Un pò di sole a St. Michel.
Fonte: getty images
Come promesso ecco un nuovo “Cortile” dove potremo disputare sulla riflessione di Paolonesi.
Riporterò il suo commento nelle parti in cui esprime precisi concetti inframmezzandolo di mie possibili risposte che potranno essere corrette e o valutate in sede di commento.
Dunque Paolo, partiamo con la tua ricerca “psicologica” per chiuderla al volo per ora.
Ho avuto ed ho degli amici molto intelligenti, plurilaureati in discipline scientifiche come fisica, chimica ecc. ecc.; tutte persone ragionevoli, preparate e con molte altre virtù. Tuttavia sono cattolicissimi. Ho avuto altri amici, stessa cosa, ma che sono completamente o agnostici o atei ecc. ecc.
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Dunque ad un certo punto mi sono posto il problema: come mai persone di uguale cultura e intelligenza e preparazione, certi sono credenti e altri no ? Ci dovrà pur essere una spiegazione !
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L’ultima intuizione che ho avuto e che sto svuiluppando è stata quella della tesi “dei profili psicologici” (ancora da completare e verificare, non essendo né uno psicologo, né uno psichiatra).
C’è chi “nasce” in quel modo e chi in quell’altro! Dove per “nascere” non intendo solo il DNA (c’entra, c’entra !), ma anche l’ambientazione fisica e culturale da circa 4 ai 7/8 anni di età !
A 7/8 anni circa il bambino è psicologicamente formato (sempre in senso statistico ovviamente).
Non faccio ovviamente commenti su una ricerca personale ancora in fieri, mi posso al massimo chiedere che modello epistemologico ti consenta di estrapolare delle leggi universali in un ambito scientifico “molle” come la sociologia e la psicologia, per altro da unire con un altra scienza discussa che è quella storica. Ti consiglio di prevedere nella relazione finale della ricerca una precisazione chiara e netta di tale aspetto perché potrebbe inficiare lo stesso fondamento della tua rilettura dei dati che presenti.
Chiudiamola qui per ora e andiamo avanti.
dici: “Riformulo: è possibile pensare logicamente che l’universo, pensato nel suo intero, possa considerarsi autocreativo con le sue sole caratteristiche fisiche? La domanda pertanto deve essere quasi ribaltata: qualcosa di estraneo dalla natura “fisica” non esiste! L’universo sta logicamente in piedi?
Precisato quanto tutto quanto sopra ecco la mia contro-argomentazione.
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RE: L’impostazione della tua riformulazione la vedo in maniera lasciami dire “mistificante”, perché ”finalizzata” alla conseguenziale sillogismo profondamente sbagliato: “l’Universo non può considerarsi autocreativo,………….laonde per cui deve necessariamente essere stato creato ! Creato da chi ? Da un essere ….ecc. ecc. ecc. (Mins, sono abbastanza esperto in queste cose da non accorgermene di questi trucchetti, ma tu fai bene a farli….anzi…mi piace che tu li faccia !).
Il fatto che la mia reimpostazione del problema metta in luce l’esigenza all’estremo di un ente assoluto non è un “trucchetto”, ma semplicemente una constatazione di quello che la domanda iniziale nascondeva. Al massimo mi puoi dire che la mia rilettura della domanda è errata, ma non hai spiegato dove e perché. Ribadisco che la mia rilettura è assolutamente logica e consequenziale alla prima domanda; è piuttosto quest’ultima che viene fatta senza rendersi conto della sua portata.
A questo punto poni due diverse domande che devo ricorreggerti poiché errate teologicamente
La tua reimpostazione inoltre presuppone due cose, che tu non hai evidenziato, e che la divide in 2 parti:
La prima è se esiste una qualche “Forza” o Dio o Demiurgo o Motore Primo, chiamalo come ti pare, che “prima” del Big-Bang abbia dato origine allo stesso Big-Bang.
Una tale “Forza” (oDioodemiurgooMotorePrimochiamalocometipare) non può essere pensata creatrice “prima” del Big Bang e inerte “dopo” perché la presupporrebbe subordinata e al tempo e a ciò che ha creato. Questo è il motivo per cui il pensiero ad un dio (minuscola) orologiaio tipico dei tecnografi (teorizzatori del Dio cronografo) è completamente irrazionale. Un dio che “dipende da” qualcosa non è Dio.
La seconda è se dopo il Big-Bang l’Universo si sia poi potuto sviluppare da solo dando origine alle stelle, alle galassie ai super-ammassi, ai sistemi solari, a pianeti, ai batteri ecc. ecc. per arrivare alla fine ad un essere animale che, con determinati circuiti cerebrali generati dal caso più assoluto, abbia potuto chiedersi: chi sono ? Da dove vengo ? Cosa sono quelle cose che brillano nel cielo (Giacomino Leopardi) ?…. ecc. ecc. (1*)
Questo presunto presupposto dipende totalmente dal primo. Bisogna prima correggere il primo.
E ora andiamo alle risposte.
per la 2^
Rispondo solo un banalissimo concetto perché, come dicevo poc’anzi, è necessario correggere il tiro sul primissimo punto e su quello costruire il resto.
Dal Big-Bang in poi è possibile e logico che l’Universo si sia evoluto e sviluppato in modo tale da arrivare all’Uomo ? SICURAMENTE SI !
La risposta la dà la tesi della Dialettica Caso/Necessità (in seguito LDCN), che non solo conferma pienamente Darwin, ma che spiega perfettamente come funziona tutto l’Universo (leggi statistiche, leggi del Caos, leggi della probabilità).
Schrodinger l’aveva capita a suo tempo. Nella F.Q. Tutto funziona con le probabilità di dove si possa trovare un elettrone rispetto al suo protone ecc. ecc. ….ma qui non voglio entrare nella F.Q.; per ora non è il caso ! (2*)
L’esistenza stessa della possibilità di formulare qualsivoglia teoria definibile scientifica circa un reale parzialmente comprensibile è fautrice di una esigenza metafisica creatrice implicita! In altre parole l’esistenza stessa di “possibilità di ritenere razionale l’esistenza di leggi considerabili universali” necessita di una spiegazione che è possibile mediante il teorema della “creazione in fieri”. La tesi Caso/Necessità è, appunto, una tesi metafisica e come tale va argomentata. Noi diciamo che tutto l’universo è possibile descriverlo mediante il modello di logica aristotelica e abbiamo anche descritto il perchè, più volte. Vedremo se ci potrai dare spiegazione del perché di questa tua teoria.
@ RE 1.
Per la 1^: nessuno può sapere cosa ci sia o ci sia stato prima del Big-Bang….almeno per ora ! E questa è una costatazione di impotenza nostra sicuramente, ma le cose stanno così !
C’è troppa semplificazione a mio avviso.
1.
Il Big Bang è teoria scientifica, con molte conferme e qualche dubbio. Questo significa che è MODELLO e questo significa che NON E’ LA REALTA’. L’uomo non saprà MAI ontologicamente cosa sia la realtà poiché epistemologicamente conosce solamente attraverso vari aspetti.
Il perché lo trovi qui e pure qui.
Detto questo capisci che se si pensa che l’uomo conosca “la realtà” dopo il Big Bang solo perché è sperimentabile sotto certi aspetti tutti i giorni si è in errore epistemologico. No. Se è questo quello che pensi, dovresti riconsiderare il tuo modo di leggere la conoscenza scientifica perché rischi di diventare scientista ed epistemologicamente incoerente. Rischi cioè l’irrazionalità.
Se invece hai ben presente cosa sia un modello e sai che non sarà mai la realtà, allora procediamo.
2.
La domanda dei tuoi presunti correttissimi “profili psicologici” che dicono
“Non lo sappiamo ! Nessuno lo può sapere ! Quindi studieremo il problema. Se ci riusciamo a risolverlo bene, altrimenti continueremo a studiarlo !”
sotto la luce del primo punto (cioè dei modelli non corrispondenti in pieno all’ontologia della realtà) risulta quindi una banalità poiché epistemologicamente la realtà integrale, nella sua pienezza e in sé e per sé, è comunque e sempre sconosciuta alla conoscenza dell’uomo.
La domanda è: come possiamo fare a “studiare” questo problema? Quali strumenti dovrà adottare l’uomo per cercare qualche lume di possibile conoscenza considerabile razionale su questa problematica? Su Critica Scientifica un amico (tal Andrea) ha postato dei link a teorie prebig bang. Eccone una.
Queste teorie ovviamente, lo capisci da te, necessitano da un punto di vista meramente concettuale di moltissimi principi filosofici che andrebbero chiariti a preludio delle stesse teorie: ad esempio come provare l’esistenza di leggi universali che travalicano il Big Bang necessarie per compiere l’astrazione pre-evento? E allora come risolvere il problema dell’esistenza di tali leggi che non dipendono dall’evento stesso, ma ne sono invece corresponsabili? Pertanto in realtà, qualsiasi formulazione di ipotesi pre Big Bang si faccia, non si andranno mai a toccare quelle domande filosofiche cardine che fondano la scienza come tale; il rischio invece è opposto: renderle confusionarie, sparlando di scienza e bestemmiando di filosofia.
Non mi pare cioè che siano quelle ipotesi fisiche a cambiare la filosofia, ma al contrario è necessaria una filosofia accettata per paradigma per compiere le astrazioni matematiche contenute nelle ipotesi.
Posso anche sbagliarmi, ovvio.
Continuiamo.
Ma se dal nulla non sui può creare nulla, allora come ha fatto Dio (ammesso che si sappia definire in qualche modo cosa sia) ha creare Tutto dal Nulla ?
Esistono due metodologie per analizzare il problema da un punto di vista tomista (che è quello che qui proponiamo).
Uno filosofico e uno teologico.
Da un punto di vista teologico sei in errore perché pensi ad un dio minore a dir poco.
Dio se è, è TUTTO e pertanto il Nulla non esiste in modo assoluto poichè Nulla è contrario al tutto e tutto è Dio. Quando si parla di “crezione dal nulla” non significa che “prima” non c’era qualcosa e adesso c’è, bensì dal fatto che non c’è alcun prima e alcun dopo. La creazione avviene nel qui ed ora: tutto ciò che partecipa dell’essere esige per sua propria essenza di potenza, l’intervento divino. Cosa non partecipa dell’essere? Il nulla. Cioè cosa non partecipa dell’essere? Nulla. Nulla non partecipa dell’essere, cioè nulla è non essere. Cioè tutto esige l’intervento divino sotto l’aspetto della creazione “continua” quale relazione fra atto puro che mantiene nell’essere gli enti in potenza in grado di “essere” enti.
Da un punto di vista filosofico la cosa è risolvibile dicendo banalmente la medesima conclusione teologica riportata sotto stilemi metafisici: l’essere per sé sussistente mantiene l’essere in potenza in atto.
La faccenda è complessa e lunga, direi che come prima “Provocazione” può starci e penso anche di averti fornito una pista per comprendere perché la tua domanda sia sbagliata.
Ora però sei tu che devi chiarici come fa a nascere qualcosa da quel “nulla completo” che tu hai ben compreso
Il primo è il verbo “credere” (Volontà di Potenza !).
Va bene, togliamo questo verbo dal vocabolario. Tanto non puoi togliere quel che sottiene il lemma…
(1*) Le affermazioni tipo “….generati dal Caos più assoluto” non sono Volontà di Potenza (in seguito VdP), come apparentemente sembrerebbe, ma vengono spiegate dopo !)
Interessante. Una metafisica tomista è certamente VDP, un’altra – a mio umile avviso riduzionista, superata, incoerente – di stile democriteo no. Capire perché sarebbe una scoperta da Premio Balzan.
