“Ahò regà, ma che state a ddì?!”
Mi permetto un articolo circa quanto sta succedendo fra Tornielli e Socci.
In breve: Socci aveva scritto poco tempo fa un articolo nel quale avanzava la pretesa che non fosse canonicamente valida la rinuncia di Benedetto XVI. Come già scrissi in un commento su queste colonne, mi sembrò una presa di posizione nella quale Socci tentava di dire qualcosa senza avere né gli argomenti né il coraggio per dirla tutta. Nella conclusione dell’articolo infatti mi è parso che stesse tirando un colpo al cerchio e uno alla botte con il risultato di non dire praticamente nulla.
Il pompiere della “Stampa”, Andrea Tornielli (che credo mi perdonerà questa mia uscita che fa il verso al nuovo articolo di Socci), scrive allora al Papa Emerito per chiedere informazioni. Il Papa risponde ad Andrea dopo due giorni. Tornielli dunque pubblica integralmente lo scritto di Ratzinger sul suo blog, dopo essere stato redarguito dagli stessi che avanzano critiche e sospetti (leggasi Socci, ma anche Mic e gli utenti di MiL e stefano78 e vigiliae alexandrinae e… ccetera).
Riporto la lettera integrale di risposta per comodità anche qui:
Città del Vaticano
18-2-2014
Egregio Signore
Sig. Andrea TORNIELLI
Via (…)
(…) MILANO
Egregio Signor Tornielli,
Grazie per la Sua lettera del 16 febbraio! Alle Sue tre questioni rispondo così:
1) Non c’è il minimo dubbio circa la validità della mia rinuncia al ministero petrino. Unica condizione della validità è la piena libertà della decisione. Speculazioni circa la invalidità della rinuncia sono semplicemente assurde.
2) Il mantenimento dell’abito bianco e del nome Benedetto è una cosa semplicemente pratica. Nel momento della rinuncia non c’erano a disposizione altri vestiti. Del resto porto l’abito bianco in modo chiaramente distinto da quello del Papa. Anche qui si tratta di speculazioni senza il minimo fonda-mento.
3) Il prof. Küng ha citato letteralmente e correttamente le parole della mia lettera indirizzata a lui.
Spero di aver risposto in modo chiaro e sufficiente alle Sue domande.
Suo nel Signore
Benedetto XVI
Poco prima di questa pubblicazione integrale, Socci aveva risposto con questo articolo nel quale approfondisce il discorso e dichiara di avere ad oggi ancora più dubbi.
Insomma per Socci è un mistero ancora più fitto. Ma dove ‘sta sto mistero? Ecco cosa scrive il nostro Antonio dopo una introduzione autoincensatoria che è giustificabilissima e che fa rendere conto del clima fra i due vaticanisti:
Da ieri infatti i dubbi sulle sue dimissioni si sono ingigantiti. Perché – come tutti sanno – il Vaticano non smentisce mai le tante illazioni o le congetture infondate che appaiono sui media.
Se in questo caso ha accettato di intervenire addirittura il papa emerito (troppo onore) è segno che il problema c’è. Ed è enorme. Non si scomoda un papa, infatti, per una baggianata.
E quale sarebbe questo problema? Il problema è nelle teorie complottiste che stanno girando. Teorie che Socci sta, in buona fede naturalmente, alimentando. Dunque il problema non è Ratzinger o il suo comportamento. Il problema è l’interpretazione complottista che si dà alla scelta di Ratzinger.
La scelta… e qui giungiamo al clou del discorso!
i brevi virgolettati attribuiti al papa emerito smentiscono qualcosa che io non avevo mai messo in discussione. Infatti egli afferma che la sua decisione è stata davvero libera. […]
Io ho sempre creduto alla sua dichiarazione di allora. Infatti nell’articolo del 12 febbraio scorso scrivevo: “Non è ammissibile dubitare delle sue parole, quindi il suo fu un gesto libero”. […]
In questo caso la scelta sarebbe stata libera, tuttavia determinata da circostanze esterne tutte da svelare. D’altra parte era stato lo stesso papa Benedetto – nella sua messa d’insediamento – a chiedere: “pregate per me perché io non fugga per paura davanti ai lupi”.
Non so se vi rendete conto, ma il discorso di Socci è contradditorio.
Ed è per questo che alla fine non dice nulla. Il contradditorio è nulla. Dire il contradditorio è nulla come dire, cioè è dire nulla.
Non si può scrivere infatti che una scelta è libera E nel contempo CONDIZIONATA! Questa non è libertà! E lo sanno anche i bambini che la libertà cessa di essere tale quando la si presenta come scelta NECESSARIA “a causa di circostanze esterne”. Una causa non può determinare che UN effetto e uno solo. E’ come pretendere la libertà in un sillogismo: “tutti gli uomini sono mortali. Socci è un uomo. Dunque… dunque oggi mangio una carbonara”. Cosa centra?! E’ ovvio che è necessario chiudere il sillogismo in un modo determinato! Ecco, la stessa cosa è pretendere che esista la libertà DETERMINATA. E’ un errore, punto.
Dunque non esiste la libertà? (1)
Affatto. Solo che la libertà sta dietro la determinazione e prende corpo, come diceva il grande San Tommaso, nella SIGNORIA che noi possediamo sulle cose! E’ – per così dire – il dominio che noi abbiamo sulle cose a renderci liberi, o meglio è il dominio sulle cose ha fornire consistenza al concetto di libertà.
Affrontiamo con questa consapevolezza tomista il caso e prendiamo per buona l’idea di Socci: Ratzinger è stato SPINTO alle dimissioni da cause esterne. Dunque non è stato libero di scegliere (diciamolo chiaro Antonio), dunque le sue dimissioni “libere” non sono affatto tali. Dunque canonicamente…
Eh no!
