Il Card. J. Ratzinger, Mons. J. Bergoglio, il Beato Giovanni Paolo II
O.T.: In regalo ai nostri utenti questa foto, più unica che rara, che vede i tre ultimi papi assieme,
Ecco, finalmente, un vero sondaggio dalla Svizzera ed è interessante perché fatto a grandezza reale.
Religioscope ha fatto uno studio a dimensione reale su tutta la città di Friburgo, in Isvizzera, in tutti i decanati della città il 15 e 16 giugno 2013 ed i risultati sono stati analizzati in modo neutro dal professore Christophe Monnot, sociologo all’ Université de Lausanne, e dall’ abbé François-Xavier Amherdt, professore di teologia pastorale dell’ Université de Fribourg.
Hanno partecipato le persone di 54 delle 69 messe celebrate a Friburgo quel sabato sera e domenica tutta ( Friburgo conta circa 40’000 abitanti) e 3430 risposte sono state ricevute.
Quel che è interessante per il nostro blog è il seguente risultato che viene da una realtà cattolica tartassata da cinque e più decenni di becero progressismo colla conseguenza di non avere praticamente quasi più nessuna vocazione sacerdotale (una sola ordinazione all’anno quando muoiono 15 sacerdoti durante lo stesso periodo), dove tutte le teorie moderniste sono passate e le peggiori liturgie vi sono state sperimentante: ebbene 45% apprezzano molto le messe in latino ( forma straordinaria inclusa) e 21% alquanto, per un totale di 66%. (Notate che questo non vuol dire che 66% delle messe siano in latino, anzi, proprio il contrario e solo in una parrocchia concessa alla FSSP).
En ce qui concerne le troisième point, le questionnaire indiquait «Messe en latin (forme extraordinaire)», c’est-à-dire les messes célébrées dans le rite tridentin (pré-Vatican II). 1561 répondants (45,2 %) déclaraient les apprécier «beaucoup» et 745 (21,6 %) «assez», avec seulement une petite minorité d’avis négatifs, puisque 20,3 % ne donnaient pas de réponse à cette question. … Quoi qu’il en soit du rite, l’usage liturgique du latin est apprécié par un important pourcentage des pratiquants, y compris les plus jeunes. De façon générale, une messe «classique» semble être le modèle qui recueille le plus large agrément.
Certo risultati come questi a livello di una città intera, seggio episcopale importante, dovrebbero dare a pensare che non stiamo a parlare di mode ma di una reazione alla sciattezza delle liturgie troppo spesso offerte: vi è anche ed ancora sempre una disparità tra l’offerta e quel che i fedeli davvero vogliono.
Vorrei aggiungere un paio di osservazioni: le messe in latino secondo la forma ordinaria non sono praticamente mai celebrate, a volte solo il Credo, il Sanctus e l’Agnus sono in latino; la forma straordinaria è celebrata grazie alla Fraternità Sacerdotale San Pietro ( FSSP) che ha una parrocchia per sé, quindi quando parliamo di 66% di persone che amano molto, o alquanto, la messa in latino, non parliamo di 66% di persone che hanno la fortuna di poterla vivere ogni domenica, ma di 66% di persone che, semplicemente, la amano. Una conseguenza di questo è che il Motu Proprio Summorum Pontificum, abbinato ovviamente al suo decreto di applicazione Universae Ecclesiae alfin di evitare che gente con losche motivazioni tradi-protestanti cerchino di manipolarla, ha da essere offerto dal presbiterium in modo ancora più largo in ogni parrocchia.
Il secondo commento è che dopo 50 anni di pastorale modernista universale, con troppe messe menefreghiste, le quali hanno avuto come conseguenza diretta o indiretta di far calare la partecipazione domenicale da 40% a 10% , chi va ancora a messa è una maggioranza di persone che ama le messe in latino, e questo compresi i più giovani!
Questo studio mostra che presso i cattolici di Friburgo la messa in latino non va contro la loro fede cattolica, né contro l’insegnamento del Concilio e dei Papi del post-Concilio, visto che sono tutti praticanti di normali parrocchie, e che essa esprime perfettamente, anche per loro, quel che la Chiesa insegna al giorno d’oggi, alla faccia di chi pretenderebbe che frequentare la forma straordinaria implicherebbe un rifiuto del Concilio.
