo post sia una risposta a giacomo o a fra’Centanni.
Permettimi lo stesso di intromettermi un istante per sottolineare questa tua frase: ” D’altra parte anche gli eterosessuali che vivono assieme e si sposano in Chiesa commettono (a quanto mi risulta dalle confessioni) dei peccati natura sessuale…”.
Ecco per me questo soggetto è molto ma molto più importante che la problematica del gay di servizio perché, in fondo, è il fatto di non aver accolto e vissuto Humanae Vitae e Familiaris Consortio nella propria carne molto concretamente dal 1968 che siamo giunti alla situazione attuale nella società e di riflesso nella Chiesa.
Con famiglie italiane che hanno una fertilità di solo 0.75 bambini per donna (quando per il solo rinnovamento di una generazione bisognerebbe puntare almeno al 2.1 e che l’ideale dovrebbe essere ben al disopra), questo vuol dire che il matrimonio è massivamente non vissuto come la Chiesa e la natura comanda: e le conseguenze sono sotto gli occhi tutti. Quando i quattro quinti delle famiglie cattoliche non vivono il matrimonio da cattolici ma si installano in una situazione contraccettiva viziosa, come vogliamo che trasmettano la Buona Novella che è Fecondità alle generazioni seguenti?
Un amico mi diceva che nel suo comune ci sono (vado di memoria) 25% di immigrati extra-europei ma che il numero di nascite sono al 75% di costoro e solo del 25% per tutti i 75% di italiani: questa è ormai la fine dell’Italia e del cattolicesimo italiano. Infatti per correggere la rotta bisognerebbe ormai che la media di bambini per donna salisse almeno a 8 (da 0.75). Impossibile.
Quando un Don Bosco affermava che per ogni tre ragazzi c’è una vocazione sacerdotale, in potenza ogni due famiglie poteva “produrre” un sacerdote: oggi ci vogliono un minimo di otto/dodici famiglie per “produrre” un solo sacerdote!
Quindi bene ha fatto Papa Francesco a rimettere l’accento sulla Famiglia via i due Sinodi e a riproporre Humanae Viate e Familairis Consortio, perché questo è il vero challenge del cattolicesimo del XXI secolo: i peccati nella coppia sposata! Altro che i problemi delle persone con tendenze omosessuali!
In Pace
Intanto che sto mio malgrado , da mezzora, assistendo alle urla di una coppia regolarmente sposata e felicemente eterosessuale volevo ringraziarti per le tue affermazioni a riguardo del tuo concetto di virilità. Giustamente hai detto che per cercare di assomigliare a Gesù ti riferisci al Vangelo e non alla sdolcinata ed effeminata tradizione iconografica ottocentesca. E d’altra parte anche il Papa ha più volte regalato in piazza san Pietro il vangelo pregando di tenerlo in tasca ogni giorno. Certo non poteva regalare il catechismo della chiesa cattolica perché è un po’ difficile da tenere in tasca. La tradizione mantiene il suo valore non nella misura in cui aggiunge cose nuove al Vangelo con linguaggi apocalittici ma nella misura in cui le sa riproporre in contesti nuovi rispetto ai precedenti. Per questo sarebbe bello avere al riguardo una riflessione biblica a riguardo di questi temi, partendo da testi concreti. Non volevo essere accusato di partigianeria e pertanto volevo lasciare a voi l’onere di proporre i testi più appropriati…
Beh se il marito urla di certo non è molto virile: l’urlare mostra poco comando su stesso e poco amore “adamitico” per la sua “eva” . 😉
Qualche riflessione l’ho già proposta nella serie “for men only”: possiamo partire da lì…
In Pace
Ecco Don Manulel questa però me la devi spiegare (devi… si fa per dire…)
“…ma sono convinto che abbiano il diritto ad esistere e a vivere con la persona giusta per loro”
Tralaciando il diritto di esistere e vivere (ci mancherebbe) cosa significa “giusta” e poi “per loro”?
Qual è dunque il parametro per ciò che è “giusto”?
E dato che sei sacerdote è hai responsabilità pastorale, qual è il peso di ciò che è giusto per Dio (che coincide poi con il nostro sommo bene)?
Tralasciando anche per il momento (giacché l’argomento sarebbe troppo ampio) il peso del vivere altrui in una situazione di serio peccato mortale…
Basta non chiedano a te di parteciparvi?
E che dire di tutti i bravi padri di famiglia (quanti bravi cattolici…) che abbandonano moglie e figli per altra persona perché “per loro” e più “giusta”.
Non mi dire per favore che “non è la stessa cosa”… è la radice del problema che “è la stessa cosa” (mi parrebbe).
Sono felice che tu convenga con me che abbiano diritto di esistere e di vivere. Io sostengo anche il loro diritto di vivere insieme. D’altro canto anche la Chiesa riconosce questo diritto chiedendo in cambio la castità ecc ecc. Alla chiesa non dà problema il fatto che condividano le spese dell’affitto, o che si aiutino nello svolgere le faccende quotidiane, che parlino tra di loro e che non rimangano soli. Quindi non esiste per loro, contrariamente a quanto dici, una “situazione seria” di peccato mortale. D’altra parte non è colpa loro il fatto di avere tendenze sessuali diverse dalle tue o dalle mie. Recentemente in un’intervista l’Arcivescovo di Bologna (senza suscitare obiezioni da parte di don Ariel) ha dichiarato che sono frutto dell’azione del diavolo in persona. Eminenti psicologi affermano che la colpa della loro situazione è opera dei genitori a motivo del loro comportamento quando i figli erano piccoli. Al di là di tutto una cosa è certa: la colpa di questa situazione non è loro e non è una loro scelta e quindi non puoi configurarla come “grave situazione di peccato mortale”. Come dice Simon, al massimo puoi dire che sono peccati i gesti sessuali che loro compiono: tuttavia la colpevolezza non la puoi giudicare differentemente da quella di coloro che compiono gesti peccaminosi di ordine sessuale compiuti all’interno o all’esterno del matrimonio
Certo. Però, però.
Una cosa è certa e cioè che l’incancrenirsi nella ripetizione di un peccato (sessuale o no, come il non pagare il giusto salario al lavoratore) genera quel che è chiamato vizio che è una situazione ancor peggiore che quella di commettere un peccato (rubare una caramella) saltuariamente.
Nel caso di due persone con tendenze omosessuali il fatto di vivere assieme (intendiamoci se costoro hanno un’attrazione l’un per l’altro) è certamente una situazione che favorisce lo sviluppo del vizio relativo alla loro disordine. E visto che è molto più difficile uscire da un vizio che smettere un peccato saltuario di certo questa situazione non è un cammino di santità possibile e, in quanto tale, va da essere fermamente sconsigliata e chiaramente dismessa. Il problema, ancora una volta è una questione di buon senso.
Tante sono le persone che non possono vivere assieme ad altre (zitellone e zitelloni impenitenti, vedovi e vedove sconsolati, etc) che, di per sé, non si capisce perché, per amore di Cristo, non sia possibile consigliare evitare situazioni incancrenite.
Uno che sarebbe goloso non gli direi di andare a vivere in una pasticceria, o ad un cleptomane di passare giornate intere nei negozi, o a uno che soffre di vertigini di salire sull’alto di un tetto…
In Pace
Anche chi continua ad usare la pillola si ritrova in una situazione di peccato che diventa vizio e si incancrenisce. Anche chi vive da solo e non sa vivere la castità rischia di cadere nel vizio e la situazione si incancrenisce: allora cosa possiamo fare?
Ovvio!
Caro Don Manul se mi hai letto anche distrattamente, ma non è certo un colpa NON averlo fatto, non credo non mi si possa imputare di non aver fatto spesso il confronto che tu hai fatto qui…
Che fare? Sarebbe complesso… io lo chiedevo a te in quanto sacerdote con una precisa responsabilità pastorale di fronte a tue affermazioni che sembravano dire “dove sta il problema?”
Convengo anche con te che la vita casta di di due omo-sessuali (cioè aventi stesso sesso) come di due etero-sessuali sia possibile e convengo anche che il mio dire presumendo un situazione di peccato mortale non è corretto… infatti io non presumevo, ma mi riferivo propri a situazioni acclarate o per precisa pubblica dichiarazione o per tua conoscenza come sacerdote…
Ad ogni modo non su questo verteva il fulcro della mia domanda/obiezione, sulla “persona giusta” e sul senso da dare a tale affermazione…
Se poi il tuo “persona giusta” stava ad indicare persona che come aiuto mandato dalla Provvidenza ti aiuta a percorrere il cammino che la chiesa ti indica per il tuo bene, allora convengo, ma caro Manuel, chiedere di specificare un po’ meglio (ti ho chiesto “spiegami” infatti – non mi pare di essere partito lancia in resta) non è cosa tanto peregrina, soprattutto quando l’affermazione viene da un sacerdote…
Forse tu sarai certamente più puro e santo di me da non ipotizzare mai malizia (o peccato), ma io conoscendo la mia debolezza che credo comune ai più (per alcuni versi ben più seria di quella che attanaglia “i più”), fatico molto a credere ad una vita nella castità (per omo o etero che si voglia) se non sorretta da una particolarissima grazia e essendo inseriti in un preciso e comunitario cammino di conversione e non mi puoi dire che questa sia la norma…
(Come meglio ha enucleato Simon sopra o sotto – ho letto prima)
La norma è quella che fa “l’uomo ladro” e averne coscienza prima di tutto per sé stessi, evita un bel po’ di macelli.
Credo ci sia un “non” di troppo nella prima frase, ma credo ci siamo capiti 😉
Poi non ho capito… perché una persona con tendenze omosessuali che certo non può e non deve esser condannato a star solo, deve affrontare lo stoico sforzo di vivere con una persona dello stesso sesso?
Non varrebbe uguale, sempre in virtù di una santa prudenza (o conta più nulla?), per le tendenze etero, accompagnarsi in fraterna amicizia con compagnie omo (leggasi stesso sesso)?
No, dico così per dire…
Beh sono d’accordo con te.
In tutti i casi quel che possiamo fare è accompagnare tutte queste persone in quanto Chiesa locale e localissima e accompagnarle molto personalmente: è questo che vuole Papa Francesco, in finis. E non è il ruolo dei soli parroci ma di ogni cattolico che deve imparare ad uscire da casa sua ed impegnarsi a seguire gli uni e gli altri.
Sai qual^è la differenza tra il paradiso cinese e e l’inferno cinese? Nei due casi hanno moltissimo da mangiare e nei due casi hanno delle bacchette per mangiare lunghe due metri. Nell’inferno cinese ognuno cerca di magiare da solo con quelle lunghissime bacchette e non ce la fa e muore di fame, mentre nel paradiso ognuno porge da mangiare a chi gli è seduto di fronte colle stesse lunghissime bacchette e ognuno è sazio.
Ecco la soluzione…
In Pace
@ Barion
Vado veloce perché devo preparare gli avvisi e poi ho confessioni e Messa
Io non sono incline ad accettare il vizio (di chiunque) Non voglio proporvi la tesi di Galimberti (visto che il suo pensiero non è bene accetto qui 🙂 ) che vede il vizio come problema di psicopatologia, posso anche concederti la visione di San Tommaso che lo considera come reiterazione del peccato. In ogni caso puoi sempre vedere anche tu che o per un motivo o per l’altro la libertà del gesto compiuto si affievolisce sensibilmente. Ripeto questo vale per tutti: per chi è solo, per chi è etero, per chi è gay: il punto di partenza è uguale per tutti. Io in confessionale sono chiamato a valutare la peccaminosità dell’atto: meno il peccato è grave (come intenzionalità e libertà) e per me è più facile concedere il perdono. Questo non vuol dire che io consideri più “ordinato” un rapporto omosessuale rispetto ad uno eterosessuale compiuto al di fuori delle rigide condizioni di santa romana chiesa. Io non sono lo stato: io non devo punire il reato, semmai io devo perdonare il peccato
Sul fatto della persona “giusta per loro” ti chiedo scusa se non mi sono espresso bene e se pensavo che tu ne avessi compreso il senso. Tanto per intenderci volevo dire “persona amata e ricambiata nell’amore” almeno da un punto di vista soggettivo.
Ripeto queste cose te le dico da persona che non è gay ma che ne è almeno in parte solo vittima
Caro Manuel, prima mi rispondi sollevato del constatare che concedo ai “gay” il diritto di esistere e poi presumi che “avrei ben compreso il senso” di una affermazione che lasciava un po’ così…
Decidi cosa presumi o credi di sapere di me… non lo dico piccato… è una semplice constatazione.
Poi di nuovo mi rispondi come se la mia domanda avesse per tema “che punizioneadottare?”
Ho mai lontanamente parlato di punizioni? (Semmai parlane con Fra’…)
Per il resto ci siamo abbastanza chiariti… non occorre tornare sull’argomento.