Perché la libertà di Benedetto XVI non è stata intaccata da queste cause esterne poiché egli avrebbe sempre e comunque potuto DECIDERE il contrario rispetto a quello che “le cause esterne” sembravano NECESSARIAMENTE COMANDARE!
Ultima riflessione: quando avviene il dovere di fare una scelta? Quando delle circostanze richiedono la scelta. Dunque le circostanze esterne sono in questo caso NECESSARIE per poter agire LIBERAMENTE. L’esterno chiede a Benedetto XVI una scelta e lui l’ha compiuta LIBERAMENTE perché su quella scelta egli era necessariamente SIGNORE!
E se ci pensiamo è un discorso ovvio! Cosa significa dire “Ratzinger è stato SPINTO alle dimissioni da cause esterne” se non dire l’ovvio più ovvio?! E’ naturalmente il contesto dove operava il Papa a far chiedere al Papa se non fosse il caso di prendere una decisione simile!
Come “perché?” Ma accidenti… va beh, another phantasmata.
Piove: prendo l’ombrello o no? Lo prendo! Sono libero di prenderlo? NO, perché PIOVE e questo MI CONDIZIONA NECESSARIAMENTE!
Eppure… eppure NESSUNO MI VIETA nel mezzo del nubifragio di chiudere l’ombrello, accennare qualche passo di danza di Dancing in the rain e buttar via l’ombrello! Ecco la mia libertà! Ma non lo faccio perché mica sono scemo. Dunque sei condizionato? NO, perché in qualsiasi momento io POSSO farlo. Non lo faccio, MA POSSO! Cioè ho la SIGNORIA su questa materia. E con la signoria ho anche la resposabilità su questa materia.
Nel caso dell’ombrello la responsabilità di ammalarmi inutilmente.
Nel caso di Benedetto XVI la responsabilità di smentire seccamente voci complottiste che non stanno in piedi e rileggono una sua scelta LIBERA, ancorché dettata da istanze esterne, come non-scelta e pertanto come azione non valida.
(1) – Suggerisco per approfondimento una conferenza filosofica sul tema della libertà come “dominio di leggerezza” di Padre Barzaghi OP reperibile qui.
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Categories: Attualità cattolica, Risposte a critiche web
Sono deluso da questo Sig Socci.
Capisco che in certi noti ambienti filo-lefebvriani (C&CP o MIL etc) dove ci sono tanti avvoltoi caccia-carogne che si fanno festa di tutte le immondizie vere o supposte ci sia poco rispetto per il principio di realtà . Ma questo tipo di immondizia! Ma cosa vogliono questi signori? Scismi? Sono proprio come loglio nella Chiesa.
La priorità dei cattolici è andare evangelizzare mica queste discussione penose ed in-sensate!
In Pace
Minstrel. Ho letto quanto afferma Mic e mi sono cascate la braccia! Vuole conoscere per filo e per segno le motivazioni della rinuncia(deve scrivere un libro?) e del perché papa Benedetto continui a tenere la veste bianca da papa, come se i vescovi o cardinali emeriti non tengono la loro. Un bizzantinismo allucinante segno di notevole avversione e di intelletto ormai esaurito e squilibrato. Posso comprendere il sospetto di forzature, ma, come già disse Socci, non è ed era lecito dubitare. Ora che papa Benedetto ha ribadito la sua piena libertà di decisione, non basta. Cosa ce ne facciamo di questa gente? Ascoltarla? Siamo allo scadimento totale di una critica valida e costruttiva. E poi Mic si lamenta di avere avversari…E’ stanco, poverino. Sapesse quanto stanca gli altri!….E’ lui che proprio non c’è e non se ne rende conto. Quello che mi infastidisce da parte di Mic ed altri è questo supposto e continuo scandalo che danno la presenza di due papi. Non tocca a loro chiarire? No, amano farsi del male e confondere gli altri. Cosa vi è di peggio in uno scrittore cattolico? Naturalmente tutto in nome della ..fede tradizionale, la loro. Socci mi piace in alcuni articoli, ma spesso va per la tangente. Cosa nota.
Vincenzo,
chi frequenta attivamente quel blog sono chiaramente dei disadattati della vita ecclesiale: in altre parole non si riconoscono più nella Chiesa cattolica, l’Unica che esista, Quella che è, e si rifugiano in un mondo parallelo fatta di chiese virtuali, immaginarie che non hanno mai esistito e mai esisteranno. Alcuni di costoro, poi, rilevano della chiara patologia.
A me è dispiaciuto che il Papa Emerito abbia risposto a Tornielli : è dare troppa importanza a chi si crogiola nelle fogne della Storia e della Chiesa.
In Pace
Solo un appunto, Mic è una LEI. 😉
Quello che mi sconcerta di più di questo inutile chiacchiericcio è il fatto che proprio coloro che si innalzano a unici difensori della fede, della tradizione ecc sono i primi che con la loro incredulità estesa ormai a tutto e a tutti colpiscono a morte la Chiesa togliendole quella autorevolezza e credibilità, che come fedeli e figli le dovremmo, spargendo dubbi e sospetti su dichiarazioni ufficiali -annuncio nel concistoro- ribadite poi dallo stesso Benedetto prima del 28 febbraio, riportate in più occasioni dal Segretario e oggi riconfermate con uno scritto autografo dallo stesso Papa Emerito.
Ma è il papa emerito che parla o l’aiuto sacrestano della parrocchia x??
Ma santo Dio ma se il nostro cuore si è indurito e mondanizzato al punto che anche se il Papa ci da una spiegazione noi non ci crediamo e continuiamo sulle nostre posizioni questo non può che significare che per noi la Chiesa è divenuta un’istituzione com le altre della quale dubitare e peggio ancora diffidare. E questo è il credo di coloro che si autoinvestono tutori della sana dottrina e della fede?
io mi chiedo: in cosa?
framp
anche se il Papa ci da una spiegazione noi non ci crediamo e continuiamo sulle nostre posizioni questo non può che significare che per noi la Chiesa è divenuta un’istituzione com le altre della quale dubitare e peggio ancora diffidare.
eh… sai che non hai mica torto?!
