L’utente Alessandro Pendesini ci ha posto una serie di interessanti domande su Dio, la sofferenza umana e animale ed il peccato originale qui. Di seguito, ecco le sue domande ed i miei tentativi di risposta. Per chiarimenti-questioni-polemiche, fatemi sapere.
1° DOMANDA–Un Dio -onnipotente e onnisciente- poteva creare -se avesse voluto- una libertà che non consentisse il male oltre certi limiti, limitandosi ad un male fisico necessario (come segnale che richiama l’attenzione) evitando quello insopportabile o atroce. Quindi, sarebbe assurdo affermare che il male -che non esisteva- l’ha voluto lui ? SI ?…NO ?
Rispondo:
1) Sarebbe assurdo affermare che il male l’ha voluto lui? SI. Commento: Dio ci ha dotati di libero arbitrio (in questo siamo stati creati a Sua immagine e somiglianza) e la liberta’ ‘condizionata’ di cui parli…non e’ tale. O si e’ liberi o non lo si e’; Dio ci ha creati liberi, non “liberi fino a quando non ci facciamo male”. Mi sfugge poi la distinzione tra ‘sofferenza necessaria’ e ‘sofferenza atroce’; il concetto di sofferenza atroce e ‘ quanto di piu’ soggettivo esista. C’e’ gente che si ammazza dalla disperazione perche’ non si puo’ comprare il macchinone come il vicino e gente straziata dal cancro che sorride fino all’ultimo dando anche coraggio agli altri (purtroppo o per fortuna, durante la malattia della buonanima di mio padre ho bazzicato parecchio il rutilante mondo dei malati oncologici).ancora piu’assurdo, o meglio improprio, dire che il male esista; il male non ha statuto ontologico, il male e’ non essere, privazione di un bene; la morte e’ privazione di vita, la malattia e’ privazione di salute, l’ignoranza e’ privazione di conoscenza etc. La sofferenza e’ imperfezione, entrata nel mondo in seguito al peccato originale; che Dio non ha voluto, ma che permette, sia per rispettare la nostra liberta’, sia perche’ la sofferenza ha un piano nell’economia della salvezza.Come afferma San Tommaso nella Summa Teologica (ST I.2.3.) Dio permette (non vuole) il male perche’ ne trae del bene, dove per ‘bene’ si puo’ intendere l’apprendere dai nostril errori (o da quelli degli altri), l’acquisire certe virtu’ che non si potrebbero acquisire senza aver combattuto contro il male o l’apprezzare cosa sia ‘il bene’ avendo conosciuto ‘il male’. San Giovanni Paolo II, uno che di sofferenza un po se ne intendeva, ha scritto a riguardo questo http://www.vatican.va/roman_curia/pontifical_councils/hlthwork/documents/hf_jp-ii_apl_11021984_salvifici-doloris_it.html. Devi poi considerare che per un cristiano l’orizzonte di tempo non e’ solo questa vita, ma la vita eterna. Di fronte alla Beatitudine eterna, anche la sofferenza piu’ grande non e’ niente.
2°DOMANDA–Sarebbe assurdo affermare che tutti i mammiferi (e non solo) possono soffrire atrocemente ed irreversibilmente ? L’etologia insegna che diverse malattie, malformazioni alla nascita, ecc..causano delle sofferenze intense inutili che Dio avrebbe potuto evitare poiché non esiste nessun nesso tra il Peccato Originale (Eva) e la sofferenza degli animali. Dio sarebbe parziale al punto di confondere il presunto peccatore umano con l’innocente animale il quale non poteva commettere nessun peccato o disobbedienza verso il Creatore ? Inoltre come possiamo spiegare che abbia avuto delle preferenze avantaggiando i felini, coccodrilli, leoni, orsi, lupi, ecc…cioé i predatori e non le prede, tra le quali, ad esempio, le gazzelle, le pecore ecc..? SI ?…NO ?
RISPONDO
Sarebbe assurdo affermare che tutti i mammiferi (e non solo) possono soffrire atrocemente ed irreversibilmente ? SI. Con il peccato la morte e la sofferenza sono entrate nel mondo. L’uomo era stato creato (ed e’ ancora) ‘signore della natura’, ma ne era(ed e’) anche responsabile; ed e’ quindi legittimo pensare che la caduta abbia avuto anche conseguenze sul mondo naturale. Poi non utilizzerei categorie quali ‘giustizia’, ingiustizia’ e ‘sofferenza’ applicate agli animali o in genere al mondo naturale. Certo, gli animali provano dolore; le Scritture raccomandano di trattare gli animali con rispetto (Dt 25: 4 “Non metterai la museruola al bue che trebbia il grano” 22:10 Non lavorerai con un bue ed un asino aggiogati assieme) e cosi’ raccomanda anche San Tommaso (Summa Theologica I-II:102:6 ad 8um ) ma non perche’ essi siano persone o soggetti morali ma come forma di autoeducazione (un uomo che maltratta gli animali non e’ un uomo virtuoso, e trattare bene gli animali e’ ‘propedeutico’ a trattare bene I propri simili). Ma per il cristiano il mondo umano e il mondo animale sono ‘qualitativamente’ diversi, il mondo e’ stato creato per l’uomo e quindi per noi non ha senso parlare di ‘sofferenza ingiusta degli animali. Gli animali nascono, crescono, si ammalano e muoiono; meccanismi quali la selezione naturale sono moralmente neutri ( e positivi in quanto concorrono al benessere dell’uomo). Se ti sembra ingiusto, e’ perche’ stai applicando (indebitamente, a mio modesto avviso) categorie morali umane al mondo animale-naturale; e’ come dire che i movimenti tellurici siano ‘cattivi’ o le maree ‘antipatiche’. Inoltre come possiamo spiegare che abbia avuto delle preferenze avantaggiando i felini, coccodrilli, leoni, orsi, lupi, ecc…cioé i predatori e non le prede, tra le quali, ad esempio, le gazzelle, le pecore ecc..?
Questa presunta ‘parzialita’ me la dovresti spiegare; un microorganismo tipo un virus puo’ ammazzare un predatore ed anche l’uomo; altro che ‘preferenza’ verso i predatori a danno degli erbivori etc etc! Citando Shakespeare:
Per la dieta
il verme è il nostro solo imperatore:
noi uomini mettiamo ad ingrassare
tutte l’altre creature della terra
per ingrassarci, e noi ingrassiamo i vermi.
Un grasso re ed un magro mendicante
non sono che due piatti,
due portate d’un unico banchetto(…)
Finisce tutto là.Un uomo può pescare con un verme
che s’è mangiato un re, e mangiare il pesce
che ha mangiato quel verme.
3° DOMANDA–Inoltre come potremmo condannare alla sofferenza tutti gli animali, uomo compreso, sulla presunta colpa di un solo antenato ? Ma anche immaginare che dall’umano creato e programmato per essere “perfetto” emerga una volontà di trasgredire il suo creatore ? SI ?…NO ?
RISPONDO
3) Il peccato di Adamo si trasmette non per imitazione, ma per ‘discendenza’.I progenitori erano responsabili anche delle future generazioni (cosi’ come noi siamo responsabili’ non solo di noi stessi ma anche di chi verra’ dopo di noi) ed hanno toppato alla grande. Quello che siamo, lo dobbiamo anche a loro. E’ rimosso grazie alla Redenzione operata da Gesu’ Cristo , elargita tramite il sacramento del Battesimo, che dona la Grazia santificante (persa dai progenitori); in Adamo abbiamo peccato tutti (abbiamo ereditato le conseguenze del peccato; ignoranza debolezza dell’intelletto e della volonta’, concupiscenza ovvero ovvero il desiderio di soddisfare i piaceri dei sensi non sottoposto alla ragione), ma grazie a Cristo abbiamo la possibilita’ di essere salvati. Sulla sofferenza,umana e animale, credo abbiamo dato supra. Ma anche immaginare che dall’umano creato e programmato per essere “perfetto” emerga una volontà di trasgredire il suo creatore ? Dio ha creato un essere libero, che ha abusato della sua liberta’; e ci ha mandato Suo Figlio, affinche’ altrettanto liberamente noi lo si possa ascoltare e seguire, salvandoci . Tutta sta’ ingiustizia, scusami, ma non la vedo.
Grazie per le domande, per eventuali chiarimenti-obiezioni sono qui
Claudio Salvatore
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Categories: Cortile dei Gentili, Filosofia, teologia e apologetica, Sproloqui
Su Animal suffering, l’amico Francesco segnala il seguente link http://www.reasonablefaith.org/animal-suffering
A chiosa del tuo ottimo articolo, Claudio, vorrei riportare un commento di athèos=a-éthos apparso sull’articolo di UCCR “Vedere il dolore innocente e credere in Dio”: mi ricordo che mi illuminò molto ai tempi circa argomenti che da solo non riuscivo a districare logicamente (a differenza di altri), vedasi in particolare il suo punto 3) sul male non derivato dal libero arbitrio dell’uomo (questione che in precedenza mi poneva non pochi grattacapi).
Il male è la privazione di un bene…
Ma come ci dimostrano i Santi (degli altari e non) chi possiede il Sommo Bene, non teme alcun male, giacché è un Bene (l’Amore di Dio) che supera immensamente qualunque altro bene, così come all’opposto la privazione di qualunque tipo di bene.
Cosi si spiega il “Nada te turbe, nada te espante…
Quien a Dios tiene nada le falta!”
Alessandro (athèos=a-éthos, non Pendesini!) ha perfettamente illustrato quanto andavo delineando io nella risposta data sul vecchio post allo stesso Pendesini.