(2*) La LDCN qui viene affermata come “verità”, ma ovviamente si tratta di una “verità aletica”, quindi suscettibile di superamento, falsificazione ecc. ecc., ma finché funziona e trova riscontri, viene da me accettata !
Esattamente come la tesi Potenza/atto e essere/essenza. Se trovi un’altra teoria metafisica migliore e che spiega la realtà meglio della logica aristotelica-tomista, siamo tutto orecchi!
Non capita tutti i giorni di poter parlare con un novello Aristotele reddivivo.
E ora, sotto di disputa!
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Categories: Cortile dei Gentili
Sono sempre esterrefatto, a titolo personale, dal desiderio degli scientisti di voler dare valenza metafisica alla scienza fisica: è stupefacente la loro definizione di dio in quanto ente necessario per un “inizio” dell’universo.
Boh! purtroppo nel quadro di un dialogo bisognerebbe subito precisare che già non parliamo dello stesso ente ideale: quel dio lì di certo non è un dio metafisico e ancor meno Dio quale Lo conosciamo in quanto cattolici credenti.
Già bisognerebbe sapere di cosa si parla quando nominiamo l’universo? Cosa esso è? Il mondo che ci circonda immediatamente? il pianeta? il sistema solare? la via lattea che lo circonda? l’ammasso di galassie che la circonda? lo spazio-tempo di quel che intendiamo per “tutto l’universo”? tutti gli universi e quel che li “circonda”? Eppoi che incidenza avrebbe questa definizione sulla riflessione metafisica?
La questione più pregnante per l’essere umano non è tanto concepire l’inizio dell’universo per quanto interessante questo sia, ma poter capire quale ne sia l’origine…
In Pace
Per Minstrel, Simon, autori e utenti tutti di Croce-via, ECCETTO l’utente Paolonesi al quale (sicuramente nonché rispettosamente come da sua richiesta) NON mi rivolgo.
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In attesa delle rivelazioni dell’autorevole esponente della corrente filosofica destinata a liberarci (era ora!) dalle menzogne in cui ignari viviamo, ripassiamo alcune questioni di base, come formulate dall’eminente studioso, del pensiero cristiano cattolico. Come saprete, ahimé, il blog Croce-via è un pò scarsino in tal senso e ….bisogna studià ragazzi!!
Per comprendere adeguatamente un filosofo di tal portata è necessario conoscere i suoi “fondamentali”.
O, come dice spesso il filosofo in questione, i suoi “postulati”.
Vediamoli.
Tesi della Cipolla, Strategie del cattolicesimo, Grande Menzogna e Peccato originale. Finalmente una chiarissima esposizione dei fondamenti del cristianesimo. Ci mancava.
http://www.blogzero.it/2009/09/23/dio-non-esiste/#comment-1681723917
Quello in cui credono i credenti: finalmente lo sappiamo!
http://www.blogzero.it/2009/09/23/dio-non-esiste/#comment-1679617996
Religione rivelata, naturale e Trinità: il chiarimento definitivo!
http://www.blogzero.it/2009/09/23/dio-non-esiste/#comment-1678400205
Buona lettura e….speriamo che al più presto l’illuminato (da chi?) Scienziato ci liberi dalle catene, ma soprattutto che ottenga legittimo riconoscimento dall’Accademia della Crusca che il verbo “credere” , non rivestendo particolare importanza, va cancellato dalla lingua italiana. Poi, per gli altri idiomi…si vedrà!
Nel frattempo potete adottare una soluzione “d’ufficio”…nel senso che, senza ulteriori esitazioni, lo cancelliamo d’ufficio:
andate in ufficio, prendete dizionario e bianchetto et voilà 😉
Definitivamente flebili argomentazioni da parte di questo signore.
Vediamo già se sa rispondere alle nostre semplicissime domande senza entrare nel logorreico confusionismo di cui sembra ammalato….
In Pace
Eh già, se ci riesci a farti dare una risposta degna di tale nome, sei bravo! Dice che lui non ha bisogno di credere in nulla perché quello che lui “sa lo sa!” E l’esempio che riporta di continuo nei blog è che 5+3 fa 8. “Quindi non è che ci crede, bensì lo sa” (ormai ho imparato a memoria la sua frase). Non si comprende che cosa altro sappia oltre a 5+3….
E mi piacerebbe tanto che dicesse qualche volta che cosa SA 😉
Beh,ad essere puntigliosi, io, SdC, non “credo” che Dio esiste: io so che Dio esiste.
Poi credo la Chiesa per le stesse ragioni razionali con le quali credo un mio maestro.
In conseguenza, credendo la Chiesa, credo in quello che la Chiesa mi dice, ad esempio che Dio è trino; con la stessa epistemologia con la quale il fatto che credo il mio maestro implica allora che credo in quel che lui mi dice, ad esempio, che Cesare è l’autore del De Bello Gallico.
Boh!
In Pace
Sarebbe pure interessante sapere come mai, dato che i suoi “profili psicologici” sono predeterminati e predestinati a credere/non credere, perché si arrabbia tanto con i credenti e con la Chiesa.
Se non ci fosse la Chiesa, e mi attengo a sua teoria, ci dovrebbe comunque essere Pippo (sua espressione) in cui credere 😀
P.s. scrivendo boiate rimango sempre In Topic, vero? 😉
Direi che questo signore che ha ragione di chiamare pippo o xyz123 quegli enti di pensiero che lui suppone noi vorremmo vedere all’inizio dell’universo: infatti per noi questo tipo di entità non ha nessuna necessità logica o metafisica di esistere e lui può chiamarli come vuole, visto che sono concetti confusi.
Purtroppo per lui il fatto per noi di sapere che Dio esiste non proviene dalle sue fantasie ma dalla ricerca metafisica dell’origine dell’universo: ben altra domanda che quel che lui sforzatamente tenta di metterci in bocca…
😉
In Pace
Mi auguro che questo tuo post delle 9.14 lo legga anche Aristarco e cominci a porsi le domande corrette.
È anche probabile che lo faccia per seguire un pò la disputa.
Speriamo abbandoni la nebbia delle “teorie” che si è bevuto dal paolonesi. Ché poi non è mica obbligato a credere, ma almeno iniziare a ragionare decentemente.
(mi fa troppa impressione che un medico si lasci imbambolare da un tizio come il suddetto, che considera un pò il suo mentore, e allo stesso tempo sia impegnato a combattere omeopatia, maghi e ciarlatani che considera irrazionalità….mentre il paolonesi sarebbe razionale secondo lui)
@ MINSTREL
da paolonesi 13 nov 21:32
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Carissimo Minstrel……bravo…..sei esattamente quello che mi aspettavo.
Scusami veramente, ma come al solito dovrei fare alcune osservazioni, che mi servono per spiegare quanto poi andrò a dire.
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Conoscerai certamente la famosa “Equazione dell’esistenza di Dio” di Kurt Godel !
Godel non voleva fare delle asserzioni teologico-religiose, ma era solo un esempio. Tant’è vero che qui su Internet, non ricordo dove, ma lo trovi facilmente, un ragazzo ha scritto una rigorosissima “Equazione della non-esistenza di Dio”. L’ho esaminata attentamente, è validissima ! Come si spiega ?
Si spiega semplicemente con un piccolo esempio: supponiamo che ti chieda: “secondo te che cos’è una certa cosa che ha 4 zampe, una coda che scondinzola sempre, dei grossi canini, abbaia e che si chiama Fido ?”
Risposta: un cane !……..bravo ! A parte l’ironia, che magari un po’ ci vuole, cosa voglio dire con questo ?
Voglio dire che se mi dai dei parametri certi: 4 zampe, coda, abbaia ecc. è ovvio che la risposta sia necessariamente: è un cane ! Cioè a dire ancora che tutto dipende dai postulati di partenza !
E questo che ha fatto Godel nella sua Equazione.
In pratica, se mi dai determinati postulati iniziali io ti posso dimostrare praticamente la validità di qualsiasi cosa, come ha fatto quel ragazzo con la sua Equaziione della non-esistenza ecc. ecc.
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Ok, ma che cavolo voglio dire con questo ? Dove voglio arrivare ?
Abbi pazienza un attimo. Ritorniamo al Cadinal Ravasi. Ricordi quello che disse sulla Verità ? Ed io ho commentato che non è possibile distiguere la Verità dalla G.M. quando ci si trova all’interno ?
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Ora vedi Mins, la Chiesa ha avuto quasi 2000 anni, e in tutto questoo tempo ha pensato e ripensato e scritto e interpretato un mare di cose, …per cui ho elaborato la mia “Tesi della Cipolla”
La Teologia la si deve intendere come…..una cipolla !
Dal nucleo di assurdità antropologiche iniziali, ha cominciato a stratificare, per reggere l’assurdo (Tertulliano diceva infatti: “Credo quia absurdum”, cioè ci credo proprio perché è assurdo). Poi, strato siu strato, da Paolo di Tarso e su ancora a Agostino da Ippona, Tommaso d’Aquino (grandissimo!), Leibniz., anche grande matematico ecc. ecc., sempre strato su strato di assurdità e menzogne che andavano incancrenendosi sù, sù, sù fino alla superficie attuale……a questa cipolla attribuisco il nome di……………… G.M.
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Ora, carissimo, cosa vuoi che faccia io di fronte a questa “cipolla” ? Gli argomenti sono stati sviscerati e ritorti e riconformati a seconda delle esigenze di potere della Chiesa. Dotti personaggi ne sono stati esegeti (bravissimo il Cardinal Martini, Gesuita per l’appunto !). Bontadini, bravissimo storico cattolico, e così tanti altri. Se entro nella Teologia “tout court “non se ne esce più, tant’è vero che mi sono ripromesso di non entrare mai in discipline che ho insegnato, come la statistica (econometrica), storia medievale e storia dell’economia medievale ecc. ecc., ma anche di non entrare negli “inviluppi” teologici, perché si tratta solo di IPOTESI INIZIALI, come ti dicevo all’inizio a proposito di Godel.
Date determinate IPOTESI si può dimostrare ciò che si vuole ! TUTTO DIPENDE DAI POSTULATI INIZIALI.
E il tuo postulato iniziale è: CI CREDO PERCHE’ CI VOGLIO CREDERE ! Tutto il resto è conseguenziale !
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Ma dal “Ci credo perché ci voglio credere” NON NE USCIRAI MAI, qualunque cosa tu faccia o pensi !
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Si vede bene dalla tua analisi, che ora commento a modo mio, NON A MODO TUO, come ti piacerebbe….eheheheheheh (anche perché non la finirei più, e anche perché sono anni che non voglio più fare queste cose, tanto non si arriva a nulla, e anche perché alla fine io non voglio arrivare proprio a nulla, vista la mia tesi dei profili psicologici: se io sono nato così, sono così ! se tu hai un altro profilo sei così ecc. ecc..
Sembra proprio dalle Neuroscienze che il cosiddetto libero arbitrio (non teologico), cioè la volontà di ogni individuo ,non dipenda dall’ IO cosciente e nemmeno da quello incosciente, ma da un IO ancestrale più profondo e completamente sconosciuto; quindi tutte le nostre azioni o pensieri non sono mai volontari (….mah ! su questo sono molto perplesso, ma una tesi ce l’avrei)
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E veniamo alle tue osservazioni.