Chissà, forse anche questo è segno di dove una pastorale davvero impegnata, seria e non ideologizzata dovrebbe andare a parare: certo, coloro che usano della Messa in Latino come bandiera contro il Concilio ed i Papi attuali, rendono questa messa ostica a tutti, ma forse lo “spirito maligno” che li consiglia e che loro seguono, proprio questo vuole…
In Pace
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Categories: Attualità cattolica, Liturgia e Sacra scrittura
La conferma della serie di sondaggi voluta da Paix liturgique!
http://www.paixliturgique.fr/texte.asp?TEX_N_ID=562
Infatti!
Per giunta se vado a guardare l’inchiesta di Paix Liturgique per la Svizzera in 2012, guardando alla Svzzera Romanda, i numeri combaciano.
Il che mostra che tra uno studio a grandezza reale e un’inchiesta ben fatta il risultati coincidono.
Questo suggerisce che i numeri per gli altri paesi sono molto più realistici di quanto uno si potrebbe aspettare.
Grazie per il Suo intervento.
In Pace
a me piace la messa in italiano perkè afferro meglio letture e tutto, mi coinvolge meglio, anke se conosco un poko latino, il messaggio è + comprensibile meno sognato
è un avvicinarsi + reale
non ho nostalgie
se prego in italiano è + coinvolgente
il concilio è stato fatto anke per porre la buona novella in maniera + vicina anke per i non latinisti ke sono la maggior parte
Stimo la doxa ma la realtà è diversa, almeno da noi. Comunque penso che dal 2009 sia passata un’eternità e la situazione è certamente cambiata
Non mi interessa sapere chi sia o chi rappresenti Cœtus Internationalis Summorum Pontificum. Offro dati reali e non interpolati
Ad esempio: Monza&Brianza
Abitanti 850000; frequentanti tutte le domeniche 300000 (anche se Monza ci abbassa la media). Il gruppo stabile per la Messa VO vuole essere il punto di riferimento per tutta Monza e Brianza; inoltre è un gruppo agguerrito (nel vero senso della parola) con a capo Palmaro. La prima volta (a motivo della pubblicità) erano 70; la seconda 35; la terza 15 e poi tra polemiche varie portate alla ribalta anche da MIL è rimasta stabile a 15. Hanno cercato di risollevare le sorti proponendo la messa di “Gabrieli”, andata buca una volta perché mancava il “soprano” e ripetuta un’altra, come se una Messa VO avesse il suo valore per la presenza o meno di un soprano…
Ammetto che possa suscitare una certa curiosità ed un certo grillismo cattolico; svanito il fascino della novità tutto torna come prima. Pertanto il condire tutto con insulti contro il Papa, gridare al complotto, parlare di scandalo durante ogni celebrazione di Messa NO o amenità del genere non porta ai risultati sperati. In questo senso condivido il dubbio del Papa: è una moda?
Beh è tutta la differenza tra un’analisi statistica e poi i casi particolari che possono essere differenti dalla media.
Non credo che sia una moda, ma il rivelatore di qualcosa, in quanto se questo qualcosa non ci fosse allora il fenomeno non ci sarebbe.
Credo sia importante rifuggire approcci ideologici ed aver il coraggio di capire quel che questo davvero voglia dire senza fare gli struzzi.
In Pace
@all of you
la sparo: non è che magari da noi si fanno meno baracconate dunque non si sente il bisogno di un ripristino di austerità? Personalmente ho assistito veramente pochissime volte a messe in cui sentivo che qualcosa era liturgicamente fuori dalla grazia divina (per così dire) e ancor meno ho assistito a messe trash.
Da noi poi ci sono le realtà ancora vive (ma fino ad un certo punto come ci ricordava franz qui: http://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/11/14/bartolucci-e-il-faldone-47-una-provocazione/) dei cori parrocchiali e con loro anche gli organisti che suonano tutte le domeniche.
Le chitarre da noi ci sono solo ad una messa a settimana ed è la messa per i bambini. E spesso io e i miei non riusciamo ad andarci e allora si “sorbiscono” quelle con l’organo (e senza problemi ovvio).
Piccolo OT: La sera qui si prega canticchiando un poco di de angelis. Di contraltare non manca mai l’alleluja che si inventa al momento il più piccolo, versetto compreso (e a volte escono delle belle chicche). Insomma, sperimentiamo con senno! ahahah 😉
DI sicuro il “passivo” liturgico è stato meno grave in Italia che nei paesi trans-alpini: non per caso, lo scisma lefebvriano ha avuto ripercussioni maggiori in Francia, Svizzera e Germania mentre solo ora sta “percolando” nello Stivale.