Non è possibile disputare su certe questioni se vengono approfondite mediante nozioni confuse.
Questa è la definizione completa: “Il male è privazione di bene dovuto ad un soggetto dedito al bene”.
Segnatevela perché qui c’è tutto: dalla consapevolezza che il male è RELATIVO (cioè non esiste il male assoluto poiché il male DIPENDE sempre dal bene dovuto ecc ecc) alla prova dell’esistenza di Dio GRAZIE al male.
Grazie Claudio e grazie Law.
In effetti queste riflessioni/presentazioni sono molto utili per poter rispondere in modo semplice (e soprattutto sintetico) a chi ci fa domande, oltre che per dare la ‘versione giusta’ della nostra fede. In diversi siti leggo ancora “cattolici” affermanti che disastri naturali, malattie, eccetera sono castighi specifici di Dio a specifiche persone/peccati/popolazioni (e ovviamente questi peccati che determinano un certo evento o malattia loro riescono pure ad individuarli-descriverli-enumerarli). Sì, è vero che la nostra natura umana-superstiziosa tende a vedere i disegni divini come e dove ci fa comodo….ma credo che in un percorso cristiano sia indispensabile ripulire la mente da queste cose. Magari già vedere i disegni divini nel Bene (e non nel Male) è già un primo passo salutare nella ricerca della fede autentica. Grazie.
Cara Trinity, il primo vero grande passo avanti nella ricerca del Dono della Fede – che è prima di tutto esperienza personale, anzi direi personale sperimentazione – è vedere i fatti, i segni (i disegni) di Dio nella propria vita.
Chi pretende di leggere i disegni di Dio addirittura in avvenimenti che coinvolgono intere popolazioni (non che non vi siano…) e non ha alcun discernimento su i singoli fatti della propria esistenza, è come chi sa emettere solo un suono con il corno perché basta soffiarvi dentro con adeguata forza 😉
Sì, grazie Bariom, è quello che credo anch’io.
In effetti sugli eventi tipo i grandi castighi biblici dell’AT penso due cose:
1) la lettura solo letteralista della Bibbia è un tantino insufficiente, per non dire fuorviante. Ma qui io non sono un’esperta in materia comunque.
2) cercare noi oggi una lettura dei ‘castighi’ in vari eventi naturali odierni e/o di cronaca che accadono alle singole persone …è totalmente fuorviante e attiene a superstizione. Non che non possano esistere o verificarsi, ma il fatto è che noi NON possiamo/sappiamo leggerli (magari eccetto casi di veggenti/santi).
L’unica esperienza che si può leggere un minimo è quella strettamente personale, da leggere però come percorso di Grazia, come doni ricevuti ad esempio quando ci siamo allontanati (e ci siamo allora autoprovocati i ‘danni’ – che è lettura molto diversa, per me, dal castigo divino che ti arriva tra coppa e collo).
Nella mia vita ho imparato a riconoscere, nei tanti eventi avversi, nelle delusioni, nelle umiliazioni, nelle privazioni, lungo le strade strette ed irte che ho dovuto percorrere, il castigo benefico di Dio che medicava la mia volontà testarda e volta al male. Il castigo non è mai piacevole quando lo si riceve, dopo però ho dovuto ammettere che era quello che ci voleva per smuovere la mia pigrizia, il mio egoismo, la mia immaturità.
Non vedo perché questo metodo educativo che Dio adotta con ciascuno di noi non dovrebbe funzionare anche a livello di popoli mediante l’impiego di grandi disastri naturali.
Segnalo al riguardo Don Ariel in difesa del Mattei.
http://isoladipatmos.com/lettere-castighi-divini-amore-e-misericordia-le-ragioni-di-roberto-de-mattei/
La faccenda ha stupito anche me in diversi punti, ma so di essere ignorante in materia di disastri “teologicamente intesi”.
Al riguardo, pensadoci all’incirca 2 minuti dopo la lettura che consiglio, sono arrivato alla conclusione che è possibile pensare che Dio PERMETTA certe cose in favore di un bene più grande (come dice qui Claudio citando Agostino e Tommaso), ma questo non può e non deve permettere alcuna presunzione UMANA di saper individuare, anche in modo supposto, in tali avvenimenti la VOLONTA’ DIVINA circa i “progetti” di bene insiti nella tragedia!
E’ un mistero e tale deve rimanere. Per intenderci se una persona si permette di dire: “terremoto in Giappone? Confido che Dio permetta mali immensi per un bene più grande. Cosa mi dice A ME e SU DI ME SOLO questo avvenimento?” è OK
Se uno dice: “terremoto in Giappone? certamente è per le troppe seghe degli adolescenti mentre guardano Neon Genesis Evangelion!” non ha capito una emerita fava.
Sbaglio in qualche punto?
Colorito indubbiamente, ma non avrei saputo rendere meglio! 😀
Basta riferirsi al commento di Gesù circa coloro che erano morti quando franò il torrione presso la piscina di Siloë: già abbiamo lì la risposta di Gesù verso chi si azzarda con questo tipo di giudizio che ci citi.
Resta però il fatto che per ognuno di noi, personalmente e non applicabile agli altri, che quando la torre ci casca in testa ce lo siamo sicuramente ben meritato e che è una carezza di amore del Signore nei nostri confronti permessa alfine di indurci ad una, ancor più radicale, conversione.
Rimane il fatto che quotidianamente nel Padre nostro imploriamo: “et ne nos inducas in tentationem sed libera nos a malo”: non dimentichiamoci che siamo stati chiamati in vita per amare Dio con il più grande amore di cui siamo capaci. Questo mondo corrotto dal peccato originale e da quello dell’angelo è il luogo metafisico dove dobbiamo attuare questo amore, non malgrado, ma grazie al peccato e al male fisico e materiale nel quale siamo immersi: ovviamente chiediamo a Dio che ci da esistenza hic et nunc di non permettere situazioni tali che, per debolezza fisica, morale, spirituale, potremmo scegliere il male.
L’uomo spirituale vede il male nella propria storia e in quella dell’umanità o dell’universo stesso, ma da questo ne trae la forza di scegliere Dio: questo male è ingiusto, è disgustoso, è impossibile ergo egli sceglie il Bene e lo attua per quanto possa. Di certo questo male non può essere giudizio del foro interno altrui, o allora tutti martiri e Cristo stesso, che sono morti, cioè con l’apparente definitiva vittoria del Male, sarebbero dei dannati.
In Pace
@Simon,
citi ben a proposito l’episodio della Torre di Siloe, mi permetto aggiungere che proprio perché è il Signore ad escludere che questo sia da imputare a colpe o comunque a colpe maggiori di altri, l’episodio è piuttosto un paradigma di come la “sventura”, che può anche determinate i brusco termine della nostra esistenza terrena, sopraggiunga spesso senza preavviso alcuno.
Si potrebbe parafrasare con : “Volete anche voi che la morte (ma anche semplicemente il male, l’avversità), piombi su di voi senza che ne abbiate coscienza e capacità di d’interpretarla? Volete semplicemente ripiegarvi sul contemporaneo *che sfiga* o sull’ebraico concetto della punizione della colpa invisibile all’uomo ma che Dio vede?”
Poi per tornare al tema della profezia legata ai Tempi, vi si potrebbe vedere anche quella della distruzione di Gerusalemme, infatti questa come altre torri erano si dice altissime e torri di fortificazione.
😉
Direi di no. Quello che mi sembra interessante è capire che Dio interviene nella vita personale di ciascuno di noi ed anche nelle vicende dei popoli, alcune volte con premi (miracoli) altre volte con castighi e sempre con l’intento di educarci a fare la Sua volontà.
Grazie intanto a Simon e Minstrel per le due risposte a fra’ Centanni alle quali mi associo e quindi non ripeto.
Venendo alla mia risposta diretta a fra’, aggiungo questo:
Caro Giancarlo tu gli interventi di Dio nella tua vita, che è già un grazia li sappia riconoscere, li puoi chiamare come ti pare (castighi, schiaffoni, caramelle o carezze), ma devi fare molta attenzione alla terminologia che utilizzi quando la estendi a fatti che NON riguardano la tua persona…
Come già ti avevo detto ( ma tu su alcuni punti pare avere l’otite del mercante 😉 ), vai dire a chi si ritrova tra capo e collo una qualunque tragedia – e volutamente non uso il termine “dis-grazia” – che quello è un “castigo di Dio”, vallo a dire ai terremotati dell’Aquila, piuttosto che ai parenti dell’ultima esplosione di quella stazione di servizio in Africa (dico bene in Africa?).
Ciò che tu gravemente sottovaluti è il peso e l’uso delle parole… dimenticando che tutte hanno un significato e uno specifico peso. Si collocano poi nel Tempo e nella Cultura dei possibili uditori, non a caso Cristo parlava ad Ebrei a Lui contemporanei e oggi non molti termini dobbiamo studiarceli se vogliamo veramente arrivare al senso vero e profondo (o affidarci ahimé a tristi tentativi di traduzione in lingua contemporanea).
Quindi vai pure a testimoniare all’Uomo contemporaneo che Dio tanto li ama che li “castiga”… vedi questo terremoto, vedi questo tuo tumore, è Dio che ti ama! (il mio timore è che tu tenda a dire prima “è Dio che ci castiga”, poi forse, che ci ama…) e certamente otterrai risultati edificanti nel cuore di questi poveretti.