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@ “I profili psicologici” – La mia ricerca psicologica non è affatto una ricerca scientifica, visto che non sono né uno psicologo, né uno psichiatra, ma trovo fortissime resistenze a farmi aiutare da ex docenti, anche amici, perché hanno timore di rompere le scatole alla Chiesa…..quando ci sono di mezzo “le 4 paghe per il lesso” la faccenda è dura ! E’ solo una intuizione per cercare di spiegare un problema evidente, dunque non segue un modello epistemologico, ma di altro tipo. Ricordi quando all’inizio ti ho detto che i greci avevano 3 tipi di verità, ed io ne avevo trovata una quarta ? Ecco, diciamo che sono su quella strada. Impossibile qui spiegarla, troppo lunga, ma se il caso, in seguito, te ne parlerò.
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@ “La riformulazione della domanda” – Dicendo che avevi riformulato in maniera “mistificante”, ti ho volutamente “leggermente” provocato, per vedere come reagivi (che è poi quello che mi interessa realmente), tuttavia di queste cose ne ho dovute subire a migliaia dai cattolici, anche dagli amici cattolici !
Avevi postato: ” “è possibile pensare logicamente che l’Universo pensato nel suo intero possa condiderarsi autocreativo ?”
RE: e perché no ? Dipende dalle ipotesi del sistema che stiamo indagando. Baruch Spinoza ad esempio pensava di sì: “Deus sive natura” ! Perché scartare questa ipotesi ? ma ce ne sono miliardi di ipotesi di questo tipo, basta cambiare i postulati di partenza.
Per sdrammatizzare un po’, ironicamente pongo che l’Universo l’ha creato Pippo ! e chi è Pippo? Boh ! se esistiamo significa che Pippo ci ha creato, si , ok, ma chi è Pippo ? Boh , anzi, meglio: Pippo è Pippo !
Bando allo scherzo, ciò che definisci “la costatazione della domanda iniziale” non è affatto una costatazione, ma una VdP nella sostanza, quindi non vale nulla; ma hai anche scritto (sei una volpe Mins, bravo…….eheheheheheh !): “…………pensare logicamente………pensato nel suo intero……”: vedi ? poni dei paletti, cioè dei postulati iniziali a cui, come dicevo dell’equazione di Godel, non si possa poi che pensare “conseguenzialmente” ciò a cui tu volevi arrivare…..(Mins, se l’hai capito questo concetto bene, sennò non te lo rispiego!).
E’ vero che ti ho un po’ provocato con quel “mistificante”, ma sapevo (o perlomeno speravo) che non lo facevi apposta. In realtà a tuo nome ha parlato un certo sottilissimo strato della cipolla di cui sopra, se intendi cosa voglio dire ! Quindi non l’hai fatto volutamente, ma “di fatto” E’ MISTIFICANTE ! e che tu ci creda oppure no, non me ne importa un fico secco.
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Le 2 domande conseguenziali che contesti: 1) se esiste qualche Forza…..e 2) se dopo il Big-bang l’Universo si sia potuto sviluppare ecc. ecc.
1) sono d’accordissimo con la tua osservazione. Sapevo bene che era un assurdo, ma gli assurdi derivano inevitabilmente quando si cerca di dimostrare qualcosa di un assurdo, come di un Dio esistente “prima” del Big-Bang in quanto un Dio (che tu devi ancora definire peraltro !!!!!!!!) – che per amore di argomentazione mi “abbasso” a considerarlo come lo può vedere un teologo – non può dipendere dal tempo (naturalmente sempre da un punto di vista teologico, NON DAL MIO PUNTO DI VISTA !), cmq andiamo avanti; dicevo: completamente in accordo che un Dio che dipenda da qualcosa non possiede la caratteristica di Dio – sempre ammesso che tu me la definisca senza ricorrere a Aristotele, Paolo di Tarso (maremma maiala, ma proprio così doveva chiamarsi ?), Agostino, Anselmo d’Aosta, Tommaso, Leibniz…insomma i soliti noti ! -. Quindi, come vedi quando hai ragione te la concedo. Tuttavia mio caro Mins tu parli da un punto di vista teologico come si è detto, dunque da “qualcosa” (la teologia) che fino a prova contraria è una colossale Volontà di Potenza (stratificata a cipolla…..eheheheheh !)
2) Affermi che la Legge della Dialettica Caso/Necessità è una tesi metafisica: ERRATO ! La scienza non ha nulla a che vedere con la metafisica. Ma non solo.
Dice U.Galimberti (tanto lo dovevo dire prima o poi):
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Il conflitto tra Scienza e Fede nasce quando la Scienza esclude che si dia tutto ciò che non è verificabile con i suoi metodi e la Religione quando propone i suoi contenuti di Fede “inverificabili” come verità assolute.
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E’ nell’invasione dei rispettivi campi che nasce il conflitto dovuto all’abuso del concetto di Verità ogni volta chela Scienza dimentica che la sua è una “Verità aletica” (da “aletheia”) e la Religione che la sua non può essere una Verità, perché è una Fede (v.epistemica).
(non concordo molto con Galimberti per altre ragioni, ma sostanzialmente su questo sì)
.
A parte la LDCN, quando chiaccheravo di filosofia, ho sempre respinto il modello della logica aristotelica sull’universo. Proprio non ci penso neppure. Nemmeno ti starò a dare spiegazioni ultra approfondite sulla LDCN, non essendo farina del mio sacco. Per cui cercatela sul web. E’ una teoria scientifica, quindi aletica, quindi esclude la Metafisica (devo avvertirti che non è di facile intuizione, benché, una volta capita e accettata è semplicemente stupenda).
1.
Il Big-Bang è un Modello, hai ragione Mins ! Ma con questo strano modo di dialogare devo dare per scontate un sacco di cose e di precisazioni. Non è come dialogare “a vis a vis” ! Inoltre certe volte penso di mettere una frase intera, poi mi scordo di metterla, ma sono convinto di averla messa….ecc. ecc. Come ti ho detto per mia precisa volontà qui non voglio mai salire in cattedra (figuriamoci poi in teologia……ahahahahahahah).
Ontologicamente l’Uomo non conosce la Realtà: dici tu !
Sarei quasi d’accordo, ma visti i postulati di partenza, per dispetto ti dico: e chi lo dice ? Tu ? I filosofi ? Mah…..!
Ad ogni modo non sono uno scientista, anche se attribuisco alla Scienza enormi meriti e alla teologia i demeriti di aver bloccato il pensiero scientifico in europa per almeno 1000 anni !….e le conseguenze si vedono !
Dici che rischio l’irrazionalità ? Di quale irrazionalità stai parlando ? Quali sono i postulati di partenza che ti portano a definire qualcosa come irrazionale ? Anche pensare a Dio come pensa la teologia, per esempio per me è irrazionale “tout court” ! Ma io so bene da quali postulati parto per affermare questo. Tu conosci i tuoi ! E se si, ne sei sicuro ? Oppure credi di conoscerli ? E stai attento che Severino dice che i credenti. “credono di credere”, mentre io non ho bisogno di credere, ciò che so, lo so !
E’ un po’ come se ti chiedessi quanto fa 3 + 5 aritmeticamente….non ho bisogno di “credere” che faccia 8….lo so !
Chi dice poi che un Modello non possa rappresentare la Realtà ? Non mi risulta ! Se il Modello del Big-bang non ci riesce è un discorso, ma altri modelli di altre cose sì !
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2.
dici: “ la domanda dei tuoi presunti “correttissimi” profili psicologici…………….”
Mins, non fare il cattivo ! Perché sfotti con quel correttissimi ? Ti ho detto sinceramente che la tesi è tutta da dimostrare, quindi lasciamo perdere il “correttissimi” !
Ti ho già detto inoltre una cosa che o non hai letto o non hai recepito.
Per i profili psicologici sto adottando la 4^ verità, sconosciuta ai greci ! Ma non sono un docente di filosofia, per cui è un qualcosa su cui sto continuamente riflettendo, anche se devo dire, con mio stupore, che nella pratica vedo sì dei risultati. ma non mi è ancora chiara tutta la teoria !
Ho esitato molti anni prima di iniziare la tesi dei profili perché mi aspettavo le reazioni solite dei cattolici: “ahhhhhh….allora vuoi dire che noi cattolici siamo tutti pazzi ? “ ……ahahahahah……avete sempre di quelle paure voi cattolici ! Il peccato….l’essere considerati un po’ tocchi ecc. ecc. …mah !
Ma l’espressione: “profilo psicologico” non significa necessariamente: “profilo psicopatico”, anche se in verità un psicologo mio conoscente, noto saggista, mi ha detto (a voce naturalmente) che la psicologia del credente potrebbe inquadrarsi come: “ossessivo/compulsiva”……mah ! La cosa mi lascia molto perplesso. Beh ovviamente certi cattolici potrebbero essere maniaco/compulsivi ovviamente, così come lo potrebbero essere un agnostico o un ateo…..ecc. ecc. . Non mi convince affatto !
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Quel tuo amico Andrea che afferma: “come provare l’esistenza di Leggi Universali che travalicano il Big-bang necessarie per…….ecc. …………pertanto qualsiasi formulazione di ipotesi del Big-bang….ecc. ecc. non andranno mai a toccare quelle domande filosofiche cardine ecc. ecc. …..”: devo rispondere con un SI e con un NO ! Dunque preciso:
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NO: nel senso che no sono d’accordo. Possono esistere delle Leggi che prevedono il “prima del Big-Bang”. Qualche tempo fa a Genova il cosmologo e fisico Penrose ha ipotizzato una teoria sul “prima”; tuttavia,anche se l’ipotesi è affascinante, non risolve MAI il problema filosofico, dunque: SI !
.
@ “Ma se dal nulla non si può creare nulla (*) allora come ha fatto Dio a creare tutto dal nulla ?”
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Mi dici che ci sono 2 metodologie per analizzare il problema: a) una filosofica e b) una teologica.
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b) Mins, non puoi partire da tuoi postulati e dire a me che sono in errore. Certamente sono in errore per te se parto dai miei postulati. Ma vedi, se decidiamo di parlare di geometria Euclidea dove il V° postulato dice che due rette su un piano all’infinito non si incontreranno mai, poi nel discutere una dimostrazione mi dici che sbaglio perché tu adotti il V° postulato della geometria non-Euclidea, dove le rette sul piano all’infinito si incontrano, è chiaro che la dimostrazione va a farsi fottere !….e magari la colpa è mia !
Mins, della tua G.M. che tu chiami teologia ci puoi fare carta straccia ! Le sue dimostrazioni sono tutte un assurdo perché partono da ipotesi assurde, di cui la primissima: “Ci credo perché ci voglio credere !”……da qui non ne esci !
Dunque secondo te io avrei in mente un Dio minore ? Perché minore ? O perché maggiore ? Ma non esiste solo un Dio come dice Bergoglio il Gesuita ? Non un Dio cattolico, ma solo un Dio la cui essenza , se non vado errato, è presente nella mente e nel cuore degli uomini ? Quindi anche nella mia mente e nel mio cuore ! Non mi sembra proprio….anzi !
Sto solo polemizzando un poco, ma conosco bene ciò che hai scritto.
Non voglio qui entrare in aspetti tipo: della creazione continua quale relazione …..mantiene l’essere in potenza in atto !”……mammamia … concetti già sviscerati a lungo da decine di anni e gettati nella spazzatura “ Se parti da certe bucce di cipolla il fetore diventa spaventoso !
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Da un punto di vista filosofico: “l’essere per se sussistente mantiene l’essere in potenza in atto “…..sai che significa tu ? Sai che penso che tu non lo sappia proprio !
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Dunque la mia domanda : “Ma se dal nulla non si può creare nulla, allora come ha fatto Dio a creare tutto dal nulla ?”……è sbagliata ?