Ciao, grazie, alla prox.
🙂
Ciao Don Manuel, pure io al volo perché… c’è chi confessa e chi va a confessarsi 😉
Volevo solo dirti che, si sarà capito, su determinate posizioni sono tendenzialmente con te, o almeno possibilista, pronta a recepire qualsiasi decisione del Sinodo. E comunque, credo, la direzione deve essere una sola: se le convivenze ‘etero’ diventassero assolvibili, devi assolvere anche quelle ‘gay’ secondo me – se non lo fossero, non assolvi né queste né quelle. O no? Lo stesso dicasi per altri vizi vari, anche per coppie sposate.
Tra l’altro non ho mai ben capito che cosa fa il confessore di fronte a coniugi (mai sposati prima e mai divorziati) uniti dal SOLO matrimonio civile… presumo che siano assimilabili alle convivenze di fatto, ma alcune volte ho l’impressione che non sia così.
Su Galimberti: ma scusa, esponi quello che ti pare 🙂 Se un pensatore ha una linea di un certo tipo ma propone idee condivisibili … perché no? (Io ad esempio, si sarà notato, alcune volte linko siti o testate non propriamente proChiesa , ma è perché quando trovo un’idea messa giù bene oppure che in parte mette in luce una verità… secondo me deve essere presa in considerazione. Poi magari si discute, ma intanto vedi cosa ci può essere di buono, di basi in comune, eccetera).
Scusate il cocktail di discorsi. Volevo solo salutare il Manuel.
Ciao a tutti.
@manuel2015
Mi riferisco qui ad una tua risposta Bariom dove affermi “la visione di San Tommaso che considera il vizio come reiterazione del peccato. In ogni caso puoi sempre vedere anche tu che o per un motivo o per l’altro la libertà del gesto compiuto si affievolisce sensibilmente. “
È assolutamente certo che è tipico della virtù di aumentare la libertà nel perfezionamento e la ripetizione dell’atto virtuoso e che, quindi, c’è sempre più merito a compiere una atto virtuoso quando si è virtuoso anche se, relativamente, più facile che compierlo quando non si è ancora virtuoso anche se, relativamente, più “difficile”. Cioè, in altre parole, il merito nel compiere atti virtuosi è sempre più grande quanto più si è virtuosi.
Ma questo implica anche, mutatis mutandis, che più uno si incancrenisce nel vizio ripetendo gli atti del vizio, sempre più diminuisce la propria libertà, ma questo ha come conseguenza che ogni atto ripetuto accresce notevolmente il demerito in proporzione colla perdita di libertà: è quindi certo che compiere un atto vizioso in quanto espressione di un vizio è molto più grave moralmente che compierlo saltuariamente.
Questa è, direi, la differenza fondamentale tra la virtù e la competenza tecnica: mentre un errore volontario per chi è virtuoso sarebbe gravissimo, per chi è competente tecnicamente un errore volontario può essere espressione della sua competenza, ad esempio per una persona generosa compiere un atto egoistico è molto grave, ma per un pianista eccellente decidere di suonare apposta una nota errata può essere espressione della sua alta tecnicità.
Nel caso del vizio e dell’incompetenza tecnica questi termini sono invertiti, mentre per un incompetente tecnicamente un errore è proprio espressione della sua incompetenza, come gli errori che compiono i giovani pianisti poco esperti, nel caso di un vizioso compiere volontariamente un atto che va contro il proprio vizio ha molto valore, come un avaro che decide volontariamente di essere generoso almeno una volta.
In altre parole non è perché uno è vizioso che i suoi atti comportano meno colpevolezza in quanto ha meno libertà, ma proprio il contrario; epperò ogni atto che va contro il suo vizio avrà un grandissimo valore.
Mentre per qualcuno di virtuoso ogni atto virtuoso che porrà ne aumenterà il merito a ragione della sua crescente libertà, mentre un atto che vada volontariamente contro la sua virtù sara moralmente gravissimo.
Quindi nel giudicare un vizioso che viene a confessarsi del suo vizio molto poca latitudine deve essere lasciata al vizio in quanto tale e a tutto quello che lo potrebbe nutrire, mentre invece bisognerebbe sempre stimolare i qualche atti positivi che vanno positivamente contro tale vizio. (Poi ogni caso è particolare ed è per questo che il confessore è un giudice e un giudice capace di epikeia e questo deve essere rispettato e non è oggetto di dibattito.)
In questa prospettiva, davvero non vedo come si possa, neanche lontanamente, dare una valenza positiva a qualunque coabitazione tra due persone con tendenze omosessuali, né a qualunque coabitazione per i cattolici che non siano sposati sacramentalmente.
In Pace
Caro simon
In questa prospettiva, davvero non vedo come si possa, neanche lontanamente, dare una valenza positiva a qualunque coabitazione tra due persone con tendenze omosessuali, né a qualunque coabitazione per i cattolici che non siano sposati sacramentalmente.
Su questo non mi trovi evidentemente d’accordo. Ovviamente non sono l’unico a pensarla così. Se leggi l’istrumentum del sinodo ci trovi l’esatto contrario: spero di non deluderti troppo
Beh… allora non ne abbiamo letto la stessa versione. 😉
In Pace
ciao don Manuel, da fiero etero che ha convissuto per un bel po e attualmente ‘non-sposato-con-la-donna-che-ama-ma-al-tempo-stesso-relativamente-giovane-e-in-salute-con-tutti-gli-svantaggi-del-caso-in-termini-di-accesso-ai-Sacramenti'(mettiamola cosi’), le posso dire una cosa? Non capisco veramente di che cosa si parli; certo che le cose buone ci sono anche in situazioni ‘irregolari’, ma ci sono a dispetto, e non in virtu’ del fatto che ci si trovi in una situazione irregolare.
Che messaggio mai potrebbero dare se non ‘mettetevi in regola (non con ‘le carte, ma con Dio che sul tema si e’ espresso; che i conviventi si sposino, che gli omosessuali conviventi intraprendano un serio percorso di castita’ e se non ci riescono….niente Eucarestia ) o se per tutta una serie di motivi questo non e’ possibile (divorziati risposati, apologeti a mezzo servizio con fidanzata non credente ed ex protestante convinta che i cattolici adorino la Madonna come una dea e siano pure un poco negromanti…..), invitare a fare uso degli strumenti spirituali che nella Chiesa ci sono e rimettersi alla clemenza della corte celeste?
Cioe’ mi sfugge proprio questa ‘smania della particola’ e questo ‘desiderio di approvazione nonostante Dio abbia detto una cosa e noi se ne faccia un’altra’ da chi per tutta una serie di motivi , soggettivi , umani,magari anche comprensibili etc etc vive oggettivamente una situazione che regolare non e’. E’ non accedere ai Sacramenti non e’ bello, ma prenderli ‘a tradimento’ e’ pure peggio.
Sopratutto in uno scenario in cui mi creda, sono stato a Messa in Italia UK USA Peru’ Israele Belgio Brasile etc, a NON comunicarsi sono sempre io e qualche altro sparuto reietto e a volte solo io; o sono sempre andato in parrocchie frequentate da santi in terra, o mi sa che l’Eucarestia e’ per il 95% dei cattolici un diritto acquisito, e forse e’ su questa sbagliatissima percezione che si dovrebbe lavorare, altro che sulle cose buone (che ci sono, ma non sono abbastanza).
Sì, il vero problema è quello esposto da Claudio (con varie altre conseguenze implicite) ….
Infatti, anche se anch’io sono possibilista (anche a volte ben disposta, dipende dal giorno) sul fatto che il Sinodo INVERTA la regola della presunzione: dalla presunzione che qualsiasi convivenza sia ‘attiva sessualmente’ alla presunzione che nessuna lo sia fino a prova contraria; e se lo è prendiamo i singoli ‘incidenti’ come singoli episodi e non come mentalità stabile della coppia —— dall’altra parte mi chiedo SE e COME il messaggio verrebbe recepito dai cattolici (posto anche il fatto dell’ignoranza dilagante su certi temi dottrinali, unito all’indottrinamento contrario dei mass media , e lo dico a ragion veduta cioè con me stessa come esempio – che ho iniziato ad approfondire certe robe solo in tempi relativamente recenti).
Perché il punto è (anche) questo: le decisioni del Sinodo si rivolgeranno ai cattolici molto praticanti-osservanti (che magari sono anni che desiderano accostarsi alla comunione, ma sono in qualche situazione irregolare) oppure a TUTTI i cattolici, intesi come tutti i battezzati?
Evidentemente si rivolgerà a tutti. E…. visto come è stata presa la frase del Papa “Chi sono io per giudicare?” ……c’è il serio pericolo che una qualche ‘autorizzazione’ alla convivenza sia presa come tale: autorizzazione alla convivenza. Oppure qualcuno pensa che nella media il cattolico stia tutto il giorno su siti e blog cattolici ad informarsi sui mezzi di salvezza, sui sacramenti, sulla dottrina, sui perché, eccetera?
O forse don Manuel sta su un piano diverso, cioè forse stai dicendo che andrebbe cambiata la dottrina morale, a partire proprio dalle interpretazioni teologiche inerenti alla sessualità umana?
Presumo magari di sì.
E in tal caso un bel duello in Crocevia (mi sa che la “disputa” è impossibile ahah) tra le diverse posizioni ci starebbe bene.
Io stessa in questo campo ho una specie di duplice pensiero, e mi piace così: da una parte potrei pensare che certi argomenti andrebbero meglio approfonditi e forse rivisti – dall’altra penso a come può essere veicolato un certo messaggio (vedi ad esempio questione contraccezione, preservativi, ecc.) senza cadere nel…. messaggio contrario a ciò che si vuol insegnare. Credo anche che si debbano vedere i tempi: se anche alcune variazioni dottrinali (dottrinali) fossero possibili…. (ho detto SE) …. ecco, SAREBBE QUESTO IL MOMENTO giusto? Oppure bisognerebbe procedere PRIMA di tutto a massiccia rievangelizzazione e catechizzazione europea e mondiale?
P.s. la teniamo presente anche una cosuccia, sintomo del livello di catechizzazione ? Parlo per l’Italia e per la mia zona. E parlo di esperienza delle catechiste parrocchiali. Mi dicono che sono molti anni che per i bimbi di prima elementare (età 6 anni) , e fatta eccezione per i figli di aderenti a movimenti ecclesiali vari, DEVONO INSEGNARE a farsi il segno della croce, (oltre a tutte le preghierine ‘basiche’) perché in genere : a) non vanno a messa cioè non ci va la famiglia intera. b) a casa nessuno glielo insegna, né genitori né nonni.
….e in questa situazione, qualcuno pensa che il ‘cattolico medio’ sia in grado di capire un acca di dottrina morale, laddove in genere pensa che la Chiesa è arretrata e bigotta e come minimo il preservativo “gli spetta”? ……A quanto vedo oggi Chiesa e Sacramenti sono visti come una specie di burocrazia, e anche di mera ritualità sociale tipo “perché non mi dai l’amicizia su fb? Sei cattivo!”
@Trinity,
quella del paragone Sacramenti > amicizia su fb è da sbellicarsi!! 😀
Quando la si verifica vera è invece ovviamente, di una tristezza infinita 😐
@Trinity,
sulla diciamo “opportunità dei Tempi”:
al di là di un ovvio et-et
“Oppure bisognerebbe procedere PRIMA di tutto a massiccia rievangelizzazione e catechizzazione europea e mondiale?
Sottoscrivo ASSOLUTAMENTE questa.
Ma tua sai quanta fatica per mettere in atto questa ri-evangelizzazione (?), a partire (ahimé il sassolino qui lo devo tirare, ma non nascondo la mano) dai nostri stessi sacerdoti… non tanto come destinatari di una ri-evangelizzazione (che ci può stare… non siamo TUTTI. SEMPRE, chiamati a conversione?), ma quanto a “freno” a questa azione… Frasetta tipo: “Si va bene, ma non possiamo andare a rompere le b… scusate, scatole, alla gente con ‘sti discorsi…”
‘Sti discorsi????!!!! 🙁
E che si fatica un po’ con te a “parlare seriamente” … te ne sei accorto?
Sai che gli abusi sessuali su donne sono nella stragrande maggioranza compiuti da uomini?! E che quelli compiuti tra le mura domestiche sono commessi da padri e/o mariti?!
Immagino non trovi il nesso …
FUORI! FUORI tale gentaccia!
Né più educatori, né più padri o mariti, né più un lavoro (troppo a contatto di altra gente!!), né più altro…
PUNIRE PUNIRE!! (Com’è che ti piace tanto usare questo termine?)
