Fellay, capo di una setta tradi-protestante
Qualche giorno fa abbiamo condiviso con voi la nostra opinione sull’ultima sgangherata presa di posizione del Sig. Mario Palmaro e avevamo sottolineato quanto chirurgicalmente precisa e azzeccata era stata l’eccellente risposta di Riccardo Cascioli.
Nel frattempo sulla Nuova Bussola Quotidiana, che è uno dei siti che monitoriamo da vicino, è apparsa un’altra risposta di alta levatura, quella di Francesco Agnoli: consiglio davvero a tutti di andarla a leggere, in quanto è la prima volta che vedo un tentativo di mettere in prospettiva il pontificato di Benedetto XVI e quello di Papa Francesco, facendone risaltare l’intrinseca continuità. E’ una lettura pacificata, impregnata della saggezza del senno del poi, che ci permette di guardare con sano realismo come le cose sono, concentrandosi sui fatti e non sulle emozioni.
Nel frattempo, oggi, tra i nostri fratelli separati del tradi-protestantesimo italiota che ama ritrovarsi sul sito Chiesa e PostConcilio è successo un putiferio di dimensioni mega-galattiche perché Don Ariel Levi di Gualdo ha scritto nero su bianco quel che non va in quell’ambiente e si è poi fatto insultare dagli utenti del detto blog, il che non è una sorpresa perché è il loro modo abituale di “discutere” ( si fa per dire…).
Vale però la pena di leggere tutto l’articolo di Don Levi, le cui posizioni, onestamente, non apprezzavo questi ultimi tempi, ma che ha avuto il coraggio di chiamare le cose per il loro nome, senza curialese o falsa carità che oscurerebbe la verità. Il punto centrale sul quale concordo con lui al 100% (avendo, e continuando ad avere, relazioni con sacerdoti e fedeli della FSSPX nella mia Svizzera natale) è l’assenza di buona preparazione teologica di chi esce dai seminari di questa setta para-cattolica: effettivamente chi ne esce ha un’infarinatura generale di alcuni principi ma nessuno, a mia conoscenza, ha veramente assimilato una buona teologia (tomista), ma rimane, invece, ad un livello scolastico di scolastica senza mai veramente dominare la materia.
Chi ha seguito le discussioni un paio di anni fa si ricorda ancora la confusione concettuale e dottrinale che il loro massimo esponente teologo, il Sig. Gleize, aveva combinato con la sua incapacità di capire nozioni fondamentali di ecclesiologia cattolica: e questo era il massimo livello di preparazione degli interlocutori che Fellay mandò a Roma per discutere con l’ex- Sant’Uffizio. E’ ovvio che se anche i loro migliori teologi non sono capaci di capire la più tradizionale e sana ecclesiologia cattolica, la probabilità di giungere ad un accordo era inferiore ad epsilon : figuriamoci poi del livello di formazione degli ex-studenti di tali maestri, sacerdoti a destra ed a manca, e ancor più dei fedeli che li seguono ciecamente. Ad esempio, abbiamo avuto un caso sul nostro blog di un utente di quella sfera religiosa, che insiste per trattare San Paolo di bestemmiatore perché afferma che Cristo si è fatto peccato per noi….
Da quella discussione su C&PC però ben vediamo che il fondo del problema non è la Santa Messa, forma straordinaria o forma ordinaria, ma davvero un profondo problema di fede e di speranza, che poi sfocia in un’assenza di carità pubblica come si può constatare dalla lettura dei commenti a quell’articolo rivelando le conseguenze morali di atteggiamenti eretici.
Per chiudere, vorrei sottolineare la prossima elevazione al cardinalato di S.E.R. Mons. Müller che è ulteriore conferma della continuità dottrinale tra Benedetto XVI e Francesco.
In Pace
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Categories: Attualità cattolica
bravo simon aggiornaci di questi galletti spennacchiatelli ke si senton paladinissimi
speriamo ke resto cattolico bluff, scimaticissimo
di famiglia non han gran comprensione per i sfortunati veri della vita
han superiorità cretine
bocca mia stai zitta
ciao
Beh, onestamente, secondo me quelli sono ancora più sfortunati della vita che altri ai quali possiamo pensare: girano volontariamente le spalle alla Chiesa Madre e Misericordiosa.
Meritano comunque sempre che preghiamo per la conversione dei loro cuori e della loro mente nell’umiltà.
In Pace
Seguo Don Ariel da tempo che pur con metodi graffianti dice cose molto interessanti e condivisibili , ma valide per la sua cultura vasta ed esperienza multeplice, perdendosi a volte troppo nel dare giudizi troppo pesanti sui personaggi magari per una singola macchia. Ha provato anche Don Ariel ad inserirsi da Mic e ne ha assaporato il clima torvo, pretenzioso e chiuso ben rappresentato da Luisa, la classica donna acidula e saputella. Il discorso dell’Unità che ha fatto Don Ariel non fa una piega: si sta con il Papa , pur con la libera critica che mai deve mettere in dubbio l’autorità ed il ministero papale. Sicuramente certe precisazioni e critiche di Don Ariel sul tradizionalismo ha fatto fischiare le orecchie a troppi in quel blog. Speriamo che Mic sappia riflettere bene e cambi registro. Si è messo in una situazione di scontro e critica esasperata che certamente non la migliora. Vi dedica molto tempo e una buona cultura ecclesiale. Per cosa? Alla fine rimane sempre al piano dei..babi (rospo), come diciamo noi in Piemonte, ossia non produce nulla di buono.
Sì, il discorso che connette Unità e Verità è stato molto ben azzeccato da Don Ariel, non solo dal punto di vista teologico ma anche filosofico.
Quanto alla mia connazionale Luisa è una lagna professionale: une “pleureuse” par vocation 😉
La conosco fin dai lontani tempi del blog di Tornielli, 5/6 anni fa: un esemplare tipico di continue parole senza contenuto costruito.
Spero che l’articolo di Don Ariel servi in primis a lui stesso per capire che cn certa gente meglio vale non essere coinvolti se non per predicare loro la conversione dei cuori e della mente.
In Pace
Sinceramente a me il buon don Ariel, fermo restando il rispetto per l’abito che porta e la riverenza che si deve nei confronti di un sacerdote di Santa Romana Chiesa e bla bla bla, sta cordialmente sulle balle (abbiamo anche avuto un simpatico scambio su papalepapale), ed anche questo pezzo mi sembra parecchio ‘cerchiobottista’ ( la Chiesa fa schifo a parte me e qualche altro’…anche la FSSPX comunque …fermo restando che rispetto il Papa…ma anche gli ottimi sacerdoti della FSSPX….e sono un devoto figlio della Chiesa… ma Mons Gherardini e DE MATTEI sono fighissimi) . Che poi le anime prave di CePC si siano risentite non vuol dire granche’, dato che ormai in quegli ambienti qualsiasi discorso che esuli da ‘Il Papa/cardinal x/monsignor y sono eretici manifesti’ il concilio Vaticano II e’ il male’ e ‘La Novus Ordo e’ una Messa invalida-protestante/plutomassonicogiudaica’ suscita ululati di rabbia e accuse di modernismo.
comunque, speriamo che queste sue riflessioni facciano breccia nella tradicapoccia di qualcuno, hai visto mai….
Hai messo esattamente il dito su quel che non piace neanche a me nel discorso di Don Ariel.
Quanto alle tradi-capoccie, penso, purtroppo, che hanno girato le spalle alla Chiesa da tempo rimpiazzandoLa colle loro loro idee fantasiose.
In Pace
Ci sta Claudio, ci sta. Non è che da una pera nasca una mela. E’ un discorso tutto loro, interno al loro “movimento”, al loro modo di intendere l’Ecclesia. Noi osserviamo “da esterni” e cerchiamo di cogliere quelle novità che in quel mondo sono quanto meno dirompenti per capire come sta progredendo la scena.
