Tohu-bohu
by
Cythara-Martine Gercault
Tōhū Wābhōhū: nome dato nei libri ebraici al Caos primitivo primitivo precedente la Creazione e Dio disse: «Sia la luce!». E la luce fu!
Conclusione
Senza dubbio alcuno, fin dal suo avviamento il fenomeno umano si radica, così, nelle profondità della lunga storia dell’universo e sicuramente risale addirittura ad un verosimile inizio di quest’ultimo, ma l’origine propria dell’uomo si stabilisce in quell’atto creatore di Dio che è il Paradiso terrestre.
Introduzione
La controversia iniziata più di un secolo fa tra chi difendeva la necessità di un atto creatore da parte di Dio e coloro che sostenevano l’ipotesi di un continuum evoluzionista dalla materia inanimata fino al fenomeno umano è fondata su un’incomprensione e una visione riduttrice ed incompleta della realtà quale interpretata dai rappresentanti estremisti delle due posizioni.
Da una parte abbiamo un gruppo di persone che, basandosi su una lettura falsamente letterale ma certamente fondamentalista della Bibbia, considerano l’ipotesi evoluzionista come incompatibile con la loro comprensione della verità che propone loro la loro fede; d’altra parte abbiano un altro gruppo di persone che, in un atteggiamento eccessivamente riduzionista, adottano uno sguardo altrettanto fideista, anche lui attenente al fondamentalismo, ma questa volta scientista, e che negano, di fatto, la possibilità di un atto creatore in quanto non strettamente necessario alla descrizione della comparsa dei fenomeni vitali e psichici.
Le soluzioni proposte per risolvere questa controversia cercano di stabilire una forma di concordismo distinguendo e separando i diversi livelli di conoscenza implicati come anche gli oggetti ontologici considerati a loro equivalenti. L’idea contemporanea di “intelligent design” che ci viene d’Oltre-Atlantico è l’ultima formulazione di intuizioni più antiche espresse, ad esempio, nell’opera di Teilhard de Chardin e di Bergson.
In realtà, la questione di sapere se c’è una qualunque pertinenza nel distinguere la nozione di “inizio” con quella di “origine” è dunque al cuore stesso della discussione epistemologica che è alla base di questa discussione e il tipo di risposta dato implica direttamente la posizione che ciascuno ha rispetto alla relazione tra le nozioni di creazione e di evoluzione.
La tesi che vorremmo discutere con i nostri amici bloggisti è che la distinzione tra le nozioni di inizio e di origine è perfettamente giustificata, ma non secondo le modalità usualmente invocate da chi ricerca soluzioni concordiste, anzi, ciò deve spingersi, invece, ad avere uno sguardo rinnovato sull’ipotesi evoluzione e la sua relazione con l’atto creatore di Dio anche rispetto all’ ”intelligent design”.
Per dimostrarlo, nel prossimo post sul soggetto riassumeremo molto brevemente la differenza tra nozione di inizio e di origine, nel seguente ne faremo una breve descrizione della relazione tra evoluzione, caos e disordine, e nell’ultimo proporremo alcune piste di riflessione che, speriamo, indurranno un dialogo rinnovato.
In Pace
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Categories: Cortile dei Gentili, Filosofia, teologia e apologetica
Al di là del quadro iniziale che è la pittura che spiace tanto al Colafemmina, ma che forse è una delle poche forme pittoriche che oggi può pretendere il movimento di “riflessione e interiora” nella mentalità moderna nel narrare certi misteri, trovo la linea di questo tuo studio moooolto simile alla lettura di Bereshitte di Barbaglia che parte da una rilettura dell’originale ebraico senza punteggiara e raffigurando come prima azione di Dio vera e proprio la PAROLA!
Dabar.
Logos.
http://audio.lanuovaregaldi.it/11-11-13_DSC01_Barbaglia(01).WMA
Rilettura con traduzione letterale così:
[1]In principio, quando Elohim creò il cielo e la terra,
[2]la terra era informe e deserta, le tenebre incombevano sull’abisso, mentre lo Spirito di Elohim sovrastava la superficie delle acque,
[3]ed allora Elohim disse: «Sia luce!»
Ribaltato su Giovanni 1,1 in retroversione ebraica (cfr. ipotesi di RIGATO, M. L. in Giovanni. L’enigma, il Presbitero, il culto, il Tempio, la cristologia) è possibile la rilettura dell’intero Vangelo alla luce di Genesi.
http://www.lanuovaregaldi.it/doc/evento/EsegesiGv%28pp.1-47%29.pdf
Probabilmente non centra niente, ma mi ha richiamato subito questo ambito di studi biblici che so essere marginali rispetto alla maggioranza degli studiosi, ma non per questo meno affascinanti!
Grazie ancora carissimo!
Caro Kerygmatico,
quella pittura altamente non figurativa rappresenta appunto la situazione di caos iniziale dove ancora la forma non è unita alla materia e non c’è quindi niente da raffigurare: però ci possiamo proiettare le nostre immagini o apprensioni o paure e cercare di di vedere forme in apparire che portano significato: ad esempio i due triangoli luminosi…. il bellissimo blu profondo di acque incontrollate che ricoprono una massa informe.
A me piacciono i colori e il fatto che sia il titolo del quadro, che è fuori dal quadro, che dia senso al contenuto di quest’ultimo.
In questa piccola serie di posts vorrei sorprendere rompendo un paio di preconcezioni, ma non lo farò usando il testo della Bibbia stesso ma riflessioni su alcuni significati che la scienza utilizza.
Quanto alla relazione tra parola e creazione, mi riferisco al Berescit da te citato, ho l’intenzione al seguito di questa piccola serie di portare su una riflessione tra informazione e vita ma che non sarà nel senso di una preminenza di parola/lettera disincarnata che informerebbe il reale come vorrebbe certa kabbala o sognerebbero alcuni alcuni trans-umanisti… secondo me è un soggetto “hot” perché la teoria del gender è già del passato, ormai la prossima ideologia in voga sarà il trans-umanismo e bene sarebbe che noi cattolici ci riflettessimo e preparassimo gli argomenti che, come sempre dovrebbero essere, siano attinenti al reale.
In Pace
Grande Simon! Giusto una chiosa sul quadro, per ben intendersi: a me piace!
Forse non si capiva bene l’essenza di fondo della frase iniziale, con la mia sintassi arzigogolata… 😛
Affermare che Pierre de Theilard e Bergson possano essere paragonabili a sostenitori del Disegno Intelligente (Pseudo-scientifica idea che non ha nulla nè di Biologicamente nè di Teologicamente fondato, ma un orrido Frankenstein nel quale si prendono i (supposti) buchi dove non sappiamo come l’evoluzione abbia agito e ci piazziamo Dio, dando agli atei il bel tempo di accusarci del God of the Gaps).
Facciamo un paio di chiarimenti:
Intelligent Design: Teoria secondo cui l’Evoluzione Darwiniana non è scientificamente sufficiente a spiegare come si possa ottenere da Materia non vivente qualcosa di così complesso come l’uomo, e che dunque piazza (come detto sopra) Dio nei buchi.
In secondo luogo non ritiene l’evoluzione guidata dal caso (nella fattispecie dalle mutazioni randomiche) ma dal Disegno determinato di Dio.
“Ciò nonostante, il concepire l’Evoluzione in quanto processo positivo che conduce infallibilmente dalla materia inanimata, ai fenomeni biologici , alla comparsa del fenomeno umano e alla sua convergenza con il Cristo, è tanto ingenuo, anche se di senso opposto, quanto quello dei sostenitori del creazionismo”
Un vero peccato che l’idea di Pierre de Theilard e di Bergson NON sia ID.
Il loro è Evoluzionismo Teista, che accetta pienamente il dato scientifico dell’Evoluzionismo Moderno, concependo al tempo stesso Dio senza calarlo a forza nel processo.
Esattamente come non c’è bisogno dell’intervento divino in una reazione chimica, neanche in quella Evolutiva.
Ora, “L’ingenuità” è pienamente dimostrata scientificamente: Sappiamo come passare da animali “Non razionali” all’uomo, il processo è graduale e a sfumature, e non è a “Boom”, con un punto in cui prima c’è l’animale e poi l’uomo (questo indebolisce la rigida e ormai superata visione di Aristotele di una Mente vegetale, una animale e una razionale che “mancherebbe” alle scimmie, in realtà anche le scimmie ce l’hanno, solo meno di noi, e noi l’abbiamo sviluppata piano piano).
Sappiamo come tutte le varie specie sono raggruppabili e riordinabili nell’Albero Genealogico Universale.
La Genetica e la Biologia confermano pienamente l’Evoluzione Darwiniana: Il DNA è il progetto da cui viene trascritto l’RNA, tradotto in Proteine che sono TUTTI gli agenti costituenti della cellula (Senza necessità di interventi divini so far).
Bene, abbiamo quindi capito che nei nostri costituenti basilari (DNA, RNA, Proteine e Lipidi) noi svolgiamo ogni attività, senza “Divini interventi”.
Sappiamo che dal DNA otteniamo le proteine.
Sappiamo parimenti che il nostro DNA così complesso è capace di mutare (non solo, muta in ogni istante e l’invecchiamento (sperimentalmente comprovato) nasce proprio da mutazioni CASUALI inevitabili, che ci colpiscono ogni giorno da diverse fonti).
Sappiamo anche che le mutazioni produrranno quindi un effetto nel prodotto e, quindi, nei nostri costituenti.
Questo significa anche che i mutamenti dannosi causeranno la morte, la patologia o comunque un’inferiore fitness darwiniana (capacità di sopravvivere e riprodursi, condizioni confermate biologicamente come necessarie per la proliferazione di una specie). Mentre le mutazioni vantaggiose produrranno maggiore sopravvivenza e figli. Di conseguenza a lungo andare, mentre la natura “falcia” i deboli, i forti rimangono (e, anzi, diventano gli unici esemplari) e così il DNA della specie si perfeziona sempre di più. Ciò è stato sperimentalmente osservato migliaia di volte, facendo i paragoni nelle somiglianze e nelle differenze fra proteine quasi identiche in umani, scimmie, gatti, misurando le differenze, comparandole con i fossili di antenati comuni e così via.
Quindi sappiamo come il DNA complesso si può ottenere da DNA più semplice che muta randomicamente, evolvendosi appunto.
Universalizzando questo concetto (fatto possibile non solo grazie ai fossili ma anche con l’analisi comparata della genetica fra tutte le forme di vita) noi osserviamo come tutti gli esseri viventi discendono da un unico, primitivo e molto semplice antenato comune cellulare, L.U.C.A.
In questi 50 anni abbiamo anche risolto enigmi fondamentali (Da dove si originano i sessi? Quando sono nati Animali e Piante? Come sono nati gli esseri multucellulari? Come sono nati gli Eucarioti?) ma uno mancava: l’LUCA come è nato? Abbiamo una cellula con un DNA semplice, RNA che trascrive, proteine che agiscono, il tutto circondato da una membrana di lipidi.
Qua gli ID mettono al solito Dio. Ma questo “buco” è durato poco, con la scoperta dei Ribozimi, l’analisi dei Ribosomi e la scoperta della Trascrittasi Inversa nei retrovirus (compreso l’HIV) abbiamo scoperto che l’RNA può trascriversi in DNA (ossia fare al contrario di come stabilito dal “Dogma” della biologia).
Il DNA dunque può nascere da un pezzo di RNA che si retro-trascrive, sappiamo anche che l’RNA può anche tradursi in proteine (e, per farlo, non ha bisogno di altro che RNA stesso, ossia i Ribosomi) oppure che l’RNA può addirittura fare da Proteina e catalizzare tantissime reazioni (I ribozimi).
Questo fece nascere la RNA-World-Theory, con la quale si spiega l’origine dei Ribosomi, dei Ribozimi, dell’RNA e del DNA.
Nel mondo primordiale le primissime cellule erano fatte quasi solo di RNA e Proteine. L’RNA era capace di conservare le informazioni (confermato nei virus), di tradursi in proteine anche da solo (confermato), di fare da proteina (confermato), ha poi iniziato a trascriversi in DNA (può farlo) essendo questa una molecola che, seppur meno dinamica, era più stabile e sicura. Così nacque il DNA, inizialmente sostituto dell’RNA, divenuto poi centrale.
Dunque l’intero mondo biologico origina da primitive cellule contenenti solo frammenti di RNA e proteine semplicissime.
Ma anche la membrana è spiegabile: abbiamo infatti osservato Biochimicamente (ecco che la Biologia emerge dalla Biochimica e dalla Chimica Organica, vivente dal non-vivente) le catene lipidiche tendono spontaneamente a formare micelle (“bolle di sapone”), dentro le quali possono rimanere intrappolate proteine, elementi chimici, o RNA.
Infine con l’Esperimento di Miller il cerchio si chiude: con quell’esperimento vengono simulate le condizioni primordiali del Pianeta, ossia atmosfera ricca di ammoniaca, oceani di metano, fulmini e idrocarburi abbondanti (Elementi di Chimica Organica), che tutti insieme ad alte temperature producono i mattoncini foondamentali della vita, ossia Nucleotidi (da cui nascerà l’RNA), amminoacidi (da cui nasceranno le proteine) e fosfolipidi (che creeranno la barriera).