Se costoro già non accettano il Magistero Autentico della Chiesa, eppure divinamente sigillato dalle parole di N.S. Gesù Cristo in Lc 16, 10, perché dovrebbero credere un “semplice” Papa Emerito?
In Pace
permettete
quando padre Fanzaga epura Radio Maria del duo e de mattei ke sparlan della Kiesa ufficiale io concordo co padre Livio
Si radunano tra i fatimiti?
stefano78 in un commento da Mic scrive:
“La “libertà” nella decisione non può essere legata solo al GESTO immediato della rinuncia. Se mi sento costretto da qualcosa, non sono libero. Non è vero che la costrizione è indimostrabile, perché si può manifestare in modi diversi rispetto alla sola dichiarazione diretta. “
infatti ha ragione a dire che Socci non ha il coraggio di affondare. Ma l’affondo non taglia nulla se non l’aria, come ho dimostrato nel post.
Anche perché poi se si parte per la tangente si rischia di mettere la seconda, poi la terza e infine la quinta e arrivare alla superstizione. E infatti continua stefano:
Se un Papa Rinuncia, lo fa e basta. La sua Rinuncia è stata pronunciata male (e dobbiamo credere che sia stata l’emozione!!!).
da qui il gioco della settimana di qualche tempo fa:
http://pellegrininellaverita.wordpress.com/2013/09/27/settimana-enigmistica-iii/
Dal Vangelo secondo Harry Potter:
«Agitare e colpire, ricordate, agitare e colpire. Un’altra cosa molto importante è pronunciare correttamente le parole magiche… Non dimenticate mai il Mago Baruffio che disse ‘s’ invece di ‘z’ e si ritrovò steso a terra con un orso sopra il petto». […] «Lo stai dicendo sbagliato» Harry udì Hermione sbottare. «Wing-gar-dium Levi-o-sa: devi pronunciare il ‘gar’ bello lungo».
Joanne K. Rowling a pagina 122 (ebook version) di Harry Potter e la Pietra filosofale
Latinista nel frattempo gli risponde:
La sua Rinuncia è stata pronunciata male (e dobbiamo credere che sia stata l’emozione!!!).
Come Glielo si deve dire che, qualunque ne sia la causa, utile per inutile non vitiatur? Che un mero vizio di forma, che non intacca la sostanza dell’atto, non lo inficia?
Senta, ecco un “ottimo” argomento contro il concilio vaticano II: vedrà che qualche lapsus calami sarà scappato agli estensori dei documenti. Ne trovi anche solo uno e l’intero concilio è issofatto invalido! Attenzione però agli eventuali lapsus calami nella Pascendi…
Latinista, venga qui! 🙂
Latinista gli risponde alla grande, copio un suo commento a cui bisognerebbe dedicare un post:
E’ stata negata subito dopo dalla dichiarazione di voler rimanere Papa! Un Papa che rinuncia al Papato…RIMANENDO PAPA? Ma dico, scherziamo?
Ecco le parole di Benedetto XVI, prese dal sito della Santa Sede. Mi indica dove dice: “Voglio rimanere Papa”?
“La gravità della decisione è stata proprio anche nel fatto che da quel momento in poi ero impegnato sempre e per sempre dal Signore.
[…]
Il “sempre” è anche un “per sempre” – non c’è più un ritornare nel privato. La mia decisione di rinunciare all’esercizio attivo del ministero, non revoca questo.”
E subito chiarisce cosa intende con questa infelice espressione:
“Non ritorno alla vita privata, a una vita di viaggi, incontri, ricevimenti, conferenze eccetera. Non abbandono la croce, ma resto in modo nuovo presso il Signore Crocifisso. Non porto più la potestà dell’officio per il governo della Chiesa, ma nel servizio della preghiera resto, per così dire, nel recinto di san Pietro.”
Più ci penso, più mi convinco che queste parole vanno intese come ho proposto ieri. Ma se anche Benedetto XVI avesse rinunziato con la riserva mentale di voler rimanere in qualche modo Papa, questa riserva mentale, non espressa nell’atto di rinunzia, sarebbe irrilevante. Se col mantenimento di certi attributi Ratzinger intendesse questo (e non credo: ho detto ieri come penso vada inteso), sarebbe un tentativo inutile, tollerato per mero rispetto umano dal vero e unico Papa, che comunque esercita con ogni evidenza il pieno potere.
Se qualcuno cerca di rimediare alla confusione che tutto questo genera, penso che dovremmo esserne grati, e non agitare ancora di più le acque. A che serve, infatti, attaccarsi fino all’inverosimile a questo dubbio? Il Papa, l’unico Papa, è Francesco, e questo non cambierà. Un dubbio del genere però può portare a una sorta di sedevacantismo.
Pure Socci, forse per evitare questa deriva, sembra essere tornato indietro sulla questione della stretta validità della rinunzia. Nessuno (tranne il diretto interessato e il suo segretario, a dire il vero) nega che il clima oggettivamente pesante intorno a Benedetto XVI possa avere avuto un peso sulla sua decisione. Ma mi dica: quale atto nella nostra vita non è determinato dall’ambiente in cui viviamo e dalle situazioni in cui ci troviamo? Nessuno. E allora niente di ciò che facciamo dev’essere considerato valido? Dovremmo essere tutti giuridicamente interdetti?