Se poi vuoi sottovalutare l’importanza della comunicazione anche nella trasmissione di una testimonianza, fai pure… potrebbe anche essere un grave peccato di omissione.
In più tu spacci per verità sacrosanta un TUO pensiero, una TUA filosofia, il TUO modi di intendere l’intervento di Dio nella tua stessa vita che poi rifletti all’esterno.
Guarda ti personalizzo la tua frase:
“Nella mia vita ho imparato a riconoscere, nei tanti eventi avversi, nelle delusioni, nelle umiliazioni, nelle privazioni, lungo le strade strette ed irte che ho dovuto percorrere, un Dio che mi è Padre, che non premette IO mi faccia del male, che guida i mie passi, che interviene anche un modo concreto e potente anche sbarrandomi la strada se necessario a che io non devii.”
Il castigo di Dio c’è eccome.. e ci sarà temo, ma come ogni Padre il castigo è l’ultima risorsa che il buon padre riserva per richiamare i proprio figli che hanno disatteso ogni altra possibilità.
Tu “castighi” i tuoi figli ad ogni minimo errore? Tu dirai no, ma in alcuni casi singoli o di intere popolazioni si era al colmo! E’ chi sei tu per giudicare ciò?! E quale sia il “colmo” per Dio?
La parabola dei vignaioli (che oggi sono divenuti nelle nuova traduzione semplici contadini) è piuttosto indicativa dell’agire di Dio…
Ad ogni modi una cosa è certa: il Giudizio di Dio per questo Tempo (dalla nascita di Cristo alla sua Parusia) è già interamente espresso nel sacrificio di Croce di Suo Figlio.
P.S. e anche i miracoli “come premi” (caramelle), suvvia… saliamo un po’ di livello
Vorrei aggiungere 2 piccoli risvolti critici del “leggere il castigo in chiave ‘universale'”, che mi pare non siano stati ancora evidenziati:
1) È possibile arrivare a dire “se la sono cercata”, invece che avere compassione per i nostri fratelli, magari davvero innocenti e incolpevoli (o abbiamo la presunzione di sapere che in ogni disastro ambientale non ci siano MAI state vittime degne della salvezza eterna? Allora quale dovrebbe essere il significato della Croce di Cristo, anche Lui vittima innocente?). Se questo poi diventa un vizio, si ha sempre la scusa pronta per non trattare i fratelli con carità (è povero? Bene, è una giusta ricompensa per il suo comportamento, a me non tocca nulla): si finisce a credere più al karma che non ad altro.
2) Nel caso di castigo estremo (=la morte), è possibile che dall’altra parte ci si possa obiettare che il nostro Dio misericordioso è contraddittorio, in quanto per consentire la conversione di alcuni (i testimoni del terremoto) conferma la dannazione di molti (le vittime del terremoto), non permettendone la conversione, che per tutti si assume essere una possibilità: un Dio che in un certo senso sceglie già così chi si salva e chi no.
Detto questo, sicuramente l’inferno esiste e sicuramente esiste la possibilità di una punizione (che più che altro è logico frutto della nostra libertà: Dio non ci vuole costringere a stare con Lui, quindi siamo liberi di prenderci la nostra parte di eredità e sperperarla con le mestieranti più antiche del mondo, in senso più o meno figurato), così come di un castigo ammonente (che, confesso, onestamente non riesco a vedere, forse sbagliando, se non come qualcosa di autoprocurato); è un bene se certi drammi ci interrogano personalmente (“ma se fosse capitato a me nelle condizioni spirituali in cui sono ora, etc.”), ma occhio ad avere la presunzione di sapere COSA significano oggettivamente certe tragedie: non è questo forse un porre limiti alla infinita misericordia di Dio, che perdona anche in extremis chi si riconosce peccatore? Non è forse questo giudicare il peccato E il peccatore?
Intanto vorrei chiarire che anche io condivido i due interventi di Simon e Minstrel, da cui si ricava chiaramente che Dio si riserva la possibilità di castigare i suoi figli.
Per il resto, io non mi sognerei mai di andare a dire a due genitori che hanno appena perso il figlio a causa di una malattia che Dio li punisce per i loro peccati. Non ho mai sostenuto un’idiozia simile. Io direi loro che Dio li ha voluti caricare di una pesante croce, quindi li ha castigati, a causa dei peccati di molti ed a beneficio di molti peccatori. Del resto non mi pare che sia una novità: dalla croce degli innocenti, se cristianamente accolta, Dio ricava la salvezza per molti. E questo vale per tutto, anche per i grandi disastri naturali, per qualunque sofferenza. E’ evidente che ciascuno di questi eventi che colpiscono l’umanità trovano la loro origine nelle parole di Dio che seguirono al peccato originale:
“Alla donna disse:
Moltiplicherò
i tuoi dolori e le tue gravidanze,
con dolore partorirai figli.
Verso tuo marito sarà il tuo istinto,
ma egli ti dominerà».
17 All’uomo disse: «Poiché hai ascoltato la voce di tua moglie e hai mangiato dell’albero, di cui ti avevo comandato: Non ne devi mangiare,
maledetto sia il suolo per causa tua!
Con dolore ne trarrai il cibo
per tutti i giorni della tua vita.
18 Spine e cardi produrrà per te
e mangerai l’erba campestre.
19 Con il sudore del tuo volto mangerai il pane;
finché tornerai alla terra,
perché da essa sei stato tratto:
polvere tu sei e in polvere tornerai!”
Se non è un castigo questo, dimmelo tu cos’è. E se tutte le sofferenze dell’umanità non trovano in queste terribili parole di Dio la loro radice, dimmelo tu dove la trovano. Dio punisce e lo fa per il nostro bene. Con buona pace di tutti, volenti o nolenti.
P.S. Se i miracoli non sono premi, cosa sarebbero allora? Aiutami tu a salire di livello…
“Io direi loro che Dio li ha voluti caricare di una pesante croce, quindi li ha castigati, a causa dei peccati di molti ed a beneficio di molti peccatori.” (!!)
Aridaiie con il castigati… l’osso non lo molli eh Giancarlo!
E’ questo il bello di dialogare (?) con te… è come parlare con un muro!
Risposta di due genitori come tanti (perché per accettare la tua proposizione bisogna avere MOOOOOOLTA fede e tu non puoi saperlo a priori) .
“Beh guarda di al tuo dio, che poteva anche risparmiarselo questo beneficio per i molti peccatori di cui non ci frega un cavolo! E se i peccati sono di molti che vada a chiedere conto a loro… anzi visto che tu sei così in confidenza con il TUO dio, digli che si prenda il TUO di figlio e non si accanisca con il nostro, che noi con un dio così, preferiamo non avere niente a che fare!”
Come ho già avuto modo di dire, mi auguro solo che non ti siano date molte occasioni per fare simili illuminanti (e mooolto consolanti) affermazioni.
P.S. riguardo i miracoli, basta tu ti vada a rileggere i Vangeli.
Lui… (fra’) condivide gli interventi di Simon e Minstrel… certo.
Solo quel tanto che serve a ribadire i concetti che gli sono tanto cari (vedi il castigo).
Quel tanto necessario e sufficiente a ri-dimostrare che “lui” ha ragione… le interessanti riflessioni che possono emergere dal considerare “il tutto” che gli servono?!
Tanto tutto si concluderà con un bel “almeno su questo, siamo d’accordo (?)”
@ Law
Law, vorrei dirti che è possibile accettare gli eventi disastrosi come castighi di Dio e, contemporaneamente, avere compassione delle persone colpite dalla sciagura; le due cose non sono in contrasto. Quando Dio ci castiga può farlo per il nostro bene (come nel mio caso, per esempio), ma può anche farlo per il bene degli altri. Sarebbe sbagliato pretendere di stabilire una relazione diretta tra castigo e peccato, non è così.
Poi, a proposito del castigo estremo, direi che esso non è affatto la morte, ma la dannazione. Inoltre attraverso la morte corporale, che è certamente un castigo molto pesante, Dio ci ammonisce a convertirci finchè siamo in tempo; probabilmente la morte è il più efficace, tra tutti i castighi di Dio, ad ottenere la nostra conversione.
Frà, la dannazione non è castigo di Dio, la dannazione è scelta libera dell’uomo!
A questo punto la domanda: ma cosa intendi tu con “castigo di Dio”?. Sotto quale prospettiva ti poni? Per l’uomo verso Dio o per Dio verso l’uomo?
Hai ragione minstrel, ho sbagliato. La dannazione non può essere un castigo perchè il dannato non può più essere corretto. Sono stato precipitoso.
Il castigo è un provvedimento teso a correggere, recuperare l’errante.
“Te collocò la provvida sventura/infra gli oppressi/ muori compianta e placida / scendi a dormir con essi.
Manzoni , da “Adelchi” , il compianto di Ermengarda.
Ermengarda nella prospettiva manzoniana, discesa dalla stirpe degli”oppressiori”col ripudio da parte di Calo Magno entra nella categoria degli oppressi. ma proprio questa sofferenza la salva e la redime.
Nella cultura cattolica tradizionale c’è sempre stata l’idea di questa “provvida sventura” che sembra un paradosso (ma tutto il messaggio evangelico è un paradosso). Proprio quello che gli uomini e il mondo chiamano sventura è invece per il cristiano invece un segno della Provvidenza. I sentieri di Dio non sono i nostri sentieri.
in questo senso , e solo in questo senso il cristiano crede che anche nelle sventure ci sia la mano della Provvidenza divina che tutto regge.Come dice fra Centanni ci sono castighi che poi si rivelano essere delle grazie.