Le condizioni simulate da Miller sono quelle sostenute dalla comunità scientifica, confermate dai modelli teorici dell’evoluzione della terra e dai reperti che siamo riusciti a reperire.
Dunque dalle condizioni iniziali, in caldere bollenti piene di metano e idrocarburi, con l’atmosfera ricca di ammoniaca e fulmini, nascono i mattoncini fondamentali che sono in perenne mescolamento (il Brodo Primordiale). Questi poi restano intrappolati nelle micelle di lipidi, che si fondono e si separano in continuazione, mentre gli elementi al loro interno interagiscono protetti, formando complessi sempre più organizzati perché sono, appunto, protette dalla degradazione esterna.
L’RNA si evolve al punto da poter catalizzare reazioni e creare altre proteine, diventando il maggior (e anzi il primo) veicolo di informazione. E’ la prima volta che nascono esseri capaci propriamente di riprodursi e di organizzare (seppur minimamente) una propria attività interna e un proprio “codice”.
Successivamente l’RNA si retro-trascrive in DNA (Qualcuno ipotizza che la nascita dei Virus sia collocabile a questo punto, sarebbero i nostri più lontani cugini), il DNA a sua volta trascrive RNA che traduce in Proteine.
L’RNA cade in disuso quando viene sostituito da proteine più efficienti (ma introvabili naturalmente, serviva la mediazione del DNA per conservare tutta quella informazione e la loro complessità per metterla in atto) e dal DNA più efficiente, e rimane usato solo per i famosi “tre tipi” di RNA.
Il DNA inizia ad evolversi per mutazioni, le mutazioni svantaggiose periscono, quelle vantaggiose fioriscono.
Gli esseri viventi si evolvono, diventano più complessi e più organizzati nelle loro attività interne, e da L.U.C.A. si arriva all’uomo in milioni e milioni di anni di progressivo lavoro.
Quindi l’ID si basa su un God of the Gaps (prima fallacia) dove neanche ci sono i gaps (seconda fallacia).
In secondo luogo immaginano un bislacco Dio (Anti-biblico e anti-scientifico) che ora “modifica” gli esseri viventi, ora si ritira e li lascia evolvere fin dove l’evoluzione “può”.
Altra assurdità è il credere che l’evoluzione sia, appunto, “benevola” e non guidata da evoluzioni casuali e fattori ambientali randomici. La prova che questa è una idiozia la si ritrova nelle milioni di specie estinte (un Dio benevolmente attivo nel Disegno Intelligente e nel guidare l’evoluzione non l’avrebbe permesso, inutile rigirare la frittata) guarda un po’ in prossimità di cambiamenti climatici, grandi migrazioni o quando le condizioni fisiche mutano divenendo svantaggiose (il ritrovamento di alcune specie di cervo che si estinse perché aveva le corna troppo grandi e il fisico non le poteva sostenere è un esempio di ciò).
Ecco dunque, in modo inequivocabile come questa cosa “ingenua” chiamata verità agisce: dalla Chimica Organica a noi che pensiamo e scriviamo.
Ora, Bergson e Theilard (due grandissimi filosofi, il secondo è uno dei migliori teologi mai vissuti) NON è ID.
Nè Theilard nè Bergson ritengono che siano necessari interventi divini al cominciamento della vita. Nonsense.
Nè Theilard nè Bergson ritengono che l’Evoluzione sia “guidata” (o che se non lo fosse non potrebbe produrre l’uomo, mettiamola così) in modo programmato.
Essi, al contrario, ritengono (Tomisticamente, per spirito conciliatorio mi esprimo così) che l’Evoluzione Darwiniana (che oggi sappiamo avere certi elementi Lamarkiani) sia lo strumento MIGLIORE per Dio per produrre una specie intelligente.
Infatti l’evoluzione (dicono Bergson e Theilard) ha una “spinta” verso la vita, il progresso, la sopravvivenza, il cambiamento, l’auto-superamento, la complessità (questo in perfetto accordo, e non disaccordo come si è cercato bislaccamente di mostrare, con la cosmologia: dallo stato estremamente semplificato del Big Bang, ai Quark, agli atomi di idrogeno, a quelli di Elio, a quelli di Carbonio, alle complesse molecole organiche, all’RNA, alle cellule, agli organismi, al cervello, alla ragione umana, alla società umana, ad Internet) una continua evoluzione che è universale, una spinta irresistibile energetica della vita verso la complessità.
Questo ci porta all’ultima smentita, quella (supposta) dell’Entropia: siccome tutto tende al disordine, mentre l’evoluzione tende all’ordine, l’Evoluzione è erronea/incompleta.
C’è da dire che tutto ciò è basato su una mancata comprensione dell’Entropia e dell’Evoluzione, che non sono affatto in contrasto ma anzi agiscono sinergicamente (senza interventi divini necessari).
Infatti tutta l’evoluzione è riducibile a reazioni biochimiche, le reazioni biochimiche (così come quelle biologiche) tendono allo stato di minima energia (dal lato biochimico) e alla capacità di conservare il proprio status, di “sopravvivere” dall’altro. Il che significa, per la cellula, la necessità di trovare energia per continuare a mantenersi viva, cercare altro cibo e riprodursi (il comandamento della Specie).
Mentre le reazioni biochimiche tendono sempre (ciò lo abbiamo abbondantemente dimostrato e misurato e non è neanche passabile di dubbio) allo stato di minima energia.
L’Entropia inoltre tende, per essere più precisi, alla maggiore distribuzione possibile di energia, più equa possibile.
Si nota dunque come l’Entropia è NECESSARIA per le reazioni Biochimiche che sono ALLA BASE del meccanismo Biologico che a sua volta è DIMOSTRATO come sopra essere alla base dell’Evoluzione.
La “crescita di informazione” (termine improprio in una maniera incredibile) dell’Evoluzione nasce appunto per via di mutazioni randomiche: dalle generazioni successive nascono tutte le possibili combinazioni. Non solo quelle “ordinate”. Ma a sopravvivere sono solo quelle più efficienti, che (per una questione biochimica) sono spesso le più ordinate.
Si vede dunque come tentare di ridurre L’Evoluzionismo Biologico a livello di Chimica elementare per cercare di smentirlo non solo è sbagliato (Gnoseologicamente) ma è anche contro-producente per gli anti-evoluzionisti, perché Termodinamica ed Evoluzione vanno d’amore e d’accordo.
Infine un doveroso chiarimento: Non parla un ateo/agnostico/materialista/fisicalista/Riduttivista/Scientista/Altri insulti, ma un Cattolico (Credente e Praticante, mea culpa per il mezzo vanto) che avendo studiato per la sua intera vita Filosofia e Scienza a livello approdondito e avendo fatto Apologetica da anni su Internet tende ovviamente a sentire un certo “richiamo” Scientifico e Apologetico (Nonché filosofico) quando vede errori e nonsense spacciati per “giusta scienza” o addirittura per “giusta teologia”.
E’ palese a tutti che i vari letteralismi biblici (che ora elencherò sotto, e non gli altri) sono assurdi, in ordine decrescente:
1) “Flat Earthers” (Spero di non dover dimostrare il perché)
2) Geocentristi (^)
3) Creazionisti della Giovane Terra
4) Creazionisti classici (Adamo ed Eva)
5) Intelligent Design (Per i motivi discussi sopra)
Il Teismo Evoluzionista è, invece, la scelta più coscienziosa. Non solo endorsata già da Paolo VI e riconfermata da Papa Francesco (“L’Evoluzione non è in contrasto con la dottrina Cattolica”, ragazzi miei l’Evoluzione una sola è, non ce ne sono tante, quindi non venitemi a dire “Si ma si riferiva a quella….”, tifare per l’Evoluzione Darwiniana non solo non è anti-scientifico, non è nemmeno eretico).
Non pecca di God of the Gaps, non peca di Litteralismo biblico, per le ragioni sopra discusse non è anti-scientifico, e soprattutto non cerca di calare Dio in ogni luogo solo per farlo sentire più “presente”.
Dio è all’origine dell’Universo (o del Multiverso) e delle Leggi (Logiche come Matematiche come Fisiche) che ne sono al cominciamento. Non serve invocare la sua mano per l’origine delle forme di vita o per “indirizzarle” in un modo suppositamente corretto per evolversi o dove “non potrebbero”.
Ed è ciò che Pierre de Theilard (niente affatto ingenuo, termine quasi imperdonabile che avete usato su un grandissimo filosofo e teologo) intendeva appunto: una spinta in perenne crescita ed evoluzione verso la complessità partendo dalla materia (lo spirito, secondo Theilard, pervade ogni cosa in sfumature differenti), verso il Punto Omega e la “Comunione Universale” Endorsata da Benedetto XVI.
Che dire dunque: questa serie di articoli mi ha lasciato un po’ così. Vedrò poi quelli sul problema mente-corpo. Mi sta benissimo il contrastare riduzionismi, materialismi e fisicalismi facili (sono il primo), ma spero non mi ricadiate di nuovo nella fallacia “Non tutto è spiegabile col cervello” quando ci sono migliaia di modi di dimostrare in errore i fisicalisti senza tirare in ballo Dio o invocare l’Anima.
L’Anima degli Animali, quello sarebbe un tema interessante.
Per un aristotelico è assurdo: l’anima che sopravvive è quella Razionale, che ha solo l’uomo e che spunta “Puff”.
L’Evoluzione però dimostra come non esiste un confine vero e proprio fra anima senziente e anima razionale, e che la prima si è evoluta e differenziata dalla seconda piano piano.
Quindi gli animali avranno un’anima? Oppure ad un certo punto nell’evoluzione (che ricordiamo essere TOTALMENTE GRADUALE, non fa “salti”) Dio ha dato l’anima ai figli e non ai genitori (che però erano identici al 99,999999999999999999999999999999999%)?
Theilard dava una spiegazione ottima: l’Anima è presente sì in ogni cosa (Dio è in tutto, ma il “tutto” non è Dio essendo Questi oltre l’universo) ma maggiore è la complessità e la consapevolezza, maggiore la spiritualità.
Gentile Mortebianca, prima di tutto benvenuto sul blog. Apprezzo il tuo commento per l’energia e il tempo che hai dovuto dedicare, prima leggendomi, poi rispondendomi. Tanta la carne al fuoco che hai portato: cercherò di risponderti, ma concentrandomi su quei punti che mi interessano più particolarmente.
Prima di tutto un’osservazione: sembra leggendoti che questo tuo commento sia come uno sbotto emozionale, forse interpreto male certe tue espressioni, ma, comunque, il fine del blog di Croce-Via non è di convincere ma di essere uno spazio di riflessione dove differenti punti di vista si incontrano, e si “ripuliscono” a vicenda.
Bisogna ben distinguere i piani epistemologici quando si entra in questo di soggetto, sennò si creano solo pasticci concettuali: quindi distinguiamo sempre le cose per poi unirle meglio.
Da quel che ho capito il punto centrale che vuoi difendere è che né Bergson né Teilhard de Chardin siano comparabili ai sostenitori dell’ I.D. : infatti questo credo sia pacifico per noi tutti avendo io affermato l’opposto e cioè che sono i sostenitori dell’I.D. che sono paragonabili a Bergson e a Teilhard in un senso ben preciso e cioè in quello di voler far combaciare l’osservazione di un Evoluzione possibile della materia con l’atto di creazione di Dio e quindi che sia un processo buono in sé. Che sia l’Élan vital del primo o la grandiosa visione poetica del secondo la Materia tende verso il Cristo cosmico, il punto Omega dell’universo e vi tende per moto interno e in modo inarrestabile. Quindi anche se Teilhard riconosce prima facies il darwinismo in quanto meccanismo concreto dell’evoluzione, in realtà ne nega l’intrinseca casualità e in ciò è molto simile a coloro dell’ I.D. i quali per l’appunto suppongono una “mano” nascosta che fa andare l’evoluzione nella “buona” direzione. E tutto questo è ingenuo, secondo me.
L’altra critica inverso Teilhard che non ho esposto esplicitamente in questa serie di riflessioni è il fatto che egli suppone l’esistenza di “grani” di spirito (come “atomi” di spirito) che sono come l’altra faccia del “tessuto” della materia, la quale, quando va complessandosi, li porta ad avere una più grande densità e giunto un certo livello abbiamo l’apparire del fenomeno umano, e di quello che lui chiama la noosfera e più tardi la composizione stessa del Cristo cosmico che la porta alla tappa seguente e finale. Orbene questi “quanta” di spirito sono un’aberrazione filosofica in quanto (a) assistiamo all’ultima tappa della dicotomia corpo spirito cartesiana, (b) avremmo entità spirituali localizzati nel spazio e nel tempo, (c) avremmo entità spirituali complesse, cioè non semplici, cioè non uno, (d) avremmo entità spirituali quantificabili. Queste considerazioni non mi soddisfano minimamente da un punto di vista filosofico.