Sai cosa penso Fra’, che il Buon Dio tiu farebbe una grazia concedendoti di assaggiare e ben a lungo un bel po’ della morte che viene da un qualche bel paccataccio serio e possibilmente il più schifoso che tu ritenga schifoso…
Giusto per uscire dall’ipocrisia di chi continuamente dice: “Ma io lo so di essere un peccatore come tutti gli altri”… e NON CI CREDE MANCO PER NULLA (perché lui è un viril-tutto-d’un-pezzo).
Avresti un occhio un po’ diverso su tanti tuoi simili (si, si, proprio simili… più simili di quanto tu credi non siano).
Poi SVEGLIA! Caro fra’… lo sai quanto una tendenza omosessuale la si possa scoprire e magari poi viverla, a qualunque età, dopo qualunque formazione, in qualunque contesto e lo stesso vale per QUALUNQUE peccato… quindi che si fa? A già…
FUORI FUORI… PUNIRE PUNIRE!
Anzi ho visto che è in uso il “bendato e giù da un muro” non lontano da qui… Direi la cosa abbia aspetti decisamente più risolutivi… non trovi?
@bariom
Adesso avresti pure la pretesa di dare consigli a l Buon Dio…
Sei in malafede Bariom, mi dispiace. Io non ho mai detto “FUORI! FUORI tale gentaccia!”, io ho detto “fuori le persone con tendenze omosessuali dalle file de clero”. L’ho detto e lo ribadisco. E mi pare di averlo anche argomentato. Le persone con tendenze omosessuali, e lo ripeto per la centesima volta ma tu non ascolterai neanche questa volta, le persone con tendenze omosessuali radicate e praticate devono o dovrebbero stare in chiesa più degli altri dato che hanno gravi problemi morali di condotta. Non ho mai detto loro “FUORI FUORI… PUNIRE PUNIRE!”. Stravolgi le mie parole per poi darti ragione da solo. Sei in malafede, mi dispiace.
Quando poi non riesci a stravolgere le mie parole, allora dici che sono un ipocrita e che sono il primo a non credere a quello che dico. Non mi concedi neanche il rispetto che mi dovrebbe essere concesso per il fatto che sono una persona: quello di credere alle mie parole. Così mi uccidi. Se non credi alle mie parole, tu mi uccidi, niente di meno. Io non mi permetterei mai di mettere in dubbio quello che tu dici di te stesso. Tu invece mi deridi quando io mi proclamo peccatore come tutti.
Dici: “…lo sai quanto una tendenza omosessuale la si possa scoprire e magari poi viverla, a qualunque età, dopo qualunque formazione, in qualunque contesto e lo stesso vale per QUALUNQUE peccato… quindi che si fa? A già…
FUORI FUORI… PUNIRE PUNIRE!”. A parte il fatto che mi fa un po’ ridere il fatto di “scoprire” una tendenza omosessuale a qualunque età. E’ certo: chi cerca trova! Chi “scopre” una tendenza omosessuale a cinquant’anni, a differenza del ragazzino, è solo un porco. Per carità, niente di male, Dio non si spaventa delle nostre miserie. Che vuoi fare? Vai, ti confessi e cerchi di non peccare più. Come vedi, io non dico: “FUORI FUORI… PUNIRE PUNIRE!”. Dico: “Vai e confessati; poi riprendi il cammino con noi”.
Quello che mi lascia davvero disorientato di te è la naturalezza e la non curanza con cui mi attribuisci sentimenti (opposti a quelli della carità) parole (di condanna) e gesti (addirittura di violenza gratuita) che io non mi sogno per niente. E, come al solito, tu mi accusi e, se fossi al posto di Dio, mi puniresti, ed io devo difendermi. E così andiamo avanti da anni.
Io SEMPRE do consigli al Buon Dio… ma non mi ascolta!! Chissà perché?? 😀
In malafede? Mah… chettedevodì…
Fede malaticcia? E’ si temo di si… (d’altronde uno che dà consigli al Padreterno)
Certo che tu la Padreterno forse no (forse), ma a Santa Madre Chiesa mica scherzi? 😉
Ma tu mi attribuisci desiderio di punirti…
Ma manco per idea… non saprei come (oddio mi viene un’idea diabolica, ma lasciamo stare…) 😉
Se ti attribuisco ecc. ecc. dovresti domandarti: “come mai?” (e da mo’ te lo dico…) fai il conto di quanti nel avere piacevoli scambi con te finiscono per avere il mio simile atteggiamento (chi + chi -)…
Non sarà per quel che scrivi e per COME lo scrivi… dici nooo?
Oh, sei tu che hai usato termini come “punire” e Fuori, fuori!” mica io…
Poi me li ripitti di oro e di bianco con “Vai e confessati; poi riprendi il cammino con noi”.
Così andremo avanti per anni (spero no)… finché morte non ci separi! 😛
No ma che dico… la morte mi auguro ci separerà qui (lunga vita a entrambi… almeno quella che basti a che ci si converta), ma ci ritroveremo un dì e non sarà necessario spiegarsi nulla… tutto sarà sotto gli occhi di tutti e anche ciò che era tenebre sarà illuminato dall’Amore Misericordioso di Dio.
Ciao Fra’
Fra’; tu confondi allegramente omosessualita’ e pedofilia; forse ti serve per rassicurarti che questo problema e’ roba di ‘quelli la’, mentre a ‘noi’ queste cose non succedono, ma renditi conto che ti stai raccontando una balla grande quanto Piazza San Pietro. L’omosessuale non va necessariamente a caccia di ragazzini (al massimo di uomini; preti con tendenze omosessuali che ‘non ce la fanno a mantenersi casti ci sono sempre stati e vanno a fare le cosacce con altri adulti consenzienti in luoghi adibiti allo scopo)), cosi’ come l’eterosessuale maschio non va a caccia di ragazzine(ma di donne); quelli che vanno a caccia di ragazzini e ragazzine si chiamano PEDOFILI, e vanno messi in posizione di non nuocere, indipendentemente dal loro orientamento sessuale. non lo diro’ mai abbastanza (manco lo dico solo io, ma anche il caro don Ariel http://isoladipatmos.com/il-sinodo-ed-i-cattofascisti-allarrembaggio/) che queste allegre equazioni ‘omosessuale=malato di mente=stupratore seriale di ragazzini’ ci fanno passare automaticamente dalla parte degli stronzi; e non perche’ sono ‘poco politicamente corrette’ (che a me , e qui rispondo a Giacomo, del Politically Correct non me ne frega niente, quello che ho da dire sull’omosessualita’ lo dico e lo dico forte e con nome e cognome, qua, sui social network, nei posti ultraliberal dove purtroppo o per fortuna insegno e lavoro..), ma proprio perche’ si tratta di roba falsa come una moneta da tre euro con la faccia mia sopra.
Poi oh, se a uno gli omosessuali fanno francamente schifo, e cerca Dio, chi sono io per giudicare? Ma almeno si rendesse conto che sta cosa e’ una roba sua su cui deve lavorare, e non sbandierarla ai quattro venti come fosse la voce nel deserto che grida nel deserto(cito) ‘Svegliatevi rincoglioniti!!!!!’
“Gli Stati Uniti sono il Paese del mondo dove la Chiesa Cattolica è stata
più colpita dalla tragedia dei preti pedofili. Sono anche il Paese dove
questa tragedia è meglio conosciuta grazie alla storica decisione dei
vescovi americani di affidare a uno dei più autorevoli istituti accademici
di criminologia del mondo, il John Jay College della City University of
New York, il maggiore studio sul tema mai realizzato su scala
internazionale. La City University of New York non è ununiversità
cattolica ed è anzi un tempio del «politicamente corretto». I vescovi
americani – non da soli – hanno finanziato lo studio, ma non ne hanno in
alcun modo influenzato i risultati. Il John Jay College ha prodotto un
primo rapporto del 2004, che analizza in modo minuzioso statistiche
riferite a cinquantadue anni, dal 1950 al 2002, un rapporto supplementare
nel 2006 e ora un nuovo grande studio, datato maggio 2011, dal titolo «Le
cause e il contesto dellabuso sessuale dei minori da parte di preti
cattolici negli Stati Uniti, 1950-2010».
Lo studio, come sempre accade in questi casi, va letto tutto, mentre già
molte agenzie di stampa hanno battuto i loro comunicati dando rilievo
soltanto a cinque righe – peraltro capite male – che sembrerebbero
escludere ogni correlazione tra crisi dei preti pedofili e omosessualità.
Lo scopo del rapporto del 2011 è quello – dopo avere presentato nel 2004
dati accurati per rispondere alla domanda su «quanti» preti hanno abusato
di minori – di affrontare la questione, ancora più difficile, del «perché»
lo hanno fatto.
Il nuovo studio inizia riepilogando e aggiornando i dati quantitativi, che
a sette anni dal rapporto del 2004 – di cui si troverà una sintesi nel mio
libro Preti pedofili (San Paolo, Cinisello Balsamo [Milano] 2010) –
rimangono ancora poco conosciuti, specie in Italia. Lo studio del 2004
riferiva che nellarco dei cinquantadue anni dal 1950 al 2002 4.392
sacerdoti americani su circa 109.000 che avevano esercitato il ministero,
cioè il 4%, erano stati accusati di rapporti sessuali con minori.
Accusati, naturalmente, non significa condannati: a una condanna penale si
era arrivati in meno di metà dei casi, in qualche caso forse per labilità
degli avvocati o la prescrizione ma in altri perché gli accusati erano
effettivamente innocenti.
Il testo del 2011 insiste su un punto già sottolineato nel 2004: questi
numeri non si riferiscono a «preti pedofili». Esiste una definizione
medica della pedofilia, che si riferisce a rapporti con minori che non
hanno raggiunto la pubertà. Ci viene ora ripetuto che l80% delle vittime
nelle accuse di abuso avevano superato la pubertà, e dal momento che i
veri pedofili tendono ad avere vittime multiple a «meno del cinque per
cento» (p. 3) dei preti accusati può essere imputato un comportamento
«pedofilo». Se un sacerdote ha rapporti sessuali con una sedicenne o con
un sedicenne si comporta certamente molto male, ma non si tratta di
pedofilia”.
http://www.lanuovabq.it/it/archivioStoricoArticolo-preti-pedofili-il-rapporto-del-john-jay-college-e-i-mali-del-68-1918.htm
Se non te ne sei accorto, nella chiesa abbiamo avuto (speriamo che sia finita) un grosso, gigantesco problema con preti omosessuali che hanno commesso abuso su minori, non con preti pedofili. Cerca di ficcartelo nel cervello, una buona volta per tutte.
fra, a me quello che non torna e’ l’equiparazione tra ‘provare attrazione sessuale per persone dello stesso sesso’ e ‘abusare sessualmente di persone dello stesso sesso’ ; il qui scrivente prova attrazione sessuale per persone di sesso opposto, non abusa ne ha mai abusato di persone di sesso opposto ( o del suo stesso sesso), siano esse di maggiore o minore eta’. E non capisce perche’ chi ha tendenze omosessuali dovrebbe invece essere quasi automaticamente ‘portato’ ad abusare sessualmente delle persone per cui prova attrazione sessuale. Proprio mi sfugge.
Mah…
secondo me il problema e tuo Salvatore che non riesci proprio a “ficcartelo in testa” e non vedi il G I G A N T E S C O problema ecc. ecc.
😐 🙁
Ma se pole apostrofare così la gente? Poi il “fra” si meraviglia che la gente non gli risponde a tono (e meno male!!)
Anzi: “ficcartelo nel cervello, una buona volta per tutte”… non vorrei essere accusato di malafede nell’aver mal riportato 😉
🙂 non ti preoccupare, per me fino quando non si arriva a fare illazioni sulla moralita’ di mamme-mogli-fidanzate o non ci si fanno reciproche accuse di sodomia attiva passiva (o inviti a darsi alle summenzionate pratiche) si resta sempre nei limiti del pacato scambio di opinioni…
Hai una soglia di ciò che è “pacato” piuttosto alta (buon per te…) 😉
E’ molto semplice Claudio: le persone con tendenze omosessuali radicate e praticate non sono equilibrate, hanno seri problemi di stabilità emotiva, non sono in grado di governare le proprie pulsioni. Oltre, naturalmente, a non essere in grado di progettare ed attuare una relazione “d’amore” stabile, fedele e definitiva. Di conseguenza sono preda delle loro pulsioni che, se non liberamente vissute (con lo stile di vita gay), come si può facilmente immaginare per un sacerdote, possono portare a compiere violenze su ragazzini. E’ esattamente questo quello che è successo nella chiesa cattolica e che è ampiamente documentato nel John Jay Report, studiato, analizzato e spiegato da Massimo Introvigne, di cui ti ho lasciato un link nel precedente commento.