Mi sembra un pensiero più alto che credere al semplice fato o destino o Ananke, come credevano gli antichi greci. Credere che tutto, anche i capelli del nostro capo, come dice Gesù, siano contati e che
tutto quello che accade, anche le sventure, abbiano un senso ultimo e più alto.
@giacomo
“Castighi che poi si rivelano essere grazie”.
Appunto per quello che noi non ci possiamo permettere di vedere/giudicare castighi dove ci pare e piace.
Tra l’altro quella che tu descrivi con Manzoni come la ‘provvida sventura’ è presente (non so però con quale incidenza effettiva) anche prima del cristianesimo. Ho scoperto di recente un passaggio del Libro della Sapienza (son troppo gnurant, di continuo leggo cose che non conoscevo nella Bibbia). Magari poi lo trovo e copio-incollo.
Sapienza 4:7-20
7 Il giusto, anche se muore prematuramente, troverà riposo.
8 Vecchiaia veneranda non è la longevità,né si calcola dal numero degli anni;
9 ma la canizie per gli uomini sta nella sapienza;e un’età senile è una vita senza macchia.
10 Divenuto caro a Dio, fu amato da lui e poiché viveva fra peccatori, fu trasferito.
11 Fu rapito, perché la malizia non ne mutasse i sentimentio l’inganno non ne traviasse l’animo,
12 poiché il fascino del vizio deturpa anche il bene e il turbine della passione travolge una mente semplice.
13 Giunto in breve alla perfezione, ha compiuto una lunga carriera.
14 La sua anima fu gradita al Signore;perciò egli lo tolse in fretta da un ambiente malvagio. I popoli vedono senza comprendere;non riflettono nella mente a questo fatto
15 che la grazia e la misericordia sono per i suoi elettie la protezione per i suoi santi.
16 Il giusto defunto condanna gli empi ancora in vita;una giovinezza, giunta in breve alla perfezione,condanna la lunga vecchiaia dell’ingiusto.
17 Le folle vedranno la fine del saggio,ma non capiranno ciò che Dio ha deciso a suo riguardo né in vista di che cosa il Signore l’ha posto al sicuro.
18 Vedranno e disprezzeranno,ma il Signore li deriderà.
19 Infine diventeranno un cadavere spregevole,oggetto di scherno fra i morti per sempre. Dio infatti li precipiterà muti, a capofitto,e li schianterà dalle fondamenta;saranno del tutto rovinati,si troveranno tra dolorie il loro ricordo perirà.
20 Si presenteranno tremanti al rendiconto dei loro peccati;le loro iniquità si alzeranno contro di essiper accusarli.
Si possono fare certo molte letture e interpretazioni al riguardo.
Uno dei tanti messaggi comunque è che l’occhio dello stupido può vedere un ‘peccatore’ in una persona perché viveva ‘tra peccatori’ e può quindi vedere ‘sventura’ laddove vi è grazia.
I popoli vedono senza comprendere
Il giusto defunto condanna gli empi ancora in vita;
una giovinezza, giunta in breve alla perfezione, condanna la lunga vecchiaia dell’ingiusto.
Le folle vedranno la fine del saggio, ma non capiranno ciò che Dio ha deciso a suo riguardo né in vista di che cosa il Signore l’ha posto al sicuro.
Vedranno e disprezzeranno, ma il Signore li deriderà.
A me sembra proprio chiaro…. anche interpretato alla luce del Vangelo.
Trinity, ti faccio la stessa domanda che minstrel ha fatto a me: che cos’è il castigo, per te?
Non c’è nessuna contraddizione tra castigo e grazia, anzi, il castigo è una grazia. Dio castiga per correggere, per salvare, non per condannare.
Nella mia vita sono stato molto castigato dal Signore. Oggi sono molto diverso da come ero trenta anni fa. Grazie a Dio.
Il problema non è se intendere il castigo come Grazia…
Il problema è ciò che TU consideri “castigo” nella somma degli avvenimenti umani e con disarmante semplicità assommandoli al tempo stesso.
(oltre ad un piccolissimo problema di uso di termini che ti ho esposto, ma sul quale hai pensato bene di glissare…)
Trinity occhio… a tuo rischio e pericolo 😉
Cmq io lascio. Fra’ è proprio estenuante! Un muro di gomma ( chissà cosa doveva essere trent’anni fa 😉 )
Guarda bariom, se siamo d’accordo sul fatto che i Dio castiga e che i Suoi castighi sono una grazia, il resto è marginale secondo me.
Io considero castigo di Dio qualunque provvedimento che Dio prende per correggere i suoi figli. In alcuni casi questi provvedimenti sono molto chiari perché direttamente legati al nostro comportamento. Ad esempio se uno frequenta prostitute e trans per anni e poi scopre di avere l’aids, è evidente il castigo di Dio. Tuttavia nella maggioranza dei casi il castigo di Dio appare incomprensibile perché non è legato al peccato di colui che è castigato. Resta comunque il fatto che qualunque affanno, qualunque dolore e qualunque morte è castigo di Dio perché sempre conseguenza delle famose e terribili parole che Dio pronunciò dopo il peccato originale. E da ogni castigo di Dio, anche il più incomprensibile ed apparentemente assurdo, noi possiamo trarre l’insegnamento che Dio vuole darci: niente ci è dovuto, tutto è grazia.
Nudo uscii dal seno di mia madre, e nudo vi ritornerò. Il Signore ha dato, il Signore ha tolto, sia benedetto il nome del Signore!
P.S. Se potessi evitare considerazioni non molto carine sulla mia persona, te ne sarei profondamente grato. Ma capisco che sia difficile resistere alla tentazione di offendere e disprezzare quando non si hanno altri argomenti. Vedi tu quello che puoi fare.
Tutt’altro che marginale il “resto”…
Se uno si prende l’AIDS con “rapporti a rischio” raccoglie quel che semmina.
Se uno si stende sui binari e viene travolto dal treno, raccoglie quel che semina, non subisce “IL CASTIGO DI DIO” (neppure visto come Grazia) !!
Ma te piace legare ciò che è peccato – di cui molti sono inconsapevoli per INFINITE ragioni che tu sembri ignorare – con il castigo di Dio e ciò non è neppure cristiano caro Giancarlo.
Dio si sarebbe limitato a riempire la terra di castighi invece di mandare a morire in Croce Suo Figlio.
(Gravissimo questo piccolo particolare ti sfugga!)
Quindi come vedi argomenti ce ne sarebere a vagonate e peraltro più di un intervento che non è il mio9 te lo hanno fatto notrare… ma tu tiri dritto.
Quindi arrivare a parlare del tuo personale pensdiero e di come ti atteggi è INEVITABILE.
Te ne senti offeso, mi dispiace, cerca di andare o ltre e fare un po’ di auto-analisi /auto-critica mi pare pretendere già troppo…).
Pensi ti disprezzi? Sbagli di grosso… mettiamola così, non più di quanto appaia dal tuo scrivere rispetto una certa fascia di peccatori… tu poi dici che niente affetto li disperezzi, ma solo eventualmente l’errore. Ecco, è la stessa cosa. 😉
Se poi uno con uno o più rapporti a rischio o scambiandosi una siringa e quel che sia, si ritrova ammalato di AIDS e questa malattia lo chiama a conversione perchè infrange la sua illusione di essere “il dio della propria vita” (illusione che bada, a più riprese abbiamo TUTTI!) e costui si converte al punto che diviene relativa la sua guarigione o meno…
BENEDETTO SIA IL NOME DEL SIGNORE
Come sempre da un male a tratto un maggior bene e tutto diviene GRAZIA.
E allora chiamiamo la cosa per quello che è: Grazia di Dio !!!!!!!!!!!!!! non “castigo di Dio”! … ah Giancà
E allora per evitare di essere castigati bisogna usare il preservativo! 😀
Scherzi a parte fra’, non sono per niente d’accordo con quello che dici, è come se mi dicessi che i giocatori d’azzardo e le prostitute della parabola del figliol prodigo fossero stati assoldati e inviati dal padre per castigare il figlio e quindi farlo ritornare.
Che senso ha che un Dio infinitamente buono ci dia tutta la libertà del mondo e poi stia a guardare ogni 3×2 se caghiamo fuori dalla tazza per bacchettarci? Sembra un tantino scorretto, non trovi? Cioè, piuttosto io la vedo così: il nostro cuore è fatto per stare con il Signore e quindi non è perfettamente felice se è lontano da Lui, quello è il “castigo”, ma è più qualcosa che deriva da un rapporto causa-effetto che non da un intervento diretto di Dio (tipo se tocchi il fuoco ti bruci, ma non c’è Dio ad intervenire tutte le volte che mi brucio), vedasi di nuovo la parabola del figliol prodigo.
Alcune questioni finali:
– Tante volte persone sante vengono “castigate” a tuo dire: ma non è semplicemente in quel caso il mistero della croce, è un “castigo” anche la morte dei martiri? Era un “castigo” anche il morbo di Parkinson per san Giovanni Paolo II?
– Le persone nel medioevo morivano a 35 anni, magari di raffreddore. Erano più meritevoli di “castigo”? Lo sviluppo della tecnologia medica è santificante perché limita i “castighi”?
– Per quale colpa dovrebbe essere castigato un bambino che viene abortito? Esiste il dolore innocente?
Secondi me bisogna fare attenzione….
Faglielo capire…
E io saro squalificato per il mio dire offensivo e disprezzante, ma anche solo qui e sul medesimo argomento se ne leggono quanjti di intereventi dello stesso segno (e da utenti diversi), quattro, cinque, quanti?