Non è questione di giornalismo fine a sé stesso o di godimento nel vedere sfaldarsi un ala della Chiesa che nei suoi estremismi sfrenati è contradditoria con la Chiesa stessa. E’ piuttosto tentativo di comprendere cosa è accettabile di posizioni altrui lontane dalle nostre per molteplici motivi, per avviare così un dialogo nella Verità (che è in Roma) senza fette di salame sugli occhi o pregiudizi insensati irrazionali.
Grazie dei vostri commenti!
Insomma dopo Colafemmina e Don Camillo, pure Padre Ariel cerca di far capire agli utenti del blog di Mic cosa non funziona del loro classico metodo di(scorsivo)struttivo.
Confido che la stessa padrona del blog sappia andare oltre quello che gli animi più focosi gli richiedono ad ogni piè sospinto e cioè un allontanamento sempre più accentuato e critico da Roma verso Econe.
Dio gliene scampi!
Piuttosto… cosa intenderà qui Mic?!
http://chiesaepostconcilio.blogspot.it/2014/01/quante-volte.html
Che non intende più dare spazio in futuro a chi la pensa da cattolico “verace”.
In Pace
Credo che sia proprio così. Ho trovato una frase di Esistenzialmente Periferico che scrive “per togliersi dai piedi i tradizionalisti basta poco: basta dire nell’omelia “ma quant’è bravo Paolo VI, quant’è buono il Concilio” e magicamente dalla celebrazione successiva spariscono tutti i personaggi molesti. Provare per credere.” Allora è confermato che il V.O è diventato per una buona fetta una bandiera che separa i tradi-protestanti dai cattolici veri, come già avevo detto? Pensare che il V.O è stato classificato da papa Benedetto come liturgia straordinaria e quindi non ordinaria, mentre sembra che per costoro debba intendersi libertà assoluta di scelta delle due liturgie. Infatti Padre Mameli volle che nei seminari e noviziati loro si celebrasse solo il V.O. E’ questo il non sentire cum ecclesia?
E’ vero, Vincenzo, al momento attuale è ancora questo “per una buona fetta”. E lo è nel suo riflesso liturgico, per coloro che aderiscono, anche senza appartenervi formalmente, alle “dottrine” anticattoliche della SPX, talvolta anche tentando di dissimilarlo, come nel caso del blog che avete adocchiato. E’ una conseguenza, ancora oggi, dell’origine.
E’ anche vero che Benedetto XVI ha per così dire rotto l’incantesimo, e ha restituito la Messa Gregoriana all’autentica tradizione liturgica cattolica, che è vissuta in tutto il mondo senza lasciarsi irretire dai tradi-protestanti ai quali non è stata mai permessa quella celebrazione.
Non sò se ci si riferisse a me , e d’altronde sarebbe sempre consono indicare a chi ci si riferisca poiché l’allusione è un attegiamento sinistro. Visto che credo che sia io il destinatario, faccio presente che chi non capisce la differenza tra farsi/essere peccato e farsi/essere peccatore, veramente è malmesso, cosicché l’accusa di umanismo non è così campata per aria.
Mi viene da ridere perché si parla di monachesimo in occidente. Veramente si vuol sfiorare il ridicolo…mi riservo di leggere tutti gli articoli segnalati per poter intervenire oltre questo appunto, saluti
Ce la spieghi Lei questa differenza, allora! 🙂
In Pace
L’espressione di Papa Benedetto incriminata da questo novello inquisitore senza patente è che [Cristo] si fece “peccatore” caricandosi dei nostri peccati. Ora è chiaro a qualunque cattolico il significato, ossia che prendendo su di Sé i nostri peccati – non i suoi – ha condiviso in tutto la nostra condizione umana fuorché, appunto, nel peccato. Si sottomise – innocente – alle conseguenze del peccato, cioè alla morte, e fu trattato da peccatore a causa dei nostri peccati.
La rogna tradi-protestante consiste nel rifiuto pregiudiale e pertinace delle Verità cattoliche, in nome di un continuo delirio che non disdegna l’aggressione blasfema ai più alti Misteri della Fede.
Fà piacere venire etichettati a prescindere, a conferma della critica che avevo sollevato. Ad ogni modo grazie per aver ribadito quello che , si suppone, tutti sapessimo già ergo Gesù il Cristo non è peccatore. Sarebbe invece più curioso “sentirvi” spiegare in che modo Egli si sia fatto peccato ossia vittima. Che sia un vittimatore?
Per il resto che molte cose siano chiare ai cattolici-occidentali sono i fatti a smentirlo. Ed in questo spauracchio di protestantesimo che puerilmente vi affibiate tra di voi non fate che continuare ad incappare nel solito clericalismo. Buonanotte
Si sia poi precisi. Io non sono di quella parte , né ho detto che Paolo bestemmiò ma che colui che ha asserito che Cristo è peccatore o tale si fà sicuramente usa un LINGUAGGIO erroneo e blasfemo ( no la bestemmia non c’entra niente ). Ora potrò anche essere un delirante, addirittura un rivoltoso nei confronti della Chiesa ( santa pupa quanta robba! ) ma ciò non giustifica il rigirare le cose a vostro uso e consumo mentendo tralasciando lo sberleffo e l’allusione, che non sono mai carine. Un po’ di decenza diamine, date troppa importanza a un coglione come me…o forse a voi stessi?
Sig, Daouda,
come giè ricordato nel thread precedente, il peccatore è colui che è nel peccato: non conosco nessun’altra definizione. La frase di San Paolo, sovente citata, non dice che Dio trattò il Cristo da peccato in senso metaforico, ma che lo trattò da peccato in senso proprio: e trattare da peccato vuol dire trattare da separato da Dio stesso, ché questa è la definizione stessa di peccato.
Lei confonde la nozione di “commettere il peccato” con la nozione di “peccatore”, ma, se è vero che chiunque commette peccato è peccatore, il contrario non lo è per forza: infatti i bambini neonati non hanno commesso nessun peccato eppure sono nel peccato originale, cioè sono peccatori, così come Gesù stesso il Quale ha liberamente preso il peccato dell’umanità su di Sé, diventando peccatore, dandoci in cambio la Sua giustizia.
Infatti, uno non può essere nella giustizia e nel peccato al tempo stesso, poiché essere giusto e peccatore al contempo sarebbe contro il principio di non-contraddizione: Cristo ha fatto che Dio “Lo trattasse da peccato”, Si fece “peccatore”, e la Sua giustizia, che non può distruggersi e sparire ma che lasciò il proprio posto al “peccato” dell’umanità tutta, “venne” da noi per prendere in noi il posto che prima occupava il nostro peccato che Gli abbiamo, ormai, “rifilato”.
Questo fu il mirabile “scambio” che rese la Redenzione possibile: Lui si fece peccatore, si distaccò da Dio che Lo trattò da peccato, “svuotandosi” della propria giustizia che venne abitarci in Sua vece, noi stessi non avendo più quel peccato ormai “portato da Lui”, giustificandoci agli occhi di Dio, fancendo di noi Suoi figli. Cristo peccatore ci ha reso giusti agli occhi di Dio.
Se Lei vuol dare dell’erroneo su quest punto a San Paolo, ai Padri della Chiesa che lo hanno commentato da secoli, al Magistero che lo ha annunciato da millenni, ai Papi in particolare Benedetto XVI e Francesco, dovrà venir su con argomentazioni ben più solide che affermazioni apodittiche e convizioni molto personali su quel che dovrebbe essere il cristianesimo.
Grazie per i Suoi interventi.