L’ingenuità, che è anzi ignoranza e non comprensione di cosa sia il fenomeno evolutivo, è il credere che da non-informazione possa nascere informazione oppure, il che è equivalente, che dal caos possano sorgere strutture ordinate conoscibili. Premetto che bisogna distinguere determinazione da prevedibilità: non è perché non è possibile prevedere a priori l’evoluzione di un sistema che questo sia caotico cioè non determinato. È perfettamente concepibile un sistema assolutamente deterministico ma imprevedibile, come, ad esempio, il fenomeni meteorologici: guardando le forme delle nuvole nel cielo non possiamo dire che sono il risultato del puro caso, in quanto sono l’espressione di leggi termodinamiche perfettamente determinate. L’informazione che queste nuvole ci trasmettono non sono legate alla loro prevedibilità ex ante ma dal loro esprimere un determinismo soggiacente, quindi proprio l’opposto di una nozione di casualità.
L’altra ingenuità è pensare che un sistema più complesso “contenga” più informazioni che un sistema più semplice: in realtà è proprio il contrario. Un sistema complesso perde sempre, almeno parte, dell’informazione che lo precede: questo ci dice la legge dell’Entropia. Il Big-Bang, ad esempio, non è una grande esplosione caotica, ma è un processo estremamente ordinato, determinato che va da una struttura fisica semplicissima ad una più complessa ma contenente meno informazione.
Cerco di dare qualche analogia per far capire il concetto: una granata a mano è una struttura ben precisa e relativamente semplice con un guscio in metallo e un esplosivo specifico all’interno, quando esplode quel che si osserva sono movimenti molto complessi, pezzi di metallo contorti e dal tutto è praticamente impossibile ricostruire la granata iniziale. Oppure prendiamo il caso di un computer: è un oggetto altamente complesso, eppure è praticamente impossibile ricostruire tutta l’informazione iniziale a partire dal quale è stato creato (le terre rare usate e dove sono state comprate esattamente, il know-how dei singoli programmatori originali, le competenze per farne il marketing e la vendita, la logista etc etc). Il fenomeno dell’Evoluzione in realtà è un fenomeno di degradazione dell’informazione e più l’entità materiale che si considera è complessa meno informazione essa contiene.
Al contrario, il fenomeno umano (per usare la terminologia teilhardiana) nella sua attività “crea” informazione grazie a quel processo che gli è tipico che è l’induzione astrattiva la quale si oppone frontalmente all’evoluzione materiale: infatti, un processo di induzione astrattiva è eminentemente neghentropico, cioè esso procede al contrario del big bang, in quanto da certe realtà è capace di ricostruirne l’unità che le precedono, ad esempio da un insieme di triangoli e quadrati e altri pentagoni è capace di risalire alla nozione di poligono il quale include con precisione anche informazioni per altro perse come il 11372-gono e il 273628-gono.
In questo senso l”uomo nel suo agire spirituale viola e non è sottomesso all’evoluzione: per questo l’agire umano, in quanto razionale, è eminentemente intenzionale qualora questo invece non appare per niente in nessuna società animale.
Vorrei fare un ultimo commento rispetto all’ignorante interpretare l’A/T che l’anima vegetale sia una realtà a se stante, così come quella animale e quella umana: queste nozioni sono concettualizzazioni che permettono al filosofo di analizzare la natura delle cose che lo circondano, ciò non vuol dire che esista un’anima vegetale che vada a calarsi sui vegetali, o animale che vada a calarsi sugli animali, o un’anima umana che vada a calarsi sugli umani. Questo è non capire cosa sia l’ilemorfismo: ogni ente è composto di potenza (materia) e della sua forma, la forma dell’asino di Buridan non è quella del cavallo bianco di Enrico IV, la forma di mortesubita non è quella di Simon de Cyrène, tanto per capirci, anche se concettualmente possiamo caratterizzare le prime due come compartecipanti una natura chiamata animale e i secondi una chiamata umana, mentre il fatto che elementi della natura animale siano presenti in quella umana non implica che essi abbiano due anime distinte animale e umana.
Vedi, tutto il discorso che fai sull’evoluzione non è una prova in se del fenomeno evolutivo: è come un bambino piccolo che nella tarda notte alla luce della luna deve ombre disegnarsi sul muro le quali aggregati ad altri oggetti di altra natura nella sua stanzina, gli fanno credere che ci sia un mostro, una strega, un cavallo; oppure come un paranoide che prendendo informazione svariata da sorgenti più o meno credibili si convince della teoria del complotto. Tutti gli elementi che hai portato sono indici, più o meno credibili, e di diverso valore epistemologico, sulle quali la paranoia della comunità “scientifica” fa dipingere un mito, il discorso evolutivo darwinistico: la sola prova sarebbe, ad esempio, prendere delle formiche e farle cascare dall’alto della torre di Burj Dubai, osservare quelle che sopravvivono, accoppiarle e ricominciare l’esperienza mille, diecimila volte fino a quando ai discendenti gli spunteranno le ali cambiando specie e diventando zanzare…
Quanto alla relazione tra evoluzione e entropia ti potrebbe interessare questa breve riflessione, dove vedrai che il darwinismo come tradizionalmente inteso, cioè come la vittoria del più grosso e del più forte, ha senso solo in sistemi chiusi, mentre invece cooperazione, alleanze e simbiosi sono i processi vincenti in sistemi aperti: http://pellegrininellaverita.com/2014/12/26/evoluzione-e-tomismo-aristotelico/
Ti ringrazio ancora una volta per questo scambio per me proficuo in quanto mi ha permesso di esprimere meglio certi concetti spesso presentati in modo troppo ellittico.
In Pace
P.S. e parziale O.T. : la constatazione che un processo di complessificazione materiale è di fatto un processo di perdita di informazione e non di aggiunta di nuova informazione, ci fa capire che tutta l’informazione contenuta in un ovulo appena fecondato è più generale che quella che si consta nelle tappe ulteriori dello sviluppo del feto fino a quando diventa bambino, adulto, anziano. Ciò è un altro punto di vista che dovrebbe aiutarci a capire quanto criminale sia l’aborto, in quanto si potrebbe dire che non c’è niente di più umano che quest’ovulo appena fecondato.
Un commento perfetto che potrebbe benissimo diventare un post su teillard. Pensaci Simon. 🙂
Anzitutto debbo dire che come risposta manca (spero che tu non me ne voglia, ma è con sincera schiettezza che parlo, ciò non deve essere confuso (fallacemente) come “Emozione”, ma come sincerità che, a volte, deve anche essere diretta) qualsiasi criterio di scientificità: io ho presentato numerose prove (incontrovertibili) di un processo evolutivo, argomentazioni apodittiche in un ragionamento logico-deduttivo e non ho ricevuto risposta a nessuna di queste. Per la famosa fallacia http://en.wikipedia.org/wiki/Cherry_picking_%28fallacy%29
Ciò rende (quasi) nulla la risposta, che di fatto è più umanistica che scientifica. Così come è inutile (scientificamente, logicamente e filosoficamente) il dire “Hai solo indizi di qualcosa, poi sei tu che interpreti male/in modo riduzionistico”. Tipici di chi non conosce il funzionamento del metodo scientifico, del come è stata formulata la teoria evoluzionistica in tempi odierni e di chi ha un Bias e deve di default dimostrarla in torto.
Andando con ordine (Senza tornare a ribadire le abbondanti prove presentate a sostegno dell’Evoluzione Darwiniana, niente affatto mito come si è ben visto, ma mito solo per chi ricade nella fallacia sopra descritta).
Vi è anzitutto da chiarire che io sono stato bene attento nell’attribuire (quando dovevo farlo) frasi ad autori precisi e nel non attribuire quando non lo ritenevo opportuno.
Nel caso iniziale io non ho attribuito a nessuno in particolare (nè all’autore dell’articolo in particolare) la pretesa che Pierre de Theilard e Bergson siano sostenitori dell’ID. Ma aimè vedo che (comunque) ci si ricade comunque, finendo per sostenerlo nuovamente.
E’ inoltre poco chiara la tesi sostenuta, poiché ora si danno degli “ingenui” agli evoluzionisti scientifici, ora agli pseudo-scientifici ID. Ma delle due l’una (a meno di non ricadere nel creazionismo hic et nunc).
Debbo però ribadire l’errore grossolano di questo (falso) parallelismo, dopo aver chiarito qualcosa:
“Orbene questi “quanta” di spirito sono un’aberrazione filosofica in quanto (a) assistiamo all’ultima tappa della dicotomia corpo spirito cartesiana, (b) avremmo entità spirituali localizzati nel spazio e nel tempo, (c) avremmo entità spirituali complesse, cioè non semplici, cioè non uno, (d) avremmo entità spirituali quantificabili.”
Questa è una semplificazione (voluta o meno che sia) della complessa filosofia di Pierre, che (chiariamolo una volta per tutte):
1) NON è dualista (prima fallacia), e anzi rifiuta il dualismo rigido in una visione di complementarità fra Idea e Sostanza, Forma e Materia, Spirito e Atomo.
Non vi è una separazione o un “calarsi” nella cosa da parte dello spirito, ma lo spirito stesso è insito nella materia e la materia ne è una rappresentazione (limitata).
In questo è vicino a posizioni Platoniche e Neo-Platoniche di stampo Origeniano e Agostiniano, niente affatto ingenue.
2) Quella della località spazio-temporale dello spirito poi è una vera bestemmia alla memoria di Pierre, che ha più volte ribadito il suo monismo di fondo secondo cui tutta la Materia e lo spirito altro non è che manifestazione di un’unica realtà unitaria e fortemente monistica (a cui poi tutto tende, rimembrando ora l’Apeiron di Anassimandro, ora la Sostanza Spinoziana). Lo Spirito è proprio la comparte più vicina a questa unità, per cui definirlo spazio-temporalmente localizzato è un nonsenso dato da una soggettiva e personale interpretazione.
Così come la supposta (falsa) frammentazione dello spirito stesso.
Chiariti questi evidenti equivoci, e palesando che:
“Queste considerazioni non mi soddisfano minimamente da un punto di vista filosofico.”
La Scienza (così come la Filosofia, la Logica e la Metafisica) non devono rendere conto di “Soddisfazione” soggettiva e personale, debbono funzionare ed essere coerenti.
Taluni, leggendo Aristotele, si sentono disgustati e “Insoddisfatti”, ma la loro insoddisfazione non ne potrà mai scalfire l’importanza e la validità logica. Altri sentono, leggendo dell’Operazionismo e lo Strumentalismo Scientifico dell’Interpretazione di Copenhagen della Meccanica Quantistica di stampo Feynmaniano e Bohriano, un’insoddisfazione.
Irrilevante (così come per l’Evoluzione, “vera” che la si trovi carina o meno) ai fini della veridicità, della possibilità o addirittura della Ortodossia della tesi (ricordiamo che Pierre de Teilard non è eretico, i suoi scritti sono (oggi) in linea con il pensiero Cattolico odierno e Benedetto XVI li ha endorsati come ho scritto sopra).
Ora, prima di procedere a parlare (per la seconda volta) dell’Entropia, un chiarimento doveroso:
“In questo senso l”uomo nel suo agire spirituale viola e non è sottomesso all’evoluzione”
mai detto il contrario, mai detto questo.
Spesso si confonde Entropia e Principio di conservazione dell’Informazione, credendo (illudendosi di credere) che siano identitari, ma ciò è falso: l’Entropia è la tendenza di un sistema all’omogenea distribuzione quantitativa dell’energia. Ciò per i canoni umani è considerabile una tendenza al disordine, ma come si è ribadito sopra ciò non è sempre corretto poiché i sistemi biologici in OGNI loro componente biochimica, pur tendendo verso un evidente ordine, agiscono SEMPRE verso la maggiore entropia.
Bisogna fare chiarezza:
1) Ogni singola reazione nel corpo umano (TUTTE) tendono verso la maggiore entropia.
2) Il Sistema “Uomo” tende verso la Minore entropia (nel senso che tende all’accumulo di energia e l’aumento di complessità).
3) Il sistema “Universo” (Di cui l’uomo FA PARTE) tende SEMPRE verso l’aumento dell’Entropia. I sistemi come l’uomo (Neghentropici) fanno AUMENTARE l’Entropia dell’Universo ancora di più.
Si nota dunque come chi vede nell’uomo una sorta di “Violazione” della legge entropica deve ripassare la Termodinamica: l’Entropia continua ad aumentare, è solo che in questo piccolo punto di universo (l’uomo) sta aumentando (a spese di tutto il resto).
Ma OGNI reazione nel corpo umano tende alla maggiore entropia (Dunque è falso affermare che la materia Biologica sia “intrinsecamente” Neghentropica, ma solo come sistema, e come si è visto è una visione da contestualizzare a tutto l’universo). Sull’Informazione (abusata) ci tornerò sotto.
Ora, arriviamo al punto finale
“L’altra ingenuità è pensare che un sistema più complesso “contenga” più informazioni che un sistema più semplice: in realtà è proprio il contrario. Un sistema complesso perde sempre, almeno parte, dell’informazione che lo precede: questo ci dice la legge dell’Entropia.”
Temo che qua si faccia una (crescente) confusione fra termini che conducono poi a riferire falsità (oppure confusione di comprensione, ed in questo caso posso aver capito male io, ma ne dubito).