Certo che lo è ! e perchè lo è ?, per ciò che hai detto sopra ? Noooooooooooooooooo !
E’ sbagliata perché dall’assurdo possono nascere solo cose assurde.
Era assurda la domanda che non ho fatta io: “Ma dal nulla non si può creare nulla !” e quindi la risposta a maggior ragione: perché parte dal postulato sbagliato “Dio” o perlomeno non definito, quindi NULLA, poi era sbagliato il verbo “creare” e la relazione tra Dio e il verbo “creare”……tutto o assurdo o non noto,ma spacciato per noto….questo è l’assurdo ! E ricordati della cipolla ! E ricordati che non saprai MAI se sei dentro ciò che chiami la Verità o dentro la Grande Menzogna a cipolla ! Non lo potrai mai sapere perché così è il tuo profilo psicologico, nemmeno di fronte alla logica, alla ragione o ad una Bomba Atomica potrai mai saperlo.
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Purtroppo il premio Balzan non ci arriverò mai a prenderlo perché per fortuna entrerò nell’eternità (con una grossa gigantesca risata) tra non molto tempo, così ‘ste cazzate non le dovrò più né sentire né commentarle !…………………ahahahahahahahahah
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Mins, mi stai quasi simpatico però con riserva ! Capisci bene che con la tua cattolicuccia un po’ di delusione l’ho avuta.
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.До свиданиа ……………paolonesi
Io dunque mi fido perché voglio fidarmi, mentre tu giustamente non ti fidi perché hai ragione a priori, non certo perché non vuoi fidarti. Tu infatti sei oltre la tua personale cipolla.
Capisco.
Appena ho due secondi in più del secondo che avevo per leggerti vedo di commentare qualcosa.
Magnanimo.
@ MINSTREL
da paolonesi 14 nov 16:50
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Carissimo Mins,
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Ti fidi di che cosa ? Perché dovresti fidarti di me ? Io ho ragione a priori…naaaaaaaaaaaaa !
Ti sei già dimenticato ciò che dissi nella mia presentazione.
Voglio solo argomentare e basta !
Da molto tempo ho abbandonato l’idea di usare l’aver ragione” anche perché contrariamente ai cattolici fortunatamente non ho nulla da difendere, nemmeno me stesso.
E poi perché non me ne frega nulla di aver ragione !
Se un argomento mi convince mi adeguo immediatamente perché riconosco la ragione di quell’argomento……..indipendentemente da “chi” espone quell’argomento !
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Sapevo benissimo che mi avresti rinfacciato la questione della cipolla, ovvio…. ….eheheheheh
E in teoria avresti pure ragione, anche perché IO STESSO ho confermato che sia all’interno di quella che i cattolici definiscono come Verità, sia quell’ammasso stratificato come una cipolla di menzogne e di VdP colossali che possiamo definire la Grande Menzogna è quasi impossibile capire dove ci si trova.
Però……però in realtà esiste una differenza tra essere nell’una e nell’altra ! E questa differenza gioca molto. Per esempio, in linea molto teorica, se la G.M. è a strati come la cipolla, la Verità (ammesso e non concesso di essere in accordo su cosa significhi o cosa possa significare) non si presenta a strati, ma appare in tutta la sua “luce” ! Ma ci sono altre differenze che ora non sto a trattare.
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Devo fare qui una precisazione opportuna.
Sai perché ti ho detto: ““l’essere per se sussistente mantiene l’essere in potenza in atto “…..sai che significa tu ? Sai che penso che tu non lo sappia proprio !
In effetti la mia affermazione non è precisa perché purtroppo pensavo di averla scritta per intero, ma ho visto ora che non è stato così. Per cui la vera affermazione (un po’ più grave purtroppo) è la seguente:
“Sai che penso che tu non lo sappia proprio, oppure tu lo sai benissimo, ma fingi di non saperlo !”……..e per essere un po’ cattivo e me ne scuso pure….potrei anche continuare con: ”data la nota ipocrisia cattolica !”.
e vediamo il perché.
Di fronte alla domanda: “dal nulla non nasce nulla”, a battuta pronta ho risposto: “Ma se dal nulla non nasce nulla, come ha fatto Dio a far nascere qualcosa dal nulla ?”
E qui c’è stata subito una incomprensione…..mea culpa….perché come già avevo avvisato, con questo strano modo di colloquiare si possono prendere fischi per fiaschi.
Se fossimo stati “vis a vis” l’enfasi della mia battuta si sarebbe colta, ma non in questo modo ! (per essere più chiaro: l’enfasi della battuta significava: non farmi ribattere con cose assurde !). Cmq poco importa ! Veniamo al ragionamento.
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Di fronte alla domanda: “ma se dal nulla non nasce nulla, come fa Dio a creare qualcosa dal nulla ?” non c’è risposta alcuna ! (tralasciando sempre di ammettere cosa significhi la parola Dio ecc. ecc. e che relazione ci possa essere tra questo “Dio”, qualunque cosa sia, e il verbo creare).
Ma la Teologia non poteva stare senza risposta ! Ecco un altro strato della cipolla !
Cosa fa allora ?
1) “esclude la creazione” come fatto temporale perché Dio non è soggetto a nessun tipo di tempo (Dio = VdP ; atemporalità di Dio = VdP di VdP)
2) La creazione avviene qui ed ora. Tutto ciò che partecipa dell’essere “esige” (e chi l’ha detto che esige ? = Vdp) per sua propria “essenza” e “potenza” (VdP + VdP), l’intervento divino (da precisare ammesso che “esiga”, se l’intervento divino sia necessario o volontario….mah !)
3) …….
4) Tutto ciò “esige” (come sopra) l’intervento divino sotto l’aspetto della “creazione continua” (questa è magnifica ! Una magnifica VdP già da me discussa una decina di anni fa ad un convegno, “quale relazione di atto pure…..ecc. cc.)
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Una sommatoria incredibile di Volontà di Potenza per poter giustificare il non giustificabile !
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Devo interrompere, ma riprenderò poi.
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Ciaooooo…………Paolonesi
Dato che “rispondi” (virgolette d’obbligo, dovrei scrivere: fai finta di…) solo a me, ti propongo quello che gli altri stanno cercando domandarti qui sotto:
– definiscici dio
– quali sono le ipotesi di Godel?
– argomenta perché la tua cipolla e più vera della nostra. Quanto hai scritto è puro gramelot informe e lo sai.
– Cosa è Vero?
Bastano 2 righe a risposta, non sei su un blog che devi spiegare tutto sempre dall’inizio facendo finta di saperne a pacchi perché citi Severino in modo erroneo (eri ironico, sei scusato!) e Galimberti senza fonti (non scrivi per un saggio, sei scusato. Forse qui siamo troppo abituati a metterle e a metterle precise).
Qui di sbarbatelli a bocca aperta ne troverai – ahimé- pochi, fidati. In compenso ci guadagni in tempo libero: 2 righe bastano e avanzano. Così si fa fra adulti e vaccinati, come ben sai.
Per questo quindi non ti indico i nuovi errori teologici che hai compiuto qui sopra. Li hai ovviamente compiuti apposta, per testare le nostre conoscenze e per la ricerca sui profili psicologici. Bravo!
Hehe 😆
Paolonesi, io invece sarei interessato dai postulati di tale Gödel: quali essi sono? In cosa consistono? Magari ci dai questa sua “formula” di cui parli e sulla quale si basano le tue affermazioni?
😂
In Pace
Dev’essere questa:
https://www.facebook.com/notes/pasquale-franzese/dimostrazione-%C3%A8-impossibile-che-esista-un-onnipotente/10150254564645076
che sostanzialmente è il paradosso dell’onnipotenza:
http://it.wikipedia.org/wiki/Paradosso_dell%27onnipotenza
Credi che si riferisca a ciò? Non vedo niente di Gödel in questo “paradosso” dell’onnipotenza a parte l’uso comune di simbolica della logica modale: ma a differenza di Gödel questo paradosso assume ed utilizza una definizione di xyz123 che di certo non è compatibile con Dio.
In Pace
O.T.: by the way, “rw “: come promessoti ,scrissi privatamente mesi fa a Tornielli in seguito alla nostra discussione sulla bufala del corano e non mi ha mai risposto in merito: debbo quindi assumere che avevi ragione tu.
In Pace
Ah no aspetta…
Adesso che leggo meglio… a lui non interessa Godel… credo che voglia farci capire che quel ragazzo e Godel usando la logica sono giunti a conclusioni opposte perchè tali conclusioni dipendono dai postulati di partenza, infatti scrive:
“In pratica, se mi dai determinati postulati iniziali io ti posso dimostrare praticamente la validità di qualsiasi cosa, come ha fatto quel ragazzo con la sua Equaziione della non-esistenza ecc. ecc.”
Sì, sì: ma la mia domanda implicita è: cosa non andrebbe bene nelle ipotesi di Gödel.
Quindi comincio per chiedergli quali siano le ipotesi di Gödel…
In Pace
rw
Ok, in base al postulato di partenza si può dimostrare di tutto.
Quindi questo vale anche per tutti i postulati del paolonesi:
– esistono profili psicologici predeterminati credenti/non credenti (e chi lo dice?)
– esiste tutta la storia della cipolla (e chi lo dice?)
– esiste la Grande Menzogna cattolica (e chi lo dice?)
– il suo dio, se c’è, è soggetto al tempo (e chi lo dice?)
– universo autocreativo (e chi lo dice?)
– paolonesi non è soggetto al Vdp (e chi lo dice?)
– il Vdp è presente nel profilo credente, ma non in quello ateista (e chi lo dice?)
– togliendo il verbo “credere” dal suo vocabolario e non usandolo nei discorsi, automaticamente paolonesi è esente da credenze ed autoinganni (e chi lo dice?)
– dal nulla può venir qualcosa (e lo dimostra lui in giro nei blog facendo riferimento però al vuoto)
E potrei continuare……
Chicca finale:
“Non sai mai se sei dentro la Verità o la Grande Menzogna”
E perché mai il paolonesi dovrebbe sapere dove si trova lui?
Io sono ancora piuttosto carente di studi in filosofia…..però uno come paolonesi posso smontarlo anch’io.
Uhm…..sarà mica per questo che molto presto su Blogzero mi ha proibito di rivolgergli la parola, fingendosi offeso da non-si-è-capito-cosa?
Una tizia qualsiasi con pensiero filosofico ai minimi termini che lo smonta in due e due quattro….oppure, per venirgli incontro, in 5 e 3 otto 😀
@ SIMON DE CYRENE
da paolonesi 14 nov 20:00
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Carissimo Simon……bellissimo nick che hai, veramente bello …complimenti !
Scusa il ritardo, ma spesso i miei post non vengono presi. E’ da oggi che cerco di postare inutilmente.
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Il saggio di riferimento è “La prova matematica dell’esistenza di Dio” di Kurt Godel (Ed. Bollati & Boringhieri) a cura di Gabriele Lolli e Piergiorgio Odifreddi.
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In realtà Kurt Godel non scrisse mai nulla a proposito; solo una breve formuletta di ricerca logica.
Furono dei logici matematici tra cui per l’appunto i bravissimi Gabriele Lolli e Piergiorgio Odifreddi che l’hanno poi commentata e pubblicata.
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Il commento di Odifreddi è il più pertinente rispetto a ciò che mi hai chiesto.
Se conosci e sai usare la logica simbolica sarai avvantaggiato, altrimenti la questione ti sarà un po’ ostica.