In Pace
Allora, lei dà un’interpretazione del peccato originale che in Oriente è rifiutata in modo deciso, cosicché il bambino preso ad esempio peccatore non lo è affatto, sconfessando la logica da lei usata ergo chi è peccatore commette peccato ipso facto. Sul farsi peccato, segnalando che ciò significa farsi vittima espiatoria, non ho nulla da aggiungere. Visto che le posizioni non sono conciliabili, direi che è bene tornare insieme al tema di riferimento. Grazie per l’attenzione.
Gentile Sig. Daouda,
Le ricordo gentilmente quella che è la linea editoriale di questo blog: cattolici, fedeli al Magistero con la particolarità di attenerci al realismo filosofico.
Lei è libero di pensarla altrimenti, ma non si deve meravigliare se, ovviamente, non possiamo condividere quel che sembra (sottolineo “sembra”, in quanto non La conosco bene) essere il Suo pensiero.
L’Oriente che Lei cita è un luogo geografico e non un luogo teologico: in Oriente tante sono le religioni, le ideologie e le credenze. Le posso assicurare che i cattolici in Oriente professano la stessa fede di San Paolo e dei Sommi Pontefici, inclusi Benedetto XVI e Francesco.
A volte, addirittura, anche noi adulti coscienti possiamo trovarci nel peccato senza colpa personale, ad esempio quando siamo partecipi di strutture di peccato come quelle definite dal Beato Giovanni Paolo II facendo parte di un sistema economico che rende i miserevoli ancora più miserosi. Da questa schiavitû del peccato Papa Francesco ci chiede con forza di liberarci.
Posso immaginare persone che non per colpa loro si ritrovano oggettivamente nel peccato: ad esempio, persone sposate una prima volta validamente, che si sono divorziate e risposate senza misurare tutte le implicazioni e senza voler far male. Ecco queste persone sono nel peccato senza averlo davvero voluto, ma il Cristo le visita con particolare premura in quanto Gli sono particolarmente consimili, Lui che è stato nel peccato senza colpa Sua, per darci la Sua Giustizia che poi è la Sua Vita.
Eppoi, sì, il fatto di essere separato da Dio è l’atto di espiazione per eccellenza, quando il capro espiatorio è mandato via nel deserto lontano dal Tempio dove è Dio e dalla città degli uomini. Per rifletterci sù perché non rilegge la riflessione sui re magi di una decina di giorni fà qui sul blog ?
In Pace
Diciamo che mi sono accodato ad una diversa interpretazione di stampo ortodosso per chiudere definitivamente la questione, perché tale discussione venne sviscerata anche in blog tradizionalisti e mi trovarono concorde, ma ciò è un evidente tabù ed il Papa non può essere criticato a priori , il che è una stupidità colossale di cui prendo atto.
Io ho messo l’accento sull’ambiguità e su un certo disordine mentale che giunge fino all’apice della Chiesa.
Avremo modo di affrontare la questione vista la vostra pazienza. Le faccio dunque capire come ragiono io, per essere chiari, e per farle percepire come continuamente , ormai, in tempi dove conservare la tradizione SEMBRA una battaglia persa, mi senta espulso più che incoraggiato , riportando la sua frase: “il fatto di essere separato da Dio”; io non potrei mai riuscire a scrivere una frase del genere inerentemente a Cristo, e sinceramente sono stanco di dover capire io le ragioni dell’altro anche quando è inopportuno o metaforico, perché è ovvio che il senso di quel che scrive per quanto urti la mia sensibilità è ben inquadrabile nei nostri riferimenti ecclesiali e però non ricevere mai il contraccambio nel cercare di comprendere le mie/altre ragioni, quando si esige una precisione maggiore.
L’esigere questo non è semplicemente vizio, ma è dovere del temo attuale.
La situazione dei francescani dell’Immacolata è proprio un non senso ad esempio, per il semplice fatto checon ben altre realtà cosa allora sarebbe opportuno fare ( quindi prendendo per buone ed appoggiando in tutto le decisioni che i superiori hanno avuto nei confronti della congregazione?)
Suvvia…la situazione è comica. Chi sono io? Un cattolico. Ma parlare della gnosi del Signore , ad esempio, non è ammesso. La spiritualità a Roma è relegata in angoli difficilmente accesibili. Questo è il vero nocciolo della faccenda, e tale critica, più che a voi, è da imputare proprio agli pseudo tradizionalisti cattolici, quindi , per piacere, non mi accostate a loro MA SOPRATTUTTO IMPARATE A LEGGERE visto che io non ho mai scritto nulla negando Paolo ma semmai focalizzandomi sul termine “peccatore”e su chi l’ha pronunciato, questo sì, in termini duri e forse anche cattivi. Che sia il Papa , tolta la riverenza, per me può solo essere più grave, non un motivo per accodarmi ad un’idiozia.
Grazie.
Gentile Daouda,
i cosidetti “tradizionalisti” sono in realtà tradi-protestanti, in quanto si arrogano, mutatis mutandis, due principi del protestantesimo quello della “Sola Traditio” ( in vece del “Sola Scriptura” protestante) e quello del libero esame della “Traditio” ( in vece del libero esame della “Scriptura”). Questo è il nocciolo della loro eresia sul piano pratico.
Sul piano più teorico invece si permettono di rigettare tutto o parte di un Sacro Santo Concilio Ecumenico della Chiesa Universale, dovutamente convocato, celebrato e rato, rifiutandone l’autorità in materia di fede e di costumi, autorità che richiede, come minimo, il dovuto religioso ossequio dell’intelligenza e della volontà da parte dei fedeli.
Quindi il fatto che Lei si sia trovato in accordo con esponenti di queste eresie non vuol dire per niente che questo accordo sia secondo il Magistero della Chiesa cattolico, semmai il rischio è che sia proprio il contrario.
Essere cattolici non vuol dire, in primis, riconoscersi in un corpus di dottrine in quanto tali, ma di essere parte di un corpo vivo, la Chiesa, cioè. nel caso specifico, essere in unione con i legittimi Successori degli Apostoli in unione con il legittimo Successore di Pietro e seguire gli insegnamenti che il di loro Magistero impartisce ed annuncia a cominciare dal Kerygma. Ad esempio, se si segue un vescovo non in unione con il Papa ed i vescovi in unione con lui, quand’anche egli insegnasse un corpus dottrinale simile a quello del Papa e dei Vescovi, allora NON si è membri della Chiesa, a fortiori se costui insegna eresie come quelle citate più sopra.
La Tradizione non è un libro nascosto in un luogo segreto, non è un’antica pergamena da riscoprire in quanto tale, ma è un sapere incorporato in un modo di fare che è in atto nella storia: nessuno può interpretare la Tradizione ( come anche le Scritture) se non lo stesso Spirito Santo, cioè la Chiesa stessa di cui è l’Anima. Cioè solo la comunità dei cristiani in unione con i legittimi Successori degli Apostoli in unione con il Vicario di Cristo possono dare la giusta interpretazione della Tradizione.
Quant al Suo accenno alla gnosi, non capisco bene a cosa Lei si riferisce: è chiaro che per via del principio di non contraddizione gnosticismo e cattolicesimo siano antitetici per natura. O si ammette che siamo salvati per i soli meriti di Cristo a prescindere da tutti i nostri sforzi o si pretende che per salvarsi bisogna seguire un cammino di illuminazione il cui sforzo sarà premiato. Il cattolico sà che qualunque cosa possa fare non gli meriterà mai nessuna salvezza ma che questa viene solo come dono gratuito dello Spirito Santo: la conversione stessa è un atto di lasciarsi interpellare dallo Spirito e non un diritto acquisito.
Grazie per il Suo intervento.
