Allora; qui su Croce-Via discutiamo e disputiamo praticamente di tutto e su tutto, ed e’ bello cosi’. Ma mi piace pensare che di fronte ad una ragazza di diciassette anni (ripeto; diciassette anni. Si e’ capito? DICIASSETTE ANNI) morta a causa dei trattamenti ormonali di stimolazione ovarica , ci sia poco da discutere; e che sia pacifico il fatto che un essere umano debba affittare il suo corpo per fare da incubatrice umana e soddisfare il capriccio di due ricchi occidentali (con conseguenze gravi e/o rimettendoci la pelle come in questo caso) sia orrendo, antiumano e non debba essere permesso. Punto.
Abbiamo dunque deciso di aderire alla campagna di ‘La Croce-quotidiano contro i falsi miti di progresso’ per una moratoria ONU sulla pratica dell’utero in affitto. Stampate il pdf in allegato lacroce_31-1.8, firmatelo, speditelo,mettetelo in bella evidenza su bacheche di parrocchie-luoghi di lavoro-associazioni-bar-insomma, ovunque si possa .E gia’ che si siete, sostenete “La Croce”; tra i pochi quotidiani a tiratura nazionale ad occuparsi di questo e di altri temi eticamente sensibili semplicemente raccontando …la (tragica) verita’ che si nasconde dietro i ‘falsi miti di progresso’ .
AL SEGRETARIO GENERALE DELLE NAZIONI UNITE BAN KI MOON E per conoscenza
AL PRESIDENTE DEL CONSIGLIO DEI MINISTRI ITALIANO MATTEO RENZI AL PRESIDENTE DELL’EUROPARLAMENTO MARTIN SCHULZ
Nel nome di Sushma Pandey – ragazza 17enne indiana morta a causa dei trattamenti ormonali di stimolazione ovarica propedeutici alla fornitura di ovuli per una procedura di utero in affitto acquistata da due ricchi occidentali – i sottoscrittori di questo documento chiedono ai potenti della terra e alle Nazioni Unite di indire una moratoria sull’appli- cazione delle leggi che consentono di accedere a forme di genitorialità surrogata. Nella neolingua di chi pensa che esista un diritto ad avere un figlio – ignorando l’unico vero diritto che è quello di un figlio a non essere considerato un prodotto da acquistare tramite contratto di compravendita (oltre a quello di avere un papà e una mamma che non l’hanno ridotto a cosa) – alcuni governi hanno consentito al varo di normative che prevedono la “gestazione di sostegno”, la “gestazione per altri” o, appunto, la “maternità surrogata”. Sono tutte espressioni che servono a mascherare la realtà dei fatti. Si chiama comunemente utero in affitto, perché questo è: un passaggio di denaro tra un acquirente o locatario e un venditore o locatore, la cui finalità è la consegna alla fine del processo di un “prodotto” che è però un essere umano. Un bambino. I firmatari di questo documento affermano che le persone non sono cose, gli esseri umani non possono mai essere considerati oggetti, meno che mai i bambini. I figli non si pagano. Il desiderio di avere un figlio è un desiderio naturale che non può travalicare i limiti della natura stessa e mai e poi mai legittima l’attivazione di meccanismi di com- pravendita che reificano la persona umana. Le procedure che portano alla nascita di questi bambini-oggetto sono terrificanti: dalla ricerca di “donatrici di ovulo” (eufemismo in neolingua: non donano alcunché, ci sono dei ricchi borghesi che se li comprano, quegli ovuli, e costringono una donna in stato di bisogno ad accettare pochi denari per venderli sotto la pressione di agenzie specia- lizzate – le quali sono i veri lucratori di queste procedure); alla stimolazione ovarica via bombardamento ormonale, la quale porta danni pesantissimi alle donne che vi si sot- topongono (fino alla morte, come nel caso di Sushma Pandey); all’operazione di agoaspirazione in sedazione profonda che viene attuata per “catturare” l’ovulo bombardato. Dopo la fecondazione l’ovulo viene inserito nell’utero affittato di un’altra donna, anche essa pagata dall’agenzia intermediaria, in modo che il bambino che nascerà non abbia alcun riferimento a una figura materna essendo questa stata parcellizzata, nel frattempo, spezzata in due. E sia la “donatrice di ovulo” sia l’affittatrice di utero firmano comun- que contratti dove per pochi spiccioli rinunciano a qualsiasi contatto diretto con il nascituro. Il momento del parto è poi dolorosissimo, per donna e neonato. Il bambino, infatti, appena venuto al mondo viene adagiato solo per qualche secondo sul petto della madre partoriente per tranquillizzarlo, e viene poi brutalmente strappato non appena cerca di avvicinarsi al suo seno, per essere consegnato nel pianto disperato alla coppia di ricchi che quel bambino s’è comprato. Questa è una pratica barbara e noi sottoscrittori chiediamo ai governi di India, Cina, Bangladesh, Thailandia, Russia, Ucraina, Grecia, Spagna, Regno Unito, Canada e degli otto Stati degli Stati Uniti dove è consentita di aderire ad una moratoria immediata sull’applicazione delle proprie normative sull’utero in affitto e di impedire che a tale pratica possano accedere coppie di stranieri. Le conseguenze terrificanti di queste pratiche, con bambini rifiutati perché nati affetti da qualche malattia, secondo la logica dell’eliminazione del “prodotto fallato” conse- guente alla trasformazione delle persone in cose, ha già interrogato molti governi. In Cina si sta procedendo con molta energia per impedire alle agenzie intermediarie, vere responsabili dell’ampliamento di quello che viene considerato da loro un mero business, di operare; in India è stato vietato l’accesso alla maternità surrogata sia agli omoses- suali sia ai single; in Thailandia si va verso l’abolizione totale della possibilità di ricorso a questa pratica, dopo l’incredibile vicenda del piccolo Gammy rifiutato perché affetto da sindrome di Down dalla coppia di australiani che avevano affittato l’utero di una giovanissima thailandese e si sono poi portati in Australia solo la sorella gemella nata sana. Solo in Europa, incredibilmente, la Corte di Straburgo ha sanzionato l’Italia perché non riconosce questa supposta “genitorialità surrogata”, affermando di conseguenza la le- gittimità delle pratiche di utero in affitto. Ma è un’Europa che dimentica le sue radici quella che acconsente allo sfruttamento del corpo della donna, alla mercificazione del corpo della donna, alla trasformazione della persona in cosa, del figlio in oggetto di una compravendita. Noi siamo italiani orgogliosi del nostro Paese che considera inaccettabile questa violazione plateale dei diritti elementari della donna e del bambino. Per questo diciamo e chiediamo a tutti i cittadini del mondo di dire con noi – in tutte le lingue per arrivare attraverso i governi nazionali e le associazioni interessate fino all’assemblea generale delle Nazioni Unite – che i figli non si pagano e gli uteri non si affittano. I firmatari di questo documento chiedono, signor Segretario generale dell’Onu, di convocare l’assemblea del Palazzo di Vetro per mettere in votazione la proposta di moratoria delle pratiche di utero in affitto e di genitorialità surrogata in tutto il mondo, nel rispetto particolare che si deve ai soggetti più deboli che più fatica fanno a far valere i propri diritti umani e civili come le donne in condizioni di bisogno e i bambini appena nati.
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Mah se il problema morale è di condizione sanitaria e di preoccupazione di casi come questo, andrebbe messo al bando nel caso di paesi differenti della cittadinanza del nascituro, e condizioni non a regola d’arte, e andrebbe chiesta una regolamentazione severa non una messa al bando che appunto ha il solo effetto di coltivare un sottobosco di illeciti (come divieti contro l’aborto e affini) in cui casi estremi come questo sono all’ordine del giorno.
Nel caso una moratoria simile passi i paesi in via di sviluppo saranno l’unico mercato disponibile per i “ricchi” occidentali, e che già ora si rivolgono a queste condizioni unicamente perchè nei paesi cristianissimi e misericordiosi la pratica è semi-vietata e si lascia glissare (meglio che avvenga lontano, lontano dagli occhi, lontano dal cuore).
Quindi se invece ce ne si fotte delle diciasettenne indiane, se si vuole portare avanti un punto di principio SULLA LORO PELLE, allora avanti Savoia…
Non capisco cosa vuoi dire. Il problema non è solo quello delle condizioni sanitarie, né solo quello di evitare casi come quello di Sushma Pandey. Il problema è che un bambino non puoi ordinarlo in laboratorio, come se fosse una pizza però con tanta mozzarella. E questa pratica vergognosa deve essere vietata sia in Italia che in India.
Il vero problema non è l’utero in affitto. Anche la semplice fecondazione artificiale, quindi senza utero in affitto, è una pratica disumana che tratta l’essere umano come un prodotto di consumo e dovrebbe essere vietata. L’utero in affitto è solo un ulteriore barbarie che consegue logicamente alla liberalizzazione della fecondazione artificiale.
La vera battaglia che deve essere combattuta è quella contro la fecondazione artificiale.