Ma basta andare a leggere quel scrivono certi utenti progressisti del blog di P. Augé per vedere che ci sono anche alcuni scalmanati dalle parti vostre. 😉
In Pace
PS: il presente post è stato citato da Carradori su facebook. Così, tanto per cronaca. 🙂
Credo proprio che questa inchiesta sia valida solo per la Svizzera. Magari farà esaltare solo ingiustamente i tradizionalisti più sfegatati. Ha perfettamente ragione il papa: è una moda che però-dice- va analizzata e capita. Innanzitutto va chiarito un aspetto di fondo. Il valore spirituale, teologale e liturgico che il sacerdote da al V.O. per cui è comprensibile che singolarmente possa anche preferirlo come nutrimento spirituale, e il gradimento o no che la massa dei fedeli quasi mai edotta da al V.O. E’ fondamentale. Quasi tutta la critica di Ottaviani al N.O non viene né capita né apprezzata da costoro. Quello che possono rimpiangere è l’assenza del raccoglimento , del sacro, del senso del mistero(soprattutto alla consacrazione) nel N.O. E hanno ragione. Ma apprezzano immensamente la partecipazione assembleare , finalmente, alla messa aiutati soprattutto dalla lingua nazionale. ( utile tenere qualche preghiera in latino che da l’universalità del cattolicesimo). Ho passato troppi anni della mia giovinezza a dire il rosario e preghiere varie durante la messa quotidiana per voler ancora partecipare al V.O. Una interpretazione credo valida sia: può essere semplice nostalgia e un modo per esprimere il proprio dissenso verso le novità conciliari mal capite, mal digerite e spesso mal praticate e verso l’affievolimento della predicazione della sana dottrina. I novissimi sono poco predicati, ad esempio. Per anni si è vissuto di buonismo. Si sono seguiti troppi teologi e falsi maestri. Da quando vale più lo scritto di un teologo di quello di un papa per molti preti e alcuni..vescovi?
Non credo vincenzodatorino che questo studio faccia esaltare i tradizionalisti più sfegatati per diverse ragioni.
La prima è che questo studio è più di un inchiesta è proprio una fotografia a dimensione reale ( che corrobora inchieste fatte precedentemente) e non dimostra assolutamente un divorzio tra il Popolo di Dio ed il Magistero del Concilio e seguente.
La seconda è che nella testa della maggioranza delle persone intervistate, “Messa in latino” significa sia forma straordinaria che forma ordinaria celebrata, appunto, in latino: a questo proposito mi è stato dato di assistere ad una messa Paolo VI celebrata in latino dalla Communauté de St Martin ( quella che ha il più grande seminario in assoluto in Francia con 80 e tot seminaristi) : ebbene la gente era incantatissima, ma molti pensavano che fosse il rito secondo la forma straordinaria.
La terza è quel che un’altra parte dello studio sembra dimostrare e cioè che c^è un attaccamento a certe parti in latino , Credo etc, ma la gente ci tiene al vernacolare per le letture.
Direi che il messaggio di questa fotografia è il desiderio del ritorno del “sacro” e della “sacralità” in un mondo scialbo e senza speranza e segni di Dio.
Non è quindi, secondo me e che il Santo Padre non me ne voglia, una moda: è il bisogno di controbilanciare un’esistenza senza la presenza di Dio e totalmente inumano.
In Pace
miele per i falsi educati e fiele per i disperati
il mondo scialbo per i disperati non esiste c’è solo da dover sopravvivere
non siam nobili appassiti avvizziti viziosi annoiati dal nulla
la sacralita ti penetra di + quando capisci liturgie perkè nell’idioma indigeno
speranza dei segni di Dio io a esempio ora la trovo nella futura natalità familiare
sperare in Dio è anke sperare nell’uomo
io nelle generazioni future impegnate trovo i segni di Dio
di certo non quelli ke strepitano del tipo di Messa
latinisti del cavolo e insultanti di superiori coerenti non solo a loro disposizione per battaglie di forme vekkie
il futuro è bello perkè progressismo non è solo comunismo e’ esempio una stampante 3d tecnica buona
la signora ke ha stampato gran parte dell’esoscheletro
ke poi gli strepitoni conservatori ora amano putin perkè ha fatto leggi speciali contro gli omosex
quando gli strepitoni dicon ke barke affondanti immigrati son meno peggio di leggi pro omosex, ke in effetti esagerano, ci son modi diversi affrontarli,
be’ signori non so quanto siate veraci a fronte del vs silenzio su simili nequizie
ignorare il prossimo
non esiste solo la famiglia in crisi purtroppo la crisi è generale
occorre essere meno sepolcri imbiancati e sporcarsi le mani
SERENA MENTE
Beh, la mano destra non lava la mano sinistra. Avere liturgie che esprimono meglio la sacralità non esime dai doveri che tu citi, Lieta: anzi proprio il contrario, almeno così dovrebbe essere.