In Pace
Dire “sola Traditio” è un non senso , non se ne rende conto? Tutto dipende dalla tradizione. Che poi come possono essi avere un libero esame della Traditio se il tradizionalismo cattolico occidentale fà dell’immutabilismo staticista ( che conduce alla morte ) il suo vanto? Mi dirà che, semmai, sono troppo ottusi per comprendere certe cose e troppo legalisti, ma ciò non toglie che alcune loro analisi possano essere giuste. D’altronde Lutero stesso aveva le sue ragioni ma sbagliò e creò qualcosa di nuovo e prese una parte invece del tutto, tagliandosi fuori. Non nego possa essere lo stesso per un tradizionalista cattolico occidentale, ma in fondo le divergenze con il concilio vaticano II rimangono minime, nonostante le critiche ai vizi riscontrabili nella fauna relativa, ed il tutto si traduce in questione politica-giuridica, come è solito per Roma, che permette le più piene abiezioni e contraddizioni al suo interno , basta che ci si sottometta al Papa, facendolo divenire criterio di unità quando esso può essere solo la Fede in tutte le sue diramazioni, integra e coerente.
Ora lei pretende che l’essere cattolici si riduca clericalisticamente a baciare i piedi del Papa dimenticando che un Papa può cadere in eresia, dimentica che un cattolico ha tutto il diritto di dissentire ed insegnare al Papa stesso quel che lui può non comprendere perché è Cristo il capo della Chiesa, non il Papa, ignora che la Chiesa non si incontra dinnanzi al papa ma in presenza di un santo di Dio.Secondo la sua prospettiva , oggi saremmo tutti ariani e che glielo ripeta un ateo, un ortodosso, uno scrismatico tradizionalista o chi altro, ciò dimostra solo e soltanto che lei prende un abbaglio e vuole imbrigliare lo Spirito non comprendendo la realtà sulla funzione petrina.
Permetta poi un’osservazione: il concilio vaticano II ha inaugurato lo stile dell’ambiguità. Chi dice che eretico sbaglia e non c’è dubbio, chi dice che sia ortodosso ugualmente cade in errore per il semplice fatto che dentro la Chiesa cattolica occidentale entrambe le realtà possono coesistere.
Per il resto, Conoscere è superiore ad Amare : “Questa è la vita eterna: che conoscano te, ( o Padre) l’unico vero Dio”
E con questo intervento finale si è reso palese a tutti il suo essere pienamente uno gnostico.
Non è un crimine eh, anzi no problem!
Certo non è nemmeno cattolico, ma tanto “chissene”, no?
Gentile Sig. Daouda,
(1) Concordo con Lei che dire « sola Traditio » sia un non senso : ma non lo deve spiegare a me ma a loro
(2) Anche l’”Immutabilismo” è un’ermeneutica possibile della Tradizione, ma di certo non è quello della Chiesa
(3) Sì, alcune loro analisi possono, a volte essere giuste, cioè coincidere con quello che la Chiesa insegna circa la Tradizione
(4) Concordo con la Sua analisi di Lutero: d’altronde il Concilio di Trento stesso fece sue molte delle critiche ed osservazioni di Lutero
(5) Sì, le divergenze tra un tradizionalista cattolico occidentale ed il Magistero del CVII sono minime, ma, purtroppo, fondamentali su alcuni punti.
(6) Che la persona fisica sia criterio di unità non è una specificità della Chiesa cattolica riguardo al Papa, ma anche riguardo al Vescovo di ogni diocesi, o, addirittura, il parocco di ogni parrocchia: questo insegnamento dell’unità che si fonda sulla persona e non sulla funzione ci è comune anche con il mondo ortodosso.
(7) Non ho mai scritto che bisogna baciare i piedi al Papa, ma che bisogna essere in unione con il vescovo del luogo e questi con il Papa. Non esageriamo o allora il nostro dialogo rischierebbe di diventare polemico, cioè infruttuoso.
(8) Un Papa può essere eretico in for interno, ma di sicuro in materia di fede e di costumi ( morale) nonpuò mai insegnare qualcosa che vada contro la fede ed i costumi della Chiesa, cioè lui stesso , i vescovi in unione con lui ed i fedeli in unione con loro. Qui c’è un atto di fede nelle parole di Gesù in Luca 16, 10.
(9) La Chiesa si incontra anche davanti ad un povero: perché chi ha fatto del bene ad uno di questi piccoli lo ha fatto al Cristo stesso
(10) Non vedo per niente il Magistero del Concilio Vaticano II come un Magistero ambiguo: meglio sarebbe portare su esempi concreti anche per capire cosa Lei intende per ambiguità.
(11) Conoscere in ebraico ha anche una consonanza carnale, cioè si riferisce anche all’atto d’amore tra sposi. Conoscere e amare si chiamano l’un altro, sono rispettivamente l’atto dell’intelligenza e della volontà, che sono uno nella persona umana
In Pace
Minstrel abbia ritegno! Legga cosa scrisse Dionigi, e se deve accusarmi, accusi anche lui.
“Preghiamo per trovarci anche noi in questa tenebra luminosissima, per vedere tramite la cecità e
l’ignoranza, e per conoscere il principio superiore alla visione ed alla conoscenza proprio perché
non vediamo e non conosciamo; in questo consistono infatti la reale visione e la reale conoscenza.
Celebreremo il principio sovraessenziale in modo sovraessenziale, vale a dire eliminando
tutte le cose: allo stesso modo, coloro che modellano una statua bella di per sé eliminano da essa
tutti gl’impedimenti che potrebbero sovrapporsi alla pura visione della sua nascosta bellezza, e sono
in grado di mostrare in tutta la sua purezza questa bellezza occulta solo grazie a questo processo di
eliminazione. A mio parere, le negazioni e le affermazioni vanno celebrate con procedimenti contrari:
in effetti, noi facciamo delle affermazioni quando partiamo dai principi più originari e scendiamo
attraverso i membri intermedi fino alle ultime realtà; nel caso invece delle negazioni, noi eliminiamo
tutto allorché risaliamo dalle ultime realtà fino a quelle più originarie, in modo da conoscere
senza veli l’ignoranza nascosta in tutti gli esseri da tutte le cose conoscibili, e da vedere la tenebra
sovraessenziale nascosta da tutte le luci presenti negli esseri.”
Non lamentatevi se meritate di prendervi l’epiteto di umanisti, visto che gioca con l’ironia, ed io meglio di lei non sono…
1) Dicevo che era un non senso perché è scontato ed ovvio che la Traditio è lo stesso deposito di Cristo ergo affidarsi ad esso è del tutto ovvio ed in ciò è bene rifarsi alla tradizione sempre, da cui deriva lo stesso canone e l’ermeneutica delle Scritture sacre. Che poi si sappia qual è e cosa è la tradizione questo è un altro discorso e sicuramente io non sono in grado né di definirlo né probabilmente di capirlo a fondo.
2) l’immutabilismo e l’estetismo tradizionalista dei cattolici occidentali è becero e non può far parte della retta interpretazione
3-4-5) La Chiesa è la Tradizione se non si è ancora capito, con tutti i suoi bagagli e rami. Ma questa Chiesa accetta oggi nel suo seno derive pericolose ben più dello pseudo tradizionalismo occidentale ed è questo che è ridicolo, se non grottesco. In oriente è il filetismo la grave malattia ad esempio.
6) Non metto indubbio, ma l’autorità deve attenersi alla Fede ergo alla Tradizione
7) si rende conto che se io accuso il superiore di tradimento, ipso facto la mia subordinazione decade? Non perché è mio superiore è ipso facto infallibile, neanche l’infallibilità papale permette una perpetua adesione a tale possibilità.
8) Le ripeto che se fosse stato per il papa dell’epoca, Cristo oggi sarebbe un grande uomo, ma non certo Dio.
9) non ho problemi al riguardo
10) l’ambiguità è confermata a posteriori dai fatti e da ciò che ne è derivato e da quello che si sente nelle omelie in ogni Chiesa.ci sarebbe poi da ridere affrontando gli studi sulla potestà sacra derivati dalle analisi sul concilio.