Vede che le Sue premesse portano necessariamente a conclusioni assurde?
a me questi presunti intellettuali ke ravanano nelle libertà altrui non piacciono perkè generano solo finta confusione e creano indicibili attriti nella Kiesa stessa
non si sporcano le mani, non sono persone di periferie, vivon scrivendo pezzi ben pagati per arrecare danni a ki fa veramente, snobbando co loro puzzo sotto il naso
state alle radici delle situazioni, giudicate il vero marcio morale non l’odore delle pecore del gregge
e usate il metro ke avete per voi stessi,
la coscienza e la morale dei veri è migliore di quella di costoro ke saltano di palo in frasca
si autocontraddicono e scrivon km di righe dicendo il nulla
il fumo di satana
ciao
Il Teologo Hünermann di Tubinga su Ratzinger.
http://www.queriniana.it/blog/ci-che-rimane-di-ratzinger/277
Dal blog della queriniana
Per la cronaca (vera e non riportata a brandelli per come fa comodo ), questo è l’ultimo commento di Mic, che non ha mai messo in dubbio né la regolarità giuridica delle dimissioni né dell’elezione del nuovo papa. Nel commentare una dichiarazione di don Georg:
[don Georg] È stato un atto di grande coraggio, un atto anche rivoluzionario, che ha aperto possibilità che nessuno poteva vedere in quel momento».
[Mic] E’ esattamente l’oggetto dei nostri timori: l’istituzionalizzazione delle dimissioni, evidente snaturamento del Papato…
——————–
Non mi sembra un timore del tutto infondato. Ed è formulato come ipotesi, non come certezza né come pettegolezzo.
Informatevi bene, altrimenti siete voi a fare pettegolezzi, prendendo solo quello che vi serve per schernire o delegittimare ad personam… E questo non è molto cristiano. Perché si può dissentire, ma quando si disprezza nel modo in cui lo fate voi c’è il rischio di cadere nell’ideologia di cui si accusano gli altri.
Nel blog che citate troppo spesso e che chissà perchè vi infastidisce tanto, non ho mai incontrato una parola di disprezzo di Mic nei confronti di nessuno.
Ho incontrato critiche – e non solo – ma sempre motivate, forse a volte eccessive. Ma è corretto confutare le critiche non sparare a zero sulle persone.
mi vedo sempre bannata dai vostri commenti in mic e c perciò siete anti tutto
democrazia e spirito di dialogo
SERENA MENTE
“Ed è formulato come ipotesi, non come certezza né come pettegolezzo.” : sono certo del contrario. Leggi bene quella frase da te citata Japhet: “è esattamente l’oggetto dei nostri timori (l’atto di rinuncia all’esercizio del Magistero petrino , ndr) ” fin qui un timore è espresso e va bene: solo no psicologo può valutare quanto ossessionanti possono essere delle fobie di un individuo particolare, noi di certo non possiamo giudicare chi le vive.
Ma poi viene una giustificazione di questo timore con quel che segue dopo i due punti. “l’istituzionalizzazione delle dimissioni” : ecco un bel esempio di pensiero ambiguo e fluido, ambiguo perché non ci dice cosa sia una “istituzionalizzazione” . Vuol dire iscritta nelle istituzioni? Ma questo c’era già nel codice canonico da decenni compreso quello di 1917: allora quest signora prova timori dal 1917? Oppure che questa rinuncia sia davvero avvenuta? Ma di rinunce papali per vaie ragioni in due mila anni ne sono già avvenute più volte anche se raramente: da dove questo timore? leggendo la vita di San Pietro di Mortone? No, questo timore è legato solo a questa dimissione, in modo completamente apodittico. “Ecco, Benedetto ha rinunciato ed io sono nel timore” , il perché, nessuno lo sà, al contrario di quello che Lei ci dice Japhet esso è espresso come una certezza basata sul nulla.
La questione è sapere se è pettegolezzo o se è calunnia: un legame è proposto per spiegare questo timore, la rinuncia in questione è un “evidente snaturamento del papato” addirittura. Sul fondo ancora un pensiero senza fondamenta, cosa c’è di così evidente, in cosa il Papato si ritrova sminuito dovuto a questa rinuncia? Cosa costituisce la natura del Papato? Cosa ne ha detto il Magistero da duemila anni sulla natura del Papato? Boh! Niente è dimostrato, le cose sono solo affermate apoditticamente: la rinuncia snatura il Papato. La cosa è falsa, quindi rileva della calunnia.
E chi si calunnia? Si calunnia Benedetto XVI, in quanto sarebbe lui colui per il quale lo snaturamento del papato sarebbe arrivato.
Non è pettegolezzo in questo caso, il quale si fonda su qualcosa di più o meno verosimile, è proprio di calunnia di cui parliamo: niente permette di affermare che ci sia snaturamento del papato,lo si inventa e lo si affibbia come evidenza e poi lo si propaga ipocritamente come timore: tutta l’arte del consumato esperto in calunnie, chiacchiere e pettegolezzi.
Questo è omicidio, Japhet, come ben ci ha ricordato ancora la settimana scorsa il Santo Padre nella sua omelia di Santa Marta.
In Pace
Non credevo di incontrare tanto veleno.
Sono le sue acrobazie dialettiche che uccidono, con la sua kilometrica strumentalizzazione di un termine della breve comunicazione riportata.
Mic aveva già spiegato ripetutamente che il timore riguardava l’entrata a regime di una sorta di “ingravescentem aetatem”, per i Papi, così come accaduto per i vescovi.
Timore suffragato dalla comunicazione di don Georg : “un atto anche rivoluzionario, che ha aperto possibilità che nessuno poteva vedere in quel momento”
In questo consisterebbe il possibile snaturamento del Papato: una sorta di pensionamento come per qualsiasi altra funzione. Ed è una “ipotesi”, non una “calunnia”.
E con questo passo e chiudo e la lascio nella sua: questa sì direi ossessiva, oltre che consumata, montagna di livore.
Non risponde alla mia domanda: cosa costituisce la natura del Papato secondo l’insegnamento della Chiesa. Affermare senza aver risposto a questa domanda che si sminuisce la natura del papato, partecipa di quello sguardo sempre negativo e calunnioso.