Allora non vedo perchè fare questo “a nome di Sushma Pandey”, una volta consapevoli che, a differenza che nel caso di una regolamentazione tali disdicevoli casi non possono che ripetersi.
Quindi va benissimo avere e voler fare un punto morale, allora non cavalcare l’onda del sentimentalismo strumentale, fra l’altro nel caso in cui il sentimentalismo remi contro la tua iniziativa appena si sa fare due più due.
E’ semplicemente stupido.
Il caso di Sushma Pandey, e di molte altre donne, dimostra che tutto il mercato che ruota attorno alla pratica dell’utero in affitto e ‘ dannoso, ed in molti casi anche fatale, per la salute della donna (oltre a tutte le questioni etiche ricordate da Giancarlo). E per questo non va ‘regolamentato’, va proibito.
Perchè la pratica è fatale se è eseguita male su persone a rischio in luoghi non controllati, mica in assoluto.
Il caso di Sushma Pandey dimostra che non è il caso di affidarsi a mercati trasversali, che se viene proibito vengono ossigenati per definizione su scala globale, come in qualsiasi caso di proibizionismo.
Il ricorso al caso di cronaca nera è quindi appunto idealisticamente stupido, se non vomitevolmente strumentale.
Se ci fosse un problema di morti in cliniche abortistiche clandestine la soluzione mica sarebbe vietare gli aborti regolari! Se si volesse portare, per motivi morali propri, una moratoria in tal senso non si possono di certo citare casi di cronaca nera, sarebbe banalmente stupido, oppure in malafede in quanto tali casi sono proprio punti contrari!
Se si deve proibire una pratica, non si può certo fare sull’onda di casi di cronaca nera che sono paradigma di una mala gestione di tale pratica, è banale!
Amico, la produzione di esseri umani, in India o in Italia, è una cosa immonda, punto e basta. Lo è perché comporta un grave rischio per le donne che si sottopongono ad iperstimolazione ovarica, ma soprattutto perché un essere umano ha diritto ad essere concepito in modo naturale.
Mettere le mani sul concepimento delle persone significa possederle nel più osceno dei modi, cioè come se fossero cose.
Non sono ‘paradigma di una mala gestione” leggiti un po’ roba su ‘sindrome da iperstimolazione ovarica’ e affini. Gia fa male in generale, immagina a chi fa l ‘incubatrice umana’ di professione. Qua stiamo parlando di esseri umani che vengono bombardati di ormoni andano incontro a malattie e-o morte e tu mi tiri fuori l’argomento antiproibizionista classico manco stessimo parlando di coltivazioni di marjuana!
Per il resto, sottoscrivo quello che dice Giancarlo (ricordo che abbiamo un medico in sala, ma non ricordo chi; Giancarlo per caso sei tu?magari puoi darci qualche dritta sul tema…)
Anche l’alcool “fa male in generale”, cosi’ come altre cose concesse 😉
L’iperstimolazione ovarica e’ qualcosa che ha controindicazioni (ma se gestite le controindicazioni gravi possono essere cose come “vomito”, “urina abbondante” e “diarrea”, ricorda qualcosa mio amato caipirgno? :P), come molte altre cose, ma il piano su cui discutere e’ morale non medico e tantomeno di cronaca, e citare un caso di palese mala gestione (appunto, 17 anni -_-‘ ) come ho detto sopra non fa che portare il discorso su un piano assurdo, ridicolo, e su cui avete palese torto: quello medico e sociale.
Perche’ sul piano medico e sociale la soluzione NON e’ assolutamente il divieto che non avrebbe alcuna influenza su casi come questo, al contrario la soluzione e’ “semplice” ed efficace: limitare gli interventi di iperstimolazione ovarica e fecodazione assistita nei paesi del primo mondo in strutture a regola d’arte, con criteri a regola d’arte, dove i rischi per la madre sono zero (zero), e se il crimine e’ “non si rispetta il giudizio della Chiesa” come riporta zenit stigrancazzi francamente. Imho Meno male che si e’ smesso di pensare di rispettare il giudizio della Chiesa altrimenti saremmo ancora al ‘500.
Sul piano morale non mi metto neanche a discutere, sono cosi’ opposto a voi da non poter neanche intavolare un discorso, rispetto il tuo punto ma non condivido affatto.
Volevo solo far notare una fallacia retorica grande come una casa.
Imho (ma appunto e’ solo un altro punto di vista) sono tutti froci col culo degli altri, o in questo caso sono tutti non froci col culo proprio. Non so come sarebbe essere in una situazione come quella che spinge due coniugi, omosessuali o meno, a chiedere una fecondazione assistita o addirittura un utero in affitto. Non ho sufficiente empatia per immedesimarmi fino in fondo, non ho conosciuto da vicino molte persone che l’abbiano fatto, non saprei neppure cosa farei io se fossi nella situazione. Quindi evito di giudicare e rispetto il principio che, finche’ non si fa del male a nessuno (e finche’ il cervello non funziona, non si e’ nessuno), la liberta’ deve essere massima. Saro’ nazista… boh…
@ ANDREA
Il problema non è “non si rispetta il giudizio della Chiesa”, ovviamente. Il problema è che non è giusto PRODURRE E VENDERE BAMBINI come fossero pizze. Ci vuole tanto a capirlo?
Ma guarda che non ho un’opinione completamente formata ma ovviamente non sono in completo disaccordo su questo e in ogni caso non credo che nessuno lo sia.
Volevo solo fare notare che
1- le 17enne indiane non c’entrano NULLA con questo.
2- il fatto che i bambini non sono pizze non c’entra NULLA col vietare la fecondazione assistita, e non c’entra obbligatoriamente perfino con l’utero in affitto, esattamente come c’entra poco con il pagare le pratiche di adozione.
Faccio notare anche che non e’ neanche detto che io sia a favore dell’utero in affitto, non mi sono pronunciato e ho sostenuto fin dal principio che non ho un’opinione completa, sto solo cercando di pulirvi la retorica, ma dato che contraddico allora sono elemento esterno ed azzanniamolo alla gola e infiliamoli in bocca parole mai dette.
Gianchi.
Intendi tutta la fecondazione artificiale oppure solo la eterologa?
Cioè vorresti eliminare anche quella tra marito e moglie?
P.s. dai che forse per una volta io e Gianchi concordiamo 😛 😉
😀
interessante cio che dicono qui http://www.zenit.org/it/articles/procreazione-assistita-e-fecondazione-omologa
Occorre in primo luogo sgomberare il campo da possibili ambiguità terminologiche. Prima di tutto, per omologa si intende in ambito cattolico solo ed esclusivamente un’inseminazione fra coniugi, e tale precisazione è importante in quanto la legge 40 la intende invece come inseminazione artificiale all’interno della “coppia richiedente”, in cui non vi sia cioè l’utilizzo di gameti provenienti da un terzo, al di fuori della “coppia”.
Inoltre pratiche, come la FIVET, di fecondazione in vitro non rientrano nell’inseminazione ma, appunto, nella fecondazione artificiale extracorporea, sempre moralmente illecita in quanto si configura come sostituzione di quell’atto coniugale che solo deve dare orgine ad un concepimento. Il “luogo” del concepimento, infatti, non è secondario. Non basta la volontà degli sposi di avere un bambino; occorre che la modalità di realizzazione di questo desiderio sia conforme alla natura umana e alla dignità del concepito.
Ora, una provetta al posto dell’utero materno, il lavoro di un tecnico di laboratorio al posto della donazione reciproca degli sposi nell’atto coniugale, il dominio della tecnologia “sull’origine e sul destino della persona umana” (Donum Vitae, n. 5) fanno di tale fecondazione artificiale una modalità inaccettabile di attuazione del concepimento, anche nel caso semplice in cui a) non si ricorra alla masturbazione per reperire il seme, b) non si ammetta successivamente l’aborto procurato, c) la percentuale di successo della tecnica in termini di bambini in braccio fosse del 100%, d) non si avesse alcuno “spreco di embrioni (né embrioni prodotti in soprannumero, in “stato di abbandono” o usati per la ricerca scientifica, né congelamento di embrioni, né selezione pre-implantatoria).
È interessante notare che la condizione di sterilità delle coppie che ricorrono alla fecondazione artificiale, e che causa loro – comprensibilmente – tanto dolore e frustrazione, permane anche dopo l’atto artificiale, che dunque non rappresenta una terapia. Il figlio così ottenuto rischia piuttosto di diventare la memoria vivente della loro condizione di sterilità “aggirata”.
L’inseminazione artificiale è invece “il trasferimento del seme maschile, fresco o in precedenza crioconservato, nelle vie genitali della donna” (ibid., p. 37), in diversi punti: cervice, utero, tube, peritoneo. Rientrerebbe secondo alcuni in questo gruppo anche la GIFT (Gamete Intrafallopian Transfer), che prevede il prelievo dei due gameti, la loro preparazione e successiva separata immissione all’interno delle tube di Falloppio. Per la complessità e la pervasività dell’atto tecnico-medico, numerosi sono i moralisti cattolici che ritengono tale sistema sostitutivo dell’atto coniugale, e quindi illecito, anche nel macchinoso caso in cui i gameti vengano iniettati insieme ma separati da una “bolla d’aria” per impedire che la fecondazione avvenga fuori dal corpo materno.