Il saggio è molto deludente, o almeno lo è per me, e inoltre contiene commenti che probabilmente non ti piaceranno, del tipo che qui riporto integralmente:
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“Ad esempio, secondo il dogma cattolico un Dio “massimamente buono” avrebbe creato la vasta maggioranza della specie umana esclusivamente allo scopo di mandarla all’ Inferno ?”
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Cordiali saluti……….paolonesi
Again?
Quelle 123 pagine le abbiamo leggiucchiate tutti carissimo e soprattutto abbiamo sorriso di fronte ad alcune banalità del saggio di Odifreddi riscontrabili quando cerca di andare oltre il suo lavoro.
Guarda… l’ho qui davanti a me e apro a caso: pag. 79, al di là di quel “(pato)logiche” che fa comprendere la portata aulica di quanto proposto, una frase come “nel momento in cui filosofia e matematica decisero insieme di accettarlo (il regresso infinito ndr), tali argomenti (dicesi vie di Tommaso. ndr) persero completamente il loro valore probativo” è letteralmente da urlo.
Altro? pag. 93 “Dio è definito come un essere con certe proprietà, ma le proprietà sono godute dagli oggetti del mondo: dunque Dio è una entità che fa parte del mondo”. Boom: insieme è errore teologico ed errore metafisico, ma lo sai pertanto non sto a rispiegartelo, vero?
And again: che razza di edizione hai del testo? La frase: “Ad esempio, secondo il dogma cattolico un Dio “massimamente buono” avrebbe creato blablabla” non è di Odifreddi, ma di Godel stesso ed è presente nella prefazione di Lolli quando richiama alcune lettere private! Ma tu per saggio intendevi “il libro intero” certo, non lo scritto di Odifreddi.
Solo che qui siamo precisini accidenti.
Per altro, completo, la citazione è presa da qui: H. Wang, Reflections on Kurt Godei cit., p. 216. e si trova a pag. 20 del “saggio”.
Questo è citare una fonte qui.
E per “saggio” di solito non intendiamo una pubblicazione a più mani che serve a presentare l’edizione per un pubblico non universatorio di una dimostrazione matematica. Da lì il misunderstanding; insomma (hai capito): sei scusato (Te l’ho detto, siamo esagerati…).
Naturalmente quella frase dimostra solo una cosa: anche Godel faceva sgrossolani errori teologici.
Ma noi lo sappiamo e andiamo oltre altrimenti parliamo di cavolate e non avanziamo, giusto?
Right, e allora basta spiegare malamente quel che sappiamo!
Le risposte che chiediamo le vogliamo solo per definire un terreno comune da cui partire per poi finalmente, Dio lo voglia e Odifreddi con lui, volare!
Quali
sono
le
ipotesi
di
Godel,
Maremma
MAIALA?!
@ MINSTREL
da paolonesi 16 nov 19:45
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Carissimo Minstrel,
proprio ora ti ho inviato il mio post del 14 che non riuscivo a postare, e proprio in questo momento ho letto il tuo post e quello molto scortese di Simon de Cyren, con il quale ho chiuso come per la vostra Trinity. Avevo voluto solo essere cortese a dargli una informazione, ma evidentemente forse la cortesia e la correttezza in questo blog fa un po’ difetto.
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Ho appena scorso il tuo post del 15/11 00:15….appena appena perché mi bruciano gli occhi, ma noto solo qualcosina.
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Hai ragione sul fatto che non dovevo chiamare “saggio” la pubblicazione di Lolli e Odifreddi e non mi riferivo al solo Odifreddi !)……ma tanta pignoleria mi sembra un po’ esagerata. Definirlo “saggio” ti fa forse perdere la tua Fede ? direi di no ! per cui non esageriamo!
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Veniamo alla pag. 93 dove citi Odifreddi (ora ho ritrovato la “pubblicazione”). Ho riletto sul testo e effettivamente hai ragione anche qui: difatti dici:” Boom: insieme è errore teologico ed errore metafisico” …..difatti Minstrel…per la teologia è effettivamente un errore, ma per Odifreddi, che non è sicuramente un teologo e che della teologia se ne fotte, sicuramente non lo è ! Prova un po’ anche tu a entrare nel suo Blog e chiediglielo, perché lo chiedi a me ? (io non lo posso più fare perché con lui ho litigato…si fa x dire ! E cmq non sono mica responsabile di ciò che dicono gli altri ! Di Odifreddi poi non me ne fotte assolutamente nulla !)
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D’altra parte, mi sembra proprio che le conclusioni finali fatte da Roberto Magari dell’Università di Siena erano corrette (ma dovrei rimetterci la testa destro, perchè ora sono impegnato in questa tesi).
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Carissimo Minstrel, non capisco questo atteggiamento di certa gente qui. Ve lo avevo ben detto chi ero prima di entrare, se non vi va ditemelo e me ne vado, perché se per ora ho sparato solo cartuccette da poco conto !
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Guarda, carissimo Paolonesi, che io la dimostrazione di Gödel la capisco da solo senza la mediazione di tale Odifreddi.
Il quale Odifreddi fa un po’ come te: si inventa delle concezioni personali di “dio” per poi mostrare che non reggono: mica una gran ineccepibile logica, non ti pare?
Anzi, se non capisci tale dimostrazione di Gödel (la quale, per tua informazione, non presenta nessuna formula ma usa la simbolica della logica modale) perché chiaramente non hai quel minimo di formazione necessaria, ti posso suggerire di andare a leggerti i “Dialoghetti di Telesforo”, e-book gratuito di Croce-Via, dove, per l’appunto, nel capitolo quinto, è presentata una versione originale della dimostrazione di Gödel in vernacolo (lo trovi anche nel post del 23 novembre 2013, “Anima-Quinta puntata”)
Bene, detto questo, puoi finalmente dirci quali sono le ipotesi che Gödel utilizza eppoi avere la gentilezza di spiegarci in cosa alcune oppure tutte non siano valide e perché?
Tu credi che ci “sfotti” colle tue lenzuolate da brivido senza contenuto serio dal punto di vista scientifico o filosofico, ma ancora non ti rendi conto che l’unico che stai prendendo in giro su questo blog è te stesso!
In Pace.
@ Simone de Cyrene
da paolonesi 16 nov 19:20
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Carissimo Simon,
solo ora sono riuscito a postare a Minstrel e solo ora leggo il tuo post.
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Come ho postato or ora a Minstrel a me NON INTERESSA dimostrare nulla e Non mi è MAI neppure passato per la testa che tu non capisca la logica modale senza la mediazione di chicchessia, ho semplicemente voluto informarti dove avevo letto la formuletta di Godel e dove alcuni matematici come Lolli e Odifreddi (col quale ci ho pure, diciamo così, “litigato” non per Godel, ma per altre cose più serie),
Siccome la formuletta, visto che all’epoca nonmi diceva NULLA, mi è caduto l’interesse, ma tuttavia, per essere cortese ti ho formito dove l’avevo letta, MI sembre proprio …mi sembra….di aver commentato per l’appunto anche Odifreddi, ma ora non ricordo perché sono passati alcuni anni.
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Ti ringrazio sentitamente per gli apprezzamenti che mi rivolgi, ma non voglio assolutamente rispondere alla tua domanda PERCHE’ QUESTE DISQUISIZIONI NON MI INTERESSANO e perché non sono venuto qui per questo.
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Se vi va è così, altrimenti ditemi subito di non entrare più !
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Cordiali saluti………………paolonesi
Carissimo Paolonesi,
prendo atto di tre cose:
(1) Parli di cose che non hai capito, né vuoi (secondo tuo stesso dire) capire.
(2) Fai lo sbruffone sulla blgosfera circa cose che non hai capito né vuoi capire.
(3) Introduci tu stesso disquisizioni che non ti interessano (sempre secondo tuo dire).
Ho capito cosa sei.
Intanto e, più utilmente, comprovi, per l’ennesima volta, la proposizione seguente ancora mai falsificata nella storia del web: l’ateista non è capace di argomentazione logica e fattuale, ma solo di sbruffonate superficiali e inconsistenti a difesa del suo punto di vista.
Sei sempre il benvenuto sul blog, ma alla condizione, in futuro, di mostrarti veramente serio e rifuggere questa tua ossessiva superficialità intellettuale: come te l’ho già scritto il solo che prendi per i fondelli qui sei tu stesso e ci sei riuscito più volte, purtroppo.
E a noi, da cristiani veraci, dispiace sempre che qualcuno come te, benché incolto, faccia di tutto per prendersi per i propri fondelli…
In Pace
Sempre per tutti ECCETTO paolonesi.
(capitò anche a me qualche tempo fa in altro blog di un utente che si rivolgeva a tutti ribadendo però che non si rivolgeva a me e guai a me rivolgergli la parola, salvo poi commentare sulle mie parole copiaincollate)
C’è un sedicente esperto in profili psicologici che afferma di essere un pò bloccato in questo suo lavoro da una schiera di amici/colleghi intimoriti dalla Chiesa.
Tempo fa però mi disse di aver trovato appoggio e reale possibilità di collaborazione presso uno che si chiama Augias. Pure lui mó si scagazza sotto di fronte ai cattolici ?
Mah…magari….non è che l’ ha scaricato di fronte a cotante baggianate?
(ma più probabilmente non l’ha mai badato)
Non mi torna però una cosa sui profili psicologici…..
La gente che si converte a 20 anni, a 30 anni, a 50 anni, a 80 anni e la gente che si converte in punto di morte e di botto attacca a credere….che razza di profilo psicologico avrà?? Mutante?? Mutazione genetica ??
Sono così in crisi dopo le rivelazioni del filosofo paolonesi che dall’ortolano quando vedo le cipolle ora penso…..anche i fruttivendoli sono implicati nel gomblotto?
Non sono tanto i profili psicologici che sono in causa, ma soprattutto il modo di posizionarsi rispetto ad una vita “moralmente” significativa. Spesso chi è ateista (nota che non scrivo “ateo” nel senso “nobile” del termine) lo è semplicemente perché vive male il proprio essere un peccatore: non c’è bisogno di andare molto più in là, basterebbe conoscere i suoi vizi….
In Pace
Domanda “Ma se dal nulla non nasce nulla come fa Dio a creare qualcosa dal nulla? – Non c’è risposta alcuna!”
RISPOSTA: il Nulla Non Esiste. Maremma la maiala!
Con specificazione che il dio che definisci tu NON è Dio.
Ri-maremma la maiala paolonesi!
Paolonesi ” Per esempio, in linea molto teorica, se la Grande Menzogna è a strati come la cipolla, la Verità non si presenta a strati, ma appare in tutta la sua “luce” ! ”
A giudicare dai tuoi testi stratificati, la tua è senza dubbio una Cipolla.
A giudicare poi dalle versioni multiformi degli strati che metti ogni volta….sono anche diverse varietà di cipolle.
Aristarco, se mi stai leggendo……come fai a dar retta a questo??
Ok, non dar retta ai cattolici se ti sembrano strani, però please non dar retta a questo 😐
@ MINSTREL
da paolonesi 14 nov 23:43
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Carissimo Mins,
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Ti capisco benissimo se sei un po’ scocciato dalle mie contestazioni con VdP e sillogismi a sfare. Lo so bene. E’ seccante . Ma mica lo faccio perché mi diverto !
Come ti ho già detto se un ragionamento fila lo accetto immediatamente, non avendo come i cattolici nulla da difendere tranne “la mia identità di essere umano” (cavolo….bella frase, ma che cazzo significa ?) (*).