Ma niente… de coccio! (pardon… sono stato sporezzante, lo so)
@ Law
Non bisogna evitare di essere castigati, bisogna evitare di peccare.
La condizione miserabile in cui si è trovato il figliol prodigo è certamente da intendersi come un castigo di Dio, direttamente legato al peccato del figlio e teso a correggere il comportamento del figlio. Se così non fosse, allora dovremmo pensare che solo per un caso sfortunato (colpa della carestia, accidenti!) il figlio si è ritrovato in quelle condizioni? Oh no, caro law, le cose non stanno affatto così. Il Padre rivoleva suo figlio a casa, con le buone o con le cattive. Alla fine l’ha riavuto sano e salvo, e non è certamente un caso.
Mi pare di capire che c’è una difficoltà, da parte di alcuni di voi, ad accettare che il caso non esiste e che tutto è preordinato da Dio per la nostra salvezza. Pensaci law: se escludi il castigo del Padre (teso a correggere il comportamento del figlio ed a salvarlo), allora il figlio avrebbe potuto anche avere fortuna, vincere al gioco e divenire un ricco possidente. Così non si sarebbe mai sognato di tornare alla casa del Padre visto che poteva fare a meno di suo padre. Ma le cose non stanno così, grazie a Dio, e nostro Padre si preoccupa di rendere la vita difficile a chi vuole fare a meno di Lui.
Il rapporto causa effetto (di cui parli) da cui derivano le conseguenze dolorose per noi non è sempre vero, anzi. Molto spesso chi soffre è chiamato a portare il peso dei peccati di altri, come nel caso dei santi e degli innocenti. E questo è il classico castigo di Dio. Anche la stessa croce di Cristo (c’è forse qualcuno più innocente di lui?) è un castigo di Dio per il peccato degli uomini. Perché noi, che siamo i veri responsabili della croce (cioè del castigo) di Cristo, non dovremmo essere castigati a nostra volta?
Ma soprattutto: se tutte le sofferenze e la morte che ognuno di noi dovrà sopportare in vita non fossero un castigo di Dio, cosa dovrebbero essere allora? Solo un po’ di sfortuna?
Pensaci Law, anzi, pensateci. Il caso non esiste e tutto è preordinato alla nostra salvezza.
Senti Giancarlo o trovi un straccio di passaggio scritturale dove la Croce è rappresentata come castigo di Dio (e ti assicuro che non lo trovi), o almeno un passaggio nella patristica su cui appoggi tali affermazioni (ma pretendo un’associazione diretta) O LA PIANTI DI SPARARE CAZZATE!
@bariom
Se la croce non è un castigo di Dio, cos’è? Un premio?
Gesù Cristo, nel monte degli ulivi dice al Padre: “Allontana da me questo calice se puoi, ma sia fatta la Tua volontà.” (vado a memoria…).
Cos’è questo calice amaro se non un castigo che Dio ha fatto sopportare a Suo Figlio (perchè noi non eravamo in grado di sopportarlo) in sconto dei nostri peccati e per la nostra salvezza e redenzione?
Dimmelo tu cos’è… ma dillo!
Ma che te lo dico a fa’?!
Se in tanti e in modi diversi ti hanno detto cose diverse, che vuoi da me? Vattelo a leggere sul Catechismo…
ristudiati la Bibbia, fai quel che ti pare.
Che te lo dico a fa’, se tu granitico MAI di MAI ti sposti di un millimetro dalle tue affermazioni e anzi stiracchi quelle altrui per farle combaciare con le tue balzane elucubrazioni e poi dire “allora sei d’accordo con me…”
Che de lo dico a fa’… ho di meglio da fa’.
At’ salud.
Frà, è dai tempi del libro di Giobbe che la cosidetta “teoria della retribuzione” viene denunciata come estranea alla giustizia di Dio.
Qui due righe:
https://books.google.it/books?id=NTWaYqPOlJIC&pg=PA85&lpg=PA85&dq=teoria+della+retribuzione+nella+bibbia&source=bl&ots=vUkJ1JGki5&sig=LvIEk_HHmJylG_-JjyAMHL-A67M&hl=it&sa=X&ei=2bh2VaW4BYahyAO2toCwCA&ved=0CC8Q6AEwAzgK#v=onepage&q=teoria%20della%20retribuzione%20nella%20bibbia&f=false
In soldoni: non è una idea cristiana e nemmeno un’idea ebraica contemporanea! E’ una antica teoria teologica ebraica per altro presentata in modalità diversissime nelle diverse teologie presenti nei libri biblici.
https://books.google.it/books?id=XK7RGX5NszUC&pg=PA47&lpg=PA47&dq=teoria+della+retribuzione+nella+bibbia&source=bl&ots=VTRuel876Z&sig=a5opHZ-j83L6hr3i6hmsu9Xlrfk&hl=it&sa=X&ei=ibV2Vf37OeGqygPq6oDYDQ&ved=0CFEQ6AEwCA#v=onepage&q=teoria%20della%20retribuzione%20nella%20bibbia&f=false
Qui un Ravasi spiccio e chiaro:
http://www.associazionemontetabor.it/wp-content/uploads/2013/07/ravasi.pdf
E non credo che Don Ariel sull’Isola di Patmos stia permettendo di far discendere delle letture simili alle tue dal suo scritto.
E’ certamente vero che il caso assoluto non esiste, ma è altrettanto vero che non esiste un “destino” già scritto per cui l’uomo non è nient’altro che un burattino che nasce già condannato o salvato. Questo è protestantesimo di infima categoria. E purtroppo il succo dei tuoi discorsi sul caso portano direttamente a queste singolari conclusioni. La faccenda è più complessa, da sviluppare secondo il consueto Et-Et cattolico. Speriamo di trovare il tempo per tracciarne due linee al riguardo
@Giancarlo,
mi scuso in anticipo per la schiettezza, ma ti assicuro che non c’è astio da parte mia.
Io però ti ho fatto un esempio assurdo in cui, con accorgimenti, posso continuare a peccare evitando il “castigo di Dio”. Tu come lo spieghi?
Qui temo tu stia confondendo il piano della parabola con il piano del reale.
Premessa: le parabole sono piccoli racconti allegorici per spiegare “meccanismi” reali del Padre e del Regno altrimenti di difficile digestione.
Perciò nella parabola non si può usare lo stesso meccanismo che con la stessa si pretende di spiegare, perché altrimenti non servirebbe a nulla!
Nella vita reale c’è un Padre Celeste? Nella parabola è rappresentato da un padre terreno, Stop. Non c’è ANCHE un Padre Celeste nella parabola: quindi o le prostitute e i giocatori sono assoldati e inviati dal padre terreno o nisba. Non è possibile che siano automaticamente espressione della volontà del padre terreno che castiga da lontano grazie alla sua manipolazione del pensiero con la Forza e poi fa festa ammazzando il vitello grasso perché è successo tutto come voleva lui: maddai, che senso ha?
Non ritengo valido domandarsi cosa sarebbe potuto succedere se il figliol prodigo avesse fatto fortuna per due motivi:
1) Questa è una parabola e quindi volutamente “guidata” verso una spiegazione di tipo morale/spirituale, non ha senso domandarsi “cosa sarebbe successo se…”.
2) Nella vita reale non ci sono forse esempi di persone che a differenza del figliol prodigo hanno successo in una vita di lussi e peccato? Qual è dunque il castigo per essi? (Io una risposta ce l’ho, ma non riuscirei a spiegarlo con una visione come la tua).
Cioè Dio “castiga” i giusti (anche perfettamente tali, come Cristo) per convertire gli ingiusti? Ma che razza di misericordia sarebbe questa? Oltre al fatto che ti contraddici: prima i castigati sono i meritevoli in quanto peccatori, ora è anche lo stesso Gesù (che peccatore non può essere!). I cristiani d’Oriente (estremo o medio che sia) sarebbero “castigati”? Ma cos’è il martirio? “Non c’è
amorecastigo più grande di questo: dare la vita per i propri amici”?Le sofferenze ci ricordano che questa vita non è tutto, ma che c’è un’Altra Vita più importante a cui dobbiamo guardare. Senza necessariamente vedere castighi. Dio molto spesso permette che i più giusti siano sovraccaricati di ingiustizie (“beati voi quando etc.”), si può parlare di castigo per loro? E chi invece preferisce il quieto vivere (dicendo: “io non lo conosco”) e perciò evita di essere castigato?
Ripeto: non dico che non ci siano delle punizioni in toto, ma bisogna stare attenti ad avere la presunzione di sapere ricollegare tutto. E scusami, caro Giancarlo, ma ti devo far notare che continui a voler vedere queste associazioni per ALTRI (vedi chi va a lucciole e transessuali e dulcis in fundo perfino Nostro Signore Gesù), confermando quei possibili risvolti (vedere il castigo come oggettività) che abbiamo supposto e che hai cercato a parole di respingere.
PS: non hai risposto alle mie questioni finali di prima.
Vorrei giusto aggiungere un commentino per sottolineare un punto che è troppo sovente trascurato e che, se non capito e non tenuto in conto come si deve, può dar luogo ad eccessive semplificazioni quando si parla dell’azione di Dio.
Se quel che definisce la natura di Dio è di essere l’Atto Primo, bisogna anche aggiungere che Dio agisce per cause seconde. l’azione di Dio consiste nel creare, cioè nel dare esistenza alle essenze e questo avviene ad ogni istante, ma aldilà del “creare” Egli agisce attraverso queste entità da Lui create, che sono quindi cause seconde.