Il problema è infatti che tale metodo non sembra rispettare il criterio fondamentale di giudizio che la Chiesa e la retta ragione indicano per valutare gli interventi sul concepimento: deve trattarsi di un aiuta all’atto coniugale, ovvero di un intervento che ne agevoli le possibilità fecondative, non che si sostituisca ad esso. Di Pietro-Sgreccia sintetizzano dicendo che “se dopo aver fatto prelevare il seme della coppia durante un atto coniugale, aver anestetizzato la donna per prelevare le ovocellule per via laparoscopica e, nella stessa seduta, aver trasferito i gameti nelle tube di Falloppio, si ritiene di rientrare nell’aiuto all’atto coniugale, si potrà dire che la GIFT non è artificialità. Ma se l’intervento medico, pur successivo all’atto coniugale, appare preponderante rispetto alla presenza dell’uomo e della donna e la procreazione dicotomizzata dall’unione delle persone, si potrà dire al contrario che la GIFT è pura artificialità” (ibid., p. 135).
Sarebbe forse meglio definire, in definitiva, la GIFT come fecondazione artificiale intracorporea (ibid., p. 30), come anche tutte le altre tecniche che prevedono il prelievo di entrambi i gameti e il loro successivo trasferimento (vedi la GIUT – Gamete Intrauterine Transfer – , in cui i gameti rimangono circa 30’ in provetta prima di essere trasferiti in utero).
Differenti appaiono, dal punto di vista strettamente etico, le tecniche di inseminazione che, dopo reperimento del seme in corrispondenza di un atto coniugale (nei modi visti sopra), si limitano ad iniettare seme fresco nelle vie genitali femminili, al fine di agevolare l’eventuale concepimento conseguente a quell’atto coniugale.
In questo caso, si può vedere la tecnica come un “incentivo” agli spermatozoi di un uomo afflitto da oligo-, asteno-, o oligoastenospermia – magari con l’aggravante di un’ipofertilità della donna – , portandoli “un po’ più in là” lungo il percorso che debbono compiere.
Naturalmente il grado di artificialità che comunque in certa misura si dà nell’inseminazione artificiale ne rende la realizzazione piuttosto laboriosa: oltre ai problemi anche logistici legati al prelievo del seme, occorre monitorare attentamente l’ovulazione femminile, per lo più inducendola farmacologicamente per meglio controllarla (con il rischio di ottenere ovulazioni multiple), occorre che il rapporto coniugale avvenga poco prima dell’inseminazione, e quindi che abbia luogo in prossimità o dentro la struttura sanitaria, occorrono sovente più tentativi (come in qualunque fecondazione o inseminazione artificiale) prima di ottenere il risultato, con un impegno economico considerevole.
Restano inoltre da considerare, dal punto di vista scientifico, gli eventuali rischi per il concepito, nell’ipotesi che il forzato utilizzo di seme ipoattivo aumenti le percentuali di patologia embrionale genetica o congenita.
In sintesi, così riassume la Donum Vitae, senza entrare però nel merito delle singole tecniche, anche per la fluidità e la rapidità di evoluzione della materia: “L’inseminazione artificiale omologa all’interno del matrimonio non può essere ammessa, salvo il caso in cui il mezzo tecnico risulti non sostitutivo dell’atto coniugale, ma si configuri come una facilitazione e un aiuto affinché esso raggiunga il suo scopo naturale” (n. 6).
Nell’intento di interpretare al meglio tale pensiero, alcuni moralisti hanno dichiarato moralmente illecita qualunque forma di inseminazione artificiale, proponendo di accettare in un’ottica provvidenziale la croce della sterilità e di rivolgersi ad altre forme di maternità e paternità (l’adozione, l’affido, l’aiuto a bambini in difficoltà, il volontariato).
La maggior parte delle scuole bioetiche cattoliche, tra cui quella di Sgreccia, propende comunque per l’accettazione di quelle tecniche dette di “inseminazione artificiale impropriamente detta” (E. Sgreccia, Manuale…cit., p. 434), affermando che “[q]uesto tipo di inseminazione non presenta, in generale, controindicazioni, o difficoltà di ordine morale, finché si tratta di aiuto terapeutico e integrativo a far sì che l’atto coniugale, in sé completo in tutte le sue componenti (fisiche, psichiche, spirituali) possa avere effetto procreativo” (ibidem).
Lo stesso si può dire della semplice stimolazione ovarica per indurre l’ovulazione nel caso di anovularietà (per quanto il rischio di parto plurimo sia alto), e anche di una particolarissima forma di “aiuto” al limite della fecondazione artificiale intracorporea, e cioè della LTOT (Lowal Tubal Oocyte Transfer): “[g]li ovociti vengono prelevati dalla donna per via laparoscopica, previa stimolazione, e successivamente vengono trasferiti nella parte più alta dell’utero per via transcervicale o nel terzo prossimale della tuba, per via transaddominale. Successivamente si invita la coppia ad avere un rapporto sessuale: se la fecondazione ha luogo si verifica un normale impianto” (ibid., p. 443). Oltre ai rischi di parto plurimo, in quest’ultimo caso vi sono però anche gravi rischi di perdita di embrioni: meno del 30% delle gravidanze iniziate giungono al termine.
Grazie Claudio delle informazioni.
Sì, quindi avevo visto bene: questa volta concordo con Giancarlo (ma non preoccuparti Gianchi, stai calmo: vedrai che troveremo altro su cui litigare).
Per me anche le varie tecniche di stimolazione ovarica, di “pompaggio” ormonale della donna (seppur all’interno di matrimonio cattolico e col proprio marito) sono del tutto assimilabili a ciò che è stato fatto alla povera ragazza indiana. E, anche se sapevo che determinate tecniche sono praticamente accettate dalla morale cattolica, io trovo che facciano sempre parte della cultura che porta dritti all’utero in affitto.
Senza essere tanto colti e tanto scienziati, basta aver visto delle donne che stanno in “stimolazione ormonale” per capire che ….mi spiace per Simon se richiamo l’espressione… ma stiamo esattamente in piena “cultura dei conigli” – in questo caso perché si vuole il figlio a tutti i costi.
Secondo me, se il figlio non viene (e anche se viene), dobbiamo tenere conto di tutti gli altri figli inviati da Dio che hanno bisogno di noi (appunto come si dice nel post di Claudio: affido, adozione, volontariato, e molti altri modi di aiutare i “figli” che ci stanno intorno, cioè i “piccoli”).
La fecondazione artificiale, eterologa ed omologa, è una pratica disumana che priva l’essere umano del diritto di essere concepito in modo naturale, cioè frutto dell’unione naturale di un uomo ed una donna. Se si accetta questo principio, secondo il quale l’essere umano non è altro che il prodotto di una tecnica di laboratorio, non si capisce poi perché questo prodotto dovrebbe essere negato ad una coppia omosessuale. Né si capisce perché non potrebbe essere commercializzato ed utilizzato per qualunque fine, ad esempio come riserva di organi.
O si accetta che l’essere umano non è un animale ed ha una sua dignità inviolabile dal primo istante del concepimento e quindi non può essere un prodotto di laboratorio,oppure si nega questa sua dignità inviolabile e si accetta il fatto che l’essere umano sia un animale, quindi utilizzabile a fini commerciali o altro.
Poiché sono stupido so che nel ragionamento seguente deve esserci qualche errore, ma non riesco a trovarlo.
Mi aiuteresti?.
Supponiamo di accettare che P1 e P2 siano i due pagatori che vogliano acquistare un figlio F, cosa che è accettata in diversi paesi.
Pagano O che vende l’ovulo , S che vende il seme e U che affitta l’utero.
S versa il seme in provetta, O si sottopone a trattamento ormonale per produrre ovuli che vengono prelevati tramite una procedura invasiva. Si effettua una inseminazione artificiale. Si producono una serie di embrioni. Una parte di questi viene impiantata nell’utero di U.
Se ne attecchiscono più di due quelli in eccesso vengono eliminati.
Una prima semplificazione sarebbe che anziché pagare O ed U si utilizzasse OU che vende l’ovulo e fitta l’utero.
La semplificazione successiva sarebbe che anziché far avvenire la fecondazione in provetta la si facesse avvenire nelle tube di OU siringando il seme in utero come avviene per gli animali d’allevamento.
Ma perché S deve versare il seme in provetta e non direttamente in vagina di OU?
Ancora meglio se S ha già gratuitamente versato il seme in vagina a solo scopo di godimento suo e di OU ed è iniziata la produzione di F , P1 e P2 non potrebbero pagare ad OU il fitto dell’utero e tenersi F?