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Ma d’altra parte se non contestassi le VdP e i falsi sillogismi ecc. ecc. che cavolo di argomentazioni farei ? E allora facciamo una cosa se ti va.
Usciamo dagli schemi !
Fronteggiamoci con le diverse posizioni dimenticando ambedue i riferimenti a Aristotele, Platone, Parmenide ecc. ecc. …. e via di seguito con Paolo di Tarso, Agostino da Ippona, Anselmo d’Aosta, Tommaso d’Aquino, G.W.Leibnitz……ecc. ecc., figurando che li conosciamo già benissimo, e esprimiamoci semplicemente con le nostre idee e riferendoci ad esse e solo ad esse.
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Per esempio, ti dò io il “là”: cominciamo dall’inizio. Dall’inizio ? Ma quale inizio ? Beh…ovvio…dalla Genesi…….più inizio di così !
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“La Genesi secondo paolonesi” (sintetizzata al maximo possibile):
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@ 1. …..(tempo)………….. ??????????????????? ……(tempo)………..
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@ 2. Ad un certo punto dell’evoluzione animale che si verificò sù un miserabile pianetino rispetto all’immensità del Cosmo, successivamente chiamato Terra, uno strano mammifero, per pura casualità, fu cosciente di se stesso e si cominciò a farsi delle domande su chi fosse, da dove fosse venuto, perché il Sole, la Luna e le Costellazioni girassero attorno a lui, ecc. ecc., e si sentì molto importante. Importante a tal punto da considerarsi un privilegiato rispetto agli altri mammiferi o altre creature che vivevano vicino e attorno a lui.
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@ 3. Però vide che soffriva e moriva come tutti gli altri esseri. Soprattutto gli faceva paura la morte che lo faceva sentire praticamente uguale agli altri animali. Ciò non lo poteva sopportare, come non poteva assolutamente sopportare che la sua razza discendesse dalla razza animale che vedeva attorno. Così per darsi vanto e lustro di una diversa discendenza, con grande megalomania, si illuse di discendere non dal regno animale, ma da una Divinità.
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@ 4. Fu così che quell’essere, poi chiamato Uomo, creò un Creatore a sua immagine e somiglianza, fingendo che esistesse, per ringraziarlo di essere nato privilegiato rispetto agli altri animali, essendo nato per volontà divina.
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@ 5. Ebbe però paura che i posteri dimenticassero tutto questo e allora cominciò a produrre leggi affinché non si dimenticasse l’origine divina, e ideò le cerimonie di sepoltura e le preghiere e le offerte al Creatore creato e quanto altro.
Le leggi erano sempre terribili e prevedevano addirittura la morte a chi bestemmiasse il Creatore o negasse la divina creazione. Poi si accorse che ciò che aveva creato unite alle Leggi emanate erano: Potere.
Un Potere che faceva gola, un Potere violento e terribile che sottometteva tutto e che in nome di quella Violenza tutto poteva essere fatto. Così nacquero le religioni.
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@ 5. ……..(tempo)………il resto è Storia.
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Non dirmi che l’ho fatta lunga ! La versione integrale è molto, molto più lunga ovviamente e molto più particolareggiata.
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Capisco però che a questo punto mi dirai: “Embeh ? Questa è solo una storiella che ti sei inventato magari masticando qua e là qualche saggio di antropologia. E allora ? Che significa ? E solo una di quelle “cose” che tu definisci ossessivamente come VdP !”
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Carissimo Mins, è vero ovviamente, avresti ragione a dire così. E’ solo una storiella nemmeno tanto bella o interessante, però mi fa venire a mente una riflessione.
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Per quale motivo questa storiella non ha la “dignità” di quella della Bibbia ?
Se la mia è ovviamente una VdP, perché non lo è anche quella della Bibbia ?
Perché quella della Bibbia appartiene ad un antichissimo documento ?
Il criterio di credibilità dipende dunque dal tempo ?
E se venisse trovato nel deserto un documento quasi-simile a quello sopra, però datato con una data ancora più antica di quella biblica ? Crederesti dunque a questo ?
Beh, direi di no !
Ma allora, la storiella di cui sopra perché non è credibile rispetto a quella della Bibbia ?
Eppure mi sembrerebbe molto più logica e razionale. Senza ricorrere a astruserie e menzogne spudorate mi sembra che più o meno fili. Certo non sono un antropologo, ma qualcosina ho letto. Ma allora bisogna rivolgerci agli antropologi per dichiarare l’attendibilità di un testo ? Mah !
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Concludendo, per quel che mi riguarda, avendo letto e riletto di “mia sponte” la Bibbia da quando avevo 7 anni, senza che nessuno me lo avesse non solo imposto, ma nemmeno indicato (la scoprii da solo , e mi divertiva da matti !). preferisco la mia di ipotesi.
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Magari ora, se ne hai voglia tocca a te . (**)
Ciaooooo ……paolonesi
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(*) a parte lo scherzo, in realtà possiede un ben preciso significato che salterà fuori a tempo debito.
(**) Purtroppo spesso i miei post non vengono accettati e devo aspettare molto tempo per farlo. Me ne dispiace, ma non dipende proprio da me.
Genesi è un libro redatto a più mani, da autori anonimi, e quasi certamente alla fine della scrittura di tutto il Pentateuco. Lo sanno anche i sassi che funge da ouverture allo stesso fino a II Re per cercare di far collimare la fede di un Dio che non abbandona il suo popolo con la presenza del male nel Mondo e dei mali che hanno afflitto il popolo stesso.
Ma che domande fai?
Suvvia Paolonesi, queste cose tu le sai perché, anche se non hai fatto Scienza Biblica alla Gregoriana, sono il minimo di conoscenza che ci si aspetta da uno che reputa tali scritture dei banali testi antichi che narrano miti di un gruppo infimo di pastori nomadi.
E tu sai anche cosa significa per un cattolico che quei testi sono “Parola di Dio”, oltre ad essere banali testi antichi che narrano miti di un gruppo infimo di pastori nomadi.
Come di sicuro hai inteso cosa intendiamo con “miti”.
Cominciamo a parlare ora?
Insomma, mi rammarica che tu non abbia ancora inteso di che razza di luogo sia questo.
Again: non c’è alcun ragazzino da stupire dicendo che hai letto la Bibbia a 7 anni e proponendo oggi quello che capisti a 7 anni. Lo so, erano bei tempi, ma sono passati.
Qui vogliamo disputare e per disputare servono argomenti fondati.
Ti propongo io da dove partire e butto dentro anche il tuo nuovo argomento, perché adesso che dovresti aver capito che non abbiamo 7 anni potrebbe nascere una bella disputa.
Scegline una e rispondi in 2 righe per adulti e vaccinati (con fonti se serve):
– definiscici dio
– definiscici “Parola di Dio”
– quali sono le ipotesi di Godel?
– argomenta perché la tua cipolla e più vera della nostra.
– cosa è Vero?
@ MINSTREL
da paolonesi 16 nov 19:01
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Carissimo Minstrel, …..[è dal 14 nov che cerco di inviarti il mio post, ma il Blog non me lo prendeva mai. Così nell’inviartelo non so per quale motivo l’ho perso, avendo dimenticato di salvarlo. Poi non sono più riuscito a postare.
Poco male, ma è seccante rifarlo; spero che ora ci riesca ! ]
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Devo iniziare con un:…………… bravo, ho intuito che sei un ragazzo intelligente !
E non solo, sei pure sincero e corretto ! (quando ci vuole, ci vuole ….ecchecavolo !)
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Però Mins, ricordi quando mi presentai ? Ti dissi che il mio scopo era solo quello di argomentare, non di voler far cambiare idee a nessuno (mi è capitato purtroppo 2 o 3 volte nella vita: e ci sono rimasto malissimo !).
Inoltre dissi che non voglio insegnare nulla e che dovevo dimostrare nulla a nessuno, nemmeno a me stesso !
Non voglio cioè apparire come “uno-che-sa-qualcosa-di-più”, non avendo assolutamente bisogno di “gratificazione personale”, né ci tengo !…..SOLO ARGOMENTARE !
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Ma se devo argomentare, devo scrivere. Se non vuoi che scriva per definire le cose che stiamo trattando, fammi delle domande le cui risposte “devono” apparire ultra-sintetiche, tipo: SI, NO, NON LO SO, FORSE, MAH !………..ecc., però si perde il divertimento e lo scopo reale per cui sono qui. Ma se non ti va dimmelo pure, mi fermo e mica mi offendo !
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E veniamo al tuo post.
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1) Dunque mi fai delle domande, di cui la prima mi dici di definire Dio….! e lo chiedi a me ……ahahahahahahah ?…………………. Dillo tu !
Sei tu che affermi “qualcosa”, per cui, come dicevano i latini: “ Affirmanti incubit probatio”.
Io non ho nulla da dimostrare, non sono come quelli dell’UARR che iniziano con “Dio non esiste !”, come già ti ho detto.
Spesso, ironicamente, racconto a proposito quella paraboletta di quel Sindaco che, volendo risolvere i problemi del traffico e dell’inquinamento automobilistico della sua cittadina, propose alla cittadinanza di sostituire le auto con dei bianchi, simpaticissimi, ecologissimi…….”asinelli con le ali !”
Tu, se fossi stato presente alla riunione, cosa avresti fatto ? Da persone presumo educata non ti saresti messo a ridere, non avresti urlato buffone, buffone, e nemmeno avresti disperatamente cercato il cell per chiamare la prima neuroambulanza disponibile, ma, come me suppongo, avresti educatamente detto: “Signor Sindaco la sua idea è bellissima, ecologissima e pure poetica, ma…………Signor Sindaco, lei ci dovrebbe dimostrare se questi bianchi asinelli con le ali esistono e quindi di conseguenza dove trovarli ! (*)
Quindi sta a te la prova, non a me ! Il mio compito non è nemmeno verificare se hai ragione oppure no, non è questo mio scopo: solo “argomentare”, argomentare e basta ! Le “rigorose analisi” non mi interessano più perché non portano a NULLA, tranne che ad aumentare la stratificazione di sai cosa !
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Ad ogni modo non esiste nessuna conclusione definitiva !
Ti ricordo ancora Galimberti che cito senza fonti, tanto basta leggersi l’enormità di pubblicazioni che ha fatto, copiando pure da se stesso…….ahahahahahahahah ! Ma se vuoi te ne faccio pure l’elenco, le possiedo tutte, come quelle di Severino (preciso che cito spesso Severino perché, cavolo, quando ragiona, ragiona ! Sa argomentare bene ciò che dice, ma questo non significa che sia in accordo con lui, quindi è chiaro che la mia interpretazione è “diversa” – tu dici “errata”; forse sì, forse no, ma tanto non cambierebbe nulla ! Inoltre non sono certo un esegeta di Severino, né sono stato un docente di filosofia !)
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Conclusione: mi sembra quasi che vuoi portarmi a dottissime disquisizioni di analisi filosofiche per farmi cadere in qualche “trappola logico-argomentativa”, per fare che ? Perché vuoi “convertirmi”? ….non diciamo cazzate ! E se per caso accadesse a te rimanere intrappolato in una cosa del genere magari perché sei stanco o prendi un abbaglio …..che fai ? Perdi la Fede ?…..non scherziamo, ci mancherebbe altro (anche perché la mia tesi dei profili fallirebbe clamorosamente…..ahahahahahah !) !
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E allora ? Dove vuoi portare il dialogo ? Ti ho fatto una proposta nel mio ultimo post: lasciamo perdere le dotte disquisizioni; veniamo a ciò che umanamente senti in fatto di Fede. Io farò o stesso, ovviamente relativamente al mio pensiero, non certo alla fede !