Si confondono termini come:
Complesso/Disordinato
Ordinato/Semplice
Facciamo dunque la doverosa chiarezza:
Il COMPLESSO si definisce da un punto di vista matematico, fisico ed Informatico come il maggior numero di informazioni non ulteriormente riducibile che contiene più informazione di altro in paragone (complesso è sempre un termine relativo, non assoluto).
Esempio banale:
0000000000
è riducibile a (0) ripetuto 9 volte
01010101010101
è riducibile a (01) ripetuto 5 volte
0110010001010101
Non è rudicibile ulteriormente, bisogna rappresentarlo com’è. Si vede dunque che è più complesso degli altri (meno complesso del mio cervello).
Ora: una struttura ORDINATA NON è sempre una struttura semplice.
Una struttura semplice è 0000000000000000
Una struttura ordinata è 0101010101010101010101
Ma è anche un complesso Algoritmo che, pur essendo estremamente complicato, si ripete regolarmente.
Una struttura disordinata NON è sempre una struttura complessa
19376927163926392 è disordinato.
Il Genoma umano è complesso, ma si notano bene le differenze.
Ora: TUTTO nell’Universo tende al Disordine (Entropia), ciò è innegabile e negarlo è nonsense.
in ALCUNE condizioni si può avere una tendenza (Emergente, mai singolare) di diminuzione di entropia che però non è, nella sommatoria finale, davvero una diminuzione, ma un aumento ancora più accentuato semmai.
Ossia è solo per il corpo umano che vi è una diminuzione, per l’universo c’è un continuo e irreversibile aumento.
Al tempo stesso, osservando ogni reazione chimica nel corpo, si nota che ognuna tende all’entropia (e quando vi sono reazioni contrarie, altre reazioni tendono all’entropia per permetterle).
Quello che l’Evoluzione realmente sostiene (fallacia dell’uomo di paglia) non è che si “crea” una nuova informazione. Quello che l’Entropia sostiene non è che si “perde” informazione.
Entrambe sostengono che l’Informazione CAMBIA.
L’Entropia si riferisce all’Energia e non all’Informazione, non confondiamo i campi.
L’Evoluzionismo dice (in perfetto accordo con la fisica moderna) che le mutazioni avvengono. Stop.
Fatto bruto, vero, non dubitabile per quanto ci si sforzi.
000000 diventa (e può diventarlo) 000001.
Lo abbiamo osservato, inutile negare.
Ora, queste mutazioni sono numerose e producono degli effetti (fatto assodato).
Queste mutazioni sono dovute a vari fattori, non sono una “creazione ex nihilo” di informazione come qualcuno (fallacemente) sostiene. Le mutazioni sono dovute ad interazioni con elementi chimici (Radicali Liberi), fisici (Radiazioni), Biochimici (Mutageni) eccetera.
Non è che viene creata informazione dal nullam, bensì vi è continuo transito della stessa da diverse forme.
Nulla si crea, nulla si distrugge, tutto si trasforma (nell’universo). Informazione compresa.
Ecco smentita la prima premessa (che fa crollare il ragionamento successivo) falsa.
Ora, questi cambiamenti di informazioni sono per la maggiorparte negativi (e sono Caotici nella maggiorparte dei casi, totalmente indeterministici negli altri (soprattutto quelli dovuti a radiazioni essendo questo un evento quantisticamente indeterminato), osservato sperimentato ecc) ma alcuni sono positivi.
Quelli negativi producono effetti negativi e quindi morte.
Quelli positivi effetti positivi, vita e riproduzione.
Le specie negative periscono, quelle positive resistono.
Le specie positive hanno quindi un sempre maggiore accumulo di informazione sempre nuova (PER IL LORO SISTEMA, non per l’universo!) e sempre positiva (per definizione) e sempre più complessa (per il fattore C abbondantemente dimostrato in Biologia Molecolare ed Epigenetica Embriologica).
Sappiamo come il DNA può diventare più lungo (Nessun miracolo, nessuna creazione ex nihilo di materia o informazione), sappiamo come muta l’informazione, sappiamo come l’informazione viene selezionata, sappiamo come diventa più complessa.
In NESSUNO di questi passaggi c’è anche la benché minima “Neghentropia” universale tale da violare il principio della conservazione dell’Informazione.
C’è, aimè, poco da negare, solo da farsi qualche domanda e dire: E’ la Scienza in errore ed io nel giusto?
Chi crede ciò è pregato di fornire delle prove inconfutabili che tutto quanto espresso nei due commenti sopra sia erroneo.
Oppure da dire “La Scienza ha semplicemente ragione” senza calare Dio dove neanche c’è bisogno (e dove neanche Lui stesso ha detto di essersi calato), oppure cadere nei Frankenstein scientificiamente e filosoficamente e teologicamente abnormi dell’ID e simili in cui Dio non crea l’uomo (Troppo poco scientifico) ma nemmeno l’Evoluzione Darwiniana ne è lo strumento (troppo poco “teologico” secondo una curiosa teologia) e allora facciamo 50-50 mettendo ora Dio ora l’Evoluzione. Ingenua quasi più della prima.
Infine ultima cosa: sostenere che l’Evoluzione Darwiniana sia corretta ma non escludere che Dio possa essere intervenuto o che tutto sia parte del piano di Dio, così come che la storia umana (con le sue caoticità ma anche le sue determinate eventualità) sia parte del Regno di Dio NON è in contrasto con l’Evoluzione Darwiniana nè con la Scienza, ed è dunque filosoficamente inutile creare una “Evoluzione 2.0, Religion Edition”.
INVECE sostenere “Dietro le mutazioni c’è una mano determinata in modo benevolo” oppure “L’Evoluzione è guidata non dal caso ma dalla volontà benevola di Dio verso un fine preciso e non altri eventuali e caotici” significa ricadere nell’ID, non aver capito l’Evoluzionismo, ed errare.
Prova è il carattere insindacabilmente caotico, indeterministico (che poi Dio possa volere anche il più piccolo quantistico evento è poco importante) nei confronti della realtà biologica: le mutazioni avvengono ovunque, dove fanno bene (nel 10% dei casi) e dove fanno male (90% dei casi), e le specie non giungono “verso” l’umanità: la maggiorparte giunge verso il fallimento e l’estinzione, solo alcune (che hanno avuto la “Botta di sedere”) hanno beccato la combo giusta.
Dichiarare che l’evoluzione sia diretta verso il fine migliore senza tutti i fallimenti alternativi non è solo ignorare come funziona la Biologia Molecolare, il Mutazionismo, l’Evoluzione e tutte le prove fossili: significa rievocare Dio e palarlo dove non serve.
E inventarsi fantasiose scuse per le milioni di specie estinte come contraltare alle poche specie viventi.
Caro mortebianca,
questa tua risposta mi lascia la bocca aperta perché, francamente, non capisco dove tu voglia andare a parare.
(A) Riguardo al tuo attacco ad hominem (tipica fallacia argomentativa) dove mi dici essere un esemplare tipico “chi non conosce il funzionamento del metodo scientifico”, vorrei giusto, molto sommessamente e molto umilmente, farti notare che ho un master in fisica matematica, un dottorato (Ph.D.) in fisica nucleare e corpuscolare e un secondo dottorato (D.B.A) in business ethics, cioè, detto in altre parole, col metodo scientifico ci mangio e ci dormo quotidianamente e faresti meglio concentrarti sugli argomenti che si portano invece che sulle qualità supposte delle persone colle quali stai interloquendo.
(B) Da quando un tale Popper lo ha messo in evidenza, un discorso scientifico è un discorso capace di essere falsificato: cioè un’affermazione è detta scientifica quando posso immaginare un’esperimento che la possa falsificare, non che la possa dimostrare. Non esiste un’affermazione scientifica “dimostrata”, esistono invece tantissime affermazioni scientifiche dimostrate false. In altre parole, se prendo la legge di gravità non posso “dimostrare” l’affermazione che “alpha” “la forza tra due corpi è sempre proporzionale al prodotto delle loro masse”, ma debbo falsificare l’affermazione opposta “non alpha” “la forza tra due corpi non è mai proporzionale al prodotto delle loro masse” e per farlo fai un’esperienza la quale dimostra che nei fatti tale forza è proporzionale al prodotto delle due masse e quindi “non-alpha” è stata falsificata. “non-alpha” è quindi una proposizione scientifica nel senso che è falsificabile (ed è attualmente stata falsificata). La proposizione “alpha” non è prettamente parlando scientifica in quanto bisognerebbe sperimentare per sempre questa proposizione alfinché sia vera. Quindi, in generale, si fa discorso scientifico quando da una proposizione “alpha” si può desumere una “non-alpha” che sia essa falsificabile. In pratica si considerano come scientifici solo affermazioni falsificabili. Se ad una domanda falsificabile si ottiene la risposta “no” , allora ciò non prova che essa sia vera, ma solamente che l’esperienza data conferma, senza validarla, l’affermazione opposta.
Per tornare al tuo discorso sul darwinismo non c’è quindi nessun “cherry picking”, semplicemente puoi “portare” tutte le “prove” che vuoi ma finché non sei capace di costruire un’esperienza capace di falsificare tale darwinismo, questi rimane un discorso “non- scientifico”, una semplice teoria, un discorso mitico senza appiglio sperimentale. Ti ho dato su un esempio colle formiche, che potrebbe essere falsificante il darwinismo e renderlo un discorso scientifico, infatti con quell’esperienza si testa la proposizione inversa che essa è perfettamente scientifica, “non sarà mai possibile trasformare con il caso e l’ambiente e la selezione naturale formiche in zanzare”: compiendo quell’esperienza alla fine si ha una risposta, e cioè se dopo diecimila o un milione di iterazioni appaiono zanzare, allora questa frase è falsificata, e il darwinismo sarebbe confermato anche se non dimostrato; o qualunque altra esperienza che vorresti fare.
(C) Quanto a Teilhard de Chardin purtroppo con me sei capitato male, ho proprio davanti a me mentre scrivo questo pezzo, l’opera omnia del geniale gesuita che lessi, anzi divorai, durante l’estate successiva ai miei 17 anni. È quindi un autore che conosco e al quale sono affezionato malgrado ne veda tutte le debolezze concettuali. Per farla breve, in Teilhard c’è il desiderio di unificare la realtà spirituale con quella materiale, ma ben distingue i due aspetti con i suoi “grani” di spirito che sono l’altra faccia della struttura della materia, i quali granelli vanno densificandosi assieme alla complessificazione della materia lungo l’evoluzione, ma questo automaticamente implica che questi grani di spirito sono legati alla materia che va complessandosi e per. forza di cosa sono quindi localizzati nello spazio e nel tempo. Quindi c’è nei fatti un vero dualismo nell’esistenza di queste due facce dell’unico universo che evolve, e i miei commenti e giudizi rimangono validi, Per giunta Teilhard de Chardin è incapace di davvero spiegare il Peccato Originale in questa compagine e quindi, di conseguenza, il valore sacrificatorio e necessario della Croce sul piano della Redenzione, ma questo è un altro soggetto di conversazione. Resta che la su Messe sur le Monde rimane un libricino mistico poetico semplicemente magnifico.
(D) Lascio perdere la tua discussione sull’entropia che non hai bisogno di cercare di insegnarmi, te lo assicuro. Se vuoi discutere di questo punto, evitando le trivialità che hai esposto, ti pregherei di leggere capendo quel che ho già scritto in lungo ed in largo. Hint: non confondere dati con informazione.
(E) Forse non hai capito che il nostro punto di vista ( in questo in linea con l’insegnamento degli ultimi Papi dal Venerabile PioXII, al Papa attuale) non è né creazionista, né I.D., né darwinista né theilardiano. E se tu insisti nel dire che l’evoluzione è indeterministica, fai un’affermazione non scientifica in quanto indimostrabile e ricadi esattamente nel punto sottolineato mille volte in questo blog dove invece affermiamo che l’evoluzione è un processo di degradazione, è deterministica, imprevedibile, sottomessa pienamente all’entropia senza nessuna eccezione, anzi ottimizzandola al massimo, degradante l’informazione e aumentante l’energia ambientale inutilizzabile. Grazie ad essa l’universo corre in modo più ottimizzato ancora più rapidamente verso la propria morte.
Se poi capissi a cosa vuoi parare per davvero ciò mi aiuterebbe a meglio capire il tuo problema e a cercare di rispondervi.
In Pace
Caro Andrea, temo ci sia stato un fraintendimento.
Il mio non era un attacco Ad Hominem, ma alla argomentazione. Per l’esattezza ho notato un imprecisione metodica e l’ho fatta notare. Sarebbe stato attacco ad Hominem se avessi attaccato la tua argomentazione partendo dal presupposto (Dogmaticamente assunto) che tu non conosca il metodo scientifico.