Quest’ultima cosa però non è accettata. Perchè?
Con i “costi” che ci sono per le adozioni internazionali…. praticamente io direi che la cosa è accettata, anche se non così diretta come posta da te.
A proposito di procedure lecite e illecite secondo la legge e/o la morale…in un forum italiano io ho letto, fase per fase, un’altra “procedura” seguita da una lesbica che ne faceva il resoconto personale. La signora si lamentava perché in Italia non poteva accedere ad inseminazione con seme di donatore. Quindi dopo molti tentativi (irritandosi molto di avere intorno a sè così tanti uomini bigotti e tradizionalisti!!) ha trovato un “donatore” disposto alla donazione fai-da-te, donazione casalinga fai-da-noi. Il problema era se procedere con siringone oppure con “godimento” del donatore e “sacrificio” della signora lesbica. Comunque alla fine hanno risolto… e al primo colpo le è pure andata bene: incinta. E nel forum….. tutti gli utenti (compresi sedicenti cattolici) giù a fare complimenti e congratulazioni.
Evvai coi conigli…..
Trinity, questa non è mentalità da conigli, questo è egoismo.
A non essere accettato è l’ultimo passaggio, cioè l’idea che una gravidanza indesiderata anzichè finire in aborto si concluda con un corrispettivo in denaro per essere portata a termine e che il neonato venga considerato figlio di chi avesse pagato per il prosieguo della stessa. Probabilmente avviene anche questo, ma nesssuno che lo racconta su un blog o che chieda di regolamentarlo per legge.
Caro Francesco, il motivo per cui non è accettata la tua “procedura” è molto semplice: si chiama IPOCRISIA. In effetti non ci sarebbe proprio nessuna differenza sostanziale tra i due modi, solo che… fatta così, papale papale, diviene plasticamente evidente la verità: OU confeziona e vende un figlio a P1 e P2, e questo… è davvero troppo, come dire… inaccettabile… PER ORA!
Se invece complichi tutta la procedura smembrando la MADRE in due figure distinte, donatrice di ovulo e gestante di sostegno, e trasformi il PADRE in donatore di sperma professionale, ecco che non ci sono più due genitori che vendono un figlio, ma solo figure professionali che svolgono, ciascuna, il proprio compito con serietà e grande sacrificio personale e che meritano di essere retribuite per la prestazione data. Ma la REALTA’ della “gestazione di sostegno” o “maternità surrogata” o “chiamala come vuoi” è molte semplice: compra/vendita di bambini.
orrore
In finis, dobbiamo riconoscere che sul piano della mentalità, a livello mondiale il vero vincitore è stata l’ideologia nazista proprio nelle sue peggiori componenti.
Eugenismo a tutto spiano, eutanasia del debole e del malato, cosificazione dell’essere umano, gli Herren nietscheani che dominano gli imbecilli in senso etimologico.
Mistero d’iniquità.
In Pace
Una coppia amica non ha avuto figli. Impossibile per loro averne.
Ho sempre ammirato di loro il percorso che hanno fatto dal patire questa situazione allo slancio verso TUTTI gli altri che passavano a casa loro, casa sempre aperta.
Starò usando “il culo degli altri” in questo caso? Mah, loro volevano invece che se ne parlasse apertamente. Cioè volevano mostrare come l’accettazione della “sfortuna” capitata loro fosse il loro nuovo slancio nella coppia, fosse l’apertura inusuale e grandiosa che aveva avuto la loro vita.
Che forza che hanno avuto.
Quanta fede.
Che esempio.
Che uomo con i controcoglioni e che donna che lo sosteneva!
Con loro nel cuore tutto il resto mi sembrano pretese egoistiche, adozione compresa, perché quel che mi è sempre sembrato vero atto di coraggioso amore gratuito è l’affido. Figuratevi un pò come la penso io su quelle coppie che pensano che la loro vita per chiamarsi tale debba necessariamente passare attraverso la nascita o l’accudimento di un figlio così tanto voluto da divenire fine da raggiungere con ogni mezzo.
Lecito, ma non sperino di trovare in me ammirazione o stima.
Poi altri fatti sono successi a questa coppia, ma questa è un’altra storia e si dovrà raccontare un’altra volta.
Infatti non si vietano le adozioni, le coppie col grande spirito e quelle che vogliono continuare in cristianita’.
Qua si tratta di qualcuno che vuole fare un percorso diverso, e vorrei vedere qualcuno di quelli che firma questa moratoria, prima di farlo, andare da una coppia che non puo’ averne e ha adottato questo sistema per averne di propri e dopo aver ascoltato le sue ragioni, averli visti piangere magari, guardarli piangere e dirgli “avete sbagliato, non avreste dovuto farlo, vostro figlio non sarebbe dovuto essere”, perche’ questo significa mettere una firma a una moratoria simile (una magari scritta meglio e meno scalcagnata dal punto di vista retorico e intellettuale), non significa apprezzare i tuoi vicini, significa disprezzare gli altri.
La volontà della coppia (vuole fare) di averne a tutti i costi è figlia degenerata di uno pseudo diritto acquisito nato dall’abbandono progressivo di un diritto naturale verso un diritto relativistico.
Ed è inutile dire che il d. naturale è roba antica e già sconfessata poiché è sconfessata (a mal parer) con la medesima logica che qui si adotta per dire che il pensiero di lecità di queste pratiche porta a considerare l’uomo come puro oggetto, non-persona.
Siamo certamente lontani nelle nostre visioni.
E se da un lato riconosco che una moratoria per atti DERIVATI da mentalità indecente possa essere pressoché inutile – questo perché non vanno tolti gli atti, ma deprecata la mentalità filosofica stessa che li produce – dall’altro è pressoché impossibile per chi vuole usare la ragione dire che non abbiamo ragioni ad additare questa cultura dello scarto e dell’essere umano oggetto puro di brama.
Io a chi piange non dico che ha sbagliato.
Io a chi piange chiedo perché piange. Il miglior giudice di noi stessi in fondo siamo noi stessi (cfr. primato della coscienza di cristiana memoria).
piange o e’ contenta, dipende di che ti parla…
di certo se tu sei una persona a cui lei tiene e ti metti a insultarla (perche’ appunto umanamente si tratta di insulto) non puo’ di certo esserne contenta, magari ti dice “piango perche’ sei un cazzone bigotto e hai firmato una moratoria secondo cui non avrei avuto mio figlio, invece ti credevo un’altra persona”. 😛
Non discuto sulle ragioni, filosoficamente siamo distanti anni luce non ha neanche senso parlare di un compromesso. Non dico che non sia ragionevole, secondo me non lo e’.
Il diritto naturale e’ sconfessato abbastanza, altrimenti avremmo ancora schiavitu’ e affini neh (che un po’ purtroppo abbiamo)… In generale secondo filosofia del diritto siamo cosi’ lontani che e’ inutile anche parlarne e alcune idee che avete sono completame assurde e portano verso l’infelicita’ di molta gente (non questa in particolare).
In tal caso, sul lato umano, si tratta che stai disprezzando la scelta “indecente” di alcune persone, papale papale. Scelta che non e’ che sia proprio una cosa all’acqua di rose, senza conseguenze o a cui non tengano o non ci hanno pensato, ma su cui hanno basato la loro stessa vita.
Ci andrei calmino prima di fare certi claim…
Due cose:
1 – se una persona a me vicina fa questo percorso dolorosissimo non mi permetto di giudicare. Mai. Trovi un giudizio nel mio scritto? Se lo trovi lo trovi forzatamente tu. Io ho proposto un esempio di coppia che mi ha tanto aiutato a comprendere cosa significa camminare. E ho detto che se una fa il contrario, oggi fa il lecito ma non avrà da me ammirazione PER QUESTA SCELTA. E’ giudicare? Nein! E’ la libertà tanto sbandierata che però deve essere politically correct altrimenti rompe il cazzo. Non con me baby.
Se “la persona a me vicina che fa questo percorso dolorossimo” mi chiede da amico “tu cosa ne pensi” dovrei dirgli il contrario di quel che penso? Ma che razza di amico sarei? E cosa gli direi? Beh, gli direi che io avrei usato medesime forze per trovare una via di uscita completamente opposta.
Non posso?
Non è essere amico? Pfui! come direbbe Topolino. Da me avrai quel che penso, non la calma della tua coscienza perché ti ribadisco quel che vorresti che io pensassi di te.
2 – alcune idee “nostre” portano certamente verso quella che oggi, da questa società malata, è considerata “infelicità”.
Io l’ho sentita la coppia dire apertamente “non aver avuto figli è stata per noi una benedizione”. E non piangevano, già dato. E non ridevano di gioia beffarda, non c’era tempo. C’era una intera umanità da accogliere a casa loro e così poco tempo per tutti questi loro “figli” (bambini o adulti in ricerca che siano).
Cos’è non son più libero di vivere una esperienza simile e riportarla con gioia qui condendola con un bel “sti cazzi!”? 🙂
1- Francamente si’ il giudizio ce lo trovo lo trovo, perche’ c’e’ un giudizio implicito, e molto forte anche, in ogni supposto divieto.