Ad esempio, l’Universo intero è causa seconda del processo evolutivo che mena all’apparire della specie umana: noi siamo qui a leggere questo schermo in quanto moltitudini di cause seconde hanno preparato e permesso quest’esperienza attuale. Dio, quindi, “dipende” dalle cause seconde che crea e che compiono il proprio fine, e quindi il proprio bene, quando si attualizzano propriamente in quanto causa seconda.
L’Universo stesso in quanto creato, cioè in quanto essenza a cui è data esistenza, è opera attuale del Creatore, ma in quanto effetto di cause seconde che attuano la Volontà di Dio è dipendente da codeste. Dio crea i cori angelici e questi sono cause seconde della storia dell’Universo dalla sua nascita fino ad oggi. I cori angelici sono dotati di intelligenza e di volontà: se capiscono il piano di Dio e vi obbediscono compiono un atto di amore al contrario un atto di odio e l’universo stesso ne subisce le conseguenze fin dal suo inizio metafisico.
Cioè, metafisicamente già a monte dell’apparire fisico dell’universo le scelte angeliche influenzano oggi, ieri e domani la qualità del Creato che sorge dal nulla dall’atto creatore di Dio ma a loro opera in quanto effetto di cause seconde.
Le domande del Sig Pendesini trovano quindi semplici risposte in quanto rinviano alla domanda: può Dio creare un essere capace di amore che non sia anche capace di male? Oppure, un altro modo di porre la stessa domanda , sarebbe, ad esempio, può Dio creare un cubo sferico?
Quanto al male che potrebbe essere un po’ meno male: rendiamoci che conto che il male è scandaloso di per sé e il male contro gli innocenti ancora più malefico. Quindi di certo più una creatura è capace di amore più è capace anche della sua più radicale assenza: guardate alle mamme che trucidano i propri figli nei loro ventri o quelle famiglie che si impediscono senza straordinarie motivazioni di dare vita a nuovi esseri umani capaci dell’amore di Dio.
In Pace
Padre Volpi è deceduto. Tralascio di linkare chi mi pare abbia indicato il terremoto del Giappone citando Neon Genesis Evangelion.
http://www.immacolata.com/index.php/it/35-apostolato/ffi-news/326-notizia-della-morte-del-rev-mo-p-fidenzio-volpi
R.I.P.
È stato un servo obbediente e fedele di Cristo e della Sua Chiesa.
Come Cristo stesso è stato calunniato e offeso dalla gentaglia per via della sua obbedienza e senso etico:in ricompensa possa ora rassomiglarGli in cielo.
Andare verso il Padre il giorno in cui si festeggia il Corpus Domini è sicuramente un sorriso del Cielo.
Preghiamo per lui.
In Pace
R.I.P.
Peccato che chi è stato da lui amministrato in questi ultimi due anni, i vertici dei FFi, non hanno avuto per lui nel momento della prova e dell’agonia la stessa cristiana sollecitudine privandolo della preghiera consolatrice e guaritrice di quanti anche solo lo conoscevano per nome, offendendolo ancor più di chi lo criticava per alcune sue iniziative. Hanno tenuto nascosto il suo malore e affermato il falso nelle loro comunicazioni sulla degenza del Reverendo Padre, il cui sorriso scanzonato oggi credo sia per loro, per coloro che tentava di amministrare secondo quando gli era stato comandato. Causa delle sue fatiche fisiche e spirituali alle quali non ha retto.
LOL 😀 😀 😀
Ti sei sbagliato di blog tu 😉
In Pace
Piuttosto… ma il Pendesini tira il sassolino pensando di svuotare il lago e non viene ad osservare le piccole, belle onde che ha formato?
Solo due cose perchè non ho tempo adesso. Se la croce, compresa quella di Cristo, non è un castigo cos’è allora?
Il caso non esiste. Ogni cosa ha la sua causa. Punto.
Il caso non esiste e ogni cosa ha le sue cause seconde, per essere più precisi, la Causa Prima può solamente causare quel che c’è di buono in ogni cosa.
Quanto alla Croce bisogna capire che siamo nel Mondo ma non del Mondo: questo è importante perché il Mondo, luogo della podestà principesca luciferina rigetta Cristo e quindi chiunque viva del Cristo esplicitamente o implicitamente, consapevolmente oppure no. Questo fenomeno di rigetto (analoga a quello di organi trapiantati ma non accettati dal corpo del ricevente) è garanzia dell’appartenenza a Cristo e della non-appartenenza al Mondo di chi la subisce: gli innocenti che subiscono il male del Mondo che li rigetta sono quindi di Cristo.
Non c’è quindi castigo divino, casomai c’è castigo satanico per non essere del Mondo: la Croce è demoniaca, come la flagellazione, gli insulti le calunnie e gli sputi che Gesù ha sofferto a causa della Sua obbedienza al Padre che facevano di Lui, lo Straniero per eccellenza del Mondo sottomesso al peccato, Colui che non ha neanche un luogo dove riposare il capo. E così la Croce diventa il simbolo di questa Obbedienza, come anche lo sono le nostre croci, tutte postataci sul nostro groppone da Satana, dal peccato degli angeli, dal peccato di Adamo e dai nostri peccati personali, ma che diventano il simbolo non piu del loro castigo ma il segno della nostra fierezza in quanto anche noi obbedienti al Padre, attraverso Cristo per grazia dello Spirito Santo e l’intercessione di Maria.
Chi castiga è colui che accusa e l’Accusatore è omicida.
In Pace
La sofferenza -può anche- essere pena del castigo, e in essa vi può anche essere castigo. Ma il castigo è personale e implica una colpa relativamente a una violazione delle legge divina, e perciò anche se possiamo suppore che in minore o maggiore misura possa sempre ritrovarsi nelle nostre sofferenze, non si può rintracciare in alcun modo in Cristo, la cui sofferenza è solo espiazione vicaria. Fracentanni, su questo punto ti sei incartato proprio perché la parola ‘castigo’ esige, in certo qual modo, una colpa. Senza colpa non può esserci castigo e la ragione della sofferenza va cercata altrove.
Per quanto riguarda la Croce e le croci, esse vengono sempre dal peccato e perciò non da Dio: va detto però che Dio le permette. C’è una riflessione del cardinal Biffi che si pone in questa prospettiva e ho sempre trovato molto significativa; può forse servire come spunto per gettare luce su questo “incartamento”:
““proponendogli di accettare la passione e la morte come omaggio dovuto alla giustizia, la volontà del Padre per ciò stesso gli proponeva di accettare la condizione di colpevolezza, implicita nella sofferenza, pur essendo egli assolutamente innocente. Questa è una apparente assurdità e quindi un ostacolo a prima vista insormontabile.””
(da La bella, la bestia e il cavaliere, saggio di teologia inattuale). E sottolineo: “omaggio dovuto alla giustizia”.
All’atto pratico poi se fosse tanto vera la causa effetto peccato>castigo, com’è che tanti furfanti, ladri, assassini, stupratori non vengon dal Cielo fulminati o non si ritrovano qualche “bella” malattia terminale, quando invece queste (fulmini a parte) sembrano a volte accanirsi veramente su persone che definiremmo brave e buone (per non tornare sul dolore dei bambini)?
La teoria giancarlica secondo la quale a costoro spetta, in via vicaria, il castigo a beneficio altrui, senza, va da sé, l’adesione piena e volontaria dei vicari, è un assurdo e farebbe di Dio un mostro.
Che Santi o non santi (degli altari) – a imitazione di Cristo che fu trattato da peccato in nostro favore per annullare il debito già scritto e l’eventuale castigo (e in tal senso di castigo si può parlare) – abbiano saputo offrirsi a espiare o patire ciò che ad altri era destinato, è tutta un’altra cosa.
Su temi e aspetti così importanti e anche delicati per la piena (termine inappropriato) comprensione delle diciamo “dinamiche” della nostra Fede, è bene procedere con la dovuta cautela, la dovuta umiltà, la dovuta apertura mentale e di cuore e imparare da chi ci ha preceduto nella Storia della Chiesa e in sapienza.
A riassumere tutto in semplici regolette, dove tutto è bianco o nero, dove esista la sola corrispondenza AB, si fanno minimo dei gran pasticci se non peggio dei danni per sé e per gli altri (e attenzione a scandalizzare i piccoli, che non è solo cosa di peccati pubblici…).
(Giancarlo)
Protestante forse…. ma più probabilmente buddista, induista, musulmano…
Quello che è certo è che non è l’unico nella nostra società che crede di esporre agli altri il cristianesimo e magari pure il cattolicesimo e…invece fa DANNI. Lo stesso Pendesini (spero di aver scritto giusto il nome) si basa saldamente su quei presupposti, arrivando (come è ovvio che sia) a negare che quel dio ci sia. E infatti non c’è.
Caro fra’Centanni mi sembra che il dialogo fra te e Bariom e LAW sia un dialogo fra sordi. La Chiesa ci ha sempre insegnato che la croce è l’Agnello di Dio morto innocente per i peccati del mondo,
Su questo penso siamo tutti d’accordo se siamo cristiani!
. Forse è solo una questione di linguaggio forse a Bariom la parola castigo da’ sui nervi. E allora chiamiamo la Croce come l’hanno sempre chiamata tutti i cristiani fino ad ora, tutti i Santi, la Croce è la prova dell’immenso amore di Dio per l’uomo. Dio ha tanto amato il mondo da dare suo Figlio per la salvezza di noi uomini.