Chiarito questo punto, l’Ad Titulum è una fallacia ben nota a noi tutti che mastichiamo linguaggio scientifico come quello logico: detto in due parole il titolo accademico come lavorativo è irrilevante (al 100%) per quanto riguarda la trattazione di quesiti. Che tu possa essere un fisico teorico impiegato al CERN come ricercatore di punta, o un analfabeta (Non sto dicendo che tu lo sia) è irrilevante al fatto che le tue argomentazioni siano giuste o errate o al fatto che il metodo scientifico tu lo possa aver applicato bene o meno.
Infine rammento che qui io ho presentato diverse argomentaizioni che dalle tue due risposte (questa e la precedente) non soltanto sono state ignorate (ie non hai replicato negandole pur essendo quelle apoditticamente affermanti qualcosa che contraddice la tesi) ma ti sei anche dato per “sicuro” che le prove da me presentate (senza neanche smentirle o dimostrare il “come”) siano solo “vaghi indizi” interpretati con fin troppa libertà. Al che ho proseguito nel dimostrare la falsità di tale affermazione in modo inequivocabile. Non v’è nessuna offesa o sentimentalismo in ciò.
Inoltre non bisogna confondere Falsificazionismo e Fallibilismo: il fato che la Teoria della Gravità sia, appunto, una “Teoria” che fino a prova contraria si può smentire non la rende passabile di “Hai solo vaghi indizi che tu (troppo) liberamente interpreti nel formulare una legge che propone la distorsione dello spazio-tempo minkowskiano non-euclideanamente inteso”.
Come diceva Neil de Grasse agli anti-evoluzionisti “Anche la Gravità è solo una teoria, ma non vedo persone volare dai palazzi dopo un salto”.
Il fatto che una teoria scientifica sia tale erché falsificabile (ie la si può mettere in torto) NON la rende sempre fallibile o tanto imprecisa o tanto valida quanto altre (specie non scientifiche) interpretazioni, su ciò Popper (realista) è stato molto chiaro: la scienza si avvicina progressivamente alla verità. Non è una continua sostituzione fine a se stessa.
Inoltre il tuo argomento è piuttosto vano, perché l’Evoluzione (come TUTTE le teorie scientifiche accettate dalla maggiorparte della comunità di scienziati competenti e del settore) è falsificabile, corroborata (sono stati fatti e continuano a venire fatti numerosi esperimenti volti a minarne le fondamenta, e l’Evoluzione ora si corregge, ora resiste in altri aspetti (dai tempi di Darwin è cambiata) ma nella sostanza è rimasta corroborata e anzi sempre più rafforzata man mano che scopriamo come funziona l’infinitamente piccolo (Microbiologia Molecolare) e il Macroscopico (Anatomia Embriologica).
Questo a ritorto della tua asserzione che l’Evoluzione non sia stata falsificata, che non sia falsificabile e che DI CONSEGUENZA non sia una teoria scientifica (Sequitur da Teoria scientifica> Falsificabile, che tu addirittura riduci (aimè, ridicolmente, mi perdonerai l’eufemismo) a mero Mito!
Ho già elencato le modalità sperimentalmente rilevate che avrebbero dimostrato l’evoluzione in torto (ossia tutte le precise modalità d’evoluzione a livello microscopico con effetti macroscopici, che poi sono state corroborate nell’analisi dell’evoluzione forzata dei batteri a cui vengono sottoposte le mutazioni e poi selezionati artificialmente per osservare la selezione e quidi la progressiva evoluzione verso un pattern ben definito di adattamento, confermando le tesi che già a livello teorico erano in perfetta coerenza con la Biologia, la Biochimica e la Microbiologia Molecolare che vengono insegnate in tutte le facoltà del mondo). Francamente sei il primo (e, da ricercatore, non è molto positivo) ad affermare che l’Evoluzione non abbia subito falsificazioni prosessuali, affermazione ingenua alla luce del dato sperimentale.
L’ignoranza di qualcuno nei confronti di una materia non rende la materia conforme alla (distorta) idea che quel qualcuno ne ha. Io posso credere che la Gravità non sia falsificabile e non abbia mai subito processi di falsificazione: sarò liberissimo di farlo, ma sarei in torto ed ignorante (in senso etimologico del termine)
Spesso (non ti sto accusando di farlo, ormai devo mettere i puntini anche sulle O, pare) il falsificazionismo e il fallibilismo vengono utilizzati come scusa per i Bias di vario genere volti a sostenere che una teoria che mostra l’opposto di una credenza sia “solo una teoria” e in futuro smentibile come troppo errata o imprecisa.
La spiegazione sulla Falsificazione (sempre gradita, certe cose andrebbero ripetute anche all’Infinito per il bene di chi non le sa) dunque non era utile nel dirmi qualcosa che non sapessi.
Infine, su Teilard, per quanto tu possa averne letto ma non capito (come hai evidenziato, debbo essere schietto ma forse ci vedrai del “sentimento”, in ambito biologico e biochimico) ciò è irrilevante ai fini delle argomentazioni e le dimostrazioni che ho dato.
Teilard RIFIUTA ogni concezione dualista (che tu gli propini), RIFIUTA ogni concezione “Atomistica” e di “grani” di spirito, “Quanta” (Termine non suo che tu (ingiustamente) gli attribuisci) e ho già abbondantemente spiegato il perché (cosa che tu non hai fatto, ripetendo (Ad Nauseam) semplicemente la tua interpretazione senza fornire la benché minima dimostrazione
“forza di cosa sono quindi localizzati nello spazio e nel tempo.”
Forza di cose niente, perché come ho detto ciò è in contraddizione (Ossia asserzione di A e -A nella stessa formulazione semantica in un linguaggio logico-formale) con quanto sostenuto nel monismo RADICALE di Pierre de Theilard.
la Localizzazione e la separazione (così come la “Quantizzazione”) non sono reali, poiché la realtà è unica e poliedricamente espressa, per Pierre, come da più facce di un dado.
Si sta forse facendo una fantasiosa amalgama di Leibniz (Sono suoi gli atomi spirituali, le Monadi) e Pierre, che aimè contrasta con i punti fondanti e fondamentali (nonché innegabili senza voler cadere in contraddizione) della sua filosofia, che sono appunto il RIFIUTO di ogni Dualismo (per quanto si possa dogmaticamente sostenere il contrario) in favore dell’unità sostanziale (ed ideale) del tutto.
Il Monismo assoluto del tutto che discende da un’unica sostanza intrinsecamente unita e centrale di cui il mondo è espressione e rappresentazione.
La perenne Evoluzione del tutto verso la maggiore complessità, consapevolezza (e auto-consapevolezza, in ciò Pierre rimanda ad Hegel) e spiritualità.
“Quindi c’è nei fatti un vero dualismo nell’esistenza di queste due facce dell’unico universo che evolve”
Si dimostra dunque che questa frase non ha alcun senso (semantico e logico-formale) e in nessun testo di teologia serio si vedrà il nome di Pierre accostato a questa visione pseudo-aristotelica di dualismo debole ed erroneo.
“Per giunta Teilhard de Chardin è incapace di davvero spiegare il Peccato Originale in questa compagine e quindi, di conseguenza, il valore sacrificatorio e necessario della Croce sul piano della Redenzione, ma questo è un altro soggetto di conversazione.”
Non rammento il nome della fallacia del voler portare un argomento (presunto come fallace) non collegato alla discussione da parte dell’individuo X per sminuire la tesi (discussa) dello stesso X, ma questo è un esempio lampante di codesta fallacia.
Presunto, lo risottolineo, perché Pierre sia sulla Crocifissione sia sul Peccato Originale ci ha scritto eccome, spiegando la sua visione (che qua, senza apportare alcuna prova a proprio sostegno, viene dogmaticamente presentata come “incapace” e bisogna accettarlo, credo, per sola fide)
” Lascio perdere la tua discussione sull’entropia che non hai bisogno di cercare di insegnarmi, te lo assicuro.”
Francamente questi ad Titulum sono innecessari, oltre che ridicoli.
Potrei ben dirti che di Evoluzionismo e di Biologia Molecolare non hai capito molto dati i miei titoli accademici. Così come il tuo voler insegnare a me la Biologia, oltre che abbastanza assurdo (e si rivela poi fallace alla luce del dato sperimentale e delle argomentazioni, neanche scalfite temo) io ho il pieno diritto di esprimere dei fatti. Se denoto un errore lo dico chiaramente.
“Forse non hai capito che il nostro punto di vista ( in questo in linea con l’insegnamento degli ultimi Papi dal Venerabile PioXII, al Papa attuale) non è né creazionista, né I.D., né darwinista né theilardiano.”
Beh, neanche io credo che gli atomi o esistano o non esistano o abbiano uno stadio intermedio.
Non è per sfotto. E’ una dimostrazione della sensatezza della frase, se la trovi sensata io troverò sensata la tua.
O è vero il Creazionismo (Puff, adamo ed eva), o è vera l’Evoluzione (Indeterministica e caotica che produce per mutazioni una lenta e prgressiva selezione dell’effetto delle stesse con conseguente mutamento della popolazione e quindi di effettiva continuità della specie verso una lenta transizione) o è vero l’ID (Dio che decide cosa muta e cosa no e che indirizza benevolmente ogni cosa verso la tua attuale condizione, ad intervalli di milioni di anni, perché l’evoluzione da sola “Non ce la fa” per motivi sconosciuti dato che sappiamo come arrivare dalla Materia Organica all’Uomo senza invocare alcuna legge indimostrata) o è vera la visione di Pierre (sostanzialmente Darwinismo Teista alla luce delle nuove scoperte epigenetiche, ma che ha una visione appunto teista e che vede in tutto il disegno di Dio senza per questo calarlo in interventi che CONTRASTANO con i ldato evolutivo darwiniano).
Così come la MIA visione è in perfetto accordo con l’attuale prassi della Chiesa che riconosce l’Evoluzione (Darwiniana, non “Aristotelica”) come non in contrasto con la dottrina biblica e la Teologia.
“E se tu insisti nel dire che l’evoluzione è indeterministica”
Non lo dico io, lo dice il dato sperimentale.
Quando troverai una mutazione deterministica chiamami: ti consegnerò personalmente il Premio Nobel.
E avrai anche rivoluzionato (e demolito) la Meccanica Quantistica. Oltre che mezza Genetica.
Credo che l’affermazione non-scientifica qui non sia la mia
“fai un’affermazione non scientifica in quanto indimostrabile”
Scientifica, falsificabile, corroborata, ho presentato non solo l’esempio teorico ma anche la sperimentazione e come funziona e l’osservazione della suddetta.
Quindi dire che è indimostrabile è, semplicemente, una sciocchezza. Puramente falso per come sopra.
“e ricadi esattamente nel punto sottolineato mille volte in questo blog dove invece affermiamo che l’evoluzione è un processo di degradazione”
Falso. Che poi tu lo affermi non lo rende vero.
L’Evoluzione (ho spiegato il perché e non sei stato capace di fornirmi prove in errore, e ne avresti pure l’onere)
“è deterministica”
Si ribadisce: No.
La Selezione è determinata dalle condizioni, che sono caotiche e non guidate verso un preciso disegno ma cangianti nei fenomeni naturali privi di volontà (senza bisogna di fare ateismi, materialismi o scientismi di sorta) e dlale mutazioni del tutto RANDOMICHE e INDETERMINISTICHE. Negare ciò significa regredire a prima di Newton.
“imprevedibile, sottomessa pienamente all’entropia senza nessuna eccezione”
Come ho dimostrato (e tu non hai neanche risposto, e dunque da nessun pulpito hai il diritto di asserire che sono in torto) proprio per questo funziona.
Ho anche dimostrato come l’associazione biunivoca fra Entropia ed Evoluzione (senza considerare il dato emergente) è un Riduzionismo che, da un punto di vista proprio fisico, non funziona.
Ho dimostrato questo la bellezza di due volte, ma non ho ricevuto risposta.
Se anche la terza missiva sarà un reiterarsi di opinionismi che devo passivamente accettare che non intaccherà le argomentazioni, le prove e le fattualità fisiche evidenti (oltre che una buona dose di Ad Titulum e di storpiature del povero Pierre, ridotto a poetello mediocre mentre l’evoluzione a mito indimostrabile e non scientifico, ossia praticamente un Dogma, in modo debbo dire ridicolo) mi asterrò dal recarvi ulteriore “disturbo sentimentalistico”.
Non sono venuto certo a fare lezioni di biologia.
In grassetto le mie risposte alle tue battute per me salienti:
Caro Andrea, temo ci sia stato un fraintendimento.
Caro Valerio non mi chiamo Andrea e tu continui a fraintendere.
Il mio non era un attacco Ad Hominem, ma alla argomentazione.
Invece no: era una risposta al tuo seguente attacco ad hominem ad una mia affermazione: infatti hai scritto nero su bianco “Tipici di chi non conosce il funzionamento del metodo scientifico”, che se non è un attacco ad hominem proprio secondo la tua definzione, vorrebbe dire che non sai cosa scrivi!
Chiarito questo punto, l’Ad Titulum è una fallacia ben nota a noi tutti che mastichiamo linguaggio scientifico come quello logico: detto in due parole il titolo accademico come lavorativo è irrilevante (al 100%) per quanto riguarda la trattazione di quesiti
Infatti non ne parlo mai su questo blog, te l’ho solo detto per dimostrarti quanto vano fosse il tuo attacco ad hominem nei miei riguardi e non per appoggiare le mie affermazioni.