Infatti sono due cose ben diverse sostenere “il buon cristiano non farebbe X” e “bisogna portare una mozione per vietare X”.
La prima implica un giudizio positivo per chi non fa X, la seconda implica un giudizio estremamente negativo per chi fa X.
Quindi, come amico, hai tutto il diritto e il dovere di dire la tua onesta opinione. Ma dal momento che ti vuoi muovere per VIETARE cose, IMHO superi un tantino i confini perche’ non si tratta di opinone, ma per definizione di perentorio giudizio.
Se ti muovessi per VIETARE qualcosa a cui io tengo molto (ovviamente non si tratta della scelta del vino), ovvero non accetti che ci sia gente che viva come voglio vivere io, non so se potrei considerarti come amico e non so neanche se tu potresti considerarmi come tale.
2- Di nuovo liberissimo, appunto, e nessuno ha mai negato che per qualcuno possa essere una “benedizione” e che qualcuno possa ritrovarvicisi.
E non vedo come quella famiglia bellissima possa venire in alcun modo minacciata se viene resa possibile la fecondazione assistita, legalmente, regolatamente, e in Italia, senza ricorrere a 17enne indiane curate in ospedali da campo del Kerala.
Allo stesso modo in cui la famiglia “benedetta dall’assenza di figli” non verrebbe minacciata se venisse scoperta una cura per la loro sterilita’, o forse si’?
Insomma esistono diverse coppie e ognuno trova la felicita’ a suo modo e non vedo perche’ non devono essere dati gli strumenti a ognuno di farlo e con quale diritto ci si permette, coi propri strumenti, di giudicare la felicita’, le necessita’ e il trascorso altrui.
Puoi avere la ricetta della felicita’ tua e dei tuoi vicini, ma se non funziona su altri la devi imporre per legge?
Chiariamo il misunderstanding Andrew: io la moratoria non l’ho firmata e non so se la firmo. per quel che vale. Questo perché a mio avviso “non vanno tolti gli atti, ma deprecata la mentalità filosofica stessa che li produce” come già dissi.
GIudico una mentalità filosofica?
Ovvio. “Giudicare” significa ponderare razionalmente, “giudicati” significa “vagliati dalla ragione”!
Giudico una persona che segue questa mentalità filosofica? Nein, giudico il comportamento di quella persona sulla base di una mia mentalità filosofica che ritengo assolutamente migliore di quella contradditoria dominate.
E lo faccio con cognizione, ben consapevole cioè di avere notevoli lacune di ragione e intuizione e esperienza che il confronto con altri potrebbe darmi.
Esempio: un caro amico si è innamorato della persona sbagliata, cioè di una già sposata. Il matrimonio è poi andato come è andato (il mio amico ci ha messo lo zampino? Beeellla domanda…) e ora la signora convive con questo amico. Lui non ce l’ha detto fino a frittata fatta e nessuno in quel momento di confessione si è mai sognato di innalzarsi sul trono e dire: “iooooo sooo come doveviiii faareeee! Anaateeemaaa a teeeee cheeee…”
Lo si è guardato e si è detto: ti serve una mano?
Eh, perché adesso è mica semplice sistemare con l’ex e con figli da tirare avanti che non hanno ben accettato il percorso della mamma…
Tu ora parli di un esempio che ti inventi basandoti su un esempio reale che ho dato io e che ho vissuto in prima persona.
Un pò troppo per dire che giudico le persone e le faccio piangere con il mio indice puntato.
Per quel che ne so, per come sono fatto, se qualcuno che non conosco per nulla venisse a dirmi che felicemente aspetta un bambino che nascerà da una perfetta sconosciuta che si è offerta in India di fare da chioccia, gli augurerei buon cammino e me ne andrei. Ovviamente con queste premesse quella persona non mi conquista tanto da per diventare una possibile amicizia, per divergenza di vedute, ma soprattutto per la tranquilla sicumera con la quale descrive questa divergenza. Ho la strana convizione che qualsiasi mio amico, qualsiasi, di fronte ad un possibilità del genere non arriverà con il sorriso a 32 denti, ma arriverà con un “ci abbiamo pensato tanto, è un bel casino, insomma sai, non lo so, siamo combattuti”, perché non sono cose da prendere alla leggera e i miei amici, tutti, non sono “leggeri”. Esattamente come ogni coppia che arriva a vedere “il bene” in una impossibilità di avere figli non ci arriva senza un percorso interiore travagliato e duro e se le sono amica quel cammino travagliato lo seguo per quanto possibile.
Questo è vietare? Ma dove?! Questo al massimo è vietarMELO!
IO ACCETTO che ci sia gente che viva come NON voglio vivere io (e non solo sulla scelta del vino che è un trascendentale del “bello” non certo di secondaria importanza 😀 )! Non mi piace che certa gente ritenga di poter ridefinire i trascendentali per acquisire presunti diritti di “Bene” che loro riconoscono come tali nella forma (un bimbo è il bene della coppia! LO VOGLIO!) e non nella sostanza (per averlo QUALSIASI MEZZO), ma mi rendo conto che oggi questo non solo è consentito, è consigliato caldamente pertanto lo accetto, consapevole però che la mia opinione è ben diversa. E se qualcuno me la chiede, ne rendo conto!
Ritengo che questa visione filosofica non porti al Bene.
Lo posso dire? Naa?
Je peux être Charlie dans ce cas ou non?
Mauro qua ci sono due piani. Da un lato non ho dubbi che, almeno al momento, il tuo lato umano prevalga sul resto, per quanti layer di razionalita’ ti facciano allontanare da esso. Ma la razionalita’ e’ un pericolo in tal senso, ne abbiamo gia’ parlato e ti metto in guardia, che ci porta facilmente a compiere le peggiori atrocita’ in nome di che… filosofia… Non credere che la tu ne sia immune, cosi’ come non lo e’ la mia, ed e’ appunto dal momento in cui la poni a giudizio assoluto e insindacabile e inequivocabile che magari al tuo amico un bello inumano “stronzo” anziche’ un “aiuto” scapperebbe, cosi’ come e’ scappato a Trinity di sotto.
Il secondo piano e’ che un conto e’ cio’ che tu reputi vada fatto per essere un buon cristiano, un altro e’ cio’ che tu reputi vada fatto per essere una buona persona. Ovvero la differenza fra il catechismo e la legge dello stato.
Spero che le due categorie non siano ancora assolutamente sovrapposte e non ti stia muovendo per promuovere uno stato teocratico altrimenti torniamo al punto sopra 😛
Il tuo amico ha fatto qualcosa che e’ assolutamente male per un cattolico, ma ineccepibile per un cittadino e (forse) per una buona persona o comunque puo’ essere visto come uno scivolone. Un reato e’ un’altra cosa.
Se tu credi invece che fare X sia reato, e vorresti che fare X sia vietata dalla legge dello stato, e’ una cosa completamente diversa, non reputi ammissibile lo scivolone “umano” che “cristianamente” puo’ essere perdonato, con una pacca sulla spalla e un “che ti serve amico”. (oddio, considerando i trascorsi legali dello stato vaticano c’e’ un tantino di blur anche su questo ma glissiamo :P) Perche’ a quel punto “l’amico” non e’ piu’ amico, e’ un nemico dello stato, che va perseguito e incriminato per il terribile crimine che hai commesso (e che tu stesso concordi sia un terribile crimine che va punito).
Insomma, c’e’ la differenza che ci passa fra Berlusconi che su bomba la Ruby pagando e la fa uscire di galera mentendo e il tuo amico.
Questo e’ quello che volevo dire a proposito della moratoria ONU e di iniziative simili direttamente ai capi di governo (tipo divieto di aborto fin dal concepimento, divieto di divorzio, pillola del giorno dopo, pillola del giorno prima, brrr, insegnamento di Darwin… a proposito sul mio blog un articolo… e affini).
Se poi tu non ci credi a queste cose, tanto meglio e come al solito siamo d’accordo
Dove ho scritto che va punito?
Ho detto che la reprimenda deve essere filosofica e questo perché ciò che metafisicamente è necessariamente “persona” in potenza non viene considerato tale. Tutto il resto è effetto di questa revisione ontologica, comprese le nozioni di bene della coppia, di bene contro il male delle malattie genetiche, di genitorialità post concepimento and so on.
Difatti io parlerei di questo e di come si formi il concetto stesso di etica in questi discorsi difficili, senza pensare che questo intacchi il “lato umano”, ma sapendo anzi che lo forma in modo ancora più netto verso l’accoglienza di colui che non sta bene.
Mi è stato insegnato di non piangere sul latte versato, ma aiutare a pulire.