Non è come pensi, io non ho nessun problema con le persone con tendenze omosessuali, che ho avuto anche occasione di conoscere e frequentare, per brevi periodi, quando ero giovane. Però credo che siano persone che hanno problemi seri di equilibrio e che non possono assolutamente svolgere il ruolo di educatori. Tutto qua.
guarda, ne stavamo parlando anche su fb con Vianegativa, ed in effetti il dato e’ innegabile;l’80% degli abusatori e’ omosessuale. Ma; la causa qual’e’? L’omosessualita’ dei soggetti o il fatto che fino a poco tempo fa entrare in seminario (sopratutto in posti quali l’Irlanda, dove ci sono stati tantissimi casi di abusi sessuali) era l’unico modo per studiare e spesso, mangiare, quindi nei seminari ti entravano un branco di adolescenti con l’ormone a palla e nessunissimo straccio di vocazione, con tutte le storture e i danni del caso?L’omosessualita’ dei soggetti, o le coperture-le disattenzioni-gli sbagli madornali compiuti da chi doveva prendere provvedimenti e che o guardava dall’altra parte o era pure parte del problema (il recente caso del Cardinale O’Brien ad edinburgo, in carica quando io studiavo li tra l’altro?)
Posto che l’omosessualità è la causa dell’immane scandalo che ha fatto vergognare la chiesa di fronte a tutto il mondo, vogliamo tornare a fare discernimento e selezione seria sui candidati al sacerdozio?
Personalmente articolerei la questione diversamente, ossia nel modo seguente:
1. non esiste necessità o implicazione logica tale per cui “se omosessulae -> pedofilo”, ma questo non l’ha sostenuto nessuno mi pare, nemmeno fra’ Centanni;
2. il dato riportato (=80% omosessuali tra gli accusati di pedofilia) dice nè più nè meno che ci sono 8 probabilità su 10 che un pedofilo sia anche omosessuale o che quantomeno su una popolazione X di pedofili l’80% sia omosessuale, ma non che l’80% degli omosessuali siano pedofili.
Tuttavia il dato è quello: una volta che sappiamo che è più facile che un pedofilo sia omosessule, che intendiamo fare riguardo alla situazione incresciosa “pedofilia nel clero”? Certo sappiamo cosa ha fatto BXVI a suo tempo, quali istruzioni ha dato circa i seminaristi che manifestano determinate tendenze.
Ora, è quasi scontato che tra i seminaristi che saranno stati allontanati per i suddetti motivi (ammesso che ve ne siano stati), alcuni di questi (quanti non lo sappiamo) -pur omosessuali- non avrebbero MAI abusato di nessuno.Tuttavia le decisioni prese sono state dettate dalla virtù di Prudenza.
Una scelta giusta? Io credo di sì, almeno nell’ottica del tentar di arginare, per quanto possibile, il problema.
Il punto n° 2 è sbagliato. L’80% dei sacerdoti cattolici condannati per abusi sessuali su minori (non necessariamente per pedofilia!) non è quasi mai pedofilo, bensì, quasi sempre, omosessuale. Ribadisco le parole di Introvigne: “Esiste una definizione medica della pedofilia, che si riferisce a rapporti con minori che non hanno raggiunto la pubertà. Ci viene ora ripetuto che l80% delle vittime nelle accuse di abuso avevano superato la pubertà, e, dal momento che i veri pedofili tendono ad avere vittime multiple, a «meno del cinque per cento» (p. 3) dei preti accusati può essere imputato un comportamento «pedofilo». Se un sacerdote ha rapporti sessuali con una sedicenne o con un sedicenne si comporta certamente molto male, ma non si tratta di pedofilia”.
Siete voi che fate confusione tra pedofilia, rarissima nella chiesa cattolica, ed omosessualità, molto frequente purtroppo nella nostra chiesa cattolica.
Abbi pazienza fra’ Centanni ma
A non confondo nulla e
B il punto 2 non è sbagliato. Sei tu che lo hai letto malamente: si dice infatti che dei sacerdoti accusati di pedofilia (non abusi su minori etc), l’81% sono omosessuali, parole dello stesso Introvigne, che riporto qui di seguito:
“Per quanto sia poco politicamente corretto dirlo, c’è poi un dato che va considerato con cautela ma è assai più significativo: nell’81% dei casi i sacerdoti accusati di pedofilia sono omosessuali, maschi che abusano di altri maschi (National Review Board for the Protection of Children and Young People, 21 ). Se nella Chiesa cattolica c’è stato effettivamente un problema, questo non è stato il celibato, ma una certa tolleranza dell’omosessualità nei seminari particolarmente negli anni Settanta, quando è stata ordinata la grande maggioranza di sacerdoti poi condannati per gli abusi. È un problema che Benedetto XVI sta vigorosamente correggendo. Sarebbe certamente sbagliato -e non è la mia tesi – sostenere che tutti i sacerdoti omosessuali sono pedofili. Ma è un fatto, piaccia o non piaccia, che la maggioranza dei sacerdoti accusati di abusi pedofili è omosessuale” (Preti Pedofili – M.Introvigne, pag. 41)
Quindi il mio discorso rimane inalterato.
Non esiste il reato di pedofilia, invece esiste il reato di abuso sui minori. “Pedofilia” è un termine medico, non giuridico. L’accusa mossa contro i 4300 e rotti sacerdoti cattolici di cui si parla nel John Jay Report è quella di abusi su minori, non quella di pedofilia. La pedofilia è una parafilia, l’abuso un reato. Se Introvigne ha parlato di sacerdoti accusati di pedofilia, lo ha fatto seguendo la vulgata giornalistica che ha sempre parlato di pedofilia e mai di omosessualità (per evidenti ragioni ideologiche), ma se vogliamo essere corretti, sul piano giuridico si deve parlare di abusi su minore. Punto. Se poi andiamo ad analizzare questi abusi, vediamo che “l80% delle vittime nelle accuse di abuso avevano superato la pubertà, e, dal momento che i veri pedofili tendono ad avere vittime multiple, a «meno del cinque per cento» (p. 3) dei preti accusati può essere imputato un comportamento «pedofilo»”. Secondo il ragionamento di Introvigne, meno del 5% dei sacerdoti accusati sono imputati di comportamento pedofilo (omosessuale o eterosessuale non fa alcuna differenza). Ben l’80,3% degli abusi sono invece di natura omosessuale. Il restante 15% circa degli abusi deve essere, evidentemente, di natura eterosessuale.
Questo è quanto, ragazzi. Leggetevi con calma tutto l’articolo di Introvigne vedrete che ci troveremo d’accordo sul fatto che, se non fossero stati fatti preti omosessuali a partire dagli primi anni settanta, oggi lo scandalo “pedofilia” (in realtà si tratta di abusi sessuali su minori di natura omosessuale) nella chiesa cattolica non esisterebbe.
Premessa: con “pedofilia” faccio e farò riferimento (e pure Introvigne nel testo che citavo) ad abusi sessuali su minorenni impuberi.
Ora, dato che lo studio è stato condotto su minorenni (maschi + femmine), se il 78.2% di accuse riguarda minori che hanno superato la pubertà, l’altro 21.8% riguarderanno quelli che non l’hanno superata (=pedofilia effettiva), no?
Ebbene, di quel 21.8% di accuse relative a pedofilia effettiva l’81% riguardano l’abuso di minori impuberi maschi da parte di altri maschi (=omosessualità). Quindi, al di là di quanti siano stati i casi effettivi di pedofilia, il dato rimane:nell’81% dei casi i sacerdoti accusati di pedofilia effettiva sono omosessuali.
@viaNegativa
Benissimo! Ma non è questo quello che io voglio sottolineare. A me interessa sottolineare che quel 21,8% di accuse relative a pedofilia è stato commesso, secondo il ragionamento sviluppato da Introvigne, da un’infima percentuale di sacerdoti, probabilmente inferiore al 5%. E’ questo il dato interessante: solo il 5% dei sacerdoti accusati di abusi è stato imputato di comportamento pedofilo. Naturalmente, essendo il pedofilo un maniaco seriale, quel misero 5% dei sacerdoti pedofili si è reso responsabile del 21,8% delle accuse di abuso. Ma i preti realmente pedofili, secondo i dati emersi dal John Jay Report, non raggiungono neanche il 5% del totale dei preti accusati di abuso.
Questo significa che il 95% dei preti accusati di abuso non ha niente a che fare con la pedofilia, ma con con abusi commessi su minori. Quindi, volendo avere una chiara percezione di quello che è avvenuto nella chiesa cattolica possiamo dire quanto segue:
degli oltre 4300 sacerdoti cattolici americani accusati di abuso in un arco temporale di oltre 50 anni-
1) Il 5% è imputato di comportamento pedofilo
2) L’80% è imputato di abuso su minore di natura omosessuale
3) Il restante 15% è imputato di abuso su minore di natura omosessuale
Ora resta da fare un’ultima considerazione. Dato che i sacerdoti con tendenze omosessuali radicate e praticate sono percentualmente un’infima minoranza rispetto ai sacerdoti normali, si deve ammettere che quest’infima minoranza (forse il 5%?) si è resa responsabile dell’80% degli abusi complessivamente commessi dai sacerdoti. Io sono una schiappa a matematica, ma se qualcuno a voglia di fare i conti, potrà dirci quanto sia estremamente più pericoloso, per un ragazzino, essere educato da una persona con tendenze omosessuali radicate e praticate rispetto ad essere educati da una persona normale.
Caro Vianegativa, ma mi rivolgo anche ai vari Claudio, Minstrell, Bariom, Trinity, Law e tutti quelli che la pensano come voi; ho l’impressione che siate un po’ troppo appiattiti sulla mentalità dominante, secondo la quale l’omosessualità è una variante naturale del comportamento umano. Non è così. L’omosessualità, se profondamente radicata e praticata, reca gravissimi danni di natura psichiatrica, tali da rendere improponibile, per una persona del genere, il ruolo di educatore. Non basta affermare che gli atti omosessuali sono un grave peccato, bisogna aggiungere che chi pratica l’omosessualità recide alla radice la possibilità di essere felice e di realizzarsi secondo la sua natura. Questa consapevolezza porta le persone vittime del vizio dell’omosessualità ad essere depressi, inclini all’abuso di alcool e di sostanze stupefacenti ed esposte ad un rischio molto maggiore di suicidio.
Confido nel fatto che vogliate finalmente prendere coscienza di quanto grave e devastante sia questo vizio. Soprattutto, visto che molti di voi sono ancora molto giovani, voglio sperare che il vostro buon senso vi induca a proteggere i vostri figli da situazioni che potrebbero essere gravemente rischiose per loro.
Concludo ribadendo che io non ho nessuna idiosincrasia (come ha detto Claudio) nei confronti delle persone con tendenze omosessuali. Però sono convinto che queste persone abbiano un grave problema da risolvere. Negarlo non le renderà felici.
Ohh e diamoie ragione a ‘sto fa’ che almeno ce lassa respirà anoi tutti peregrini appiattiti sulla mentalità dominante fuorviante demonizzante e non vedi che sfacelo fuori fuori tutti gli appiattiti rincoioniti che non se lo ficcano nel cervello (o tra un pò saremo accusati di ficcarlo altorve…) ma che vi reputo taaaanto intelligenti 🙁
La summa di queste tiritere, fateci caso è sempre solo una… il buon fra’ ha un paio di fisse (buone giuste sante, ora non sto manco a disquisire…) si trova un bel articolo di scrittore/giornalista/tuttologo, lo sposa come fosse vangelo (altra cosa del tutto discutibile che vangelo lo sia) e giù di trollaggio forte dell’indiscutibile teoria dell’immarcescibile blasonato alleato di pensiero di turno!
“Ma come?! Non avete letto, non avete capito! Ma siete de coccio? Avete le fette di salame sugli occhi?!
E non vedete dove stiamo andando? (Dove stiamo andando?). Qui servon draconiane misure altro che ecc. ecc.ecc. ecc. ecc…”
Dio ci scampi e liberi… e diamogli ragione che si quieta, si sente confermato e utile alla beata causa e si riposa (e noi pure) 😉
Mazza ohh
E R R O R E
1) Il 5% è imputato di comportamento pedofilo
2) L’80% è imputato di abuso su minore di natura omosessuale
3) Il restante 15% è imputato di abuso su minore di natura omosessuale
CORREGGO:
3) Il restante 15% è imputato di abuso su minore di natura ETEROSESSUALE
Bene allora, ma era ciò che volevo sottolineare io. Come vedi il mio discorso continua a rimanere inalterato.
Ora però una domanda: da cosa avresti dedotto che il sottoscritto consideri l’omosessualità una variante “naturale” del comportamento umano?