Non impuntiamoci sulle parole. Cerchiamo di capire il significato spirituale della Croce. Io sono d’accordo con te su tante cose, ma i cristiani moderni certe parole non le vogliono proprio più sentire. Così sono sparite dal discorso reliigioso tante parole che prima erano usate come “Grazia” “conversione” “sacrificio” “inferno” “giudizio” ecc.ecc. Queste parole ai cristiani moderni non piacciono. Inutile ricordare che Gesù nei Vangeli parla tantissime volte del Giudizio e della Geenna “dove vi srà pianto e stridore di denti”. Molte parti dei Vangeli sono oggi censurate perchè non più apprezzabili dalla mentalità odierna.
Una volta un prete modernista mi disse che Gesù nei Vangeli parlava di giudizio e inferno perchè permeato della mentalità giudaica del suo tempo.
Noi invece, secondo tale prete, permeati della mentalità illuministica del nostro tempo non parliamo piùdi giudizio e di inferno.
Io credo che il Vangelo o si accetta in toto oppure no, ma che è segno di DISONESTA’ intellettuale censurare certe frasi di Gesù che suonano male al mondo moderno.
Così la frase di Gesù che dice che anche i capelli del nostro capo sono contati significa che nulla sfugge alla Provvidenza divina. non solo ma che il mondo è un TUTTO in cui anche la minima parte ha importanza.
Per ritornare al Manzoni oltre alla “provvida sventura” ricordiamoci la definizione di Dio che da’ nell’ultima strofa dell’ode per la morte di Napoleone:
il Dio che atterra e suscita,
che affanna e che consola,
sulla deserta coltrice
accanto a lui posò .
Il Dio che atterra e suscita / che affanna e che consola , non vuole forse proprio dire quello che dice fra’Centanni cioè che Dio castiga ed ama, castiga PERCHE’ ama?
Grazie giacomo non ci sarei arrivato senza di te :-|… ma purtroppo la lettura tua che è quella che condivido senza colpo ferire NON è quella che ritrovo nello scrivere di Giancarlo…
E mi pare di essere in buona compagnia (non che la cosa mi consoli… preferirei dire il contrario).
Io poi ho la ventura di conoscere virtualmente il Giancarlo, da quando scriveva frasi che lo potevano meglio assimilare ad una seguace dell’Is che non ad un cristiano, quindi mi perdonerai se forse ho l’orecchio un po’ “delicato” o forse sono un po’ prevenuto.
Caro Giacomo, la parola castigo in sé non mi dà affatto sui nervi (peraltro la Scrittura né è piena e non sono uso a tagliarla o ritagliarla), mi da sui nervi quando i termini vengono usati a sproposito o, dato che le parole hanno un senso ed un peso, queste vengono malamente usate senza neppure avere la capacità di riconoscere che se ne fa un uso improprio, non per difesa della purezza del linguaggi, ma perché deleterio e facilmente fraintendibile. Fraintendimento di un senso e una sostanza che non è semplicemente “descrivere un paesaggio”.
Si questo mi dà sui nervi.
Cari amici, prima di tutto grazie a tutti per l’attenzione e la pazienza che avete nell’ascoltarmi. Confesso di non saper far fronte a tutte le questioni che mi ponete. Ho trovato particolarmente interessanti le considerazioni di Simon, quando spiega che la croce è un castigo del demonio. Però non sono convinto, mi dispiace. Castiga chi vuole rendere casto, come può, il demonio, castigare? E poi, perché Dio non dovrebbe castigare i suoi figli nell’intento di correggerli? Io ho tre figli e so bene quanto utile, indispensabile sia il castigo per insegnare ai figli a non fare male. Perché Dio, che ha voluto essere nostro Padre, dovrebbe agire diversamente da un padre? Credo che satana sia responsabile della corruzione del cuore dell’uomo, del male morale, del peccato. Non credo però che sia responsabile (nel senso di causa) delle conseguenze del peccato (affanni, sofferenze e morte corporale). Ho sempre pensato e continuo a pensare che le conseguenze del peccato siano state volute da Dio stesso per il nostro (vero) bene. Non credo che a satana interessi più di tanto che noi soffriamo, l’unica cosa che a lui interessa è la nostra rovina definitiva, la nostra dannazione; della nostra morte corporale e delle nostre sofferenze terrene non sa che farsene. Dio, invece, sa cosa farsene della nostra morte corporale: gli serve per darci un nuovo corpo, non più corrotto e soggetto al male.
Molto interessanti e convincenti anche le parole di Roberto quando dice: “…il castigo è personale e implica una colpa relativamente a una violazione delle legge divina, e perciò… …non si può rintracciare in alcun modo in Cristo, la cui sofferenza è solo espiazione vicaria. … Senza colpa non può esserci castigo e la ragione della sofferenza va cercata altrove”. Certo, hai ragione Roberto. Però, proprio le parole del grande cardinale Biffi sembrano rimettere in discussione quello che hai appena detto. Gesù liberamente accetta la condizione del colpevole (pur essendo assolutamente innocente) e subisce passione e morte (cioè il castigo di Dio, pur essendo innocente, ma a causa della condizione di colpevole liberamente assunta) in omaggio alla giustizia. Cioè, la passione e morte di Gesù ristabiliscono la giustizia. Se non è pena del castigo questa… allora cos’è?
Resta poi da chiarire, se si esclude la possibilità del castigo di Dio, quale significato attribuire alle più volte citate (dal sottoscritto) parole di Dio quando caccia Adamo ed Eva dal paradiso terrestre. Non trovano forse in quelle parole di condanna pronunciate da Dio la loro radice più profonda tutti gli affanni, le sofferenze e la morte che ognuno di noi deve affrontare prima del giudizio? Non sono castighi in virtù di quella sentenza?
Infine, vorrei sommessamente ricordare che molti veggenti e santi, soprattutto negli ultimi secoli, parlano a più riprese dei castighi di Dio.
Non lo so… a me questa parola “castigo” mi sembra quintessenza del cattolicesimo. Poi magari mi sbaglierò, ma davvero non saprei immaginare un Dio Padre che non castiga, cioè che non rende casti i suoi figli. Scusatemi, ma non mi avete (ancora?) convinto.
Piena sintonia invece con Giacomo.
Forse la quintessenza del Cristianesimo è Amore e Misiricordia… così tanto per dire.
Ma dirlo oggi pare sia da molti consioderato una berstemmia 🙁
Scusare ho scritto di fretta… e digitato malamente 😉
Certo è che se quando ero un “lontano” mi avessero detto: “Vieni a conoscere il nostro dio che tanto castiga e non vede l’ora di farlo anche con te…”, gli avrei fatto un bel TIE’! Con tanto di gesto dell’ombrello!
Va da sè che essendo peccatore, certo ancor più di oggi, secondo teorie doviziosamente qui espresse, già avrei dovuto sperimentare più e più castighi e per la verità aggirarmi strisciando piagato in ogni fibra del mio essere, ma ero per la verità piuttosto in forma e baldanzoso come sempre…
Ciò che mi ha attirato ovviamente è altro… ma mi sarò ingannato. 😐
Infine (si fa per dire) a dimostrazione che leggo e ascolto e non sono per quanto mi riesce “contro” chichessia per partito preso, neppure a me convince per nulla l’idea che ha espresso Simom secondo cui i “castighi” vengono da Satana… oppure come sempre bisogna tornare a intendersi sul termine “castigo”…
Nel caso dei Santi, Satana e persecutore e tormentatore, sin dove Dio glielo permette, per altri al contrario può essere dispensatore a piene mani di ingannevoli “beni”.
Caro bariom, amore e misericordia sono certamente quintessenza del cattolicesimo, come anche giustizia e castigo. Secondo me.
Si ma non a caso pereva te le scordassi… e qui altro non fai che parlare di catighi.
Comunque Amore Misericordia e Giustizia ci stanno tutti … castigo nella trinitaria quintessenza non credo.
Semmai una delle applicazioni della Giustizia Divina.
Frac
“molti veggenti e santi”.
Appunto. Non la generalità dei fedeli. Non noi. Non tu. E comunque veggenti e santi, per quel che ne so, lo mettono sempre nella prospettiva dell’allontanamento dell’uomo – più che descrivere un dio che castiga a destra e a manca.
“castigo quintessenza del cattolicesimo”.
Ti sei sbagliato di religione.
“poi magari mi sbaglierò”.
Infatti.
“non mi avete convinto”.
Pazienza. I mezzi per capire ce li hai. La gente che te l’ha spiegato da duecento angolazioni anche.
Tieni presente (se ti va eh) che le tue idee creano giocoforza ateismo. Anche solo per il fatto che descrivi un dio con caratteristiche del tutto umane (e pure di bassa umanità). Oltretutto un dio prevedibilissimo, secondo te. Un dio in mano all’uomo: se tu fai un’azione buona (a tuo insindacabile giudizio) dio dovrà prevedibilmente ripagarti con azioni buone.
Se non lo fa, in base al tuo insindacabile giudizio…..? Ed ecco che spunta l’ateo: se dio non lo fa, allora dio non c’è. Tutto quadra benissimo.
E ti ho descritto solo una via (delle tante) con cui le tue idee sfociano in ateismo. Continua a predicare quel che predichi e vedrai quanta gente ti starà ad ascoltare.