In Pace
@Japhet. Lei fa una descrizione di Mic che non corrisponde affatto al personaggio. Non si tratta da parte di Simon come da parte di livore, ma lettura assidua(da parte mia) del blog,,dove ho cercato di intervenire più volte con il risultato di essere radiato, io e altri. Semplicemente lo mettevo in difficoltà, cosa in molti casi molto semplice. Sul suo blog lei leggerà solo quello che Mic vuole e chi si esprime nei modi e pensieri che ella gradisce. Un vero contradditorio non lo accetta mai, anzi lo allontana.Apprezzo in Mic la vasta cultura teologale, molto poco la sua logica piena di contraddizioni e forzature interpretative. Non ho riserbo nel dire che un poco la compatisco…una bella intelligenza votata alla distruzione della fede, esattamente al contrario di quello che lei si propone:difendere la fede. Per Mic siamo tutti cattolici uguali, compresi i lefebriani, salvo i modernisti(quelli che lui indica tali). Il disprezzo poi per papa Francesco è scandaloso, eppure si dichiara fedele al papa e al Concilio. Solo critica pure lecita? Chi vuole prendere in giro. Se legge bene quanto scritto da Simon sul “istituzionalizzazione” della rinuncia di Mic si rende conto del modo ambiguo, volutamente polemico ed inesatto sia il suo pensiero. Simon ha sottolineato la dicitura del diritto canonico che già istituzionalizza la rinuncia. E allora, dove sta il problema? Solo ora si polemizza e non va bene? Si dimentica sempre di precisare che si tratta di “rinuncia volontaria” . Quindi solo il papa può rinunciare e non può essere costretto in alcuna maniera. Se succedesse una vera costrizione mi auguro e credo che succeda il papa prima sia disposto a perdere la vita. Secondo Mic un papa non può rinunciare , dopo l’accettazione, perché è una autorità che viene direttamente da Gesù. Perché Gesù non scelse anche gli Apostoli e diede ad essi autorità? Se si é ammirata la forza d’animo di papa GPII, oggi non è proprio da augurarsi un papa a mezzo servizio come lo fu lui per alcuni anni. Mi auguro voglia ragionare e anche dissentire. Non siamo qui per colpirci a vicenda, in questo blog.Saluti.
Non so per quale motivo Vincenzo da Torino vede in Mic un personaggio anzichè una persona impegnata, che avrà i suoi limiti ma voi ne state demonizzando pensieri e parole.
Dice di essere stato radiato, ma forse i fraintendimenti sono anche i suoi, visto che non ha accolto neppure la mia elementare spiegazione.
Da quel che ricordo Mic non ha mai detto che “un papa non può dimettersi”. Il discorso della previsione canonica è ovvio. Tant’è che ha riconosciuto la legittimità delle dimissioni e le conseguenze.
Ho spiegato sopra in che senso secondo me, andava interpretato il termine istituzionalizzazione che, se è parso improprio, nel contesto di riferimento aveva il suo significato preciso. L’ho espresso, ma a lei non basta.
Se non capite o non volete capire lo snaturamento del papato che rischia di venir fuori dal possibile “pensionamento” dei papi come normale amministrazione, i “personaggi” irriducibili mi sembrate voi.
E non trovo questo posto ospitale come dice perchè quel che ho detto è ignorato e frainteso. Afferma che non siamo qui per colpirci. Di colpita qui dentro vedo solo Mic (è una lei, non un lui). Che non accetti il contraddittorio non mi risulta, almeno per quello che ne vedo io. Forse a un certo punto tronca le discussioni sterili.
E con questo tolgo il disturbo.
mi dispiace, ma non ci capiamo proprio. Pazienza. Non ho dubbi sulla passione che Mic vi mette e lo sforzo per rispondere ai molti che purtroppo sono da Lei selezionati. Perché dovrebbe essere uno snaturamento del papato il pensionamento, quando è richiesto espressamente dall’interessato per motivi personali gravi? Cosa se ne fa la Chiesa di una persona che non si senta in grado di bene operare fisicamente e intellettualmente? La chiesa ha bisogno di persone sante , ma anche efficienti, soprattutto oggi. Chi le dice che Gesù non condivida? Non si snatura un bel niente sostanzialmente. L’unico rischio può avvenire da pensionamenti forzati ed imposti. Qui entra in ballo la forza spirituale e la santità del papa. Forse non è già successo nella storia? In definitiva si pone un problema che non c’è. Lo trovo sorprendente. A che pro?Non tutto da Mic è negativo, certo.
Mo’ la smettiamo con affermazioni perentorie come questa, caro Japhet: “Se non capite o non volete capire lo snaturamento del papato che rischia di venir fuori dal possibile “pensionamento” dei papi come normale amministrazione, i “personaggi” irriducibili mi sembrate voi.” .
Ti abbiamo chiesto quale sia la natura del papato cosi che ci puoi spiegare questo “evidente” snaturamento, che, ti assicuro, è tutto salvo che evidente. Non hai portato alcun argomento finora, né lo ha fatto “mic” : restiamo quindi a livello di calunnia quando costei proclama qualcosa di palesemente falso.
Questo blog è ospitale a tutti i punti di vista, compresi quelli che ci sono contrari, alle tre condizioni seguenti: finché questi punti di vista sono argomentati con la ragione e/o fatti reali; finché non ci sono attacchi ad personam contro gli altri utenti; finché non c’è mancanza di rispetto verso la Chiesa ed il Vicario di Cristo.
In Pace
Simon, lei non mi sembra l’esempio migliore delle tre condizioni che ha posto.
Certamente papa Ratzinger nel dimettersi ha compiuto un gesto esemplare in controtendenza sia rispetto alle vicissitudini del suo predecessore GP II, sia per la nostra cultura occidentale, in cui mai nessuno accetta l’idea che è giunto il momento di farsi da parte. Tuttavia il gesto dimostra, secondo me, una paradossale incoerenza.
Un pontefice che ha costruito il nocciolo della sua teologia sull’anti relativismo critico, ha poi dimostrato nei fatti di compiere un gesto che ha relativizzato proprio il suo ruolo e la sua posizione.