Infine rammento che qui io ho presentato diverse argomentazioni che dalle tue due risposte (questa e la precedente) non soltanto sono state ignorate (ie non hai replicato negandole pur essendo quelle apoditticamente affermanti qualcosa che contraddice la tesi) ma ti sei anche dato per “sicuro” che le prove da me presentate (senza neanche smentirle o dimostrare il “come”) siano solo “vaghi indizi” interpretati con fin troppa libertà. Al che ho proseguito nel dimostrare la falsità di tale affermazione in modo inequivocabile. Non v’è nessuna offesa o sentimentalismo in ciò.
Vuol dire che nessuna delle tue “prove” sono per me il risultato di un tentativo di falsificazione del darwinismo: o allora presentane almeno una che sia tale
Inoltre non bisogna confondere Falsificazionismo e Fallibilismo: il fato che la Teoria della Gravità sia, appunto, una “Teoria” che fino a prova contraria si può smentire non la rende passabile di “Hai solo vaghi indizi che tu (troppo) liberamente interpreti nel formulare una legge che propone la distorsione dello spazio-tempo minkowskiano non-euclideanamente inteso”.
Infatti il solo tra noi due che sembra fare tale confusione sei tu e lo confermi nelle tue affermazioni seguenti:
Come diceva Neil de Grasse agli anti-evoluzionisti “Anche la Gravità è solo una teoria, ma non vedo persone volare dai palazzi dopo un salto”
Tipico del tuo fraintendimento: la Gravità è una Teoria scientifica appunto perché le sue affermazioni sono tutte falsificabili
Il fatto che una teoria scientifica sia tale perché falsificabile (ie la si può mettere in torto) NON la rende sempre fallibile o tanto imprecisa o tanto valida quanto altre (specie non scientifiche) interpretazioni, su ciò Popper (realista) è stato molto chiaro: la scienza si avvicina progressivamente alla verità. Non è una continua sostituzione fine a se stessa.
E chi ha mai detto il contrario?
Inoltre il tuo argomento è piuttosto vano, perché l’Evoluzione (come TUTTE le teorie scientifiche accettate dalla maggiorparte della comunità di scienziati competenti e del settore) è falsificabile, corroborata (sono stati fatti e continuano a venire fatti numerosi esperimenti volti a minarne le fondamenta, e l’Evoluzione ora si corregge, ora resiste in altri aspetti (dai tempi di Darwin è cambiata) ma nella sostanza è rimasta corroborata e anzi sempre più rafforzata man mano che scopriamo come funziona l’infinitamente piccolo (Microbiologia Molecolare) e il Macroscopico (Anatomia Embriologica).
Felice che tu ne sia convinto, ma personalmente non conosco nessuna proposizione dell’evoluzionismo darwinista che sia falsificabile al giorno d’oggi. Le “prove” che hai portato su finora, di certo no.Il darwinismo come meccanismo descrittivo non ha statuto di discorso scientifico in quanto metodologicamente non ne ha (ancora?) le proprietà.
Questo a ritorto della tua asserzione che l’Evoluzione non sia stata falsificata, che non sia falsificabile e che DI CONSEGUENZA non sia una teoria scientifica (Sequitur da Teoria scientifica> Falsificabile, che tu addirittura riduci (aimè, ridicolmente, mi perdonerai l’eufemismo) a mero Mito!
I Miti sono cose nobili che hanno portata esplicativa: niente di negativo nel dire che il darwinismo sia un Mito. Esistono Mti Scientifici e Miti non scientifici: per ora il darwinismo è un mito non scientifico
Ho già elencato le modalità sperimentalmente rilevate che avrebbero dimostrato l’evoluzione in torto (ossia tutte le precise modalità d’evoluzione a livello microscopico con effetti macroscopici, che poi sono state corroborate nell’analisi dell’evoluzione forzata dei batteri a cui vengono sottoposte le mutazioni e poi selezionati artificialmente per osservare la selezione e quidi la progressiva evoluzione verso un pattern ben definito di adattamento, confermando le tesi che già a livello teorico erano in perfetta coerenza con la Biologia, la Biochimica e la Microbiologia Molecolare che vengono insegnate in tutte le facoltà del mondo). Francamente sei il primo (e, da ricercatore, non è molto positivo) ad affermare che l’Evoluzione non abbia subito falsificazioni prosessuali, affermazione ingenua alla luce del dato sperimentale.
Francamente portami su un’esperienza dove per evoluzione forzata secondo le ipotesi darwiniste cambi specie (ad esempio i tuoi batteri evolvono in altra cosa che batteri, ad esempio alghe) e allora ti dirò che, effettivamente, hai una prima proposizione falsificabile che sarebbe conferma del darwinismo.
L’ignoranza di qualcuno nei confronti di una materia non rende la materia conforme alla (distorta) idea che quel qualcuno ne ha. Io posso credere che la Gravità non sia falsificabile e non abbia mai subito processi di falsificazione: sarò liberissimo di farlo, ma sarei in torto ed ignorante (in senso etimologico del termine)
Ricominci cogli attacchi ad hominem? Bruttissimo vizio che hai: riprovaci e ti banno.
Comunque qui non entro nel contenuto stesso di una materia ma nel suo procedere metodologico per giudicare se è un discorso scientifico oppure no. Il fatto che sia falsificabile oppure no è un datto oggettivo e non sottomesso alla “credenza” di chicchessia.
Spesso (non ti sto accusando di farlo, ormai devo mettere i puntini anche sulle O, pare) il falsificazionismo e il fallibilismo vengono utilizzati come scusa per i Bias di vario genere volti a sostenere che una teoria che mostra l’opposto di una credenza sia “solo una teoria” e in futuro smentibile come troppo errata o imprecisa.
La spiegazione sulla Falsificazione (sempre gradita, certe cose andrebbero ripetute anche all’Infinito per il bene di chi non le sa) dunque non era utile nel dirmi qualcosa che non sapessi.
Te l’ho ripetuta perché perché chiaramente non avevi capito il perché le tue “Prove” non provano niente, cioè non al livello del fatto sperimentale stesso ma del loro significato epistemologico rispetto al darwinismo che vuoi difendere
Infine, su Teilard, per quanto tu possa averne letto ma non capito (come hai evidenziato, debbo essere schietto ma forse ci vedrai del “sentimento”, in ambito biologico e biochimico) ciò è irrilevante ai fini delle argomentazioni e le dimostrazioni che ho dato.
Sei schietto ma tu, molto schiettamente secondo me, Teilhard non lo hai manco letto e risputi una versione di quinta mano mal digerita.
Teilard RIFIUTA ogni concezione dualista (che tu gli propini), RIFIUTA ogni concezione “Atomistica” e di “grani” di spirito, “Quanta” (Termine non suo che tu (ingiustamente) gli attribuisci) e ho già abbondantemente spiegato il perché (cosa che tu non hai fatto, ripetendo (Ad Nauseam) semplicemente la tua interpretazione senza fornire la benché minima dimostrazione
“forza di cosa sono quindi localizzati nello spazio e nel tempo.”
Forza di cose niente, perché come ho detto ciò è in contraddizione (Ossia asserzione di A e -A nella stessa formulazione semantica in un linguaggio logico-formale) con quanto sostenuto nel monismo RADICALE di Pierre de Theilard.
la Localizzazione e la separazione (così come la “Quantizzazione”) non sono reali, poiché la realtà è unica e poliedricamente espressa, per Pierre, come da più facce di un dado.
Si sta forse facendo una fantasiosa amalgama di Leibniz (Sono suoi gli atomi spirituali, le Monadi) e Pierre, che aimè contrasta con i punti fondanti e fondamentali (nonché innegabili senza voler cadere in contraddizione) della sua filosofia, che sono appunto il RIFIUTO di ogni Dualismo (per quanto si possa dogmaticamente sostenere il contrario) in favore dell’unità sostanziale (ed ideale) del tutto.
Il Monismo assoluto del tutto che discende da un’unica sostanza intrinsecamente unita e centrale di cui il mondo è espressione e rappresentazione.
La perenne Evoluzione del tutto verso la maggiore complessità, consapevolezza (e auto-consapevolezza, in ciò Pierre rimanda ad Hegel) e spiritualità.
Tutto questo tuo BLA BLA BLA è la prima proposizione scientifica che hai fatto finora: infatti è falsificabile e ora te la falsifico e ti dimostrerò quindi che è errata:
Referenza utilizzata Le Phénomène Humain di P. Teilhard de Chardin, Editions du Seuil, 1955.
Pagina 55, Chapitre II Le Dedans Des Choses, “. Lois Qualitatives de la Croissance, A)Première remarque: Considéré à l’état prévital, de Dedans des Choses, dont nous venons d’admettre la réalité jusque dans les formes naissantes de la Matière, de doit pas être imaginé comme formant un feuillet continu, mais comme affecté de la même granulation que la Matière elle même.
…
Point par point, à ces profondeurs, les deux faces externes et internes du Monde se répondent.
…
L’atomisme est une propriété commune au Dedans et au Dehors des Choses.
“Quindi c’è nei fatti un vero dualismo nell’esistenza di queste due facce dell’unico universo che evolve”
Si dimostra dunque che questa frase non ha alcun senso (semantico e logico-formale) e in nessun testo di teologia serio si vedrà il nome di Pierre accostato a questa visione pseudo-aristotelica di dualismo debole ed erroneo.
Beh come dimostrato qui sopra non hai manco letto Teilhard de Chardin e vieni qui a dare lezioni….
“Per giunta Teilhard de Chardin è incapace di davvero spiegare il Peccato Originale in questa compagine e quindi, di conseguenza, il valore sacrificatorio e necessario della Croce sul piano della Redenzione, ma questo è un altro soggetto di conversazione.”
Non rammento il nome della fallacia del voler portare un argomento (presunto come fallace) non collegato alla discussione da parte dell’individuo X per sminuire la tesi (discussa) dello stesso X, ma questo è un esempio lampante di codesta fallacia.
Presunto, lo risottolineo, perché Pierre sia sulla Crocifissione sia sul Peccato Originale ci ha scritto eccome, spiegando la sua visione (che qua, senza apportare alcuna prova a proprio sostegno, viene dogmaticamente presentata come “incapace” e bisogna accettarlo, credo, per sola fide)
La tua fallacia sempre presente, caro Valerio, è invece la supponenza ignorante. Se tu avessi davvero letto Teilhard de Chardin sapresti che aveva scritto tra il 1920 e il 1922, sul quale è ritornato nel 1947, alcune note mai pubblicate da lui (ma che puoi trovare ad esempio in una raccolta postuma del 1969, alle Editions du Seuil, intitolata “Comment je crois”) dove vi afferma, in opposizione frontale all’insegnamento costante del Magistero, che il peccato originale non può essere il fatto di un solo uomo, ma che Adamo semmai avesse esistito, sarebbe vittima e non fautore di un peccato risalente all’inizio dei tempi.
Li dove raggiungo Teilhard (ma non nello stesso senso da lui espresso, cf questi articoletti ed il loro seguito) è quando afferma “La chute proprement humaine… était infuse bien avant nous dans tout l’univers”
” Lascio perdere la tua discussione sull’entropia che non hai bisogno di cercare di insegnarmi, te lo assicuro.”
Francamente questi ad Titulum sono innecessari, oltre che ridicoli.
Potrei ben dirti che di Evoluzionismo e di Biologia Molecolare non hai capito molto dati i miei titoli accademici. Così come il tuo voler insegnare a me la Biologia, oltre che abbastanza assurdo (e si rivela poi fallace alla luce del dato sperimentale e delle argomentazioni, neanche scalfite temo) io ho il pieno diritto di esprimere dei fatti. Se denoto un errore lo dico chiaramente.
Infatti te lo dico altrettanto chiaramente che sei in errore quando parli di entropia e su come la interpreti
“Forse non hai capito che il nostro punto di vista ( in questo in linea con l’insegnamento degli ultimi Papi dal Venerabile PioXII, al Papa attuale) non è né creazionista, né I.D., né darwinista né theilardiano.”
Beh, neanche io credo che gli atomi o esistano o non esistano o abbiano uno stadio intermedio.
Non è per sfotto. E’ una dimostrazione della sensatezza della frase, se la trovi sensata io troverò sensata la tua.
O è vero il Creazionismo (Puff, adamo ed eva), o è vera l’Evoluzione (Indeterministica e caotica che produce per mutazioni una lenta e prgressiva selezione dell’effetto delle stesse con conseguente mutamento della popolazione e quindi di effettiva continuità della specie verso una lenta transizione) o è vero l’ID (Dio che decide cosa muta e cosa no e che indirizza benevolmente ogni cosa verso la tua attuale condizione, ad intervalli di milioni di anni, perché l’evoluzione da sola “Non ce la fa” per motivi sconosciuti dato che sappiamo come arrivare dalla Materia Organica all’Uomo senza invocare alcuna legge indimostrata) o è vera la visione di Pierre (sostanzialmente Darwinismo Teista alla luce delle nuove scoperte epigenetiche, ma che ha una visione appunto teista e che vede in tutto il disegno di Dio senza per questo calarlo in interventi che CONTRASTANO con i ldato evolutivo darwiniano).