E più latte c’è, meno si parla e più si aiuta.
quest’ultima cosa me l’ha insegnato quella filosofia della persona di stampo medioevale che tanto disprezzi e che probabilmente vorresti al rogo… 😉
Guarda che se vieti qualcosa per legge, chi la fa comunque viene punito neh… ora non sfuggire… Ovviamente non retroattivamente, ma dopo si’. Ergo…
Appunto un conto e’ parlare di moralita’, un altro e’ parlare di leggi, e un conto e’ parlare di aiuti fraterni ad amici che cornificano mariti e un altro e’ parlare di legiferare.
E appunto io non potrei mai vedere al rogo nulla, per quanto possa personalmente disprezzare qualcosa (e non e’ questo il caso), in quanto il rogo e’ qualcosa di finale e irreversibile, per tutti, come una legge appunto, mica un giudizio personale su cui si puo’ glissare.
Sono due piani COMPLETAMENTE diversi, leggi e morali. Uno segue dall’altro ovviamente, ma c’e’ un passaggio non banale nel mezzo.
Tempo fa ho raccontato la mia storia in un blog, sono sposata da più di 11 anni ormai e non abbiamo avuto figli per problemi di sterilità. All’inizio è stato doloroso ma come esperienza formativa, perché abbiamo capito molte cose sul nostro matrimonio e su noi stessi. Nel frattempo intorno a noi varie coppie col nostro stesso problema si sono date da fare per avere l’agognato figlio a tutti i costi, passando per il calvario delle varie tecniche, nessuna esclusa (nel mio paese di origine sono legali da tempo) e ho visto nascere questi bambini prodotti, oggetti del desiderio. Intanto, a sorpresa è nata G. da una coppia di amici anche loro sposati da 15 anni che ormai non ci speravano più ed erano sereni. Questo evento è stato importante per noi perché ci ha messo di fronte due “paternità” diverse: la piccola G. accolta come un dono con gioia e serenità, la piccola E. da oggetto del desiderio a oggetto del contendere in un amaro divorzio (e viso come vanno le cose in altre copie dopo la nascita di questi bambini pacco non sarà l’unica). Ho capito che tutte queste nuove tecnologie esasperano quella componente che è presente a volte in minima parte in ogni desiderio di paternità: il bambino voluto per colmare un vuoto sia personale che del rapporto. Aspettative che un bambino non potrà mai colmare, e quindi dopo che è arrivato rimane un riferimento vivente di quel vuoto, che non si può rimandare indietro. Vedo la sofferenza di E. che ormai ha 8 anni e mi chiedo cosa vorrà dire per lei venire a sapere (perché potrebbe capitare) che è stata ordinata e “fatta” in laboratorio. Abbiamo capito anche che noi non abbiamo, grazie a Dio, un vuoto da colmare perché la nostra vita è piena di Lui. E infine, abbiamo scoperto che in un matrimonio il primo figlio è il matrimonio stesso, che ha le stesse esigenze e bisogni di un figlio di carne (“diventeranno una carne sola” non è solo una bella metafora).
Quello che ha di terribile tutto ciò non è soltanto l’aspetto “eugenetico” e nazista; questo e terribile, sì, ma peggio ancora sono queste creature di carne ossa e dotate di anima senziente, che si porteranno addosso per tutta la vita la croce del non poter essere mai all’altezza delle aspettative per le quali sono state messe al mondo. Per non parlare delle creature loro fratelli e sorelle che giacciono in celle frigorifere, sottoprodotto inevitabile del loro essere al mondo. Un peso davvero eccessivo per le spalle di un bambino, penso rimarrà eccessivo anche quando diventeranno adulti.
Grazie Lidia della tua testimonianza. Ma lo sai che io ne conosco più di una di coppie che avevano perso la speranza e…. sorpresa! 🙂
Per il resto la penso esattamente come te e come quella coppia descritta da Minstrel (anche dalle mie parti c’è una coppia che ha fatto la stessa cosa e ha tirato su tanti ragazzi in affido).
Per quanto mi riguarda non è stato un percorso doloroso a farmi pensare in quel modo, non è stato nemmeno un percorso di fede….perché la pensavo già così fin da giovanissima, e se per caso ne parlavo tutti pensavano che fosse idealismo, buoni sentimenti….. Poi mi sono capitate sul serio delle patologie/disavventure che andavano ad influire sulla fertilità… e tutti, medici compresi, preoccupati della mia salute psicologica… e io (mentre ero mezza morta tra dolori fisici e robine varie) dovevo stare a rassicurare gli altri, robe da pazzi! Tipo, al medico, grand’uomo, bravissimo, che mi diceva che poteva temporeggiare con certi interventi per permettermi di “elaborare psicologicamente, moralmente” ho comunque dovuto dire ad un certo punto delle parole tipo “senta, non si preoccupi, proceda che altrimenti ci resto secca. Ho sempre pensato di avere diversi tipi di figli, ne avrò un tipo in meno, non cambia niente”.
Quindi….capite perché poi tanti, senza troppi complimenti, mi dicono che sono strana oppure che fingo però in realtàààààà sotto sotto. Ma sotto sotto che?
@Andrea
Sinceramente a quella “che piange”, quella ipotetica donna di cui state parlando tu e Minstrel, non è che la tratterei male, però se piangesse troppo ad un certo punto la porterei a vedere il pianto di bambini/ragazzi in attesa di affido o adozione o anche solo in attesa di qualcuno che vada a trovarli in certi istituti…. E le chiederei quali lacrime sono più giustificate. E le chiederei CHI ha diritto di essere consolato: quel figlio là davanti ai tuoi occhi oppure….tu bambina piagnuccolosa??!
Scusate, ma, ve l’ho detto, io l’ho sempre pensata così, non passo nemmeno tramite la fede, mi viene naturale e magari sono poco misericordiosa da questo punto di vista.
“1Non giudicate, per non essere giudicati; 2perché con il giudizio con il quale giudicate sarete giudicati voi e con la misura con la quale misurate sarà misurato a voi”
Quanti ne hai adottati Francesca per emettere un verdetto cosi’ severo nei confronti di qualcun altro?
Quale verdetto ho emesso nel momento in cui aiutassi una persona ad aprire gli occhi sul mondo che la circonda? A smetterla di rimuginare sui propri dolori, ignorando completamente quelli degli altri? Ed ignorando pure che è viva e che c’è tanta bellezza e vita intorno a lei? Tanti altri figli, e che non è vero che manca un figlio.
Quel verdetto lo emetto in primis su di me, quando mi lamento, magari legittimamente di sventure anche non lievi che mi sono capitate, ma che sono nulla in confronto alle sofferenze di altri che attendono, invano, aiuto che non arriva.
Ora non mi va di fare esempi che via internet possono sembrare solo retorica…..ma ti assicuro, che se una persona non chiude gli occhi, può vedere tutto quello che c’è da fare a questo mondo nel caso ci fosse una sola cosa che non può fare: un figlio biologico.
E ti chiedo: perché una persona che non può averlo, dovrebbe volerlo a tutti i costi? Perché il suo diritto è maggiore a quello di un bambino sofferente che attende aiuto ?
E soprattutto: perché avere un figlio “biologico” sarebbe così “vitale”? Ché poi, “biologico”: un ovulo di qua, un utero di là….. Biologico?
Mi spieghi ?
È una morale? Può essere. Perché, quella che sfrutta l’utero di una donna povera, non utilizza una morale? La morale del ricco che sfrutta lo stato di bisogno degli altri, invece di aiutare. La morale di quello che ha potere verso quello che non ne ha. Oppure, secondo te, affrontare gravidanze a pagamento è lavoro come un altro? (come scrivi qua sotto). Io, mai vista una signora benestante decidere di mettere in affitto l’utero. Mentre affittare appartamenti sì, l’ho vista. Come mai non fittava anche l’utero? (con le tasse sugli affitti immobiliari….l’utero sarebbe di gran lunga conveniente).
P.s. che fai? Peggio di Ubi, con tutti i versetti sottomano 😉
Magari una che ha una malattia dell’utero curabile, perche’ deve volerlo a tutti i costi? non dovrebbe accettare la sua malattia dell’utero e investire le copiose risorse necessarie per curarla (sempre che se la possa permettere, guai ai ricchi!) nei nobilissimi e caritatevoli come l’adozione o alleviamento della poverta’?
E perche’ una persona che potrebbe averlo anche di base, deve volerlo a tutti i costi?
D’altronde l’adozione e’ comunque una necessita’, non diventa meno necessita’ se puoi avere figli tuoi, che egoismo avere tutti i figli tuoi e non adottarne neanche uno! che egoismo molte altre cose!
Peccato che la vita e’ fatta di egoismi…
P.S. questo era facile 😛
@Andrea. Spero che il post salti al posto giusto.
Ora non ho tempo di risponderti, ma hai citato 3 punti che…..con me sfondi una porta aperta.
Solo il primo: cure inutili (anche estetiche) occidentali vs mancanza di livelli minimi sanitari in altre parti del mondo. Se c’è una piccola malformazione che induce sterilità, certo si cura. Ma sono del tutto contraria a costosissime e complicatissime cure per rimettere in sesto 1 sola donna perché abbia, faticosamente, un figlio. Senza uscire dall’Italia: poi magari ci sono malattie gravissime di bambini che non hanno fondi per la ricerca.