Contento tu…
(P.s. ho scritto dio minuscolo volutamente, per indicare che non stai parlando di Dio)
Trinity, ma che stai dicendo…
Stai zitta, parla per te, giudica te stessa. Tutte le persone con cui mi sono confrontato oggi (Simon, Roberto, Minstrel, Law e Giacomo) hanno criticato le mie convinzioni, ma nessuno si è permesso di rivolgersi a me con l’arroganza ed il disprezzo che mostri ogni volta tu (e bariom) nei miei confronti. Datti una regolata.
E guardati il video di padre Serafino Lanzetta, che impari qualcosa.
ari amici, ho trovato un video di padre Serafino Lanzetta. Provate a dare un’occhiata, poi ne parliamo se volete.
@Fra’ ti ringrazio e ti dico che, certamente, ho riportato le parole del Cardinal Biffi proprio per gettare un ponte.
Vorrei intanto premettere una cosa, che rubo sempre all’amato Cardinale, perché io non oserei mai lanciarmi in certe affermazioni. Qui Biffi arriva addirittura a scrivere che questo punto è talmente oscuro che persino l’intelligenza della natura umana di Nostro Signore sembra in un primo momento trovare resistenza nel penetrarlo. Solo nell’accogliere tale decisione del Padre prima nella volontà per poi penetrarla con l’intelligenza della natura umana, trova compimento ciò che San Paolo poi scriverà “pur essendo Figlio, imparò l’obbedienza dalle cose che patì.”
Perciò, giù la testa e via le scarpe, qua ci affacciamo a un gorgo di mistero che non potremo mai possedere fino in fondo.
Fatta questa doverosa premessa e se vogliamo provare a balbettare qualcosa sul male… [e come già mi capitò di consigliare caldamente una volta, a chi vuole approfondire il tema, compreso l’amico Pendesini, consiglio sempre il saggio “Il male” del Cardinal Charles Journet che si trova anche gratis in rete]
Dio non vuole il male. Mai, nessun genere di male. Perciò non è mai corretto dire che le conseguenze del peccato siano volute da Dio. Dio permette il male ma non lo vuole.
Ciò vale anche per il cosiddetto “male di natura”.
Il male di natura, che è relativo alla privazione di bene di tutte le creature materiali a eccezione di noi esseri umani, ci sarebbe stato comunque, anche senza il peccato originale. Non è che senza di esso le bestie non sarebbero morte. Ma neppure questo genere di male, Dio vuole. E’ semplicemente un male che è necessario permettere per poter creare una determinata natura. Dio può volere o non volere creare ad es. un animale, ma se lo crea deve dargli una natura consona al suo stato, e cioè che possa perdere il bene della salute e della vita. Altrimenti, sarebbe un’altra cosa.
Apparentemente, anche per noi potrebbe sembrare così, ma in realtà in ragione del peccato originale noi possiamo comprendere che la ragione ultima di ogni nostra sofferenza si radica nel mondo sovrannaturale, anche quando essa ha una causa naturale.
Questo è un primo punto importante e può darsi che sia questo che Giancarlo tiene tanto a sottolineare. Ed è vero: l’uomo non è mai colpito da un male di natura, tutte le nostre pene sono intrecciate con il peccato, proprio o altrui.
Bene, stiamo parlando di male della pena e male della colpa: se il male della colpa è un allontanamento volontario alla legge naturale, un atto libero moralmente cattivo, il male della pena è l’effetto indesiderato e subito del male morale della colpa. Effettivamente, l’aspetto del male morale definito “male della pena” viene definito anche “castigo”. Questo è un primo punto a favore di Giancarlo. 😉
Quando però noi siamo chiamati a sopportare la pena per un male colpevole commesso da altri, la parola “castigo” ci ripugna.
Altro è dire che siamo chiamati a “sopportare la pena per il male commesso da altri” e altro è dire tout cour che “siamo castigati per il male commesso da un altro”.
Se fossimo in un’accademia potremmo magari farlo senza rischi, ma poiché così non è mi pare che sia opportuna una certa cautela.
Anche perché, e mi ricollego finalmente alle parole del Cardinal Biffi, per sé e gettati sul piatto senza tutte le opportune precisazioni, certi concetti sono così sconvolgenti da aver fatto specie (parrebbe) persino alla razionalità della natura umana di NSGC.
Perché Gesù viene trattato da peccato? Questo deriva, per quanto misteriosamente, dalla strettissimo legame che esiste tra Lui, il Capo dell’umanità, e noi. E’ per via del vincolo così profondamente innestato in noi esseri creati sul modello di Gesù Cristo, che si rende efficace per noi la Redenzione. La Carità e l’obbedienza con cui sono state accolte la passione e morte fanno il merito che ci salva, non la morte per sé. Per quanto questo sia un mistero che non possiamo penetrare fino in fondo, esso si fonda su un principio solidale, relativo alla espiazione, in cui la pena è un segno che travalica i semplici rapporti di colpa/castigo. Mi viene in mente San Pio X che afferma nel suo Catechismo che sarebbe bastata una sola goccia di sangue versato da NSGC per redimere tutto l’universo (vado a memoria).
Ma per sintetizzare, e forse ho parlato già troppo, il vocabolo stretto di “castigo” è adeguato solo nel momento in cui tra il soggetto che compie un male della colpa e quello che subisce il relativo male della pena c’è coincidenza. Quando il male della pena è sproporzionato rispetto al relativo male della colpa (oh, a viste umane, quantomeno… ) il termine “castigo” non potrà che suscitare reazioni di rigetto.
Se ci fai caso, Giancarlo, gran parte delle obiezioni che ti sono state rivolte vertono su questo punto. A me sembra sì di intuire che tu desideri dire qualcosa d’altro, ma insomma tu tieni conto di come le tue parole suonano 😉
PS: non ho visto il video.
nel dubbio direi che l’argomento merita instant post apposito , riflessioni sparse che mi sono venute leggendovi, ditemi un po che ve ne pare….e Trinity e Fra Cent’anni, non litigate (ps, premetto che nel post non ce l’ho con buon fra cent’anni ma con una visione antropomorfizzata di Dio).
Ma no Claudio, ma quale litigio…
Semplicemente metto in luce delle incongruenze così evidenti che è impossibile ignorarle. Nell’altro blogpost Minstrel si chiede (sul tema ecologico) se sia possibile attuare un dialogo quando non si hanno basi in comune. Ecco, me lo chiedo anch’io, e mi rispondo che no, in certi casi il dialogo non è un’opzione praticabile. E se la pratichi ti può accadere una sola cosa: diventare complice dell’ipocrisia, della falsità, di menzogne su Dio e sull’Uomo, eccetera.
Quindi che faccio? Faccio che RISPONDO ma NON DIALOGO.
Non trattasi di litigio. Trattasi di risposta ad una cultura non dialogante, non cristiana e menzognera.
Concordo con Bariom quando si è riferito all’Is.
(Noi occidentali imputiamo ad esempio ai musulmani di non opporsi con sufficiente forza all’Is. Ecco, stiamo attenti pure noi tra cattolici a non prestare il fianco a certe posizioni, continuando con le moine e i vezzeggiamenti e i ‘dialoghini’ con chi non sente ragioni e spara boiate. Secondo me bisogna rispondere per bene e con fermezza. Rispondere. Non certo dialogare. Ma credo che tu l’abbia fatto col nuovo blogpost….ora vado a leggerlo).
C’è anche da dire caro Roberto, che in una visone che sembra quasi contrapposta all’ultima che riporti (ma non lo è) il male della colpa Dell’Uomo di ogni latitudine e soprattutto di OGNI TEMPO (perché e questo il peso del peccato che Cristo si è addossato), mai avrebbe potuto trovare giusto contrappeso in un giusta e “proporzionata” espiazione o punizione.
Solo il Sacrificio del medesimo Dio in Suo Figlio Gesù Cristo, che umiliò se stesso e si fece ubbidiente fino alla morte e alla morte di croce, poteva ripianare questo insanabile debito!
Anzi molto di più a fatto, giacché dalla Sua Morte e Resurrezione sono sgorgate Grazia su Grazia.
(Assimilare questo a castigo di Dio – questo è stato detto – è pura follia…)
Carissimo Roberto, provo a balbettare qualcosa anch’io.
Dunque è possibile e corretto parlare di castigo di Dio quando chi compie il male della colpa è lo stesso che subisce il male della pena. Almeno in questo caso (penso, per esempio, a chi si ammala di aids dopo aver frequentato prostitute) si può dire chiaro e tondo che Dio Castiga.
Poi sono d’accordo con te (come al solito! E ne sono felice!) che si fa fatica a guardare alle sofferenze degli innocenti e parlare di castigo di Dio. Certo, non ho difficoltà ad ammetterlo: è ripugnante. Però, caro Roberto, ti domando ed a tutti domando: non è il male di pena, quindi tutte le sofferenze che sono conseguenti ai nostri peccati, preannunciato e stabilito da Dio stesso quale castigo per tutta l’umanità in ragione del peccato originale? Non è forse volontà di Dio che ad un male di colpa (male morale, commesso da un uomo) consegua un male di pena? Allora possiamo affermare che Dio castiga ogni nostro peccato, a volte nello stesso peccatore, ed allora si può francamente parlare di castigo di Dio, altre volte negli innocenti. In questo secondo caso, lo ripeto, è ripugnante parlare di castigo di Dio ma è sostanzialmente corretto, mi pare.
Grazie di tutto, Roberto.
Anche l’ottimo Roberto ci ha provato…
Ma come è evidente, il granitico fra’, non cede di un millimetro… come il saggio (sic) scriba, prende cose vecchie e cose nuove per ribadire SOLO e SEMPRE il suo teorema di partenza.
Avanti il prossimo!