11) Legga anche lei Dionigi, che è comune a tutte le realtà cristiane apostoliche indipendentemente dalla tenda/confessione di riferimento
Gentile Sig Daouda,
(11) Citare lo Pseudo-Dionigi ed il suo esposto di eredità platonica sulla conoscenza catafatica e apofatica di Dio è sicuramente interessante soprattutto in teologia mistica, ma, onestamente, non ho ben capito cosa c’entrasse con il nostro dialogo attuale.
Riprendo alcuni altri punti:
(1) Da un punto di vista apofatico la tradizione di certo non è un’entità che ha un’esistenza reale di per sé, ma da un punto di vista catafatico possiamo dire che è la Chiesa stessa. E la Chiesa, apofaticamente, non è un’entità ideale di tipo platonico che ha una vita sua in un empireo indefinito, ma catafaticamente è la realtà composta di uomini e donne in unione con i loro vescovi e con il Vicario di Cristo attuale. La Chiesa incarna la Tradizione.
(3-4-5) Come dal punto 1 concordiamo. Ma il nocciolo e l’essenza stessa della Tradizione che è Chiesa è il dono unico di Sè del Cristo al Padre per la Sua Sposa la Santa Chiesa, dono perfetto nel sacrificio del Calvario, quindi della Santa Eucaristia, Sacrificio Perfetto che si realizza declinandosi nei Sacramenti e nell’annuncio della Buona Novella del Kerygma. Per il resto, i membri della Chiesa ed i loro modi di agire possono essere devianti, e lo sono non da oggi, ma da duemila anni, senza però in questo intaccare l’essenza di quel che fa la Chiesa.
(6) Certo, visto che detiene l’autorità da Dio stesso
(7) L’autorità del superiore non discende dalla sua infalliibilità o giustizia, ma dal fatto che Dio lo ha istituito in quanto tale attraverso le circostanze della vita. L’autorità è lì per aiutarci ad essere santi, cioè cristiformi e quindi sarà sempre una forma di croce per il subordinato
(10) Lei non mi ha definito cosa significhi l’ambiguità per Lei. Il discorso sull’ambiguità è complesso e sempre presente nelle relazioni umane. Non possiamo rimanere a discussioni di bar da café come fanno i nostro fratelli separati del tradi-protestantesimo.
In Pace
Grazie della citazione del Dionigi, ma io leggevo lei non Dionigi per esprimere la mia opinione personale.
E ancora: che modo è di discorrere? Prende una citazione senza citarne la fonte (rendendola così anonima) e pretende di farne una propria ermeneutica senza inquadrare l’autore, l’opera dalla quale è presa, cosa c’è prima e cosa c’è dopo quella citazione? E ancora: dovremmo forse fermarci ad una sua ermeneutica bislacca di uno scritto senza fonte di un filosofo cristiano neoplatonico del 500 che per quanto straordinario è stato pur sempre “superato” nella riflessione filosofica (primo nome che mi sovviene: Cusano)?
And Again: di quale conoscenza sta parlando il Dionigi? Di quale delle sue due vie sta parlando in questo scritto? Sicuri non stia parlando della conoscenza mistica (vedasi la teologia mistica anche richiamata da Simon)? Se è di quella che parla, di mistica cioè dove la mente supera ogni distizione formale razionale, come può anche solo pensare di “parlarne”? E per giunta qui! Per la mistica, lo si sa suvvia, è necessario il cosidetto “ambiente divino” poiché altrimenti essa risulta completamente estranea alla conoscenza teologica razionale.
Lei dunque cosa intedeva con questa citazione? Pensava forse che questa avrebbe potuto dare ragione al suo commento gnostico citando questo pseudo-Dionigi senza fonte sotto traduzione sconosciuta e soltanto perché parla di “conoscere” e di “ignoranza” e non parla di peace&love? Ma crede di scrivere in un covo di disperati atei?
Io leggo lei e vedo Guenon che mi fa l’occhiolino.
Leggo ‘sto Dionigi e ci vedo uno scritto di teologica compatibilissimo con il cristianesimo nonostante la citazione sia stralciata da chissà quale scritto e tratti di chissà quale via verso chissà quale conoscenza del divino.
Insoma: chissà… boh!
Cortese Simon , ho portato un passo della teologia mistica di Dionigi relativamente al punto 11 perché conoscere , avere quindi la visione ( ed aprire l’occhio dell’anima ) in Dio, con Dio, attraverso Dio è superiore ad amare, per il semplice fatto che l’intelletto, che spero collegherà allo pneuma dell’homo e non alla sua anima, è superiore alla volontà.
1) si rende conto che per lei conta solo e soltanto l’unione politico-giuridica, saltando bellamente sulla dottrina poiché l’affabulazione del dogma dell’infallibilità ( che io non nego in sé, si badi ) le permette di non riflettere al riguardo? Inoltre parla della tradizione quasi come un guénoniano. Io le ho semplicemente scritto che la tradizione è il deposito della Fede ed essa è il metro di giudizio ed è appunto, come anche lei ha scritto, la Chiesa stessa.
3-4-5) Un membro malato che intacchi la dottrina và reciso e condannato, anatemizzato ossia maledetto. Che si allontanino gli pseudo tradizionalisti occidentali, soprattuto per questioni giuridico-politiche invece che dottrinarie tra l’altro, e si mantengano all’interno della Chiesa altre realtà eretiche più gravi, è questo che è ridicolo, ipocrita e meschino ma in definitiva triste.
7-8) Ribadisco e ripeto: l’autorità può decadere e se fosse per il Liberio, saremmo tutti ariani.
10) ho riportato il caso della potestà sacra, ma ad ogni modo, per altre evenienze, ci sarà tempo per discutere e imparare
x minstrel: beh, rendere anonimo Dionigi areopagita ( ed è l’areopagita, per quanto lo storicismo lo denigri ) è alquanto difficile, ma se non si era reso conto, avevo citato anche un passo del santo Vangelo. Mi accusa di qualche tipo di ermeneutica basandosi solo sullo spauracchio di una parolina innocua in sé stessa, GNOSI, dando adito e sfogo a tutti i suoi pregiudizi. Suvvia. Cosa ho scritto io? Questo : “Ma parlare della gnosi del Signore , ad esempio, non è ammesso. La spiritualità a Roma è relegata in angoli difficilmente accesibili.” e questo “Per il resto, Conoscere è superiore ad Amare : “Questa è la vita eterna: che conoscano te, ( o Padre) l’unico vero Dio” e poi ho portato questo brano di Dionigi semplicemente per testimoniare che la conoscenza è importantissima e fondamentale nel cristianesimo , ed essa è gnosi a meno che non si dia un significato diverso alla parola conoscenza e non si creda che la conoscenza in Dio sia avere in Lui, con Lui, attraverso di Lui la santa visione e l’apertura dell’occhio dell’anima.
La cosa grave è che lei parli appunto di “riflessione filosofica” , perché allora non dovrei ammonirla e dichiararla umanista, ignaro dell’unione divina e della divinizzazione dell’uomo? Cos’altro sarebbe la santità?
Lei mi dice” come può credere di parlarne” , se si riferisce a Dionigi, egli ne ha evidentemente parlato e assieme a lui moltissimi altri , nei modi in cui è possibile parlarne.Se parlava di me, fà una domanda ed una fatica inutili perché io non ne ho parlato affatto. Poi lei scrive ” Leggo ‘sto Dionigi e ci vedo uno scritto di teologica compatibilissimo con il cristianesimo/ nonostante la citazione sia stralciata da chissà quale scritto/ e tratti di chissà quale via verso chissà quale conoscenza del divino.” ed a a me viene da scrivere : 1 grazie al cazzo per la prima parte 2 lo trova su internet : teologia mistica 3/ la via è una ed è Cristo ed è conformarsi a Lui e divenire Figli di Dio, detto intermini brutali e fraintendibili.