Si tratta di stabilire limiti e soglie di egoismi, certo. E quando si arriva ad affittare altre donne: per me la soglia è superata da mò.
“Affittare altre donne” costa molto meno di molti interventi a cui tutti noi ci sottoponiamo francamente.
Abbiamo gia’ un pochino parlato della sanita’, ma senza guardare a casi ipotetici se faccio il conto di quanto ho fatto spendere alle sanita’ di tre paesi per le mie emicranie avrei curato la cecita’ precoce a un villaggio africano; a cui spesso, fra l’altro, basta una alimentazione adeguata per guarire dal 70% delle malattie in realta’ e cure antiparassitarie da pochi centesimi per un buon restante 20%.
Se iniziamo a soppesare i costi si entra in un discorso molto, molto spinoso. Che non viene in realta’ applicato, da nessuno.
Grazie Trinity, anche io penso che ci sono tanti tipi di figli. Quello che volevo dire è che “volere il figlio” è sempre sbagliato, è il lato d’ombra della paternità, in qualunque modo si decida di “averlo” questo figlio, ed è sempre presente in maggior o minor misura in ogni rapporto padre-figlio. Ma i figli si accolgono, non si vogliono. Nei casi migliori questo lato oscuro si riesce a tenere a bada richiamando alla mente che quel bambino è una persona, un altro che va rispettato e accolto, un “prossimo” in senso evangelico, ma questo implica un lavoro continuo dei genitori su se stessi. Quando questo lavoro non c’è si hanno a volte i “genitori-coniglio” di cui hai parlato spesso. Purtroppo nei casi in cui i figli non si possono “avere” (per costituzione, per problemi fisiologici, perché coppia unisex e quindi biologicamente impossibilitata) e si “vogliono ad ogni costo” questo lato d’ombra prende il sopravvento e inquina la paternità che dovrebbe essere il luogo della pura generosità. Ed è così che il figlio diventa cosa, oggetto, di diritti, di desiderio, del contendere… Il risultato è che quel “prossimo” non lo si percepisce più tale. Non c’è alcun diritto (alla paternità, al benessere, alla felicità) che giustifichi questa ingiustizia, questo abuso, perché di abuso si tratta, abuso ai danni dei più inermi, dei più deboli, di chi per primo andrebbe tutelato.
Quando ci sono dibattiti intorno a questo argomento noto sempre che i bambini vengono lasciati al margine, mentre sono loro a fare le spese delle scelte avventate e costitutivamente sbagliate degli adulti. Per me purtroppo quei bambini hanno un nome e un volto; li ho visti essere desiderati, prodotti, scelti, comprati. Li sto vedendo crescere ed essere messi da parte, negati, ignorati o sottovalutati o nel migliore dei casi diventare contenitori delle frustrazioni di chi dovrebbe averne cura, e tutto ciò mi causa grande sofferenza, anche se so che tutto rientra nella Sua volontà.
E’ curioso il fatto che sono circondata di questo tipo di figli; a volte penso che Lui non me ne abbia dati perché mi prenda cura di questi bambini ignorati tenendo a mente che sono persone altre da me, cercando di far capire questo ai genitori.
@ Andrea; qua non stiamo parlando di fecondazione assistita ma di utero in affitto. Ovvero; Gino e Pino(o Gino e Pina non importa) si affittano una tipa, la fanno sbomballare di ormoni (pratica che gia su persone con problemi di sterilita’ fa male, immagina su una che problemi non ne ha, deve solo ‘massimizzare la produzione’; quindi il paragone ), ella viene messa incinta artificialmente come una vacca e dopo 9 mesi consegna il prodotto finito e tanti saluti. Schiavitu’ due volte; primo perche’ viene affittato un essere umano, secondo perche’ un altro essere umano viene creato e comprato (separandolo dalla madre, che insomma,nei primi giorni-mesi-anni di vita proprio bene non fa).
La tua soluzione e’ di ‘facilitare tale processo in cliniche europee all’avanguardia”; che e’ un po come dire che in qualche mercato degli schiavi in Africa molte donne muoiono a causa di caldo e malattie, quindi dovremmo aprire mercati di schiavi in Europa,con aria condizionata e controllo medico all’avanguardia.
e chi non e’ d’accordo e’ un catto- fascista che non rispetta la legittima pluralita’ di veduta di una societa’ laica e vuole imporre a tutti la sua visione medievale del mondo.
Cosa c’entra la schiavitu’? La schiavitu’ e’ la coercizione di lavoro non retribuito e non volontario. Qui in tal caso l’ “affitto dell’utero” sarebbe pagato (ed in tal caso farlo nel paese di cittadinanza garantirebbe l’adeguamento dei costi), da donne che si offrono di farlo. Esistono gia’ donne in california che lo fanno, non mi sembra si lamentino di avere un pappone o cose simili…
E’ un contratto, appunto la cosa vi puo’ non piacere ma schiavitu’ non e’ il termine corretto, non vedo perche’ ti devi mettere a usare parole a cazzo proprio tu Claudio, O_o
E non vedo cosa c’entra e cosa c’entra la snaturazione del mio argomento sovrastante.
Semplicemente l’argomento di Adinolfi sulla 17enne indiana e’ sciocco, tutto qua.
Schiavitu’:
sostantivo femminile
La condizione dell’individuo considerato giuridicamente proprietà di un altro individuo e quindi privo di ogni umano diritto.
“l’istituto della s. presso i popoli antichi”
estens.
Stato di umiliante soggezione politica: la lunga s. dell’Italia; fig. ( iperb. ), lo stato di soggezione implicito in un rapporto, in un vizio, in una norma o consuetudine.
“la s. del fumo”
Il ‘prodotto finito’ , il bambino ordinato e separato dalla madre biologica rientra nella prima definizione; ragazze come Sushma Pandey nella seconda (perche’ una ragazza sana che si sottomette ad una terapia come l’iperstimolazione ovarica per fare da incubatrice umana non e’ spinta da altruismo ma da FAME).
Therefore, non sto usando la parola ‘schiavitu’ a cazzo, e l’esempio di Adinolfi non e’ ne sciocco ne una roba da sciacalli di ‘kattivi kattolici che sfruttando le tragedie per imporci la loro visione medievale’.
Secondo la mia visione medievale, gli esseri umani non sono prodotti ordinabili e separabili dalle mamme per soddisfare un capriccio; secondo la tua visione progressista e illuminata si, basta che la cosa venga ratificata da un notaio?
Vorrei aggiungere un particolare. Andrea si arraabbia perché noi vogliamo “vietare”. Ma in realtá é Andrea che chiede di autorizzare. Se Andrea o chiccessia facesse tutto a porte chiuse dentro la sua casa sarebbe un problema di coscienza personale. Ma Andrea e compagnia vogliono che lo stato autorizzi (e senz`altro paghi) queste pratiche. Cioé vuole che risorse umane (medici, para medici, laboratoristi), infrastrutture (ospedali, laboratori chirofani), e risorse monetarie siano dedicate soddisfare questo capriccio/diritto.
Allora Andrea non deve arrabiarsi con chi considera che queste risorse non devano usarsi cosi, é legittimo che espressiamo il nstro parere su risorse che sono anche nostre.
Non mettermi in bocca parole non mie.
Io non mi arrabbio affatto guarda, e non chiedo proprio nulla. Ho detto esplicitamente che da un lato ho una visione filosofica cosi’ distante che non vedo come poter discutere sul merito, dall’altro non avendo avuto a che fare col problema in prima o supposta persona non vedo come potrei avere un’opinione formata.
Riguardo poi il sussidio del SSN figuriamoci se posso averne un’idea…
Semplicemente la mia opinione non si puo’ muovere sui vostri binari argomentativi di salvaguardia del feto ad esempio quindi non ho molto da discutere con voi su un argomento cosi’ “avanti”.
Mi sono limitato a segnalare l’utilizzo di un argomento che chiunque dovrebbe saper leggere fallace, tutto qua.
sono scelte personali innaturali ke non danno visione di maturità, adultità, anke perkè pare ke sforzare il naturale porti anke spesso a bimbi con prblm di salute
oltre al carico psicologico di vissuti po’ aberranti mio avviso,
questo pompare ormoni in donne per renderle plurifeconde è osceno
e tutti saliamo al golgota, al calvario
@Andrea
scrivi:
Qui in tal caso l’ “affitto dell’utero” sarebbe pagato (ed in tal caso farlo nel paese di cittadinanza garantirebbe l’adeguamento dei costi), da donne che si offrono di farlo. Esistono gia’ donne in california che lo fanno, non mi sembra si lamentino di avere un pappone o cose simili…”
ovvero;esistono gia donne che lo fanno in Occidente, e comunque molti si vanno a ‘rifornire’ in India. Sai perche’, mio giovane amico?Per lo stesso motivo per cui le persone vanno dal dentista in Romania e-o qui in Brasile o vanno a prostitute minorenni in Tailandia o Cambogia; costa di meno e hai meno rotture di palle con leggi burocrazie e scartoffie varie.
