Anima
Telesforo : Nonno, Babbo dice che non c’è Dio !
Babbo ateo: Arrieccoci!
Nonno: Non tutti siamo perfetti, Telesforo, neanche tuo Babbo!
Babbo ateo: Bell’esempio di rispetto filiale che dai al tuo nipotino, Papà!
Nonno: Saresti perfetto?
Babbo ateo: Nessuno lo è, in effetti.
Telesforo: Non è possibile essere perfetti?
Babbo ateo: Mai incontrato nessuno di perfetto!
Nonno: La domanda di Telesforo mi sembra più profonda della risposta che gli dai: ha chiesto se è possibile essere perfetto. Rispondendo che non hai mai incontrato qualcuno di perfetto non provi un bel niente: potresti sempre incontrarne uno domani. E’ possibile essere perfetti, questa è la domanda: cioè c’è una contraddizione, oppure no, nel concetto di perfezione?
Telesforo: Già, cos’è la perfezione, per cominciare? Avere tante qualità positive, anzi averle tutte.
Babbo ateo: E quali sarebbero queste qualità positive?
Telesforo: Essere giusto, essere coraggioso, essere benevolente, esser generoso e così via di seguito: visto che la perfezione è un concetto, la lista degli attributi che la descrivono deve essere alquanto lunghina.
Nonno: Bravo Telesforo, ti ricordi la nostra discussione dell’altro giorno.
Babbo ateo: Mi sa che hai una pessima influenza su Telesforo, Papà.
Nonno: Telesforo, da un punto di vista logico, dobbiamo anche stabilire se avere due proprietà positive è ancora una proprietà positiva. A me sembra di sì: chi vota contro?
Telesforo: Mi sembra che essere coraggioso E benevolente sia addirittura più positivo che essere solamente benevolente.
Babbo ateo: Non so dove volete andare a parare, ma certo che avere più di una qualità positiva è di per sé cosa positiva!
Nonno: Allora possiamo ammettere questo assioma: due qualità positive assieme sono una qualità positiva. Rimane ancora una domanda aperta: sapere se una proprietà ED il suo contrario possono essere entrambe positive o entrambe negative.
Telesforo: Cioè chiedi se essere coraggioso E vigliacco può essere al contempo positivo o al contempo negativo? Ma non è possibile!
Babbo ateo: Beh certo è un non-senso sperimentale: se essere coraggiosi è positivo essere vigliacco non può esserlo e viceversa. Papà, cosa hai in testa?
Nonno: Niente di speciale. Sono contento che ragioniamo tutti logicamente stasera davanti al caminetto
Telesforo: Ho capito dove stai parando Nonno. La domanda è sapere se la perfezione può esistere: cioè se è possibile. E definisci la perfezione come un concetto che includa tutte le proprietà positive ad esclusione di tutte quelle che ne sono una negazione o una diminuzione. Giusto?
Nonno: Furbacchione di un Telesforo! Già! Cosa vuol dire che qualcosa può esistere?
Telesforo: Direi, in quest caso, che l’insieme degli attributi del concetto di perfezione non sia contraddittorio in sé: come la formulazione cerchio quadrato, che non è un concetto possibile perché i suoi attributi cozzano fra di loro.
Nonno: Figlio, tu che ne penseresti dell’affermazione seguente: se la qualità di un concetto ne implica per forza un’altra qualità, allora questa nuova qualità implicata è anch’essa positiva se la prima lo è?
Babbo ateo: Sembra un’assioma onesto, perché se la nuova qualità fosse negativa ma necessaria conseguenza di una qualità positiva allora, quest’ultima non sarebbe così tanto positiva il che sarebbe una contraddizione.
Nonno: Telesforo, quindi, se definiamo la perfezione come il concetto in cui tutti gli attributi sono positivi, allora la perfezione è anch’essa per forza positiva e non c’è contraddizione colla propria definizione, il che ci mostra che la perfezione è possibile.
Telesforo: Quindi la perfezione è possibile. Visto Babbo? Potresti essere perfetto e dire che c’è Dio!
Babbo ateo: Visto cosa insegni al nipotino, Papà? E ti sembra un esempio di perfezione da parte tua?
Nonno: Non arrabbiamoci. Mica è da niente aver dimostrato che la perfezione è possibile, cioè non è un concetto contraddittorio!
Babbo ateo: Non è che mi cambia niente nella vita quotidiana, non è perché una cosa è possibile che debba per forza esistere da qualche parte!
Telesforo: Cosa vuol dire “per forza”?
Nonno: Credo che tuo Babbo stia parlando di esistenza. Cioè, non è perché la perfezione è possibile che essa esista necessariamente da qualche parte.
Telesforo: Ma cosa vuol dire “Per forza”?
Babbo ateo: Con “per forza”, intendevo che se un attributo implica “per forza” un altro attributo allora “per forza” il primo attributo implica il secondo. Cioè se essere coraggioso implica per forza essere prudente allora per forza il coraggio implica la prudenza.
Telesforo: Cioè se una qualità è positiva allora è “per forza” positiva e se è negativa è “per forza” negativa. Ma, Babbo, ciò implicherebbe che se l’esistenza della perfezione è positiva allora l’esistenza della perfezione è “per forza” positiva!
Nonno: La domanda è sapere se tale perfezione non solo possa esistere ma anche che “per forza” esista.
Telesforo: Questo vorrebbe significare che l’esistenza necessaria è una qualità positiva, in generale. Cioè che qualcosa esista per forza è una qualità positiva di per sé.
Nonno: Già! Figlio che te ne pare?
Babbo ateo: Se qualcosa non può non esistere, allora sì mi sembra che essa sia una qualità positiva. La domanda da un miliardo di dollari è sapere se ci possono essere cose che non possono non esistere anche nel reale e non solo concettualmente!