Saluti
Grazie di averci dedotto circa l’essenza del cristianesimo, pacifica per tutti qui e per il sottoscritto fin dalla pubblicazione di soliloqui sul divino, con un aulico favellar che non disprezzo affatto e tradisce il tuo impeto giovanile. A Guenon e Sinatra preferisco l’insalata, Beethoven è un figo anche se maltratta le voci e tu resta qui con noi (il sole scende già).
Scusi ancora minstrel: tralasciando il fatto che la via apofatica è superiore alla via analogica e quindi alla via catafatica, lei parla su Guénon un po’ a vanvera, ma lo saprebbe criticare e correggere o lo denigra a prescindere giacché ha paura del fascino che esercita su di lei o lo usa a mmo di verga con cui condannare aprioristicamente chi non è d’accordo con lei facendone il suo spauracchio? E se non lo ha letto, che ne parla a fare?
Visto che si interessa molto di criticare il tradizionalismo cattolico , senza guardare a sé stesso a mio avviso, le farebbe comodo leggere queste cosette qui http://permanencia.org.br/drupal/node/1912
Gentile Sig Daouda,
(1) la concezione della Chiesa che esprimo ( che poi è quella riscontrabile nel suo Magistero quando parla di Lei stessa) non è uno sguardo “esclusivamente” politico-giuridico anche se, ovviamente, lo ingloba ma è uno sguardo “realista” nel senso aristotelico-tomista del termine. La distinzione tra Chiesa del passato, del presente e del futuro o Chiesa del Cielo e quella della terra sono distinzioni intellettuali, sono delle “note” : la sola Chiesa che esiste è quella attuale, nel senso che è “in atto”. Ad esempio non ci sono attualmente 260 e tot papi nella Chiesa, ma uno solo, in cielo come in terra, uno solo è il Vicario di Cristo, Papa Francesco a questi sono date le Chiavi.
Lei ci parla della Tradizione come deposito della Fede, il che è vero: ma il Deposito della Fede non è un’essenza platonica slegata dal reale, anche se per parlarne con senso bisogna concettualizzarla come ben ha fatto ad esempio l’ultimo concilio Vaticano II. Ma il Deposito della Fede nella sua essenza in atto è il Dono stesso di Cristo alla Chiesa, lo Spirito Santo che La anima, cioè è l’agire santo della Chiesa reale, atto di Redenzione per tutta l’umanità
(3-4-5) In generale sono d’accordo con Lei. Faccio giusto notare che Lei invertisce quel che è successo: nessuno ha mai allontanato nessuno: questi pseudo-tradizionalisti ma veri tradi-protestanti si sono allontanati da soli, nessuno li hamai cacciati, ma sono partiti e separati di testa loro malgrado gli sforzi immani degli ultimi due papi di trattenerli via dalla china scivolosa nella quale si sono ingaggiati. Tra l’altro questi tradi-protestanti sono eretici appunto perché non hanno una concezione cattolica della Tradizione come già denuziato dal Beato Giovanni Paolo II. Appunto la loro concezione della Tradizione è quella che Lei, Sig. Daouda, sembra non amare troppo: una concezione giuridico-politica.
(7-8) L’autorità non può decadere e questo è di fede cattolica: la sua lettura di Liberio non è quella che ne fa la Chiesa cattolica che di questo soggetto ne ha dibattuto durante il Concilio Vaticano I. La visione che Lei esprime qui è quella di certi scismatici che cercano di difendere l’insostenibile da parte dei cattolici, come i lefebvriani ad esempio.
(10) Sia più esplicito
(11) Che la via apofatica sia superiore alla via catafatica è tutto da dimostrare. Anzi, direi che il vero progresso della conoscenza avviene per via catafatica. Definire un cerchio come non essendo un triangolo, né un quadrato né un poligono, né un cubo, né un’ellisse e così via di seguito ha una certa utilità, ma non ha l’efficacia cognitiva della definizione catafatica come quella del luogo di punti equidistanti dal suo centro.
Lei vuol forse dire che la sperimentazione diretta è superiore a qualunque decrizione: questo può essere detto per l’individuo che sperimenta un fenomeno , spirituale o fisico, ma il problema è che questa sperimentazione non è comunicabile ad altri e soffre quindi del problema del soggettivismo.: c’è una differenza di natura tra fare un’esperimento ed osservarlo, cioè, un atto che lo acquiesce.
L’acquiescenza di una sperimentazione è sempre personale, individuale e non trasferibile in quanto tale: è un avvenimento unico e non comunicabile, che sia attraverso i nostri 5 sensi, o attraverso un apparato complesso, ma che alla fine sempre integra i 5 sensi per entrare in relazione coll’osservatore.
E’ un sorgere del reale nella coscienza dell’osservatore: in quanto vissuto unico ed irripetibile non può essere oggetto di discorso scientifico e non è per sua natura falsificabile.
Da qui prende tutta la sua importanza la nozione di Testimonianza che è un compartire la conoscenza della sperimentazione ma astratta, per forza di cose, dal vissuto personale, unico ed irripetibile: questa irripetibilità rende il discorso della testimonianza apofatico, ma quel che da valore ad una testimonianza è per forza catafatico. Cristo testimonia del Padre: la Sua esperienza intima della Sua con il Padre è per natura apofatica, cioè indescrivibile per definizione, come pure il mio osservare con i sentimenti che vi sono connessi uno specifico magnifico tramonto è sempre apofatico: ma quel che Cristo ci insegna è catafatico, come anche lo è la mia descrizione di quel tramonto slegato da quel vissuto che lo rende unico ed irrepetibile.
In Pace
Grazie Simon.
Se Dauda si vuole leggere le medesime tue splendide osservazioni in forma dialogica può farlo gustandosi i dialoghi del nostro bambino preferito: Telesforo!
Rendere edotti non è cosa che mi compete, né ne sarei in grado. L’umanismo si concretizza proprio quando si confonde l’intelletto con la ragione, cosa che non riguarda Tommaso in sé, sia chiaro. Se sono giovane, spero di esserlo alla maniera degli infanti evangelici, spero che Dio me lo conceda, se ovviamente dimostrerò di esserne degno. Lei continui pure ad ascoltare Battiato ed a qualificarsi con i suoi raggiri ironici. Per quanto mi riguarda Timocosa è già troppo per me…Ma ringraziando Dio c’è un’altra beatitudine che circola ed è questa: beato me che non capisco un cazzo! Ora interpreti ciò come le pare, io paleso solo la differenza tra me e lei che non rendo oggetto dei miei strali…forse mi accuserà di insultare Cristo? Lo ammetto, ma non diversamente dal suo comportamento e dalla menzogna con cui ci si è riferiti a me , qui, sin dall’inizio, accusandomi addirittura di andare contro l’apostolo.
1 Io non fatto distinzione tra chiesa del passato o del futuro. Quando si deve parlare della Chiesa , e la si critica, si dice semplicemente che la Chiesa si discosta da sé stessa, ed io lo intendo in tre modi : dottrina, liturgia e intenzioni , prassi. Questa critica non è mai vertente sull’adattamento che in ogni tempo e luogo è necessario. Le dice che io ritenga la tradizione un’essenza platonica piuttosto che, come dice, l’agire santo della Chiesa. Ciò è falso, non è quel che penso. Io dico semplicemente che l’agire santo della Chiesa è molto ostacolato proprio perché la Chiesa si discosta da sé stessa. Mi permetta poi di ritenere la Chiesa ben più importante che apportare e continuare l’opera redentiva di Cristo : essa conduce innanzi al trono di Dio, nella sua opera di divinizzazione/santificazione. La redenzione è come la purificazione, indispensabile ma non sufficiente.