E se si puo’ risparmiare….
Interessante poi sto principio secondo cui’
“se qualcosa viene fatto in Occidente da gente che non sembra si lamenti di papponi o simili, allora va legalizzato”.
Recentemente ci sono stati molti casi di baby prostitute e prostituti in Italia, ragazzi=e che si prostituivano all’insaputa dei genitori e ‘in proprio’ per alzarsi ricariche di cellulare e vestiti firmati. Che facciamo, depenalizziamo la prostituzione minorile su scala globale, in modo da ‘ottimizzare i costi’ e non costringere i poveri pedofili ad andarsene fino il Cambogia per strofinarsi su qualche minorenne?????
Andrea, ti rinnovo la domanda semplice semplice, senza scomodare le donne sterili piangenti &i gay uggiolanti con taaaaanto ammmmore da dare insultati e feriti nei loro preziosi sentimenti da noi kattolici kattivi sempre li a giudicare; ordinare un essere umano, separarlo dalla madre biologica e portarselo a casa come fosse un prodotto di artigianato e’ una cosa giusta, sbagliata o ‘moralmente neutra’, basta che ci sia il contratto?
“Il ‘prodotto finito’, il bambino ordinato e separato dalla madre biologica rientra nella prima definizione;”
“Ordinato” no, perche’ due genitori decidono di averlo, e possono deciderlo anche con amore, e potrebbero, in una regolamentazione, anche venire scrutinati neh.
Il fatto che sia “strappato alla madre biologica” rientrerebbe allora a maggior ragione il caso in cui una madre biologica volesse cristianissimamente portare a termine la gravidanza ma dare in adozione il bambino appena nato per evitare un aborto.
Non ci vedo nulla di diverso da un bambino come ogni altro, in balia dei genitori, come ogni altro bambino ovviamente.
“ragazze come Sushma Pandey nella seconda (perche’ una ragazza sana che si sottomette ad una terapia come l’iperstimolazione ovarica per fare da incubatrice umana non e’ spinta da altruismo ma da FAME).”
Ma anche no. E’ un tuo assunto, mosso da un pregiudizio, che non trova riscontro nella realta’. http://justthestork.blogspot.fi/
“E se si puo’ risparmiare….”
Infatti la soluzione e’ semplice: non deve potersi risparmiare. E nel caso di un fagottino di gioia e’ semplice verificare, a differenza che nei casi di turismo sessuale: non e’ che lo puoi trasportare come bagaglio a mano.
“Interessante poi sto principio secondo cui’
“se qualcosa viene fatto in Occidente da gente che non sembra si lamenti di papponi o simili, allora va legalizzato”.”
Fammi capire Claudio, dal momento in cui ti si tocca un argomento per cui per qualche motivo a me ignoto sembri essere particolarmente sensibile, perdi ogni capacita’ di comprensione della lingua italiana?
“Secondo la mia visione medievale, gli esseri umani non sono prodotti ordinabili e separabili dalle mamme per soddisfare un capriccio; secondo la tua visione progressista e illuminata si, basta che la cosa venga ratificata da un notaio?”
No secondo la mia visione progressista e illuminista non si dice ne’ si ne no su cose di cui non si sa un cazzo.
Non sono madre, non ho gestato, spero che la nostra coppia non sia sterile ma comunque non lo so, non sono gay, non ci siamo mai trovati a decidere o anche solo a dover pensare fra l’adozione e una gestazione in vitro se si’ quale e come, non conosco neanche molte coppie che siano risorte a tale pratica.
Non posso e non voglio emettere giudizi su una cosa simile, che e’ qualcosa di cosi’ personale e totalizzante e che entra nella vita delle persone e che E’ LA vita delle persone; come uno di quegli stronzi kattivi kattolici che usano la propria morale a metro delle altre e uno sguardo soppesano le vite intere altrui.
““Ordinato” no, perche’ due genitori decidono di averlo, e possono deciderlo anche con amore, e potrebbero, in una regolamentazione, anche venire scrutinati neh.
Il fatto che sia “strappato alla madre biologica” rientrerebbe allora a maggior ragione il caso in cui una madre biologica volesse cristianissimamente portare a termine la gravidanza ma dare in adozione il bambino appena nato per evitare un aborto.”
Una cosa e’ l’adozione, meno peggio per evitare l’aborto; una cosa e’ la creazione a tavolino di orfani. Una cosa e’ provvedere all’infanzia abbandonata nel migliore dei modi, affrontando un problema; una cosa e’ creare a tavolino un bambino che sara’ separato dalla mamma biologica, creandogli un problema. Poi mi daresti la tua definizione di ‘amore’? La mia e’ ‘fare cio’ che e’ meglio per l’altra persona’. Separare ‘a tavolino’ qualcuno dalla propria madre biologica non rientra nella definizione.Secondo te?
“No secondo la mia visione progressista e illuminista non si dice ne’ si ne no su cose di cui non si sa un cazzo.
Non sono madre, non ho gestato, spero che la nostra coppia non sia sterile ma comunque non lo so, non sono gay, non ci siamo mai trovati a decidere o anche solo a dover pensare fra l’adozione e una gestazione in vitro se si’ quale e come, non conosco neanche molte coppie che siano risorte a tale pratica.”
Ancora con sta gestazione in vitro???? io sto parlando di UTERO IN AFFITTO. Non serve -essere madre-essere gay- essere sterili per capire che ordinare un bambino , decidendo coscientemente di privarlo di qualcosa di fondamentale come il rapporto con la propria madre biologica, sia MALE, equivalga a fare di un bambino un prodotto, a rendere la vita umana un prodotto tra gli altri, ordinabile su amazon. ecco perche’ mi scaldo; qui si parla di ‘cosificare’ la vita umana.
E io giudizi per chi, coscientemente o meno, tratta un essere umano come una cosa li emetto, e sono pure senza appello. E non serve essere stronzi kattolici, te lo dice pure Kant ; l’uomo e’ un fine e non e’ un mezzo. O no?
Hai un’idea un tantino particolare dell’utero in affitto.
Stabilire un compenso per la gestante non c’entra proprio nulla con quello di cui stai parlando tu, il parallelo con l’adozione può essere fatto uno a uno dal punto di vista “separazione con la madre, ordinamento, pagamento”
Sorry mate ma mi sa che sei tu a confondere fenomeni diversi:
La surrogazione di maternità, o gestazione per altri o gestazione d’appoggio, talvolta denominata in modo apertamente critico “utero in affitto”, è il ruolo che nella fecondazione assistita è proprio della donna (madre portante) che assuma l’obbligo di provvedere alla gestazione ed al parto per conto di una coppia sterile, alla quale si impegna a consegnare il nascituro. La fecondazione può essere effettuata con seme e ovuli sia della coppia sterile che di donatori e donatrici attraverso concepimento in vitro.
La surrogazione in pratica si ha quando una donna si presta a portare a termine un’intera gravidanza, fino al parto, su commissione di single o coppie sterili.
quindi; da una parte una donna che non puo’ mantenere un figlio-a e decide di darlo in adozione (cosa che comunque crea danni alla donna e al figlio-a ed e’ sempre una extrema ratio;scoprire-sapere di essere adottati e’ sempre un trauma) da una parte c’e’ un figlio ‘su commissione’. e’ un mercato da incentivare? E’ cosa buona e’ giusta?
OT OT OT OT
Per Andrea. Emicrania.
Già fatto i test per intolleranze/allergie alimentari ?
Provato stare 1 mesetto gluten free?
Ché magari ti fa male il latte o il glutine e per quello ci stai prosciugando la pubblica sanità internazionale? 😛
(so che c’è gente che ha risolto l’emicrania togliendo il glutine, in pratica era celiachia o forte intolleranza)
Fine OT
Continuate pure.
Già provato, grazie mille Trinity.
Ho passato un periodaccio davvero orribile, ora sto meglio ma la medicina che ha iniziato a funzionare è piuttosto pesante e mi sta dando altri problemi (appetito, problemi alla vista, reumatismi), ma meglio di avere le emicranie ogni singolo giorno.
Hang in there mate, che al di la delle tue idee strampalate, ti si vuol bene….
Povero. Ho due zie con problemi di emicrania e sotto farmaci fortissimi. mmmmmm io comunque sono troppo fissata con due cose: buona alimentazione e ginnastica posturale. Giusto per aiutare un pò il fisico a ritemprarsi. Senza togliere i farmaci, ovvio (non faccio parte dei pazzi-all natural)
Ok basta ! che altrimenti trasformo il blog in centro di salutismo.
Stammi bene 🙂
(ecco ora non posso nemmeno litigare per bene con te, che so che ti viene il mal di testa poverooooooooo)
non farti infartare. quando si arriva al dunque, si fa venire i mal di testa. Le solite scuse puzzone……:)