In Pace
Sia la sua osservazione come il risultato del sondaggio in fondo rispecchiano la mentalità svizzera, la quale è legata indissolubilmente alla tradizione che non deve cambiare soprattutto nei riti civili come religiosi. E’ un problema di mentalità e cultura poco riscontrabile altrove in modo così determinante. Da noi li chiamiamo i nostalgici che uniti ai contestatori (parlo sempre e solo della massa dei fedeli non dei sacerdoti) amano il latino e il V.O. E’ indubbio che una messa solenne cantata magari con un bel gregoriano possa affascinare ed elevare lo spirito per molti. Parliamo di partecipazione emotiva e godimento estetico. Un buon modo anche di adorare ed onorare Dio, ma credo che una vera partecipazione assembleare(preghiera comune) è altra cosa. Hai ragione(già da me espresso) quando metti in evidenza l’esigenza del sacro che si è perso nel N.O. Mi pare che sia sentito da molti anche tra i frequentatori del N.O. Credo che occorra con urgenza dare un tono diverso alla seconda parte del rito, come smetterla di considerare la chiesa come una sala del..regno. ove avviene di tutto.La chiesa deve sempre essere luogo di preghiera e raccoglimento.Va anche considerato che ogni continente ha una sua mentalità e sensibilità. Lo vediamo con papa Francesco. Comprendo come per lui questo amore per il V.O sia solo una moda e non ne afferra le motivazioni, semplicemente perché non le sente, a parte la contestazione. Su questo occorre riflettere. Ciao.
I commenti del gentile sig. Vincenzo da Torino riflettono l’incapacità degli uomini della sua generazione (incluso il Papa) di comprendere il ‘successo’ che incontra la Messa tradizionale (come io preferisco chiamarla).
Nei suoi due interventi Vincenzo parla di: moda, nostalgismo, conservatorismo, partecipazione emotiva, godimento estetico, riassumendo pre-giudizi comunemente ripetuti soprattutto nell’ambito clericale e soprattutto presso le persone di una certa età. Ai quali aggiunge un altro pre-giudizio: gli svizzeri amano la tradizione in quanto svizzeri. Come dire al italiani pizza e mandolino.
Tutte connotazioni negative, alle quali si aggiunge l’indebita associazione, fatta da Manuel, tra un sondaggio effettuato fra fedeli che frequentano le normali messe domenicali e i frequentatori e promotori di messe tradizionali nei ghetti liturgici dove, contravvenendo alla lettera e allo spirito del Motu Proprio, i vescovi relegano i gruppi richiedenti. Ad esempio io, per quanto desideri la messa tradizionale, non ho nessuna voglia di abbandonare la mia parrocchia, il mio parroco, la mia comunità ed essere relegato in un “lebbrosario” perché il clero coetaneo di Vincenzo disubbidisce a leggi della Chiesa come sono il SP e l’istruzione UE.
Vincenzo parla poi della “partecipazione assembleare”: anche qui il discorso sembra procedere per pregiudizi più che dall’osservazione della realtà. Gli errori di fondo sono due: paragonare la partecipazione alla messa tradizionale oggi con quella dei tempi in cui si diceva il Rosario, e dare per scontato che la nuova liturgia sia condizione indispensabile per attuare la partecipazione dell’assemblea.
Se si provasse a superare questi preconcetti e cliché, il discorso potrebbe svilupparsi e forse Vincenzo potrebbe comprendere meglio le motivazioni di chi si volge alla Messa tradizionale.
(per chiarire a Manuel, voglìo dire che i ghetti liturgici è più facile che attirino le persone più “accese” mentre siano, come sono per me, indigesti inquantoché ti obbligano ad abbandonare la tua parrocchia)
@Gregorius. Grazie del post. Bene.Mi spiega allora perché questo attaccamento al V.O?