Non credo si possano paragonare le dimissioni di papa Ratzinger con quelle di Celestino V, anno 1294, o con quelle di Gregorio XII, avvenute nel periodo molto confuso dello scisma d’occidente in cui regnavano tre papi, anno 1415.
Le dimissioni di Ratzinger, comunque si vogliano valutare lasceranno un segno. Non ho le competenze necessarie per parlare di “desacralizzazione” o di “snaturamento” del papato, un fatto però è certo, Ratzinger nella formula delle sue dimissioni ha specificato in modo chiaro e suppongo consapevole che si dimette dal ministero petrino, successore di san Pietro – «Dopo aver ripetutamente esaminato la mia coscienza davanti a Dio, sono pervenuto alla certezza che le mie forze, per l’età avanzata, non sono più adatte per esercitare in modo adeguato il ministero petrino» – e da vescovo di Roma – «Per questo, ben consapevole della gravità di questo atto, con piena libertà, dichiaro di rinunciare al ministero di Vescovo di Roma, Successore di San Pietro». Non ha detto di dimettersi dal ruolo di vicario di Cristo.
Il gesto di Ratzinger ha così ulteriormente aperto le porte al dialogo ecumenico con il resto del mondo cristiano, protestanti e ortodossi. In particolare con il mondo ortodosso che non accetta il primato del papa. E papa Francesco fin dal primo giorno preferisce presentarsi al mondo come vescovo di Roma.
Non dimentichiamo a questo proposito che quando Giovanni Paolo II voleva andare ad Atene, la Chiesa ortodossa gli ha detto se vieni come Papa no; se vieni come vescovo di Roma sei il benvenuto.
La rinuncia non contraddice, non diminuisce la funzione del papa, poiché è importante proprio la “funzione” non la persona. E tale “funzione” rimane intatta anche nella collegialità, avendola inventa Gesù in persona. Con gli ortodossi la collegialità può avere molta importanza per un riavvicinamento. Continuo a non comprendere quali possano essere i reali problemi e timori,, così manifestati. Questi timorosi hanno la gentilezza di spiegarceli. Oppure tirano il sasso per divertimento e per agitare le acque e ritirano la mano? La cosa comincia ad indispettirmi, scusate.
belle queste kiarificazioni dan modo capire meglio stati ecclesia
Bello che se lo dice gaspare è una kiarificazione, se lo dicono altri è una calunnia.
In fondo anche gaspare non ha forse espresso perplessità, mentre altri hanno parlato di ipotesi, di timori, di rischio?
Che cambia nella sostanza?
in gaspare personalmente ravvedo kiarezze e se le vedo mi è gradito dirlo e ringraziare ove non le vedo non le evidenzio okkei?
Intanto Socci continua le sue riflessioni.
http://www.antoniosocci.com/2014/03/ecco-la-risposta-seria-di-ratzinger-tramite-don-georg/
Su una cosa condivido: certamente Papa Francesco sta chiedendo anche a Ratzinger consigli. E’ forse diarchia questo? Papa Francesco sta chiedendo consiglio anche ai cardinali. E’ forse collegialità che demolisce la figura del Papato?
A mio avviso sarebbe diarchia solo se Francesco proclamasse chiaramente, che ne so, un nuovo dogma pronunciandolo a nome suo e di Benedetto, i quali DICHIARANO SOLENNEMENTE che blablabla.
Cosa che naturalmente non succederà mai. Punto.
Pure la Lumen Fidei è di RAtzinger per 4/5 a mio dire, ma l’ha firmata solo Francesco. Più di questo…
Comunque la diarchia è una cosa. Il possibile declassamento del papato a mera funzione un’altra.
Da qui la domanda di Simon, tuttora inevasa.
Sì, va bene caro Minstrel, ma se la domanda di Simon è tuttora inevasa, resterà tale a lungo se nessuno si assume la briga di intervenire e dire come la pensa sulla scelta consapevole di papa Ratzinger.
Se non accade, e si preferisca che a ogni intervento del padrone di casa si dica “bene, bravo, bis”, allora partecipare a queste discussioni è inutile ed è meglio utilizzare il proprio tempo in cose più proficue e in altri ambiti.
Non credo ci sia tra i partecipanti qualche teologo affermato o un dottore della Chiesa e non mi pare sia questo lo spazio istituzionalmente preparato per conferire la laurea honoris causa in teologia a seguito di una serie di risposte corrette.
Si può dialogare soltanto con chi non ritiene di possedere la verità assoluta in tasca, altrimenti chi non la possiede fa la figura del cretino e tanto vale allora cambiare aria.
Caro Gaspare,
per favore, non arrabbiamoci per così poco!
Minstrel ricorda a “tradidi” che la domanda che feci a “Japhet” è rimasta inevasa non per fare giochetti, ma perché l’onere della prova è a colui che accusa: costoro accusano Benedetto XVI di avere snaturato il Papa: finché non hanno provato che c^è snaturamento questa affermazione rileva quindi della calunnia.
Ma, ovviamente, la dimissione di un papa o di molteplici papi non può snaturare la natura del papato la quale è basata su ben altre fondamenta.
Il miglior testo che riassume quel che la Chiesa dice del Papato è la Lumen Gentium nei paragrafi che vanno dal numero 18 al 27.
Alcuni passaggi della LG si riferiscono a quel che discutiamo qui:
“18. Cristo Signore, per pascere e sempre più accrescere il popolo di Dio, ha stabilito nella sua Chiesa vari ministeri, che tendono al bene di tutto il corpo.