@viaNegativa
L’unica conclusione che a me interessa ricavare dal “John Jay Report” e che ho cercato di mettere in evidenza e condividere con voi è il fatto che la grande maggioranza dei sacerdoti statunitensi accusati di abuso su minori, sono risultati essere indagati per abusi di natura omosessuale. Poi, è vero, c’è stata anche una piccola percentuale di sacerdoti indagati per abusi di natura pedofila, ma si tratta di una percentuale infima (meno del 5% dei sacerdoti accusati di abuso su minori), tale da poter essere considerata quasi trascurabile rispetto all’enorme preponderanza dei sacerdoti indagati per abusi di natura omosessuale.
Non mi interessa affatto capire, all’interno della piccolissima minoranza di sacerdoti “accusati” di pedofilia, quale percentuale di loro fosse omosessuale e quale eterosessuale. Non ha alcuna rilevanza questo ai fini di ciò che voglio mettere in risalto. L’unica dato che a me interessa far capire e, possibilmente, condividere con voi è il fatto che il disastroso “scandalo della pedofilia nella chiesa” è, in realtà, lo scandalo dell’omosessualità nella chiesa, altro che (quasi inesistente) pedofilia. Spero che questo dato incontrovertibile sia ormai chiaro per tutti e condiviso.
Se dunque l’omosessualità, diffusa nella chiesa a partire dai primi anni settanta, è la causa del più grave scandalo morale della storia della chiesa, è importantissimo, per ciascuno di noi, comprendere quale grave minaccia essa abbia costituito e continui a costituire ancora oggi sia per la chiesa che per i fedeli che a lei si affidano. E qui arriviamo alla tua domanda. Probabilmente, riferendomi a te, ho sbagliato ad attribuirti la convinzione secondo la quale l’omosessualità è “una variante naturale del comportamento umano”. Però ho avuto l’impressione, parlando con alcuni utenti di croce-via, che siano convinti che l’omosessualità praticata sia problematica solo sul piano morale, mentre non creerebbe alcun problema sul piano psichiatrico. Ebbene, proprio lo scandalo della “pedofilia nella chiesa” (leggasi omosessualità nella chiesa) ha ampiamente mostrato come l’omosessualità sia estremamente problematica anche sul piano psichiatrico, oltre che su quello morale. Spero di aver avuto un’impressione sbagliata.
“…dunque l’omosessualità, diffusa nella chiesa a partire dai primi anni settanta…”
1. Diffusa non dà alcuna misura del problema.
2. Vorrei poi sapere fosse numericamente rilevabile in numeri e percentuali, come questi si possano considerare attendibili.
3. Al di là dell’evidente scandalo che persino UN solo caso su tale tema susciterebbe fosse anche uno solo, è tutto qui il male della Chiesa? O meglio della Chiesa nei suoi consacrati?
4. Non si comprende come tale scandalo dovrebbe aver messo in luce le problematiche “anche sul piano psichiatrico”, le implicazioni su questo piano possono essere eventualmente dimostrate anche fuori della Chiesa e di detto scandalo…(dov’è il nesso?)
5. Non si comprende di conseguenza se il discorso verte per l’ennesima volta a dimostrare quanto sia deleteria la pratica omosessuale o se la preoccupazione principale sia la “salute morale” della Chiesa (sempre limitatamente ai suoi consacrati)
6. La soluzione al problema sarebbe una più attenta analisi e selezione a partire dai seminari? Auspicabile certo, soluzione risolutiva AFFATTO… chi pensa di estirpare QUALUNQUE peccato con mezzi di analisi e selezione insegue farfalle (certo qualcuna per puro caso la prendi…)
6b. Maggiore selezioni sulle tendenze (perché di questo presumo parliamo, non evidentemente di fatti acclarati e perduranti…) al furto, alla menzogna, alla gola, alla lussuria, alla vanagloria, alla non-obbedienza, al giudizio, alla mancanza di misericordia… nooo
7. I sacerdoti NON sono extraterrestri (torniamo a ET), vengono da famiglie, non necessariamente solo cristiane (grazie a Dio), ma che sono le NOSTRE, quelle del nostro tessuto sociale ma ancor più spirituale… forse bisognerebbe farsi qualche domanda in più e avere un maggior senso di autocritica.
8. I sacerdoti dopo che divengono tali, sono per lo più abbandonati a loro stessi, non hanno vere e SINCERE relazioni sociali, non per loro colpa ma perché attorniati da fedeli che da loro solo pretendono “cose” di ordine materiale e spirituale e soprattutto pretendono che siano nulla meno che santi, sostenendoli poco o per nulla in questo difficile combattimento.
9. I sacerdoti sono INFINITAMENTE più soggetti di altri ad ogni sorta di tentazione e attacchi del Maligno (vallo a dire a chi conta i numeri e fa statistiche o spiattella date pre e post “pandemie”) ed è molto facile comprenderne la ragione… in questo combattimento che prima di ogni altra cosa mina la loro Fede (unico baluardo di salvezza) sono per lo più LASCIATI SOLI!
Ho messo per punti solo spunti di riflessione, non richiedono ne chiedono risposte punto su punto ( fra’ risparmiati la fatica… non li ho elencati per farti ridare “fiato alla trombe” 😉 )
Mi associo anche io: dove avresti dedotto che considero l’omosessualità una variante naturale della sessualità?
@Law
Law, c’è stato un commento di Claudio Salvatore:
http://pellegrininellaverita.com/2015/07/28/blog-dei-blogs-breve-rassegna-web-34/comment-page-1/#comment-15426
nel quale Claudio ha detto: “…un cattolico con tendenze omosessuali non lo vedo ‘qualitativamente diverso’ da un cattolico con tendenze a buttarsi tra le braccia di qualsiasi donna compiacente o che ha la tendenza a buttare giu’ i Crocifissi a furia di bestemmie alla minima occasione. Tutti peccatori in questa valle di lacrime.
“Pensi che una persona con questi problemi sia normale?”
Un normale peccatore, come tutti. …”
In sostanza, se non ho capito male, Claudio considera la persona con tendenze omosessuali un semplice peccatore come tutti. L’unico problema che ha è quello di essere un peccatore, come qualunque altra persona. Tu hai messo un “mi piace” a quel commento. Ne deduco che anche tu la pensi a questo modo.
Ebbene, questo vostro modo di pensare mi porta a credere che voi pensiate che la condizione omosessuale non sia problematica da un punto di vista psichiatrico. Se ho sbagliato ad interpretare sono il primo ad esserne felice, però allora dovete spiegarmi cosa vuol dire che la persona con tendenze omosessuali è “Un normale peccatore, come tutti.”.
E la tendenza
a rubare
a mentire
a essere violenti
a ingozzarsi di cibo
a giudicare e condannare senza appello
a essere lussuriosi (ce ne entrano poi di “devianze”
a …
a ….
a-ggiungere a piacere?
Nulla di questi che si possono poi configurare come peccati e vizi sino ad avere rilevanze/risvolti di tipo psichiatrico?
Certo fanno meno notizia, non c’è dietro nessuna spinta di gruppi organizzati, sembrano (dico sembrano) avere minor rilevanza sociale, ma per quanto attiene al punto in oggetto nuovamente mi pare ci sia più un problema di “fissità” di pensiero… che potrebbe anche avere risvolti psichiaitrici.. occhio! 😉 🙂 😀
Minchia, Bariom, non hai capito una mazza di quello che ho detto finora.
Mi arrendo.
Ohhh così mi piaci fra’… arrendevole!
😀
A ognuno la sua croce fra’: a chi le tendenze omosessuali, a chi le tendenze violente, etc. In questo senso no, non siamo poi troppo qualitativamente diversi.
Dell’omosessualità penso né più né meno quello che c’è scritto nel Catechismo: disordine affettivo di natura anche psicologica? Beh è quello che intuitivamente mi verrebbe da pensare, anche se non lo posso dimostrare. Grave malattia psichiatrica (quasi da manicomio, mi verrebbe da capire)? Sei il primo che mi capita di sentire dire una cosa del genere: a te l’onere della prova, con dati alla mano però, non affermazioni apodittiche.
Però ti invito come gli altri a riflettere sul carattere “assolutorio” della malattia: che responsabilità ha un pazzo del male che fa?
Rischi di darti la zappa sui piedi e dimostrare il contrario di quanto vorresti.
Una piccola parte del pubblico di questa sera. 20.000 watt, 4 ore di scaletta secche, sono distrutto ma ancora vivo. Grazie delle vostre preghiere, i Led Zeppelin sono piaciuti! 😀
https://flic.kr/p/wMwDzb
Quando avete finito di disquisire col troll (è divertente, mica dico di no, anch’io m’intrattengo spesso) leggetevi Cottier per Vatican Insider
Sinodo, Cottier: nel rigorismo una brutalità contraria a Dio
http://vaticaninsider.lastampa.it/vaticano/dettaglio-articolo/articolo/sinodo-famiglia-42596/
Riflessioni di buonsenso dal porporato compaesano di Simon
@minstrel
Vergogna!! Fuori, fuori!!
almeno dal blog!! non s’è mai udito di un auto-ban da un blog…. ma potresti essere tu il primo blogger ad inaugurarlo.
E se non ti autobanni non lamentarti poi se a me piace questo http://www.youtube.com/watch?v=DlVEfyQCZGc e poi questo http://www.youtube.com/watch?v=RoIWquTYtzY e tanta roba simile
(e chissà poi che altro potrebbe postare Bariom heheheh)
Domenica musicale?
Massì 😉
Da uno spunto di Padreblog
http://www.padreblog.fr/donnez-nous-des-peres
Où t’es? Papaoutai?
Où t’es? Papaoutai?
Où t’es? Papaoutai?
Outai outai où papaoutai?
Dove sei? Dove sei papà?
Dove sei? Dove sei papà?
Dove sei? Dove sei papà?
Dove sei, dove sei, dove, dove sei papà?
Videoclip oltre 275 milioni di visualizzazioni http://www.youtube.com/watch?v=oiKj0Z_Xnjc
Sempre dal testo di Stromae:
“tutti lo sanno come si fanno i bambini, ma nessuno sa come si fanno i papà”
“Ah, sacro papà! Dimmi dove sei nascosto!”
MARCO TOSATTI 01/08/2015
Sono ormai oltre 405.000 le persone, fra le quali 104 presuli – cardinali, arcivescovi e vescovi – che hanno finora sottoscritto la “Supplica Filiale” a Sua Santità il Papa Francesco chiedendogli “una parola chiarificatrice”, come “unica via per superare la crescente confusione fra i fedeli” in materia di matrimonio e di unioni omosessuali.
http://www.lastampa.it/2015/08/01/blogs/san-pietro-e-dintorni/papa-gli-scrivono-in-mila-nddls5PC5NUrn7v0n1EvgM/pagina.html
Qualcuno obietterà che un milione di manifestanti o 405mila firme alla fine sono pochine, se andiamo a vedere quanti sono i cattolici nel mondo. Ma forse le cose non stanno così. Infatti, è noto che dietro ad ogni firma o a ogni persona che scende in piazza a manifestare ce ne sono almeno dieci o venti disposte a fare altrettanto, ma che non hanno firmato o non hanno manifestato perché ad esempio non conoscevano questo tipo di iniziative, oppure perché non sanno come aderire o impossibilitate a muoversi di casa. È la famosa punta di un iceberg. Iceberg molto caldo che chiede alla gerarchia una parola forte. Ancora una volta nella storia della Chiesa sono i laici a stimolare i pastori a fare il loro dovere.
http://www.lanuovabq.it/it/articoli-supplica-a-papa-francesco-con-400mila-firme-13428.htm
fra’, mi pare tu abbia già dato adito a un lungo Off-Topic, pertanto ti intimerei di non continuare a spammare siti “ad segugii membrum.”
Grazie.
Indignazione planetaria per il leone Cecil. Ma per i bambini sgozzati?
http://www.antoniosocci.com/indignazione-planetaria-per-il-leone-cecil-ma-per-i-bambini-sgozzati/
Fra ti rispondo qua; vedi che l’onere della prova per dimostrare che l’omosessualita’ sia un ‘disordine psichico ‘(contro l’OMS) e non una ‘tendenza disordinata (come dice il Catechismo e, aggiungerei, il buonsenso) e’ tuo; da dove me lo dimostri che e’ una malattia psichica? dal tuo insindacabile giudizio ?
Ovvio che io NON consideri l’omosessualita’ naturale (secondo l’accezione di natura ricordata qua da http://pellegrininellaverita.com/2015/07/20/ce-natura-e-natura/ ) ma non do patente di ‘malato di mente’ a nessuno; non e’ necessariamente matto l’omosessuale praticante, non lo e’ l’adultero o il fornicatore eterosessuale o il bestemmiatore etc (anche se ci sono ovviamente persone che compiono questi atti sulla base di compulsione e ‘malattia mentale’ in tutti i casi citati; ma se c’e’ malattia o disordine psichico evidente, la responsabilita’ morale viene a cadere; quindi paradossalmente con questa tua equazione omosessualita’=disordine psichico stai riducendo o rendendo nulla la responsabilita’ morale degli omosessuali praticanti)
Ooopppsss…
Certo è che essere peccatore non implica essere malato mentale….
anche se peccare ossessivamente può portare a malattie mentali.