Francamente, Valerio, non hai capito una cicca di quel che è stato spiegato in lungo ed in largo negli articoli che pretendi criticare: non li vaod a riscrivere per te, visto che ti interessano valli a rileggere dall’inizio fino alla fine: di più non posso fare.
Così come la MIA visione è in perfetto accordo con l’attuale prassi della Chiesa che riconosce l’Evoluzione (Darwiniana, non “Aristotelica”) come non in contrasto con la dottrina biblica e la Teologia.
Se tu ne sei convinto, felice tu…
“E se tu insisti nel dire che l’evoluzione è indeterministica”
Non lo dico io, lo dice il dato sperimentale.
Quando troverai una mutazione deterministica chiamami: ti consegnerò personalmente il Premio Nobel.
E avrai anche rivoluzionato (e demolito) la Meccanica Quantistica. Oltre che mezza Genetica.
Credo che l’affermazione non-scientifica qui non sia la mia
“fai un’affermazione non scientifica in quanto indimostrabile”
Scientifica, falsificabile, corroborata, ho presentato non solo l’esempio teorico ma anche la sperimentazione e come funziona e l’osservazione della suddetta.
Quindi dire che è indimostrabile è, semplicemente, una sciocchezza. Puramente falso per come sopra.
“e ricadi esattamente nel punto sottolineato mille volte in questo blog dove invece affermiamo che l’evoluzione è un processo di degradazione”
Falso. Che poi tu lo affermi non lo rende vero.
L’Evoluzione (ho spiegato il perché e non sei stato capace di fornirmi prove in errore, e ne avresti pure l’onere)
“è deterministica”
Si ribadisce: No.
La Selezione è determinata dalle condizioni, che sono caotiche e non guidate verso un preciso disegno ma cangianti nei fenomeni naturali privi di volontà (senza bisogna di fare ateismi, materialismi o scientismi di sorta) e dlale mutazioni del tutto RANDOMICHE e INDETERMINISTICHE. Negare ciò significa regredire a prima di Newton.
“imprevedibile, sottomessa pienamente all’entropia senza nessuna eccezione”
Come ho dimostrato (e tu non hai neanche risposto, e dunque da nessun pulpito hai il diritto di asserire che sono in torto) proprio per questo funziona.
Ho anche dimostrato come l’associazione biunivoca fra Entropia ed Evoluzione (senza considerare il dato emergente) è un Riduzionismo che, da un punto di vista proprio fisico, non funziona.
Caro Valerio, mi spiace ma hai una concezione newtoniana della determinazione di un sistema che la fa coincidere con la sua prevedibilità. Cambia registro: siamo all’epoca della meccanica quantistica e dei sistemi termodinamici lontani dall’equilibrio dove sistemi perfettamente determinati sono intrinsecamente imprevedibili, esattamente come presupposto da.. Aristotele. Tutto quel che scrivi qui non ha senso ch ein una concezione scientifica del XIX secolo.
Ho dimostrato questo la bellezza di due volte, ma non ho ricevuto risposta.
Non hai dimostrato un corno, almeno non agli occhi miei. Ma felice te…!
Se anche la terza missiva sarà un reiterarsi di opinionismi che devo passivamente accettare che non intaccherà le argomentazioni, le prove e le fattualità fisiche evidenti (oltre che una buona dose di Ad Titulum e di storpiature del povero Pierre, ridotto a poetello mediocre mentre l’evoluzione a mito indimostrabile e non scientifico, ossia praticamente un Dogma, in modo debbo dire ridicolo) mi asterrò dal recarvi ulteriore “disturbo sentimentalistico”.
Non sono venuto certo a fare lezioni di biologia.
Ecco, bravo, smettila di intervenire con spocchia, con il fare saccente di chi ignora di cosa parla, e soprattutto con l’attacco ad hominem sempre presente. Ormai ti metto in moderazione: se offendi direttamente o indirettamente non ti passo. Se non ti piace, va a vedere altrove.
Buon Pranzo e Buona Domenica
In Pace.
Nel leggere questa disputa la cosa che più mi colpisce è l’abilita dei darwinisti di aver fatto coincidere nel corso degli anni la parola “Evoluzione” con “Darwinismo”: agli occhi della mainstream non esiste evoluzione se non quella darwinista e se non accetti Darwin allora sei un irrazionale creazionista.
Mi rendo conto che serva grande disponibilità e onestà intellettuale dall’altra parte per abbattere questo meccanismo pigro ed arrivare alla vera sostanza di quel che si contesta, a volte…
Infatti caro Law, il nocciolo del problema del darwinismo è che, filosoficamente, pretenderebbe dal caos costruire strutture complesse ricche di dati: questo si esprime nel fatto che il darwinista ripete incessantemente che i processi evolutivi siano assolutamente casuali, gli organismi vincenti selezionati poi in un secondo tempo dalla dura legge del più atto, anch’esso espressione del caso visto che l’essere più atto a sopravvivere è giusto una questione casuale. In conformità col pensiero dominante del XIX/XX secolo la sola causalità contemplata è quella efficiente, ma concepita ciecamente.
Teilhard de Chardin invece fa un’affermazione supplementare dice che vi è un senso a questi processi evolutivi e questo senso è dato al DIdentro della Materia dal Cristo Cosmico che a Sé attira tutto il Cosmo e che influenza la direzione generale della complessificazione della Materia e quindi della sua intensificazione spirituale della stessa: cioè egli non è un Darwinista. Il meccanismo del Difuori è affine alla descrizione darwinista ma non è realmente solamente casuale visto che il DIdentro è attirato dal cristico Omega.
L’I.D. di questi ultimi decenni riprende, con meno grandiosità poetica, questa interpretazione dell’evoluzione teilhardiana: Dio dà un’intenzione, una direzione pre-definita, al processo evolutivo permettendogli così di fare i salti qualitativi che il darwinismo non è mai stato capace di spiegare: il passaggio da una specie all’altra.
Creazionismo, darwinismo, teilhardismo, I.D. non sono soddisfacenti scientificamente.
Il problema di fondo, in un certo qual modo, è ben illustrato dalla posizione espressa da “mortebianca”: credere che perché un processo non sia prevedibile allora è caotico, lasciato al caso o, come dice lui, “randomico” ed indeterminista. Questo costrutto mentale è di stampo newtoniano: cioè il credere che un sistema perfettamente determinato abbia per forza risultati prevedibili e presupporre, a contrario, che un sistema non prevedibile sia per forza caotico a monte. Da Prigogine et al. invece sappiamo che sistemi termodinamici lontani dall’equilibrio sono intrinsecamente perfettamente imprevedibili ma assolutamente deterministici; in un altro campo, come la quantistica, abbiamo una situazione similare e cioè stati quantistici perfettamente definiti ma risultati sperimentali individuali assolutamente imprevedibili. (Il tutto in coerenza con la Fisica e la Logica di Aristotele, ma questo è un altro discorso).
Nei processi evolutivi di differenti specie anche filogeneticamente molto lontane le une dalle altre ci sono come dei pattern che sempre si riproducono: questo è interessante perché indica che tutto il processo evolutivo benché imprevedibile è in realtà perfettamente ben determinato.
D’altro canto è anche chiaro che il discorso del più grosso e più forte che vince è valido solo in certe circostanze ambientali precise ( sistemi termodinamici chiusi) mentre negli altri è la cooperazione e la simbiosi la carta vincente, rilegando anche su questo piano il mito darwiniano a vetustà intellettuale.
Dal nostro punto di vista cattolico quando Dio crea quest’universo, in questo stesso istante, lo crea con tutte le leggi naturali necessarie, cioè con tutta l’informazione necessaria, il che lo rende perfettamente determinato, anche se intrinsecamente imprevedibile: l’apparizione della biosfera non è quindi il risultato del caso o del caos ma di leggi naturali iscritte nella materia stessa in quanto creata.
In Pace
Per qualche ragione pensavo di non poter replicare ulteriormente a questo post, dato che prima potevo cliccare su “Reply” sotto al commento dell’interlocutore e proseguire direttamente. Ciò connesso con la minaccia di Ban e le parole finali del mio interlocutore stesso mi hanno fatto credere d’essere effettivamente bannato. Mi ero anche scritto la risposta (e aimé non l’ho potuta esprimere, or si rimedia) dato che non amo lasciare conti in sospeso. Tornare dopo sì tanto tempo a riprendere grane non è certo piacevole, ma dato che è facile sparare a zero sugli assenti (inconsapevolmente, è ovvio) vorrei chiarire un paio di punti, andando a smontare una ad una le falsità dette:
1) T. Era Dualista, credeva nella Granulazione dello spirito e la “Storia del peccato originale”
2) L’Evoluzionismo non è una teoria scientifica
3) L’Evoluzionismo è sbagliato perché dalla Termodinamica comprendiamo che non può nascere complessità e ordine
4) L’Evoluzionismo è sbagliato perché Indeterminista.
5) L’Evoluzionismo è sbagliato perché non produce gli effetti che propugna.
E ci sarebbe molto altro da smontare, ma non ho voglia di rileggere di nuovo tutto.
Cercherò inoltre di ignorare l’abisso di fallacie e irregolarità commesse.
1) Su Pierre.
Come ho già detto, l’avere il tomo di T. Non è garanzia d’averlo compreso, e penso che qua sia stato palesato. Non ce l’ho cartaceo in mano (mea culpa), sono però un membro regolare dell’Associazione Italiana di Pierre T., dove abbiamo tutti i PDF dei suoi testi.
Insomma, sparare a zero su supposte “ignoranze” e mancate letture su persone che non si conoscono si dimostra fallace come sempre.
T. l’ho detto e l’ho ripetuto, non era Dualista (né nel senso Cartesiano né nel senso Aristotelico né in altri sensi), non riteneva il Mondo diviso in “due nature”, una spirituale e una fisica, distinte ontologicamente.
Né credeva in questa abnorme “Atomizzazione” Dello spirito di cui lo si accusa (e fosse vivente avrebbe di che difendersi, calunniato com’è in questo sito).
A riprova di ciò:
I suoi due saggi, quello del 1932 “Route de l’Ouest. Vers une mystique nouvelle” e quello del 1927 (mi pare) “L’apport spirituel de l’Extreme-Orient. Quelques réflexions personneles”.
In cui evidenzia una visione Monistica che ricorda molto Plotino e Origene, argomentando come la spiritualità orientale sia vicina a questo sentore Monistico che vede tutta la realtà come manifestazione di una sola, Unita e Unica Sostanza. Unita, ripeto. Non frammentaria (Tesi invece prettamente di Leibniz con le sue Monadi), Unica, non Dualista (tesi semmai Aristotelica).
Non per niente Wikipedia fa notare che fra i maggiori filosofi da cui si pensa fosse stato influenzato figura proprio Spinoza “https://it.wikipedia.org/wiki/Pensiero_di_Teilhard_de_Chardin#Una_cosmologia_evoluzionista_ma_non_materialista”
(Cito in particolare “Spinoza: nel rifiuto di ogni dualismo in favore del monismo nei rapporti tra Dio e il mondo “In Christo vivimus, movemur et sumus” “)
Appunto per il suo Monismo quasi integralista.
Fra gli altri vi è Leibniz, ma non certo per una suddivisione “atomica e spirituale” del mondo (che cozzerebbe con la prima visione).
Ad ulteriore difesa di questo fatto debunko anche la citazione (Misquoting) fatta dal mio interlocutore in proposito: Nella citazione non si parla né dello Spirito né della Sostanza Divina (Ribadisco che, nel Monismo di Pierre, il mondo è una cosa sola e unita
L’Influenza di Leibniz invece è dovuta all’intuizione dche questo ebbe nel fatto che la realtà ultima fosse Spirituale (contro il Meccanicismo Cartesiano materialista) e di natura “Informatica” (tutto è fatto da Monadi, centri di rappresentazione dell’Universo, ideali per così dire).
Ad ulteriore prova di ciò il fatto che Leibniz concepiva monadi autocoscienti. Pierre rifiuterebbe categoricamente (potesse esprimersi) una simile visione.
La stessa citazione del mio interlocutore non menziona neanche una volta Dio, la Spiritualità o lo Spirito stesso, invece parla di un indistinto “Tessuto” della realtà. Sta insomma riprendendo in modo poetico l’Atomismo “L’Atomismo è proprietà comune dentro e fuori le cose”.
Insomma il tentare di usare Pierre contro la Filosofia di Pierre stesso dimostra i suoi (mancati) frutti crollando miseramente su se stessa. E bisognerebbe negare il fatto assodato (e dimostrabile prendendo in mano un qualsiasi testo di Pierre) che lui fosse strettamente Monista (sfiorando il Panenteismo, oso dire) e anti-dualista. Questa è una erronea interpretazione del suo pensiero, imperdonabile per qualcuno che propugna di averlo letto (ma comprensibile da qualcuno che lo definisce un poetucciolo da quattro soldi). Non solo: reitero per l’ultima volta che il paragone con l’ID è privo di senso. Pierre sostiene che dietro ogni cosa nell’Universo vi sia la mano di Dio (mai negato ciò), ma l’ID sostiene che i cambiamenti al DNA, ciò che “fa mutare”, sono TUTTI decisi da Dio e TUTTI benefici, non c’è la Randomizzazione naturale, quell’insieme indistinto di mutazioni benefiche e malefiche (ed INUTILI) da cui emergono solo pochi vincitori. Pierre non ha mai appoggiato una simile visione, rimanendo fedele all’Evoluzionismo Ortodosso.