…
Affinché poi lo stesso episcopato fosse uno e indiviso, prepose agli altri apostoli il beato Pietro e in lui stabilì il principio e il fondamento perpetuo e visibile dell’unità di fede e di comunione (Cf. CONC. VAT. I, Cost. dogm. sulla Chiesa di Cristo Pastor aeternus: Dz 1821 (3050s.) [Collantes 7.176]) Questa dottrina della istituzione, della perpetuità, del valore e della natura del sacro primato del romano Pontefice e del suo infallibile magistero, il santo Concilio la propone di nuovo a tutti i fedeli come oggetto certo di fede.”
22. Come san Pietro e gli altri apostoli costituiscono, per volontà del Signore, un unico collegio apostolico, similmente il romano Pontefice, successore di Pietro, e i vescovi, successori degli apostoli, sono uniti tra loro.
…
Uno è costituito membro del corpo episcopale in virtù della consacrazione sacramentale e mediante la comunione gerarchica col capo del collegio e con le sue membra.
Il collegio o corpo episcopale non ha però autorità, se non lo si concepisce unito al Pontefice romano, successore di Pietro, quale suo capo, e senza pregiudizio per la sua potestà di primato su tutti, sia pastori che fedeli. Infatti il Romano Pontefice, in forza del suo Ufficio, cioè di Vicario di Cristo e Pastore di tutta la Chiesa, ha su questa una potestà piena, suprema e universale, che può sempre esercitare liberamente .
…”
La “natura” del ministero petrino è di essere un Ufficio il cui scopo è di essere “il principio e il fondamento perpetuo e visibile dell’unità di fede e di comunione” : non è in sé una consacrazione sacramentale.
Mentre un vescovo è “ insignito della pienezza del sacramento dell’ordine, è « l’economo della grazia del supremo sacerdozio»” (LG 26), l’Ufficio petrino non è sacramentale ma esercitato liberamente dal vescovo di Roma fintato questo ruolo è assunto.
Quando un Papa muore, non è più il Papa, non è più il Vicario di Cristo: non ci sono 260 e tot Vicari di Cristo: ce ne è solo uno in Cielo come in Terra, quello in carica dell’Ufficio petrino hic et nunc , oggi Papa Francesco, felicemente servente.
Questo è sempre stato capito in questo modo nella Chiesa cattolica, dove già altri Papi hanno rinunciato alla loro carica da vivi, anche se raramente, fin dai tempi dell’antichità: Ponziano nel 235 lo fece, in quanto deportato in Sardegna, volle permettere l’elezione di un successore; Martino I nel 655 anche lui deportato accettò l’elezione del suo successore; Benedetto V nel 964 deposto dall’imperatore Ottone I accetta che gli fossero ritirate tutte le insegne pontificali; Giovanni XVIII nel 1009, Silvestro III nel 1045 e di nuovo nel 1046 (Papa due volte!); Benedetto IX nel 1045; Gregorio VI nel 1046; Celestino V nel 1294; Gregorio XII nel 1415.
Quindi non è possibile snaturare l’Ufficio petrino solo perché un Papa ne rifiuta la carica: essere Papa non cambia la natura episcopale di chi lo è, ma gli aggiunge “semplicemente” una carica di servizio supplementare, di unità di fede e di comunione , carica che può essere rifiutata a qualunque momento senza condizioni particolari altra che di essere libero di rifiutarla, carica che, ad ogni modo, sarà ritirata il giorno della propria morte al più tardi. Questo solo richiede il can 332. nel suo secondo paragrafo per la validità della rinuncia: annunzio manifestato chiaramente ed in piena libertà.
Le dimissioni di Papa Benedetto XVI non possono intaccare quindi in alcun modo la nostra fede cattolica nel primato petrino: ed è così il miliardo trecento milioni e tot di cattolici lo hanno vissuto.
In Pace
Grazie Simon.
Sarebbe da farci un bel post con queste tue informazioni storiche che non conoscevo con questa profondità. Due volte Papa?! Wow! 🙂
Certamente non mi arrabbio caro Simon per così poco, ci mancherebbe, e sono anche capace di ringraziare, come in questo caso, della risposta ampia ed esaustiva.
Noto però che anche con gli svizzeri, quando capita, è necessario mettere i puntini sulle “i”.
Ho l’impressione che Socci si stia avviando sulla scia di Mic…Quel “per sempre” lo trova strano. Come si è sacerdoti in eterno, si è vescovi in eterno e si è papi in eterno. Allora?
Socci non ha di meglio da fare?
allora appunto sposi in eterno sacerdoti eterno idem vescovi Papa
perkè quando matrimonio salta il meno colpevole e desideroso comunione non puo’ averla
le nullità son cose da altro mondo danno colpo di grazia a vite già spezzate ke a mala pena arrancano
mentre preti ridotti stato laicale sposati posson prender comunione
certa gente se spremesse po’ di sudore dalla fronte non si permetterebbe dire oscenità fantasticate
Una domanda per Simon,
la natura personale e unica del primato Petrino e della relativa funzione nasce dalla Lumen Gentium o dalla divina istituzione di nostro Signore?
Il problema non è che il papa si sia dimesso. E’ il come e il perché sia avvenuto. La storia, come lei stesso ricorda, ci ha fornito alcuni esempi. Ma noterà anche che si tratta sempre di circostanze particolarissime.
E quel “per sempre”, che dice investitura personale, sottolineato da Benedetto XVI ne dà la conferma.
Non mi pare del tutto insignificante (come lei la fa apparire) e neppure che non presenti anomalie la scissione del “servizio attivo” da quello “contemplativo” che nella vita di fede di ogni persona e in ogni funzione ecclesiale non sono separabili ma strettamente interconnessi.
Il problema evidenziato da alcuni è il rischio che la dismissione della funzione possa diventare abituale per limiti di età (qualcuno ha usato il termine istituzionalizzazione impropriamente, ma il senso era evidentemente questo e lei se ne è servito per partire per la tangente).
Il rischio non è così remoto se già la funzione vien in qualche modo sminuita dalla collegialità per quanto intesa nel senso di cui alla sua citazione, cosa che nella pratica sta richiando di venir meno (Consiglio della corona e compagnia cantante).