Noti che ho anche parlato di un maggior senso del sacro e del mistero oltre canti e musiche maggiormente adatte del V.O. che vorrei maggiormente presente nel N.O. Sugli Svizzeri. Simon ha precisato che è la lingua latina totale (salvo letture) che è spesso presente e apprezzata da essi. Che senso ha questo se non un attaccamento fortissimo alle tradizioni che da noi spesso latita oppure è superficiale o comunque non così pregnante e sentito? Non si tratta di contrapporre pizza e mandorlino. a me poi piemontese doc., ma di mentalità. Anche in Italia vi è un rifiorire di tradizioni per uso turistico e speranza di attaccamento al paese. Come si svolgono è spesso sconfortante. Con le dovute eccezioni. Anni fa mi sono trovato nella piazza di Montalcino a gustarmi un bicchiere di super-Montalcino. Con sorpresa, essendo giorno di festa patronale, assistetti alla sfilata in costume e vissi il clima contraiolo e comunale che si era creato. La compostezza dei partecipanti alla sfilata e la consapevolezza di partecipare a qualcosa di vivo è stato per me entusiasmante. Come grande fu la sorpresa e soddisfazione l’arrivare, per caso, alla vigilia del palio di Siena ed essere invitato alla cena serale immediatamente adottato dalla contrada(chiocciola) che per prima mi ha abbordato. Sulla partecipazione si può discutere, dipende come la si intende e gusta. Ma se vi è troppo latino…chi non comprende sente…e prega personalmente. Riesce a meglio spiegarsi? Grazie.
sei molto di parte gregorius
la Kiesa oggi dice Santa Messa qua in italiano e x ki non ha avuto gran tempo spassarsela col latino è na gran cosa
pizza e mandolino panettone e varie come birra canederli salmoni cibi a secondo origini cosa centrano co le liturgie ke se pur tradotte italiano son le stesse latine
Però, diciamocelo: se negli anni 70 quando hanno introdotto il nuovo messale , i sacerdoti avessero lottato contro gli abusi stravolgenti e divenuti spesso pratica corrente, oggi non staremmo a discutere di queste cose.
Mais avec des “si” et des “mais” l’on mettrait Paris en bouteille…
In Pace
l’uomo di la spezia ka ha cercato bruciarsi davanti figli minorenni tratto dal fuoco da figlia e vicini e poi si è dato 3 coltellate e poi mi discettate di latino scusate
SERENA MENTE
non credo il mio sia pragmatismo bensì buona dose realismo
se cv2 deciso messa idiomi locali credo sia per fa capire ai semplici di culture specialistike meglio la lieta novella
dare supporti anke di fede liturgica ai non latinisti
e credo ke la crisi odierna la vivano + i pragmatici della cultura teorica
cambiano approcci per non cambiare mai
quelli ke fanno operano sempre spesso kiedendo aiuti spesso pregando, non ve ne sono molti diversamente, sono i veri credenti ke quando stankezza recede dopo magari riposi giusti son pieni della Grazia vera di Dio
a proposito quando prego col cuore spesso in me l’dioma è il mio caro dialetto sinonimo di gente laboriosa sempre a ricerca di soluzioni materiali ma molto + spirituali, sentirsi parte della gioia del cercare comunanze sempre a supporto necessità di tutti e farlo senza far pesare cercando assieme ove si riesce il sorriso delle situazioni anke se dure per affrontarle
mi pare ke la kiesa abbia proceduto
il cv2 dà possibilità capire la Parola la Scrittura molto meglio per ki non è totalmente sognatore o latinista negli idiomi indigeni dandoci al + maggiori possibilità di capire I Messaggi Divini cmq misteriosi per certi versi e kiari
la prossimità è una delle condizioni quel ke fate ai poveri tutti lo fate a Me
perciò la prossimità non é disgiunta dall’amore a DIO
sono stenografica perkè la base sono i comandamenti 10 punti ke son assunti anke da laici dovuti a moralità intrinseca di persone cresciute senza devianze e con esempi santi di ki ci ha preceduto morti sereni
quelli ke deviano son superbi delinquenti son deviati insomma la loro salvezza deriva dal nostro essere comunione tendendo aprendo braccia e cuore a ki afferra la congruità dei bene a disposizione di tutti
ma queste situazioni son sempre esistite non alla luce del sole come ora
come le pedofile e tutto il resto
il marcio sempre esistito
solo ke oggi dati mezzi è molto + kiaramente visibile
il marcio in tutta la società non solo il matrimonio è marcio con gli stravolgimenti avvenuti