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E qui per favore lasciami fare questa piccola di gressione sulla Fede.
Nel 1925 il teologo William Hamilton, interrogato su cosa fosse la Fede, rispose:
“ La Fede è la SPERANZA che un Dio esista !”……questa sì che è una definizione !
(peccato che la Chiesa non la potrà accettare MAI !) . Ma sarebbe a mio avviso l’unica cosa possibile per avviare veramente un dialogo con gli “altri-da-sé”…….ma tant’è !
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Se dunque il tuo scopo è unicamente quello che ho ipotizzato all’inizio, tanto vale lasciar perdere, anche perché i casi sono due :
a) o tu non sei informato sugli ultimi sviluppi del problema [riporto di nuovo da Galimberti – : “E’ nell’invasione dei rispettivi campi che nasce il conflitto dovuto all’abuso del concetto di Verità ogni volta che la Scienza dimentica che la sua è una “Verità aletica” e la Religione che la sua non può essere una Verità, perché è una Fede (v.epistemica)”] per cui ti conviene farlo (*), non certo per me, ma in generale per te, oppure:
b) lo sai benissimo, e allora perché non argomentiamo come t’ho detto ?
2) E finalmente arriviamo a Kurt Godel , o meglio alla sua “Equazione dell’esistenza di Dio”.
Ho già risposto dunque al vostro Simon de Cyrene (paolonesi 14 nov 20:00) che qui copio e incollo:
“Il saggio di riferimento è “La prova matematica dell’esistenza di Dio” di Kurt Godel (Ed. Bollati & Boringhieri) a cura di Gabriele Lolli e Piergiorgio Odifreddi.”, ma va a leggere ciò che ho scritto. La “Prova….” inoltre non ha nessun interesse, né per me, né per te. Inoltre per spiegarla dovrei usare i “grafi” della logica simbolica che qui non mi riesce più scrivere materialmente. Ci misi la testa nel 2006 mi sembra, poi, una volta capito la non importanza, la tralasciai. Mi stupisco però che non la conoscevate !
Ad ogni modo basta cercarla sul web e per curiosità cerca anche sul web “La prova matematica della non esistenza di Dio”….ma è la stessa cosa, cmq è ben spiegata mi sembra ! Eventualmente cerca il Blog di Odifreddi, ti presenti, digli che hai letto il suo commento e che chiedi alcune spiegazioni su ciò che ha scritto, stop ! A me ha risposto diverse volte, sia pure su altri argomenti. Francamente non mi interessa più tornarci sopra in questo momento; anche perché non avendone rilevata nessuna importanza ora non me la ricordo proprio; eventualmente in seguito ! – magari poi stanotte alle 3 mi alzo e rivedo il problema …..eheheheh…sono fatto così ! –
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Ma se tuttavia vuoi che, in generale, io risponda rigorosamente a delle sottigliezze teoriche che riguardano particolari aspetti filosofici-teologici, ti faccio presente che non ne ho nessuna voglia. Mica mi metto a preparare le lezioni per poi insegnare qualcosa a te ? Non ci penso nemmeno. Non preparo nulla. Scrivo direttamente di getto. Quello che viene viene. Una volta sì, ero anch’io rigoroso, ma sono quasi venti anni che non lo faccio più. Non serve a nulla. Specie in queste cose. Tanto da quel “ci credo perché ci voglio credere” non ne uscite ! Quindi che senso ha andare a disquisire su un sottilissimo strato della cipolla che non porta poi proprio a nulla ?
Ma se le cose invece ti risulteranno diverse e potrai provarle mi starà bene. Rimetterò la testa dentro e sicuramente ti controbatterò, stai tranquillo !
3) La mia tesi della cipolla è un gramelot ?(bel termine…bravo !). Certo che si !
Che dovevo fare secondo te ? Non è che posso andare in un simposio di filosofi e mettermi a parlare di cipolle e magari di cetrioli ! Ma qui sul web sai bene che crassa ignoranza esiste su queste cose; mica è colpa mia !
Devo pure catturare l’attenzione di chi argomenta, ti pare ?
Scherzo dici tu ? Si scherza con queste cose ? Sicuramente si ! Per fortuna si !
Sai qual’è il filosofo che attualmente mi piace da matti ed è pure uno psicanalista ? …….tale Slavoj Zizek ! Quello parla come io sto facendo, passando da un argomento all’altro. Parla anche di cinema, di Hegel di cui è appassionato, di letteratura, di musica, di psicanalisi ecc. ecc. Fa un casino infernale, apparentemente sconclusionato….apparentemente ! Ha una curiosissima tesi: dice che tutti dovrebbero seguire il Cristianesimo…..ma un Cristianesimo senza Dio !…….boh ! Ma il fatto che mi piaccia non significa che sono d’ accordo con lui, soprattutto su Hegel.
Però, ritornando alla cipolla come rappresentazione “figurata” di un concetto, non ne sottovalutare il concetto serissimo quanto tragico che ci sta sotto. ! D’altra parte almeno per me è una cosa così evidente ! Ma se la tesi fosse valida, si capirebbe il perché la sottovaluti o meglio non la vedi proprio e molto probabilmente non la vedrai mai !
Ma, Mins, non disperare ! Anch’io non avrei MAI sperato di vedere che un Papa abdicasse come il Ratzinger (Moretti col suo film aveva anticipato l’evento)…….formidabile !
Potrebbe succedere che magari un Papa ruba una pistola ad una Guardia Svizzera e si spara ? Ti immagini lo scoop ? Però sia chiaro che mi dispiacerebbe sai ! Mi dispiacerebbe per la sofferenza subita da un “essere umano” prima di spararsi, non certo perché è un Papa !
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4) Che cosa è Vero ?…………………ahahahahahahah….Mins ! E mi dici di essere sintetico ?
Ma ti rendi conto delle problematiche che ci stanno sotto ?
Mi viene subito in mente il Gianni Vattimo che…………blaaaaaaaaaaaaa….
lasciamo stare Vattimo che mi viene il voltastomaco…….ora mi bruciano gli occhi per oggi. Mi sto occupando di una tesi di economia che il figlio di un amico deve portare velocemente e non sa assolutamente come fare per sbrogliarsela, e quindi è da stamattina che sto scrivendo, maremma…… !
Ma ne riparliamo naturalmente, ma poi non mi fare la predica per la sintesi !
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Pace e bene ! (pace e bene ? Ma come ? Non dovrei dire: Guerra e male ? No, non credo proprio, quindi confermo la prima !)
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Cordiali saluti……………paolonesi
(*) è una paraboletta scherzosa, ma non sottovalutarla. Mi servirà in seguito.
(**) di Giulio Giorello: Introduzione alla filosofia della Scienza (Bompiani); Di nessuna Chiesa (Cortina); Senza Dio (Longanesi) – ma naturalmente i saggi abbondano, basta cercarli ! –
Guarda Paolonesi, che fai un errore di metodo: la Genesi non è considerata dai cattolici un trattato scientifico sull’inizio dell’universo (come ti ricorda Minstrel, come dei pastorelli due -tremila anni fa avrebbero potuto avere tale pretesa?), ma una riflessione ispirata da Dio sulla …. reale genesi del mondo e del problema del male.
Già bisognerebbe che tu sapessi della differenza tra inizio, genesi, principio, causa: facci un pensierino a titolo personale.
Intanto, se vuoi argomentare in modo agonico o provocatorio, almeno cerca meglio i tuoi bersagli.
A un cattolico va benissimo un universo con un inizio nel tempo o senza inizio, piatto o curvo, solitario o incluso in altri universi: queste sono affermazioni che solo la scienza dirimerà forse un giorno, sempre salvo il principio di falsificazione “popperiano”.
Va benissimo ad un cattolico che la sua corporeità sia il risultato di un processo evolutivo che ha inizio fin dal big bang, oppure che sia fatto di argilla: questo è un problema scientifico che forse sarà risolto un giorno. Quel che il cattolico sa è che la sua origine è nell’essere, in quanto uomo e donna, all’immagine di Dio animato dal Suo Soffio.
Quindi, cerca altro!
Queste scemenze le puoi scrivere sui blogs dei Testimoni di Geova o affini, ma non qui.
Ascolta quel che ti diciamo, grazie.
In Pace
Chiedo a Paolonesi (cosa risaputa dagli altri) di definire bene il temine Mito: non vuol dire solo e comunque storia inventata, ma verità sull’origine del mondo ecc. che gli autori vogliono esprimere con una storiella inventata e comprensibile. E’ un poco. ad esempio, come le favole di Esopo il cui scopo è quello di trarne un insegnamento morale, non certo il far credere che gli animali parlino. La creazione in 7 giorni ha il semplice lo scopo d ricordare il culto dovuto a Dio che gli autori stabiliscono con un giorno alla settimana, non il tempo della creazione. Certo, i suoi argomenti sono molto, molto mal posti e direi perfettamente inutili nel definire il problema religioso nella sua essenza e motivazioni . Cominciamo con chiarirci le idee su alcuni punti di partenza, come richiesto da Minstrel, diversamente creiamo solo confusione ed è come parlare tra sordi.
Interessante e chiarificatore per alcuni il nuovo articolo di P.Cavalcoli su “L’isola di Patmos” su evoluzione e creazione tra scienza e metafisica.
Interessante infatti: ne riporto qui il link
http://isoladipatmos.com/wp-content/uploads/2014/11/Giovanni-Cavalcoli-OP-Creazione-ed-evoluzione.pdf
Al soggetto mi si permetta di ricordare ai nostri amici la serie in cinque puntate pubblicata proprio all’inizio di Croce-Via al soggetto e intitotalata Creazione ed Evoluzione: alla ricerca del Paradiso Perduto
http://pellegrininellaverita.com/2013/09/26/creazione-e-evoluzione-alla-ricerca-del-paradiso-terrestre-i/
http://pellegrininellaverita.com/2013/09/27/creazione-e-evoluzione-alla-ricerca-del-paradiso-terrestre-ii/
http://pellegrininellaverita.com/2013/09/28/creazione-e-evoluzione-alla-ricerca-del-paradiso-terrestre-iii/
http://pellegrininellaverita.com/2013/09/29/creazione-e-evoluzione-alla-ricerca-del-paradiso-terrestre-iv/
http://pellegrininellaverita.com/2013/10/10/evoluzione-e-creazione-alla-ricerca-del-paradiso-perduto-appendice-dallellisse-alla-parabola/
In Pace
Epperò è pur vero che Dio non crea direttamente. Difatti a che senso avere un Pantokratore?
Il cristo cosmico è una teoria che avvalora il battesimo, il problema è ignorare L’Ipostasi operativa.
“Questo presunto presupposto dipende totalmente dal primo. Bisogna prima correggere il primo”
Ma non è una risposta! Meglio ricordarsi che l’anima muove , e di anime ce ne sono svariate, e comunque sia ogni intelligenza ( quella che alcuni ritengono scintilla divina nell’anima , ergo non l’anima ossia degli angeli ) non può essere puramente immateriale né puramente un’idea ( per non usare il termine Spirito che và riservato alla 3a Persona ) , deve avere un analogo simbolicamente presente.
Comunque…
Non si può creare Tutto dal nulla, è un non senso. Ugualmente è un non senso dire che il Tutto crei, perché né può creare essendo un dato di fatto, né può mancare di qualcosa che possa darsi addirittura da sé.