Ora si parla di rischi e se ne stanno esaminando gli aspetti. Mi pare che dovrebbe esserci più ampio spazio per diverse ipotesi e relative considerazioni senza dove prendere necessariamente per oro colato quello che dice lei pena l’etichettatura di tradi-protestante o di cripto-lefebrvriano (spero che l’uso di questo termine già non le causi l’orticaria) completamente arbitraria, almeno per quanto riguarda chi scrive.
Separiamo due livelli di interventi: il primo quello di coloro che affermano “la dimissione di Benedetto XVI è un’evidente snaturamento del Papato”. E’ ovvio che quest’affermazione è calunniosa, perché non c’è niente di evidente e, oltremodo, non c’è snaturamento.
Al secondo livello, che è più interessante, è sapere se l’età avanzata può diventare una ragione di dimissioni “automatiche”. Prima di tutto è da notare che un Papa non si dimette ed è quindi improprio usare di questo termine, ma rinuncia alla carica : ci sono due condizioni affinché tale rinuncia sia valida: la prima che sia un atto liberamente consentito ed il secondo che sia espresso con chiarezza quindi davanti a testimoni credibili. Non c’è nessun obbligo per il rinunciatario di darne le ragioni: non rende conto a nessuno di questa decisione se non a Dio stesso.
Se, culturalmente, i futuri Papi dovessero ritenere in futuro dover rinunciare a, diciamo 85 anni, e che lo ritengono in quanto persone libere hanno ogni diritto di farlo e questo non snaturerà la natura del Papato. Poi seguiranno altri periodi culturali dove si tornerà ad altre pratiche. Ci sarebbe un rischio di snaturamento se nel CIC fosse introdotta una data limite, in qual caso il Papa non sarebbe più libero ma sottomesso a questa disposizione del CIC: ma anche qui, ogni Papa può , motu proprio, cambiare il canone come l’aggrada e lasciare tale ipotetico canone, non inficierebbe in nulla la sua libertà sul fondo.
Per bene capire la relazione tra Papa emerito e Papa servente ( preferisco “servente” a “regnante” in quanto egli è Servus Servorum Dei) bisogna meditare sulla differenza tra vescovo e vescovo emerito di un luogo: uno porta la carica concreta ( nel caso del Papa quello del servizio dell’unità e della conferma dei suoi fratelli) e l’altro porta quella spirituale. Forse in titolo più esatto avrebbe dovuto essere vescovo di Roma emerito, ma questo avrebbe posto un altro problema semantico, quello di indurre una sottile differenza tra essere Vescovo di Roma e Papa, con conseguenze non prevedibili.
Riguardo al Suo commento sulla Sinodalità: direi solo che l Chiesa è un Corpo con Cristo a capo e membra diverse con ministeri e cariche e uffici diversi e se non vogliamo un corpo spastico e schizofrenico allora ci deve essere profondo consenso tra il Vicario ed i Vescovi ed il Popolo di Dio. Le modalità per il mantenimento di questo consenso sono dipendenti dalle circostanze storiche, culturali e geografiche: non dimentichiamoci che consenso non deve essere sinonimo di sclerosi, in quanto questo Corpo deve vivere e svilupparsi sotto l’azione dello Spirito Santo per informare questo mondo.
In Pace
con – senso!
Papa Francesco, nell’intervista al Corriere della Sera:
«Sessanta o settant’anni fa, il vescovo emerito non esisteva. Venne dopo il Concilio. Oggi è un’istituzione. La stessa cosa deve accadere per il Papa emerito. Benedetto è il primo e forse ce ne saranno altri…».
Di chi sono i pettegolezzi e le calunnie?
Ma se l’ha scritto sopra Simon…
cito dal post che dovrebbe rileggere:
Per bene capire la relazione tra Papa emerito e Papa servente ( preferisco “servente” a “regnante” in quanto egli è Servus Servorum Dei) bisogna meditare sulla differenza tra vescovo e vescovo emerito di un luogo: uno porta la carica concreta ( nel caso del Papa quello del servizio dell’unità e della conferma dei suoi fratelli) e l’altro porta quella spirituale. Forse in titolo più esatto avrebbe dovuto essere vescovo di Roma emerito, ma questo avrebbe posto un altro problema semantico, quello di indurre una sottile differenza tra essere Vescovo di Roma e Papa, con conseguenze non prevedibili.
e allora se il cv2 così ha decretato sei papa o vescovo japhet per dire ke pettegolezzo o calunnia
La mosca cocchiera ha decretato che il concilio vaticano II è più importante dell’istituzione divina, su cui Minstrel sorvola. Perché la questione è tutta lì.
E comunque il Vaticano II non ha decretato neppure il “vescovo emerito”, anche se sembrate ignorare che il papa non è un vescovo qualunque.
Avete mandato in pensione anche il primato petrino?
tradidi moscone cocchiero sei te se vuoi cambiare fa sacerdote vescovo papa e fa le cose come credi siano vere secondo le tue ………..
ma ke continuate menare can per l’aia sapran bene i nostri Papa cardinali vescovi cosa fare
ma ki siete ma lavorate un po’ spremete po’ di sudore ke certi bollori vi passerebbero presto
“L’istituzione divina” del cosidetto “primato pietrino” da dove la prende? Da uno scritto. E chi ha stabilito che tale scritto è degno di essere definito “sacra scrittura”? Un concilio che ha ratificato e dogmato una tradizione (per altro ponendo fine a incessanti dispute su ciò che era canonico e cosa non lo era). E chi ha stabilito come leggere in esegesi tale scrittura considerata sacra? E chi stabilisce in cosa consista questo primato pietrino dunque?
C’è poco da sorvolare tradidi: la frasetta evangelica che lei cita è accettata perché è accettata dogmaticamente tramite autorità conciliare.
Detto questo non mi sembra centri molto con quanto già esplicato da Simon più sopra.