3,4,5 Il problema è che ci sono lupi rapaci nel gregge di Cristo contro cui non si fa nulla. Che essi abbiano una concezione politico-giuridica è indubbio, ma ciò non toglie che anche lei l’abbia. Il problema in questi casi è l’ipertrofia di un aspetto legittimo, si badi.
7,8 E ovvio che la lettura non possa essere quella giusta , visto che per come è declinata l’infallibilità è pura magia, essa non può prevedere contraddizione. D’altronde l’infallibilità è della Chiesa tutta, non solo del papa. Ciò fa giungere a ritenere la Chiesa, in definitiva, nient’altro che il papa quando invece essa è pienamente manifesta nei santi di Dio.
10 la potestà sacra ha due od un’unica origine? Tale risposta non è data per quanto si siano usati vari artifizi retorici.
11 Ritenere che si possa sperimentare un grado spirituale è un assurdo. Si attua semplicemente una realizzazione, ossia una conquista di un grado maggiore di realtà ergo di libertà ( “la verità vi renderà liberi”, “solo i violenti conquistano il regno dei cieli” ) nel momento stesso in cui si nega , giust’appunto, sé stessi ( “rinneghi sé stesso”) ergo ogni insegnamento di Cristo può avere più letture visto che Egli ci ha rivelato la verità tutta intera. Lei crede che i santi misteri siano “comunicabili”? Eppure quanto di essi è ben reale e potente!
Gentile Sig Daouda,
(1) la Chiesa non può discostarsi da se stessa: Essa è sempre in atto ed è sempre Santa . Come la tastiera che ho di fronte a me non può discostarsi da se stessa: non avrebbe senso visto che una cosa non può essere e non essere al tempo stesso. Quel che può cambiare è quel che non è Chiesa ma che, tale una parassita, Vi si afferra: ci sono poi parassiti necessari ed altri nefasti. Ovviamente non concordo con la Sua affermazione che la Chiesa è piû importante che l’opera redentiva di Cristo: Essa è l’Opera Redentiva di Cristo resa attuale .
(3-4-5) Poco da aggiungere se non ribadire da parte mia che nella Chiesa vi è inglobata una dimensione giuridico-politica ma che quest’ultima non La ingloba.
(7-8) L’infallibilità è della Chiesa tutta, non c’è dubbio: ma nel “tutta” questo include la gerarchia ed il suo capo visibile, il Vicario di Cristo. Cioè non ci può essere contraddizione tra il “popolo” ed i vescovi in unione con il papa e/o viceversa.
(10) Davvero non capisco a cosa si riferisca: Le sarei grato di esprimere nuovamente quel che Lei vuol dire
(11) La vita spirituale è una realtà che si può sperimentare: non è un discorso sul discorso. Se Lei leggesse attentamente quel che ho scritto nella mia risposta precedente vedrebbe che lo sperimentare è un’esperienza esistenziale e come tale e di per se non comunicabile e non totalmente descrivibile se non in quello che non è esistenziale, cioè unico. La libertà si ottiene quando si raggiunge il proprio fine. La negazione di se stessi non è annichilazione, ma è una sottomissione della propria volontà all’essere amato: in questo senso fare opera di carità ad un prigioniero, ad un malato, ad un rifugiato è negazione di se stesso ed incontro esistenziale con l’Altro in quanto non se stesso. Quanto ai misteri per me sono anche sacramenti, ad ogni modo sono una realtà che si approfondisce sempre di più e non una realtà che si schiva per non essere conosciuta.
In Pace
1 E’ ovvio che la Chiesa è Una, Santa, Cattolica ed Apostolica, il problema sono gli individui, che dicono “Signore Signore” ma verrano rifiutati e posti alla sua sinistra e che si fanno banditori della sua missione. Essa non è solo l’opera redentiva resa attuale, ma è l’opera deificante resa attuale, diamine.
3-4-5-7-8-) tralasciando l’ammonimento di Paolo a Pietro, sin dai primordi, giusto per non tornare alle faziose ed ideologiche interpretazioni del caso di papa Liberio che evidentemente smonta il castello di carte infarcito di retoriche oltretutto deterministe e magiche, davanti all’eresia, al male, non ci si sottomette e l’autorità decade da sé, questo è pacifico spero. Che poi a Roma l’eresia sia dal principio, dal 1054, da Trento o dal Concilio vaticano II, si argomenti al riguardo, DA ENTRAMBE LE PARTI visto che siamo sempre tenuti a rendere ragione della nostra Fede.Il problema rimane sempre uno: come riconoscere la Chiesa, ed il Signore è stato preciso.
E’ dai tempi di Origene che ci si lamenta del discostamento tra funzione e realizzazione spirituale, non dovrò certo io risolvere questo problema, ma ad ogni modo faccio presente che
10) Il concilio vaticano II dice che la potestà sacra ha un’unica origine. La tradizione cattolico-occidentale dice che ne ha 2. Chi vivrà vedrà…
11) La realtà spirituale per definizione è non esperibile, quel che se ne sperimenta al riguardo, ossia gli accidenti che derivano dalla trasfigurazione in/con/attraverso Cristo sono quel che sono, giust’appunto. Spero di non dover chiarire il perché uno stato spirituale sia sopra-empirico e sovra-psichico.
Lei mi ha parlato del cerchio, precedentemente. Cioè lei mi dice che , visto che per definire il cerchio devo positivizzarlo, è vano negare tutto ciò che non è per avere tale definizione.Si rende conto che così bara fin dal principio essendo l’apofatismo la unica reale possibilità di intuire ciò che per natura non ha definizione ossia Dio?
Con ciò veniamo al suo indescrivibile che non è nient’altro che un soggettivismo e come ogni soggettività, peculiare.Quando invece si parla dei santi misteri l’incomunicabile consiste proprio nel voler essere veraci. E’ semplicemente incomunicabile perché la sua realtà è superiore a quel che ne è possibile dire, come il fatto stesso di dire che Dio esite, è e sopranullè perché in quanto Dio include nulla, esclude tutto, include tutto ed esclude nulla, e ciò nonostante la realtà divina tale è e per chi vi si congiunge nella beatitudine eterna, come può veramente parlare di Dio? Cristo è disceso e poi asceso, noi ascendiamo per poi discendere…
Tutto ciò sarebbe senza senso se non servisse a diventare Figli di Dio, ossia divenire un puro subir Dio nel Suo agire. La sua teologia è mero razionalismo se non realizza ( l’opposto di sperimentare ) il mistero in sé. Ora , per piacere, non mi prenda poi in giro! E’ scritto che dobbiamo morire a noi stessi, e lei crede che sia una cosa buttata lì a caso? Il suo io, mi dispiace, deve morire, e morirà ne stia certo, perché IO è un termine che Dio solo può usare, e sarà così per ognuno di noi.
Se le interpreta ciò come un annichilazione è chiaramente un’impossibilità ed una misinterpretazione perché è un’impossibilità tecnica e sarebbe patente ammissione della imperfettività divina se non una limitazione della sua stessa onnipotenza.
Lei dice che la libertà si ottiene raggiungendo il proprio fine, ma la libertà è Dio stesso che non ha fine.
Ciò scritto, il discorso diviene via via solo un mero portare acqua al proprio mulino, i mezzi non favoriscono, e siamo troppo distanti e parlanti lingue diverse per comprenderci realmente, sempre se ciò sia rientrato veramente nei nostri piani…
Disse l’apostolo di vagliare ciò che buono e tratterlo…possa essere così anche per noi.
Ciao Simon, credo che l’Oriente di cui parla deouda siano gli Ortodossi, che come saprai non amano particolarmente Sant’Agostino e gran parte della teologia ‘agostiniana’.