In questo senso l’emanazionismo è una spiegazione molto sentimentalistica che l’uomo prova a fornirsi, perché la metafisica, ricordiamolo, è gnosi comune a tutti i popoli e tempi, con alte vette e maestri e patriarchi invidiabili ( che hanno dato vita poi a scienze varie , o regole varie ), mentre il cristianesimo viene da Dio stesso.
E’ difattinecessaria la Trinità, altrimenti è impossibile collegare il Mondo , i 3 mondi ed il Tutto, foss’annche una semplice monade essente, intuibile da ogni fessacchiotto, collegarla alll’Infinito Ab-solutus.
Dire quindi che Dio è tutto è un poco improprio perché tutto non può essere accompagnato da niente e niente si può dire.
Per questo c’era il Dio nascosto ed il Dio rivelato, che un Eckhart avrebbe chiamato Dio e Deità.
Ma qui c’è un inganno in coloro che si lasciano affascinare dall’impersonalismo non comprendendo, a mio scrivere.
Iddio è già da sé somma di quella che i guénoniani chiamerebbero Perfezione Attiva e Passiva, Possibilità Attiva e Passiva, nei vari incroci della croce chiaramente.
In questo senso Aristotele supera Platone.
Qui secondo me è la differenza tra il paradiso ortodosso e quello cattolico ( paradiso che attende la riconsegna del mondo a Dio Padre, se vi è noto ) visto che questo nell’epictasi di Gregorio nazianzeno costituisce una reale eternità che si può avere solo nell’essere essendoLo, nella Persona del Figlio ( non chamerei persone i non battezzati , od al massimo aspetterei che siano dei budda per dimostrarmelo, tanto per scrivere), la traslazione è salvata cme l’irreciprocità.
Il Tutto si gode e si contempla, da noi, da sé.
Il Diavolo vuole farci credere che Dio si sbeffeggi di noi per potersi dar qualcosa che desidera, ma ciò non solo è assurdo, ma è appunto demoniaco.
Iddio è Lui. Il resto è Amicizia, perché nessuno rimarrà indietro.
Copio-incollo il messaggio di Paolo che non riesce a scrivere per qualche problema sul PC:
@ MINSTREL
da paolonesi 17 nov
.[mi è difficile postare se non di sera tardi, e il pc è lentissimo. Non ho potuto nemmeno leggere una riga di qualsiasi post e le email sono bloccate. Devo avere qualche tipo di trojan di ultimissima generazione perché non riesco a trovarlo. Spero stasera di riuscire a farmi accettare questo post]
Carissimo Minstrel,
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mi ritornano a mente le domande che mi hai richiesto: definisci Dio,…ecc…., ecc.….., cosa è vero ?
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Mica sono un cattedratico di filosofia come Maurizio Ferraris per farti una lezione !
Falla a lui ‘sta domanda !
O me lo chiedi perché magari vuoi che entri in qualche “trappola argomentativa” ? Vent’anni fa mi avresti invitato a nozze, ora non ne ho più voglia,il mio interesse a venire qui era un altro.
Mi rinfacci che Odifreddi in quel suo intervento sul libro su l’Equazione di Godel a pag. 93 (che precisione !) ha detto una vaccata ? E che vuoi che mi importa se Odifreddi ha preso un abbaglio oppure no ? Mica sono il suo esegeta ? E cmq non cambierebbe nulla.
Non sono qui per questo. Non sono qui certo per far lezione a te o farmi interrogare da te.
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Ho trovato nella mia libreria dedicata alla filosofia e teologia un mare di appunti scritti da me più di 20 anni fa. Ma a che servirebbe riprenderli dopo aver già sviscerato all’epoca “problemini” tipo la transustanziazione, la Trinità, la Teodicea… ecc. ecc. ? Il dialogo sarebbe sterile e cmq non si finirebbe più. E poi allora smisi di botto: non aveva più senso per me insistere su quelle cose. Non si arriverebbe a nulla.
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Non esiste nessuna seria e valida argomentazione concettuale sia del “Io credo in Dio e lo dimostro”, ma anche del “Io non credo in Dio e lo dimostro”, (come affermano quei bischeri dell’ uarr !)….sono ambedue Volontà di Potenza.
La dimostrazione è elementare e te la lascio, ma se poi ne vorrai “specificamente” riparlare in seguito sono a tua disposizione.
Si tratta solo di postulati di partenza.
Chi a Fede….”crede”, chi non ha Fede…”non crede”: lapalissiano. Di fronte a delle Volontà di Potenza, non c’è nulla da fare o da dire, non esiste né logica, né ragione, né argomentazione.
Da qui non vi schiodate ! E lo sai benissimo anche tu !
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Però qui si pone una domandina: Perché c’è chi ha Fede e c’è chi non ha Fede, a parità di intelletto, cultura, intelligenza ecc. ecc. ?
Le tue risposte “teologiche” le conosco già, quindi non mi interessano.
Mi sarebbe interessato invece parlare di più “a getto” e non in teoria o che peggio “dalla cattedra”. Ho “dovuto” imparare a parlare in questo modo sui blog come hai ben visto, cioè non accademicamente, altrimenti non avrei potuto acquisire i dati che mi interessavano.
La mia tattica si è dimostrata valida. Volevo un po’ rendermi conto della psicologia del credente ad oggi su questi siti. E qualcosa ho ricavato effettivamente.
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E devo ringraziarti anche, perché se non fosse stato per te qui non sarei MAI entrato.
Ho trovato qui delle autentiche “perle” come la seguente che copio/incollo e te la scrivo qui sotto:
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“Quel che il cattolico sa è che la sua origine è nell’essere, in quanto uomo e donna, all’immagine di Dio animato dal Suo Soffio.”
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…….altro che la mia tesi dei profili psicologici, altro che Lacan…. ahahahahahahah
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[Con questo devo chiudere con tutti i blog in generale, sia perché non riesco a postare se non qualche volta, con molta difficoltà e di sera tardi, ed è seccante; sia perché non penso di poter ricavare nulla ancora dai blog, sia perché di questi tempi sono assai occupato con altre cose ]
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Ti auguro sinceramente ogni bene………………..good luck !
Grazie a Paolonesi & Co. per aver partecipato al Progetto “Dimostrazione dell’inconsistenza intellettuale dell’ateista contemporaneo”
Sottotitolo 😛 “Non c’è più religione: non ci sono più gli atei di una volta”
Un ringraziamento a livello più personale da parte mia per avermi dimostrato (per l’ennesima volta, dato che necessito imparare) anche la profonda mancanza di umanità di certi atei che mi è arrivata chiara nonostante il mezzo virtuale.
L’abdicare alla propria umanità non è prerogativa solo degli atei….anche se questi ultimi manifestano sempre una certa propensione di default.
Da qui secondo me potrebbe nascere una riflessione per i credenti su come poter entrare in contatto con persone che si dibattono in una fredda rabbiosa disperazione……Come fare (nella vita reale) per stabilire un contatto che gli faccia respirare anche per un solo secondo l’umanità perduta? Non per convertirli, ma solo per essere cristianamente utili ad alleviare un’evidente sofferenza.
Io ho provato in vari modi e ho sempre sbagliato.
Dovrei concludere, come altri con più esperienza di me, che si tratta di dialogo/contatto impossibile? Non lo so….
Comunque.
Grazie a Samuele, Aristarco e Paolo.
Un invito sincero rivolto a voi a continuare la ricerca : se non vi è piaciuto il modo di affrontarla qui, ci sono sicuramente altre modalità e altre persone magari a voi più congeniali. Se continuate a sentire quell’inquietudine che sovente dite di sentire…significa che le vostre risposte sul senso della vita non soddisfano la vostra anima (o se preferite, la vostra mente).
L’insoddisfazione interiore è un segnale importante da valutare quando si cerca la propria verità. Anche una risposta atea ben fondata/razionale sembra fornire ad alcuni soddisfazione…..ma se si tratta di risposta atea irrazionale è per forza insoddisfacente e ne pagate le spese.
Il presente messaggio l’ho messo qui in quanto Samuele mi ha scritto che la mia presenza su Blogzero non è più gradita
(Però dai , atei all’ascolto 😛 qualche curiosità ve l’ho trasmessa visto che in tre siete arrivati fin qui heheh)
Ok, let’s go on 😉
Buttata fuori da Blogzero?! 0_0
La cosa andò così 😉
Report. Stavo dibattendo con Aristarco come al solito e lui stava come al solito, oltre che sparando che non c’è differenza alcuna tra TdGeova, dèi indù, fondamentalisti islamici e cristianesimo, chiedendomi altresì di esporgli su modello “lista della spesa” le prove provate del Mondo Tre e insinuando che avrebbe pure pagato però con formula “soddisfatti o rimborsati”……insomma ribadendo le sue solite ehm solide basi razionali o_O …… ribattendo io tra le altre cose che anche un medico esperto avrebbe avuto difficoltà a provare così su due piedi l’esistenza del sistema immunitario umano se non spiegando prima certe premesse scientifiche……comunque ad un certo punto io affermo (dopo che mi dice che l’ho preso in giro!) che è lui Aristarco che prende in giro me perché vuol farmi credere che cerca la Risposta più importante della sua vita EPPURE (nonostante abbia capito che su Crocevia può ottenere materiale) si fa “fermare” da Simon che gli dice due paroline paurose assaaiiii e pretende poi che io gli esponga su Blogzero (tra l’altro da non esperta) la “prova provata” che cambierebbe per sempre la sua vita…..e dice anche che come prova ci vorrebbe, diciamo, un evento a caso, ad esempio un angelo messaggero che gli apparisse e allora Dio sì che sarebbe ehm un dio degno di lui (Aristarco) e lui lo adorerebbe seduta stante e poi il suddetto angelo avrebbe vari modi di provargli che è reale e non un’allucinazione……vabbè vari deliri del genere tipici dei migliori atei razionalisti 😛 che Blogzero egregiamente rappresenta o_O
Ad un certo punto, si intromette Samuele dicendo che ho esagerato con la mia supponenza e scrive “non meriti risposta” (de che? boh) e “spero che non dandoti altre risposte capirai di non essere più gradita”.
Comunque è tutto lì nero su bianco, anche se un pò rimescolato in date e orari, perché anche gli atei…..non fanno i foruuuuuuuuuuummmmmm 😀 😀
plurale: forum -fora
Non vedo in cosa incontrare un angelo dimostrerebbe l’esistenza di Dio più che incontrare un umano, anzi incontrare un umano santo dimostra l’esistenza di Dio.
Di questo tipo di personaggi il Signore ne ha parlato nella Sua parabola del povero Lazzaro e del ricco Epulone, anche se poi nella vera storia umana Dio,in risposta a quella domanda di Lazzaro, mandò lo stesso Risorto.
Quando c’è malafede incancrenita, cara Trinity, meglio scuotersi la polvere dai calzari e andare avanti per incontrare piuttosto gente che non vuole non sapere: il voler non sapere è un tremendo peccato contro l’intelligenza e lo spirito e non vi è salvezza o via di scampo per chi lo commette e finchè lo commette.
In Pace
🙂 STAZIONE SPAZIALE INTERNAZIONALE 🙂
A propositoooo. Aris, Sam, Paolonesi. Avete visto quei pazzi irrazionali della Stazione Spaziale Internazionale che cosa avevano alle spalle, attaccati alle pareti dell’alloggiamento, mentre parlavano alla Terra poco dopo il loro arrivo lassù??
Guardate i filmati che troverete ovunque: sono ben visibili il Crocifisso e icone di Gesù e di Maria.
Probabilmente il menu spaziale prevede…..cipolle 😀
Avranno voluto ringraziare la Chiesa per le sovvenzioni alla ricerca spaziale (…)