Telesforo: Ognuno di noi non può non esistere a se stesso, visto che siamo il nostro stesso concetto che si pensa! Quindi queste cose ci sono e le sperimentiamo in prima persona. Però noi non siamo la perfezione, Nonno…. allora?
Nonno: Se la necessità di esistere è una qualità positiva, allora la perfezione, definita come il concetto che riassume in sé tutte le qualità positive, esiste “per forza”, perché è necessario, se la perfezione esiste, che esista “per forza”!
Telesforo: Direi anche, che se è possibile che la perfezione esista, allora è possibile che la perfezione esista” per forza”, non c’è contraddizione.
Babbo ateo: mmm, quel che andate dicendo è che, se è possibile che la perfezione esista “per forza”, allora la perfezione esiste “per forza”, in quanto l’esistere “per forza” fa parte delle sue qualità positive.
Nonno: Infatti!
Telesforo: Ma poco fa abbiamo detto che è possibile che la perfezione esista. Ergo… esiste per forza?
Nonno: Proprio così: voi due l’avete detto : la perfezione esiste “per forza”.
Telesforo: E se chiamassimo la perfezione Dio?
In Pace
(Questa puntata è la messa in scena rivista, adattata e dialogata della dimostrazione ontologico-matematica di Gödel, come esposta qui)
Anima – Ottava ed Ultima Puntata
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Categories: Filosofia, teologia e apologetica, Sproloqui
Voglio il Papà che si scopre Kantiano e tira fuori i talleri dalle tascheeee! 🙂
Aspetta lì Simon… questa tua ultima meraviglia mi ha fatto venire voglia di riprendere la pagina 89 dei miei appunti di filosofia. Moh faccio un post per smentire… SAN TOMMASO sulla prova ontologica! 😛
🙂 🙂 🙂
E’ vero sono Tomista ed Aristotelico ma non tanto per le 5 Vie.
La mia convinzione di base è sempre stata che la constatazione dell’esistenza di Dio deve procedere dall’ordine logico e non dall’ordine mitico : cioè non da un narrare ma da un contemplare.
Le prove ontologiche fino a Leibniz non sono totalmente soddisfacenti e su questo Tommaso aveva ragione, ma quella di Gödel utilizzando la logica modale S5 mi soddisfa con una correzione/aggiunta: quella di ricordare che un concetto è un’esperienza esistenziale e che è proprio nell’ordine del “pensiero che si sa” che abbiamo il più bel esempio di incontrovertibile necessità di esistere. Quando pensiamo non possiamo non esistere e lo sappiamo: in fin dei conti è un ribaltamento del discorso ontologico tradizionale.
Ma sono convinto che la maggior parte delle 5 Vie possa essere riscritta in chiave logica evitando il ricorso alla descrizione mitica e che , in finis, si ritorna, indirettamente, al discorso di tipo ontologico.
A presto!
In Pace
“…in fin dei conti è un ribaltamento del discorso ontologico tradizionale.”
Sì, sembra il ribaltamento operato da Descartes, riportato all’ordine della “necessità”.
D’accordo, questo è il tuo pensiero, Simon. Ma a questo punto, visto che istruisci i lettori su questioni di filosofia in ambito cristiano e ai massimi livelli, e penso che non lo stai facendo per puro sfoggio di erudizione, dovresti dire chi sei, quali studi hai fatto, qual’é il tuo lavoro.
Per dare un’idea dell’autorevolezza da attribuire a queste lezioni. Altrimenti questo sito non si differenzierebbe più dai tanti dove si straparla. Il che è per fettamente possibile e assolutamente lecito, basta saperlo.
Caro giuseppe, sbaglio oppure ho una mail tua a cui devo rispondere da tempi immemori?!
Non è non voglia, è proprio che ci devo pensare su!
Circa Simon lascio naturalmente a lui il compito di descriversi come e quanto crede. 🙂
No, non hai mie mail, caro minstrel, dev’essere un altro.
Liberissimo Simon ovviamente, nessuna pressione né giudizio.
E’ che mi piace il sito, tutto qui.
Semplice caso di omonimia.
Grazie dei tuoi passaggi! 🙂
PS: personalmente, come credo si comprenda o si sappia, non sono nessuno! Quando riporto pareri filosofici o sono miei (e lo dimostrano da soli ahimé…) o riporto lezioni altrui citando ovviamente il nome. Per lo meno sono sicuro che le informazioni contenute possono essere utilizzate in altri contesti conoscendone la fonte o l’ispirazione principe.
Il mio ultimo post dedicato a Tommaso ed Anselmo ne è un esempio. 🙂
Caro Giuseppe, se volessi fare sfoggio di erudizione metterei, appunto, il mio nome.
Quel che desidero è evitare argomenti di autorità affinché tutti possano dire cosa e come la pensano basandosi sulle idee e concetti esposti, analizzabili e criticabili da chiunque senza paura di offendere nessuno.
Quanto alla competenza, ho certamente competenza a livello di ricerca universitaria come anche professionale in certi campi specifici, ma non desidero appoggiarmi su questi nelle discussioni.
L’autorevolezza da dar a quel che scrivo sarà quindi quella che la “tua” ragione e la “tua” buona volontà vorranno ben dargli, quindi.
Spero rileggerti presto!
In Pace
e a me san Tommaso l’Aquinate a sensibilità piace un sacco, non ho ancora avuto modo approfondire bene, sono superimpegnata in cose molto terrene
a me simon, appare molto concreto anke senza sapè vita sua e miracoli, condivido sue espressioni per tante situazioni ultime della nostra perseguitata Chiesa da ki non ha atti di vera carità