Qui in sintesi la posizione ortodossa , da http://dimensionesperanza.it/aree/ecumene/chiese-cristiane/item/456-ortodossi-e-cattolici-differenze-e-somiglianze-sergio-mercanzin.html
Alquanto diversa è invece la dottrina sul peccato originale. In Occidente ha prevalso la dottrina di Sant’Agostino, che vede la responsabilità di tutti gli uomini nel peccato di Adamo. In Oriente, invece, si preferisce ammettere che non è la colpa che passa nei singoli uomini, ma la conseguenza della colpa, la cui imputazione rimane circoscritta al solo Adamo.
interessante (anche se sballatissimo a mio modesto parere) quello che dicono qui http://spazioinwind.libero.it/sanmassimo_decaita/testi/confronti/99%20differenze.html
sotto ‘espiazione Vicaria’
e qua un articolo autorevole di Giovanni Romanidis
http://tradizione.oodegr.com/tradizione_index/dogmatica/peccorpaolo.htm#La_C
Caro Claudio2,
grazie per il tuo intervento, che, ovviamente, condivido, ma non credo che il Sig. Dauda si riferisce all’Oriente ortodosso in quanto sembra fare referenza a delle nozioni di gnosi che son estranee anche al magistero di quelle Chiese orientali.
In fin dei conti, che la colpa del peccato originale sia imputabile ai soli Adamo ed Eva penso che sia pacifico per tutti, come anche il fatto che la conseguenza della colpa, che è l’ allontanamento dal cospetto di Dio (cioè la definizione stessa di peccato) è per ogni uomo della stessa natura di Adamo. Solo nella colpa di Adamo si capisce l’atto di Redenzione compiuto dal Cristo.
A presto.
In Pace
Crede male.
Prego, ma lo dimostri. Eviti affermazioni apodittiche, per favore. Grazie
In Pace
“i Maaaaantra e gli Hare Hare a mille lire
l’Esoterismo di… René Guénon.
una signora veeeende corpi astrali,
i buuuddha stanno sooopra i comodiiini”…
Stupido è chi lo stupido fà…o scemo chi legge?
Battiato Franco. Scusa se è poco.
deouda sii po’ simpatico.
è un minstrel giovane
tutt’uno co la musika in generale
dal classico al moderno impegnato diciamo
ciao tutti in lietezza
Giovane una volta cara.
Ma Battiato va bene a tutte le età! 😉 Grazie del sorriso!
Ha letto qualcosina e scoperto chissà che cosa. Intanto dal tradi-protestantesimo ha assorbito che il concilio ba-bau c’é qualcosa che non va… non è rarissimo questo fenomeno, anche se penoso.
Magic shop…carina…ma Battiato rimane quel che è, un individuo che naviga nei meandri dello psichismo e non ha mai raggiunto la santa intellezione.Per carità, io credo di esser ben più misero, ma non illudo me stesso come sovente certi personaggi usano fare…
ma ke magic shop è cantante poeta po’ speciale amico di giuni russo
e mi par di capire non ti va mai bene niente
Meno male che ho scoperto il vostro blog!
Aiutatemi a disintossicarmi da MiL e da C&PC, dalle Siccardi, dai De Mattei, dai Gnocchi e dai Palmaro, non capisco come abbia potuto sprecare il mio tempo a leggere le loro scemenze ideologiche ed integraliste.
Ringrazio il Signore per averci donato Papa Francesco, perché in tal modo ha separato la pula dal grano, i cattolici dai tradi-protestanti. Anche io all’inizio mi sono lasciato prendere dalle critiche verso il nuovo Papa, forse come reazione alle traumatiche ed improvvise dimissioni di Ratzinger, ma ora ho capito che sbagliavo, anche se ovviamente non dobbiamo prestare un’obbedienza cieca, ma ragionata secondo coscienza.
Già con l’affaire FI avevo rivolto il mio disappunto sulle posizioni della Guarini, di De Matttei, della Siccardi, di Gnocchi e di Palmaro. Ma poi le violente reazioni all’articolo di don Ariel mi hanno svelato il marcio di quel mondo tradi-protestante che crede in un cattolicesimo totalmente disancorato dalla realtà e dalla storia. Io sono legato alle forme tradizionali della Chiesa Cattolica sia in campo dottrinale che liturgico, frequento con grande arricchimento spirituale entrambe le forme del rito romano, ma questo non significa assolutamente ribellar si al proprio Vescovo, al Papa o disconoscere il Concilio. Ratzinger ci ha insegnato la via giusta, quella dell’ermeneutica della riforma nella continuità perché la Chiesa è Una, Santa, Cattolica e Apostolica.
belle micus le tue parole di persona ke alfine ha visualizzato la verità
anch’io scoperto da poco il blog e ne sono entusiasta
la pacatezza nel cercare di includere tutti dialogandoci fraternamente in veritate
le visioni diverse ma tutte indirizzate al Centro
a Dio Gesu’ e allo Spirito Santo alla Madonna
e a tutti
ciao
Grazie Micus per la visita ed i tuoi gentili commenti.
Il problema dei siti alla ” MIL, C&PC, Siccardi et altri Palmaro”, e di chi le segue, è che codesti sono come il Canada Dry: sembrano cattolici, hanno sapore di cattolicesimo ma, in realtà, non lo sono. Molti si lasciano ingannare, ma questo è dovuto al fatto che utilizzano un linguaggio simile a quello del cattolicesimo ma dandovi valenze che non sono quelle magisteriali. Dai frutti si scopre la qualità l’albero ed i frutti, leggendo quei siti ed autori, non sono nè belli nè, tantomeno, gustosi.
Quanto ai F.F.I., come in ogni situazione dove ci sono essere umani, niente è mai bianco o nero, ed il governo di società umane è un continuo navigare nel grigio: solo chi è in carica ha le grazie di stato per fare del meglio che può. Finora tutti i FFI si sono sottomessi con laudevole e santificante obbedienza all’autorità, come anche fece N.S.G.C. di fronte a Pilato o al Sinedrio: il problema per tutti non è di sapere cosa è giusto o sbagliato, che è il problema dell’autorità, ma quello di diventare santi ora ed adesso nell’obbedienza. Quanto a noi, all’esterno di questi problemi e beghe, le sole parole che dobbiamo avere, se proprio dobbiamo dire qualcosa , possono solo essere parole di pace e di consolazione e mai, di certo, parole di prese di posizione, di accusa, di insulto: dobbiamo essere fautori di pace.
Speriamo rivederti presto!
In Pace
Lei, Symone, afferma:
Significa quindi che Gesù sta a Pilato e/o al Sinedrio come i FFI stanno a Volpi e/o al Vaticano?
mi pare paragone inappropriato
No, duxcunctator:anzi, proprio il contrario: Gesù si sottomise obbedientemente all’autorità ingiusta, ai FFI questo non è richiesto, ma dall’Obbedienza scaturisce sempre la santità del Cristo.
Detto ciò, sottolineo che per l’anima del subordinato non mortificata e non cristiforme, il superiore appare spesso ingiusto ed il subordinato crede sempre sapere meglio del proprio superiore, ma il Cristo, che ebbe da vivere ingiustizia oggettiva, indica la via e la sola risposta santificante che è la Santa Obbedienza.
In Pace
Un suggerimento: cambiate la grafica del blog, sugli iphone le repliche ai commenti sono illeggibili!
Di questo vedo cosa posso fare. Purtroppo i template di wordpress.com sono statici e non permettono molte peripezie di html. Per il resto io uso android e leggo il blog mediante l’app di wordpress per cui non ho mai problemi di quel genere.
Controllerò cosa esce usando il browser. Grazie Micus e se ha consigli non si faccia remore! 🙂