Sennò saremmo tutti mentecatti e quindi incapaci di decisione libera e quindi non ci sarebbe stato bisogno della Risurrezione.
Il peccato è quindi una prerogativa delle sole persone sane di mente!
😀
In Pace
Materia grave, piena avvertenza, deliberato consenso…
😉
non per niente, TUTTI i nemici della Chiesa (e in ultima analisi dell’uomo) hanno sempre tentato di negare-sminuire-svalutare il libero arbitrio; e’ veramente un filo rosso che lega pensatori diversissimissimi tra loro , da Lutero a Marx ai filosofi delle scienze cognitive contemporanei….
Ok, mi rendo conto che si è creato un equivoco rispetto a quello che penso dell’omosessualità. Io non sostengo che l’omosessualità sia, in sé, una malattia psichiatrica, anche se, lo ricordo per tutti, l’omosessualità figurava tra le parafilie nel DSM fino ai primi anni settanta. Il fatto che l’omosessualità sia una tendenza disordinata (siamo perfettamente d’accordo) non contraddice per niente un altro fatto, e cioè che questa tendenza disordinata, se praticata, possa produrre (eccome se ne produce!) danni anche molto gravi sul piano psichiatrico. Per capirlo basterebbe riflettere sullo “stile di vita gay”: ossessione per il sesso, dipendenza da alcool e droghe, promiscuità, relazioni instabili e, dulcis in fundo, tendenza al suicidio. D’altronde chi adotta un comportamento omosessuale si auto condanna a vivere in se stesso una contraddizione insanabile tra il suo corpo ed il suo comportamento. E’ perfettamente ragionevole quindi che il logorio continuo che risulta da questa contraddizione generi disturbi di natura psichiatrica. Tuttavia, il fatto che queste persone siano (gravemente) disturbate sul piano psichiatrico, non le mette al riparo da responsabilità morali, anzi. I disturbi psichiatrici sono conseguenza del cattivo comportamento, non il contrario.
Stando così le cose, torno a domandare: si può, anche solo lontanamente, immaginare di accogliere in seminario persone che hanno tendenze omosessuali profondamente radicate e praticate? Alla fine degli anni sessanta ci fu chi rispose di si a questa domanda. Lo “scandalo della pedofilia nella chiesa” (leggasi “scandalo dell’omosessualità nella chiesa”!) è stata la conseguenza della sciagurata decisione di aprire le porte dei seminari alle persone con tendenze omossessuali. Eppure ci sono ancora molti cattolici che, ancora oggi, fanno fatica a comprendere che queste persone devono stare fuori dau seminari. Sissignori, avete capito bene, F U O R I D A I S E M I N A R I !
Si va bene fra’
A B B I A M O C A P I T O !
Cos’è che vuoi? Un tazebao 3×6 mt sui muri di tutte le città a firma “Croce-Via”?
Fermo poi restando che sei partito da non meglio identificate (e per altro più difficilmente identificabili) tendenze alla omosessualità a “tendenze omosessuali profondamente radicate e praticate” che sono tutt’altra cosa… e qui siamo ai limiti del banale e dell’assurdo…
“Sa caro rettore io vorrei entrare in Seminario e anche farmi prete… pratico abitualmente la sodomia e devo dire che occasionalmente mi scappasse anche qualche abuso di minori la cosa non mi dispiacerebbe…”
Che stai addì fra’??!!
Questa poi dove l’hai presa:
“I disturbi psichiatrici sono conseguenza del cattivo comportamento, non il contrario.”?
Che comportamenti gravemente disordinati (TUTTI non solo quelli che riportano a pratiche omosessuali) possano portare a disturbi di tipo psicologico, più ancora che psichiatrico se ne può convenire, ma affermare (tu sei sempre tutto solo o bianco o nero, o destra o sinistra, o alto o basso) che i disturbi di tipo psichiatrico derivano SOLO da “cattivi comportamenti”, credo non stia né in cielo, né in terra… ma se te piace così…
😐
Sei partito da… per arrivare a… (meglio si comprende)
“Eppure ci sono ancora molti cattolici che, ancora oggi…”
Sondaggio demoscolanuovabqfacentanni docet… Ma di che parli? Quanti, quali, di che territorio di appartenenza (che ha il suo peso). Quale “peso decisionale” hanno suddetti fantomatici (non dico non esistano – ce stà pure de peggio) cattolici (?) sulle scelte della Chiesa?
Vai a incontrarli, scrivigli ‘na mail, pubblica a tue spese un po’ de paginate su qualche quotidiano, ma abbasta! Qui l’hai detto, ridetto, stradetto… cambia argomento (almeno per i prossimi due interventi, mica tanto…).
Piuttosto se esiste (non lo so) valutiamo una indagine sull’orientamento (NON sessuale… di pensiero) dei Rettori di Seminario in Italia e poi nel mondo tutto… ma non “pare”, “sembra”, da voci si dice…
Cmq chi doveva capire (il tuo dire) ha capito, chi non vuol capire… che te devo dì… rischierà le pene dell’Inferno 😐
Dai, ti vengo incontro: sull’omosessualità praticata e il seminario mi trovi d’accordo; specie se l’interessato non intende ravvedersi, non vedo alcuna compatibilità.
Ma che dire invece di chi (certo non molti…) si è interrogato sulle proprie pulsioni, si è ravveduto in esse e dopo qualche tempo ha scelto la via del sacerdozio anche come cammino di purificazione e/o scudo come tener lontano il proprio peccato?
PS: ma non si era detto di lasciare stare questi temi per un po’ su CV?
Mi fa piacere che tu sia tornato all’ovile.
Se una persona con tendenze omosessuali profondamente radicate, ma non praticate, e deciso a vivere santamente ed a combattere con tutte le sue forze le tentazioni, sente la vocazione del sacerdozio, non c’è nessun problema ad aprirgli le porte del seminario. Basta che entri in seminario perché chiamato dal Signore, non per vincere la tentazione.
PS: Che ti devo dire? È certo che io sono molto concentrato su questa problematica, ma sono anche convinto che la questione omosessuale sia uno snodo centrale da affrontare e superare nel cammino che l’umanità è chiamata a compiere verso la salvezza.
Ma che fai? Sfotti? All’ovile non ci sono mai tornato, perché sempre qui sono stato.
PS: E che ti devo dire? Abbi la cortesia di rispettare le politiche (ma anche le persone) dei blog che ti ospitano.
Eh si fra’… queste (renditene conto una buona volta) sono quelle frasettina del cacchio, che rendono tanto difficile sostenere un dialogo con te.
All’ “ovile”??!! Ma di che OVILE vai cianciando? Il TUO? Quello del fra’pensiero?
O hai l’ardire di sostenere sia quello della Chiesa o di Cristo?
Bada tu di non stare o finire fuori dall’ovile e non presumere spocchiosamente dello stato altrui…
Ti sei espresso male? Beh ti capita troppo di frequente… impara a esprimerti con toni più appropriati, altrimenti sembri uno che non ha rispetto per nessuno (tranne coloro si intende, che la pensano come te…) 😐
Per me fraCentanni è meno credente di un ateo attivista dello uaar.
Prendere una religione (soprattutto la nostra che non è nemmeno propriamente strettamente religione ma credo in una Persona) e piegarla ai propri tornaconti personali, sociali, politici…non è certo “credere”.
A meno che per “credere” non s’intenda affermare a parole “io credo”.
Ma allora anche un ateo potrebbe dirlo… e sarebbe credente?
Infatti conosco non-credenti con lo stesso odio sfrenato di fraCentanni verso gli omosessuali.
Della serie: non giudicate e non sarete giudicati.
Ebbravo. Ci arrivi pure tu, hai visto?
Guarda che fra’ non è così “cattivo”… è che a volte si muove come un elefante in una cristalliera 😉
Non mi cadere anche tu nell’elefantiasi Try… 😀
È che purtroppo ….io sono convinta (da tanti anni) di questo, e lo sono anche per me stessa (cioè spesso mi autoaccuso spietatamente) : se ti comporti troppo spesso come un ateo… sei un ateo, checché tu ne possa dire. Anche il fariseo (vs pubblicano) è praticamente un ateo: infatti il cosiddetto ‘ateismo pratico’ non è solamente tenere ‘comportamenti atei’ ma anche falsamente religiosi. La religione naturale e l’aderenza ad una qualsiasi legge-disciplina …son capaci tutti ad avercela 🙂
E con questo non è che io mi chiamo fuori dal problema.
Problema specifico, cioè ricchezza specifica e tesoro del cristianesimo.
Ahò… e stavo a scherzà, non la facciamo tanto lunga dai.
Vabbuò, ma cautela please, che poi se mi pigliano i cinque minuti divento cattivo.
Ne sono stufo anch’io. Se continuate così finirete per rendermi i gay antipatici! Mo’ basta sul soggetto.
Grazie per chiudere il capitolo!
In Pace
@Law, (e simon)
(qui commento non per stare nell’ OT ma perché applicabile al senso generale della cose…)
Su “Dai, ti vengo incontro..” ecc. ci mancherebbe, chi potrebbe non essere d’accordo. varrebbe il paradossale sproloquio che ho immaginato sopra (aspirante seminarista – rettore)
Su, “Ma che dire invece…” ecc. Torna il discorso del serio discernimento e della reale vocazione.
Se è il Signore che chiama ci sta il “Signore come è possibile ciò?” “Sono balbuziente, sono un persecutore dei Cristiani, non conosco uomo (capitemi, non sto facendo un paragone diretto)”…
Si vede il proprio limite, anche la propria indegnità, ma ci si abbandona a Dio sapendo che a Lui nulla è impossibile.
Altra cosa e scegliere una strada (una poi così pregnante) pensando questa ci “salverà”… questo atteggiamento può essere molto pericoloso…
E quindi torniamo al discernimento, che se non è nostro deve essere di chi è preposto ad aiutarci nel farlo.
Beh, sicuramente quello che dici è vero: diciamo che mi premeva mostrare un altro aspetto (qualcosa che ha più a che fare con la zizzania e l’erba buona).
Grazie per l’aggiunta.
Rispondo a Simon e Claudio ma non so dove perché questo thread è troppo incasinato e non ci si capisce nulla. Inoltre ho cercato di postarlo nel luogo adatto, ma ottengo come risposta, che non ho la possibilità di postarlo
Occorrerebbe approfondire due argomenti
1. Fondamento biblico o, già che ci siamo, evangelico, di una così incomprensibile (almeno per me) guerra e contrarietà contro il fenomeno gay. Sono disposto ad una sfida a tutto campo e mi meraviglio come anche vescovi ecc continuino a riferirsi ai testi evangelici (che non ci sono). Invito realmente a trovarli (anche nella chiesa primitiva…) Sarò cieco io… Però di fronte ai testi cerchiamo di ragionare e di applicare un’ermeneutica non preconcetta, altrimenti lasciamo perdere…
2. Problema dell’essere degni di ricevere l’Eucaristia. Claudio, davvero, non capisco il tuo modo di procedere: al di là delle battute non riesco a comprendere quale logica (più o meno aristotelica tomista) ti porta a fare quelle affermazioni…
Ovviamente qua non riusciamo a chiarirci. Simon, Ti farò un copia incolla dei testi per te incriminati del Sinodo… Ma… come possiamo procedere?
Definire prego:
– “guerra e (o) contrarietà”
– “fenomeno gay”
Almeno per comprendere cosa siano per te…
Questo post è praticamente inservibile in effetti, ne servirebbe uno nuovo dedicato al soggetto. Vediamo cosa riusciamo a fare.
“Vediamo cosa riusciamo a fare”
Un forum? 😛
Scherzo.
@Manuel
Credo che le ‘referenze’ siano bibliche, sia AT che NT , oltre al fatto di non riferirsi al solo Vangelo ma semmai a tutto il Nuovo Testamento, alla Tradizione, al Magistero fin qua arrivato e avanti così.
E poi: la guerra ai gay la fa Giancarlo, non propriamente la Chiesa… anche se è vero che molti hanno lasciato intendere per troppi anni il ‘peccato gay’ come il peggiore del mondo, sorvolando troppo facilmente sui peccati sessuali non gay. Per me, un uomo che va costantemente a prostitute è da mettere sullo stesso piano degli omosessuali in attività ‘continuativa’.
Da vedere quindi se li devi: o assolvere entrambi, o non assolvere entrambi. Ricordando che il non-accesso al sacramento NON è scomunica e NON è automaticamente preclusione alla salvezza.
So che il mio pensiero non è completamente sostenuto in questo blog: tuttavia so anche di avere dalla mia parte il Vaticano II e Gesù Cristo stesso (oltre a San Paolo e gli altri autori del Nuovo Testamento) La rivelazione ha il suo compimento nella morte in croce di Gesù. Gesù è la Verità. La rivelazione ed il Nuovo Testamento si concludono con la morte dell’ultimo apostolo ecc ecc. Compito della tradizione non è quello di aggiungere nulla rispetto a quanto è già stato definitivamente rivelato. Eventualmente può rendere attuale l’insegnamento di Gesù ma non può aggiungere nulla. La madonna di Conchiglia può dire quello che vuole: essere contro il Papa, accusare Gesù Cristo di voler distruggere il mondo ecc ecc ma io non ci credo. “I belong to Jesus” e , in base al suo insegnamento, dico Padre nostro… Posso anche concederti di mettere testi di diverso tipo e diverse epoche, ma questo non deve togliere nulla al valore fondante della Parola di Dio. Inoltre non accetto che (come nella supplica da te citata) ci si riferisca a brani di “vangelo” che non ci sono, o, almeno ti sfido a trovarli
Comunque se riesco prometto che entro domani comincio a produrre un testo su San Paolo, se vi va bene. Poi vediamo cosa succede 😉
Possiamo mettere in riga tutti i testi che vogliamo, ma possiamo e dobbiamo solo leggerli nell’ermeneutica che ne da il Magistero Autentico.
Un riassunto qui: e non fare come tale Giaccardi su Avvenire per la quale sono obliati “tutti i pronunciamenti del Magistero in materia; dimenticato l’ultimo, grande, discorso di Benedetto XVI alla Curia Romana (21 dicembre 2012), quando ha definito il gender la più grande sfida della Chiesa, nonché il tentativo di negare l’uomo e il piano creativo di Dio; dimenticati anche i ripetuti interventi di papa Francesco, per il quale il gender è “uno sbaglio della mente umana”.”
(http://www.lanuovabq.it/it/articoli-alto-tradimento-13435.htm)
Un qualche reminder:
(1) « 4Non si errano ancora coricati, quand’ecco gli uomini della città, cioè gli abitanti di Sòdoma, si affollarono attorno alla casa [di Lot], giovani e vecchi, tutto il popolo al completo. 5Chiamarono Lot e gli dissero: «Dove sono quegli uomini [gli angeli] che sono entrati da te questa notte? Falli uscire da noi, perché possiamo abusarne!». » (Genesi 19,4-5)
(2) « 22Mentre si stavano riconfortando, alcuni uomini della città, gente iniqua, circondarono la casa, bussando fortemente alla porta, e dissero al vecchio padrone di casa: «Fa’ uscire quell’uomo [il levita] che è entrato in casa tua, perché vogliamo abusare di lui». » (Giudici 19,22)
(3) « 22Non ti coricherai con un uomo come si fa con una donna: è cosa abominevole. 24Non rendetevi impuri con nessuna di tali pratiche, poiché con tutte queste cose si sono rese impure le nazioni che io sto per scacciare davanti a voi. 29Chiunque praticherà qualcuna di queste abominazioni, ogni persona che le commetterà, sarà eliminata dal suo popolo. » (Levitico 18,22;24;29)
(4) « Se uno ha rapporti con un uomo come con una donna, tutti e due hanno commesso un abominio; dovranno essere messi a morte: il loro sangue ricadrà su di loro. » (Levitico 20,13)
(5)« “Perciò Dio li ha abbandonati all’impurità secondo i desideri del loro cuore, tanto da disonorare fra loro i propri corpi, perché hanno scambiato la verità di Dio con la menzogna e hanno adorato e servito le creature anziché il Creatore, che è benedetto nei secoli. Amen.
Per questo Dio li ha abbandonati a passioni infami; infatti, le loro femmine hanno cambiato i rapporti naturali in quelli contro natura. Similmente anche i maschi, lasciando il rapporto naturale con la femmina, si sono accesi di desiderio gli uni per gli altri, commettendo atti ignominiosi maschi con maschi, ricevendo così in se stessi la retribuzione dovuta al loro traviamento. E poiché non ritennero di dover conoscere Dio adeguatamente, Dio li ha abbandonati alla loro intelligenza depravata ed essi hanno commesso azioni indegne: sono colmi di ogni ingiustizia, di malvagità, di cupidigia, di malizia; pieni d’invidia, di omicidio, di lite, di frode, di malignità; diffamatori, maldicenti, nemici di Dio, arroganti, superbi, presuntuosi, ingegnosi nel male, ribelli ai genitori, insensati, sleali, senza cuore, senza misericordia. E, pur conoscendo il giudizio di Dio, che cioè gli autori di tali cose meritano la morte, non solo le commettono, ma anche approvano chi le fa.” » (Rom 1,24-28.32)
(6) « O non sapete che gli ingiusti non erediteranno il regno di Dio? Non illudetevi: né immorali, né idolàtri, né adùlteri, né effeminati, né sodomiti, né ladri, né avari, né ubriaconi, né maldicenti, né rapaci erediteranno il regno di Dio. » (1 Corinzi 6,9.10)
(7) Sappiamo anche che la legge è fatta non per il giusto ma per gl’ iniqui ed i ribelli, per gli empi ed i peccatori, per i sacrileghi e gl’ irreligiosi, per coloro che uccidono padre e madre, per gli omicidi, per i fornicatori, per i sodomiti, per i mercanti di schiavi, per i bugiardi, per gli spergiuri e per ogni altra cosa contraria alla sana dottrina » (1 Timoteo 1,10)
(8) Sant’Agostino scrive: “I delitti che vanno contro natura, ad esempio quelli compiuti dai sodomiti, devono essere condannati e puniti ovunque e sempre” (Confessioni, c.III, p.8).
(9) San Giovanni Crisostomo ribadisce: “Non solo le passioni degli omosessuali sono sataniche, ma le loro vite sono diaboliche” (Homilia IV in Epistola Pauli ad Romanos).
(10) San Pier Damiano dice dell’omosessualità: “Questo vizio non va affatto considerato come un vizio ordinario, perché supera per gravità tutti gli altri vizi” (Liber Gomorrahanus).
(11) Il sommo dei teologi cattolici, San Tommaso d’Aquino, afferma: “Nei peccati contro natura in cui viene violato l’ordine naturale, viene offeso Dio stesso in qualità di ordinatore della Natura” (Summa Theologica, II-II,q.154,a.12.).
(12) Santa Caterina da Siena, riguardo agli omosessuali e alle loro pratiche erotiche, scrive: “Commettendo il maledetto peccato contro natura, quali ciechi e stolti, essendo offuscato il lume del loro intelletto, non conoscono il fetore e la miseria in cui sono” (Dialogo della Divina Provvidenza).
(13) San Bernardino da Siena afferma categoricamente: “Il peccato della sodomia maledetta è stato detestato sempre da tutti quelli che sono vissuti secondo Iddio” (Predica XXXIX).
(14) “Tuttavia nella discussione che seguì la pubblicazione della Dichiarazione, furono proposte delle interpretazioni eccessivamente benevole della condizione omosessuale stessa, tanto che qualcuno si spinse fino a definirla indifferente o addirittura buona. Occorre invece precisare che la particolare inclinazione della persona omosessuale, benché non sia in sé peccato, costituisce tuttavia una tendenza, più o meno forte, verso un comportamento intrinsecamente cattivo dal punto di vista morale. Per questo motivo l’inclinazione stessa dev’essere considerata come oggettivamente disordinata.
Pertanto coloro che si trovano in questa condizione dovrebbero essere oggetto di una particolare sollecitudine pastorale perché non siano portati a credere che l’attuazione di tale tendenza nelle relazioni omosessuali sia un’opzione moralmente accettabile.” http://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19861001_homosexual-persons_it.html
(15) « Un numero non trascurabile di uomini e di donne presenta tendenze omosessuali profondamente radicate. Questa inclinazione, oggettivamente disordinata, costituisce per la maggior parte di loro una prova. Perciò devono essere accolti con rispetto, compassione, delicatezza. A loro riguardo si eviterà ogni marchio di ingiusta discriminazione. Tali persone sono chiamate a realizzare la volontà di Dio nella loro vita, e, se sono cristiane, a unire al sacrificio della croce del Signore le difficoltà che possono incontrare in conseguenza della loro condizione. »
(Catechismo della Chiesa Cattolica, 2358)
In conclusione, ammeno di avere riflessioni teologiche capaci di integrare 4000 anni di Magistero ininterrotto dello Spirito Santo senza contraddirlo, non vedo cosa si possa ben aggiungere di altro senza porsi, dal punto di vista della dottrina e della pratica, fuori dalla Chiesa…
Mo’ chiudiamo il soggetto? O ci devo andare di mano pesante?
In Pace
Ma no dai Simon, cavolo! Fammi capire la tesi di Manuel prima!
Non avete detto che aprite un minimo di topic?
Porca vacca, ogni volta che sto per approfondire un tema… c’è qualcuno che chiude! Però poi si lascia a ruota libera un Giancarlo a trollare e ad intasare con centinaia di messaggi deliranti da reparto psichiatrico facendoli passare per “annoso dibattito” (cit. Claudio, ma quale dibattito??! Mi sembrano i pettegolezzi della parrucchiera!).
Almeno don Manuel sembra voler affrontare seriamente un argomento… e sembra voler rimanere nel cristianesimo.
Poi non ho capito perché tanta fretta a dichiarare “fuori della dottrina e della pratica” della Chiesa (cit. Simon) il Manuel, mentre il Giancarlo sarebbe nella dottrina e nella pratica???
Cioè: non è che se uno esce da una parte è meno fuori di uno che esce da un’altra. E fuori per fuori, lasciate qualche centinaio di post anche al Manuel e poi giudichiamo!
Anche perché almeno don Manuel deriva le sue posizioni da un qualche studio, a differenza di altri….
E allora fatemi vedere questo confronto tra studiosi per una volta!
Se si può, eh.
Onestamente sono stufo del soggetto, simply.
Vorrei che respirassimo altre cose che questi miasmi del pensiero unico: propongo di ritornare sul soggetto al Sinodo dell Famiglia se questo topic viene ancora sù per via delel lobby omosessualiste all’interno della Chiesa.
Secondo me tutto è stato detto, per ora ovviamente: rimane ad ognuno di entrare in riflessione ed in preghiera circa questo soggetto se l’interessa.
Secondo me è molto più importante parlare della famiglia (quella vera) che mi sembra molto malata e che è la causa e non la vittima di questo salire di omosessualismo e altre pedo e parafilie: per giunta possiamo farci qualcosa, visto che la maggioranza dei nostri lettori tengono famiglia.
Allora parlare sempre e solo dei soliti noiosissimi peccatori che sono quelli che hanno pratiche omosessuali credo che sia una forma di curiosità oscena nell’intimo delle perversità altrui e null’altro.
E ci sono dei peccati sui quali possiamo agire come quelli ricordati nella Laudato sì… ma molto più facile crogiolarsi nel pensiero delle sodomie altrui.
Questi soggetti sono moralmente appiccicosi e a pensarci troppo possono indurre un’attenzione impropria e non casta.
Restiamo vigilanti, preghiamo gli uni per gli altri e…. cambiamo soggetto
In Pace
Sinceramente penso che le tesi di Manuel vadano giocoforza ad applicarsi anche alla famiglia, quella che tu (come anch’io) vedi
ammalata. Non potrebbe infatti toccare la dottrina morale solo considerando il limitato ambito degli atti omosessuali, ma dovrebbe toccare tutta la visione della sessualità, quindi tutta la dottrina morale.
E mi piacerebbe capire il punto di vista, i presupposti da cui parte.
Come abbiamo detto tante volte e tu giustamente ripeti, NON sono stati gli omosessuali a determinare la crisi della famiglia, ma semmai (se c’è una componente socio-psicologica) il contrario – dato che gli atti slegati dal vero umano amore determinano tutti gli altri atti possibili e immaginabili legati al solo principio di piacere.
“Forma di curiosità oscena”
“Attenzione impropria e non casta”
D’accordissimo con te. Mi auguro quindi che al prossimo post (dopo centinaia) di Giancarlo sul tema gay, sui preti gay e altre amenità, si utilizzino quelle espressioni per invitarlo a tacere e a farsi esame di coscienza sulle sue “curiosità oscene, improprie e non caste”.
Onestamente la trattazione di Manuel non mi sembrava affatto paragonabile a quella oscena e voyeurista di Giancarlo – e secondo me potrebbe far luce su certi nodi del Sinodo. E non certo solo sul solito tema gay.
Perché pure io onestamente sono stufa del solito modo pruriginoso e morboso di trattare questi temi.
“Soliti noiosissimi peccatori”
Guarda, d’accordissimo pure qua.
Io qualche (rara) volta ho tentato di introdurre peccati diversi, come quelli di gola che oggi sono considerati normale comportamento fin dall’infanzia. Però Giancarlo mi ha detto che sono ‘fissata’ e nessuno ha fatto una piega, continuando però a dar corda alle sue fisse omosessuali – liquidando quello di gola come una roba fisiologica/naturale che ‘abbonda’.
Altre volte qualcuno (e anch’io) cerca di introdurre il peccato di ingiustizia sociale verso i poveri/deboli/indifesi, ma Giancarlo dice che è “teologia della liberazione” e che non se ne può più, e che Gesù è stato malinterpretato sui “poveri”. E nessuno gli dice niente. Lui blocca gli altri, reintroduce la fissa gay e avanti così.
Dice pure che indica ai suoi figli le coppiette gay/lesbiche per educarli…. e a parte me, nessuno che gli faccia notare pacatamente che magari una famiglia cristiana sana non se ne va in giro mostrando col dito ai figli adolescenti le effusioni altrui, invitandoli così a diventare morbosi e non casti pure loro.
Insomma, mi va benissimo ciò che dici Simon.
Basterebbe applicarlo.
Visto che la maggioranza dei nostri lettori tengono famiglia.
In Pace
Grazie Simon per l’eccellente ricapitolazione dottrinale. Me la copio e me la mando a memoria.
Bravo Gian, slecchinata, e poi attacca di nuovo col trollaggio appena puoi.
Mi sorge un dubbio Gian, dati i molti like che ultimamente mi arrivano da te quando scrivo certi comnenti. Ce l’avevo già da un pò , il dubbio….perché anni fa feci tutto un lavoro online sui troll con una prof di storia-filosofia (girala e voltala m’aggrappo sempre con qualche filosofo in rete)
Dubbietto: non è che sei un bravissimo troll, per giunta ateo?
Guarda, aspetto il like a questo commento per la conferma 😀
Se lo sei, figuri tra i migliori esperti di trollaggio che io abbia incontrato.
trrrrrrrr… ta-daaa! Ed ecco a voi Signore e Signori, uno dei tipici frutti della “teologia alla moda”: il Magistero non è Vangelo, quindi non lo considero proprio!
E osano dirsi cattolici….
In Pace
ciao don, grazie per la risposta, ci puo’ mandare i ‘testi incriminati’ qua http://pellegrininellaverita.com/contattaci/
cosi’ facciamo un post apposito, che sta discussione sta diventando un delirio?
Comunque guerra contro i gay da parte mia proprio no (veda l’annoso dibattito con fra qui sopra!!!), e riguardo la logica; avevo 27-28 anni e convivevo con la fidanzata dell’epoca di 24, giuovani e innamorati (ahhhh…), l’espressione ‘giosamente casto’ mi pareva un nobile ossimoro, che cosa esattamente avrei dovuto dire e fare in un Confessionale? ‘Ok, lo so che non si fa e teoreticamente sta cosa la capisco pure , cioe’ non dico che non abbia senso anzi!ma sa com’e’….Mi dia un tot di Ave Marie e di Padri Nostri e ci rivediamo domani?”
Ora invece sono piu’ vecchio (sicuro) e piu’ saggio (forse ma forse) quindi il problema e’ quello classico, ovvero trovare un sacerdote che abbia la pazienza di sentirsi le mie malefatte in portoghese (lingua che a differenza dell’italiano e dell’inglese parlo poco e male; l’ultima volta mi sono confessato al santo Sepolcro in inglese con un suo confratello…sloveno!Ne converra’, lo Spirito soffia dove vuole, ma e’ stato un po un macello…)
Per evitare i casini di cui sopra, mi astengo allora dall’entrare nel merito della discussione: infatti non intravvedo possibilità di dialogo. D’altra parte mi sono sforzato grandemente per trovare una parola nei vangeli ma pare proprio che Gesù si sia dimenticato di parlare di questo argomento e quindi cerco di dimenticarmene anch’io. Non vorrei invece che un tentativo di dare risposta alle tue domande, Claudio, fosse male interpretato: come posso fare quindi a risponderti eventualmente in privato? Come posso mandarti una mail?
Ps @Simon non dirmi che hai letto il Liber Gomorrahanus… A me l’hanno fortemente sconsigliato: cosa ne dici: supero la proibizione?
Oh signur…
Un altro dei sostenitori del “questo Gesù non l’ha detto… di questo non ha mai parlato”.
Peccato che:
“Vi sono ancora molte altre cose compiute da Gesù (e verosimilmente dette), che, se fossero scritte una per una, penso che il mondo stesso non basterebbe a contenere i libri che si dovrebbero scrivere.”
Giovanni 21,25
Anche se fosse? Che male c’è se non ha parlato di una cosa? Il problema è quando uno pensa di sapere quello che Gesù ha detto se non lo ha detto
Infatti…
è quello il tuo problema? … Il credere di sapere quello che Gesù avrebbe detto (oggi o allora) su qualcosa che non ci è stato semplicemente tramandato della Sua Parola?
Il problema è poi ben più serio. Chi oggi ci indica ciò che Cristo desidera si compia nello Spirito?
Chi nello spirito del Cristo ci ammaestra?
Forse la propria personale interpretazione delle Scritture che sono ovviamente non completamente esaustive in quanto al “oggi temporale” (vedi le giuste notazioni di Trinity, ad esempio)?
O propendi per la “religione del libro” tout court?
E comunque qui non stiamo parlando di cosa “uno” pensa, stiamo discutendo dell’insegnamento della Chiesa mi pare… come mi pare tu voglia mettere in discussione quanto la Chiesa insegna che non sia mera esegesi di ciò che Cristo ha detto e che sarebbe quindi, secondo te cosa, pura “invenzione”?
Scusa Manuel,
a parte che mi dispiace non vedere la discussione pubblica….
Però brevemente una domanda: i vangeli devono dire tutto? Si sono pronunciati su tutto?
Ad esempio non parlano di contraccezione, di ecologia, di inquinamento ambientale, di matrimonio sacramentale inteso come l’odierno, di preti cattolici, ma neanche di peccati di gola mi pare che si parli, di invidia, di accidia e di tanto altro…. insomma non parlano di molte cose, se consideriamo strettamente i soli 4 vangeli.
Mi sembra inoltre che sia assodato che sono nati come ‘strumento’ per catechizzare ….e non come unico strumento atto a trasmettere fede e morale: gli ‘scritti’ erano una parte di ciò che era trasmesso dalla comunità cristiana.
E poi, significa tra le altre cose, che tu escludi ad esempio gli insegnamenti dei Padri della Chiesa? Dei Santi? Dei Papi? Insomma significa che ti appresti a diventare un pastore protestante?
(Scusa la provocazione, non è polemica, è per capire che cosa vuoi dire)
Ok capito devo cambiare mestiere
Ciao
Maddai Manuel ! (dipende poi se teorizzi e proponi, oppure se pratichi e disponi – quindi chiedevo)
Comunque se la Chiesa deve contare su uomini che fanno i muli (nota bene: mulo è diverso da asino, cioè l’ultimo è accidentalmente testardo, ma il primo, ragazzi, è di sostanza testarda – mó ho pure la spiegazione filosofica) – stiamo freschi. Muli contro muli…non si va da nessuna parte. E i troll trionfano.
Mi sa che serve entrata massiccia di donne nella Chiesa, altrimenti fate franare duemila anni di storia. E mi scuso per il femminismo. Ma anche no 😛
E poi…..Di questi tempi ci voleva proprio uno furbo dal Sudamerica.
Ora capisco.
Guarda che casini solo in un blog con una manciata di partecipanti.
Grazie Spirito Santo!
C’è una specifica notazione da fare in merito al “mulo” (forse inconsapevole in Trinity, ma forse no…)
Il mulo a differenza dell’asino è STERILE (essendo un ibrido)…. meditiamo gente, meditiamo 😉
oh ma che c’e oggi, luna piena in Italia ( e dintorni?) e che e’ la rissa reale????:)
comunque don Manuel, se vuole ci facciamo due chiacchiere qua ( nicolaclaudiosalvatore@googlemail.com) ma penso che magari rasserenati gli animi, beneficeremmo tutti da una discussione ‘in chiaro’ di questi temi.
Io ero un gran sostenitore del’esegesi ‘ Gesu’ non ne ha parlato, quindi…” , ma don, con tutta la buona volonta’ anche il Sola Scriptura piu’ gay friendly deve fare i conti…con san Paolo! e c’e’ poco da dire e poco da fare, gli atti omosessuali dei molloi e degli arsenokoitai , passivi e attivi ,, schiavi e padroni, prostituti ed esercenti o idolatri come nell’Epistola ai Romani che fossero ….sono espressamente condannati.Perche’ ora come allora non si condannano i ‘sentimenti’, ma gli atti; i primi soggettivi ed inscrutabili, i secondi oggettivi e ‘valutabili’.
Infatti non per niente le chiese ‘liberal’ che bypassano la riflessione paolina sull’omosessualita’ sono praticamente…post cristiane (I valdesi, gli unitariani, i quaccheri e la Metropolitan Church,che fu fondata praticamente allo scopo, pochi altri gruppetti).
Piuttosto questo tema e’ cosi’ divisivo che c’e’ una polarizzazione assurda,tra il ‘dalli al pederasta’ e il magari benintenzionato ‘sminuire il problema’, e siamo in una situazione ‘guerra totale’ che spesso impedisce una discussione serena…
E vero, Claudio, l’argomento è potentemente “divisivo” e la ragione di tale polarizzazione è che ci si dimentica spesso del perché. Perché la Legge non si occupa di Amo-o-o-re ma regola i rapporti uomo-donna? Perché la Legge deve tutelare la prole e le parti deboli (e ciò è già stato egregiamente trattato in altri post recenti su questo blog). Perché la Chiesa considera peccato certi atti? Perché alla lunga questi atti, se non c’è pentimento e riconciliazione, portano infelicità, divisione, allontanamento da Dio. Legge e Chiesa hanno (devono avere) una visione di insieme e una capacità di prevedere che ai singoli soggetti è difficile avere, ed ecco la polarizzazione su due posizioni parziali e fondamentalmente errate; puntare il dito contro il fratello o dargli amorevoli pacche sulla spalla minimizzando sono entrambi atteggiamenti errati, l’ha spiegato il Papa tempo fa. Quello che la Chiesa propone da sempre è condanna inappellabile del peccato e accoglienza misericordiosa del peccatore perché la Chiesa sa che solo questo consente al peccatore di avere dinanzi il suo peccato, di dolersene e pentirsene.
Mi permetto di ricordarvi che Don Manuel è un DON e non da ieri, ma da parecchio . Chiedevo fino a poco tempo fa rispetto per le loro figure e tutti a darmi ragione. È cambiato qualcosa nel frattempo?!
Detto questo io sospenderei questa diatriba visto che il Don alla fine non ha ancora citato nulla in proposito, anche se presumibilmente sappiamo a quali testi di biblisti si riferisce (quelli per cui la nozione di omosessualità come la si intende oggi è relativamente moderna pertanto San Paolo si riferisce ad altri concetti ecc. Cfr. Polymetis ).
Se ritrovo le scan di un tomo dedicato al tema le metto in un post nuovo e poi chi vuole parlarne può farlo li. Sempre che il Don ne voglia parlare.
Finché evitiamo il “Sola Scriptura” con interpretazione per giunta soggettivista che di solito non porta mai da nessuna parte altrove che da confusione…
In altre parole idee e interpretazioni confuse se ne sentono ogni giorno mentre invece c’è bisogno della Parola di Cristo quale l”annuncia il Suo Magistero e non le opinioni di qualche pseudo-teologo in ricerca di facile popolarità…
In Pace
Caro Minstrel,
Io sono per il rispetto a qualunque “don” ma bello specifico quando sono “nell’esercizio delle loro funzioni” e sono pronto a difenderli anche al limite del difendibile, ma qui siamo diciamo così “a tu per tu” e per me sono semplicemente fratelli con un carisma ed un ministero diverso dal mio (probabilmente con una specifica cultura superiore alla mia) ma mi piace essere diretto soprattutto di fonte ad affermazioni che ritengo dubbie o opinabili e ancor più a risposte che si riducono a simpatiche “frasette”…
Se di rispetto si parla la cosa deve stare da ambo le parti. Difronte a Dio nessuno é meno (o di più) di nessuno… Se non probabilmente in quanto a responsabilità.
“bello” specifico… per bello che sia, è da leggersi *nello* spedifico 😉
Sto scrivendo un nuovo post in risposta e in conclusione del tutto. 🙂 Ci vediamo poi!