Né, come gli ID, sosteneva che fosse impossibile dalla materia organica (o meno) l’emergere della vita biologica. Né (come gli ID) sosteneva che ci fossero Gaps nell’umanità o nell’emergere della coscienza.
Un paragone davvero riprovevole.
2) L’Evoluzionismo non è una teoria scientifica.
Avessi un centesimo per ogni volta che me lo sono sentito dire da qualcuno sarei milionario.
Avessi dieci centesimi per ogni volta che quel qualcuno che me lo ha detto non aveva una formazione accademica Biomedica avrei il decuplo.
Avessi cento centesimi per ogni volta che qualcuno me lo ha dimostrato sarei povero. Anzi, perderei pure del denaro.
L’Evoluzionismo è una teoria Scientifica, poiché Sperimentabile, Osservabile, Misurabile, replicabile in Laboratorio (entro certi limiti, così come la moderna fisica particellare) e fa predizioni falsificabili basate su supposizioni falsificabili, aivoi corroborate.
L’Evoluzionismo si basa su tutta una serie di cose (alcune delle quali ho esposto) che possono essere falsificate. Se solo qualcuno ci fosse riuscito in duecento anni.
2.1) Sarebbe falsificato se si scoprisse che tutta l’attuale Biologia è sbagliata, ad esempio (ma in tal caso rimarrebbe ancora una ipotesi valida, del resto ai tempi di Darwin sapevamo poco e niente, la sua fu una intuizione empiricamente geniale ma non ancora sperimentabile a dovere, tanto che oggi si parla di Evoluzionismo Moderno, Epigenetica, molte delle cose di oggi Darwin le avrebbe rifiutate. Si confonde Darwinismo con Evoluzione Darwiniana).
2.2) Sarebbe falsificato se si scoprisse che l’origine del nostro Fenotipo (come siamo), ossia il Genoma, non può mutare (e invece muta, aivoi)
2.3) Sarebbe falsificato se si scoprisse che le mutazioni nel nuovo DNA non sono ereditabili (E invece lo sono, aivoi).
(Riassumiamo: siamo determinati nel nostro fisico dal DNA, il DNA muta e le mutazioni sono ereditabili, e ciò è stato scientificamente dimostrato)
2.4) Le mutazioni possono essere benefiche, malefiche, relativamente al contesto naturale e alle varie condizioni contingenti (Aimé è proprio così, approfondirò meglio in seguito).
2.5) Non fosse replicabile in laboratorio (e invece grazie agli esperimenti con i Fagi non facciamo che sperimentare e modificare il DNA dei batteri, e osservare che questi in realtà lo fanno già da molto tempo prima di noi, si scambiano in continuazione pezzi di DNA producendo offspring differenti con caratteristiche nuove e irripetibili)
2.6) Le sue predizioni fossero fallaci (e invece l’Evoluzionismo ad esempio prevede molto banalmente che, dato che il DNA dei Batteri muta costantemente e gli antibiotici sopprimono i batteri, a lungo andare si creano generazioni di batteri immuni, quelle sensibili si estinguono. E dopo tot tempo ci troviamo Batteri super-resistenti. Cosa che sta succedendo in questo momento. Questa è solo la più cretina (ma misurata e corroborata) delle “Osservazioni” pratiche di questo “Mito” inventato)
2.7) Non spiegasse la nascita di nuove specie (e qua i creazionisti si divertono a fare gli esempi più stolti, vedi quello delle formiche o anche “Se noi discendiamo dalle Scimmie perché le scimmie ci sono ancora? Eh??”). Ainoi indici di mancata comprensione della Biologia e dell’Evoluzione in modo eguale.
Se io mi metto a buttare due formiche da una torre otterrò il bel risultato della loro morte. Non otterrò mai un offspring di successo da un esperimento che assicura al 100% la morte.
Lo ripeto, l’Evoluzione procede per minuscoli gradi. Se un individuo nasce con gravi malformazioni date da mutazioni particolarmente pericolose (cosa che avviene), morirà.
Se un individuo nasce con mutazioni che lo rendono leggermente handicappato nel suo ambiente, caso vuole che avrà meno vantaggi di fitness (nutrizione e riproduzione) delle sue controparti.
Da 2.4 Noi sappiamo che certe mutazioni sono addirittura positive. Un individuo della specie X, con la glaciazione che avanza, sviluppa un gene che rende il suo pelo più robusto e villoso. Avrà più vantaggi a sopravvivere in quell’ambiente, si riprodurrà meglio. Aspetta qualche millennio, lascia il freddo fare il suo corso e ti ritrovi una nuova specie con un manto di pelo incredibilmente folto. Nulla di Illogico e tutto “Sperimentato”: E questa è la prova dell’ignoranza del mio interlocutore (ignoranza non è un insulto, nel senso etimologico di ignorare qualcosa, quindi il Ban se lo farà sarà motivato da una sindrome dei sentimenti offesi), che ignora gli esperimenti di Laboratorio (ovviamente su Batteri dato che è un po’ difficile sperimentare milioni di anni di evoluzione dei Montoni in larghi ambienti per motivi abbastanza ovvi) che mostrano come noi ABBIAMO GIA’ (e lo stiamo facendo tutt’ora, c’è un esperimento in corso sugli E. Coli che “mutano” e si osservano le loro continue mutazioni in relazione agli stimoli e all’ambiente che cambia) fatto e continuiamo a fare, e che sembrano confermare quanto espresso in questi sette punti: mutiamo, ereditiamo, l’ambiente seleziona, la storia prosegue.
2.8) Estensione della precedente, la distinzione fra MacroEvoluzione e MicroEvoluzione fatta dai creazionisti è del tutto pseudo-scientifica, arbitraria e fallace. La Macro-evoluzione è una estensione dell micro-evoluzione. Piccole aggiunte, piano piano, nel corso dei millenni, tendono a produrre grandi differenze che, a lunghissimo andare, producono specie del tutto differenti.
Darwin fa l’esempio degli uccellini: sono identici, si stabiliscono su due isole molto diverse. E cambia il becco, e cambia il colore, e cambia le piume, e cambia questo e quell’altro, si arriva a due tipologie molto diverse. Il creazionista ora si rifugia dicendo che questo può generare solo differenze minime. Ma in realtà il principio è sempre quello, basta solo attendere di più. Ed ecco che uno sviluppa dei piedi sempre più duri e conformati in un certo modo, che diventano zoccoli. L’altro invece in ambiente paludoso sviluppa pinne. Da Specie a Genere, da Genere a Classe e così via. Più tempo passa più il processo di DIFFERENZIAZIONE (Delineato nella Filogenesi e confermato nell’Ontogenesi, che ha applicazione Embriologica e nell’attuale Biologia delle Staminali) prosegue.
Così si spiegano anche le famose somiglianze fra noi e tutti i Mammiferi, un antenato comune.
Insomma le prove ci sono, la teoria funziona, le contro-prove (ne venissero presentate, poi) falliscono nel dire alcunché di sensato, c’è solo il prosciutto negli occhi da togliere. Ma per quello non bastano 90 esperimenti e 99 teoremi. A volte basta un miracolo. A volte no.
3) Termodinamica.
Ora, io questo punto l’ho già spiegato la bellezza di 4 volte e di ripetermi non mi va.
Le controprove sono a dir poco insulse, non dimostrano alcunché né demoliscono alcunché.
Ripeterò per l’ultima volta nella forma più semplice possibile: l’Evoluzione degli stati fisici (nel discorso più generale possibile) in Fisica NON E’ AUTOMATICAMENTE una evoluzione verso la distruzione di QUALSIASI FORMA di informazione.
Questo è il mio DNA
ATCGCTGAGCTAGA
Avviene una mutazione causata da un radicale Libero che chiamerò “creazionista scettico solo dove conviene a lui”.
ATC”C”CTGAGCTAGA
Questa mutazione PUTACASO rende il mio pelo più adatto alla mia sopravvivenza in ambito invernale, cosa che farà sopravvivere me e la mia specie. Il carattere è ereditario.
Ma uno dei mie pro-nipoti avrà una nuova mutazione. Di nuovo, un evento chimico termodinamicamente entropico, nulla di eccezionale, ma che CONTINGENTEMENTE causa la migliore fitness. E dai e dai di mutazioni (che possono anche allungare il DNA, copiare geni e incollarli altrove, geni che poi si modificano e differenziano aumentando il fattore complessità e così via),e via di secoli, e via di ADDIZIONI SUCCESSIVE e progressive che aumentano sempre di “Pochissimo” la mia sopravvivenza, e abbiamo qualcosa di completamente diverso e nuovo, da qui l’Illusione di una “violazione” della Termodinamica.
Si confondono gli Atomi con le basi azotate insomma. Sarebbe come dire che la Politica non ha senso perché dovremmo disperderci come atomi. E’ un errore riduzionista, ironicamente. Non si fa il giusto calcolo emergentista, non si distingue il piano macroscopico (Biologico) da quello Microscopico: non sono in contraddizione. Gli atomi fanno quello che fanno per entropia, che è rispettata, ma ciò casualmente produce un effetto positivo nel DNA, nuova “informazione”; crescita. Boom.
Ho dato ulteriori prove nei miei precedenti commenti quindi non mi soffermo molto.
Di nuovo: siamo macchine riproduttrici che portano un codice. Se quel codice ci rende migliori a riprodurci, allora prospererà. E quel codice è soggetto al mutamento essendo fatto di DNA. Nessun mistero, niente mano calata di Dio dei buchi, e niente “violazione mistica”, e niente “Evoluzione che viola le leggi naturali del cosmo”:
Non mi soffermo ulteriormente.
4) Determinismo ecc.
Qua ci sono da evidenziare fior fior di fallacie, che ci si potrebbe fare la collezione.
Anzitutto il mio interlocutore propende per una visione DETERMINISTICA della Meccanica Quantistica (E deterministica poi in quale senso? Ricordiamoci di Bell eh, quindi non può essere Locale e Deterministica insieme. Ho anche letto l’articolo dove ciò veniva “dimostrato”, faceva quasi sorridere come l’autore non sapesse quasi nulla di ciò di cui parlava e cercava di dimostrare che “Non possono aver dimostrato l’indimostrabile…no? E quindi ho ragione io”. Sembrava quasi chiedere conferma, con voce tremante, ai lettori. Conferma che non riceverà da chi la fisica la studia).
Questa non solo è una SUA VISIONE (Non confermata dalla Fisica), ma è una visione che pretende d’aver DIMOSTRATO (Non lo ha fatto), e neanche scientificamente (come sarebbe comunque impossibile fare dato che il Verificazionismo Positivista dovremmo averlo lasciato negli scranni, anzi dovrebbe essere Falsificabile, e il determinismo in MQ ha ricevuto solo mazzate in testa da Bohr in poi, quindi tutta questa tifoseria è inopportuna), ma APODITTICAMENTE, con un mero ragionamento astratto. Insomma da quale pulpito vorrebbe dare lezioni di scientificità codesta persona io davvero non lo so. Forse da quello dell’ignoranza. ma non è affar mio. E ho già detto che il “ragionamento” con cui lo ha fatto pur di salvare l’amato Aristotele è di dubbia capacità argomentativa. Ma comunque.
Dunque, debunkato ogni suo tentativo di instaurare il “Determinismo” Newtoniano (dopo che lui accusa me di essere Newtoniano, sigh! Sapesse cosa ne penso io in termini di MQ probabilmente si suiciderebbe per la gaffe), e di trasporlo alla Biologia, l’argomento COMUNQUE crolla miseramente.
Il fatto che la cosa sia Determinata o meno (oltre che indiscernibile) è IRRILEVANTE.
Attenzione attenzione, io ho usato il termine “Randomico”, “Casuale” e poi Indeterministico.
Randomico: non segue un pattern definitivo, procede “a caso”
Casuale: Come sopra, segue il caso e non un pattern, non è delineabile una “volontà” dietro, un disegno.
Indeterministico: Implica le prime due (ma non sempre, ci sarebbe da discuterne ma questo è off topic) e delinea la mancanza di una rigida linea CAUSALE (non casuale) da A a B a C e così via.
Tesi molto favorita nell’attuale interpretazione mainstream della MQ (La Copenhagen), ma non è certo l’unica.
L’Evoluzione è determinata da Mutazioni nel DNA.
Queste Mutazioni sono Randomiche e Casuali.
Chicché il mio interlocutore possa sbraitare in contrario, ciò è innegabile.
Il DNA, quando muta, non muta solo in direzioni benevole e indirizzate al progresso dell’umanità. Non avremmo malattie genetiche.
I Mutageni, quando mutano il DNA; non chiedono prima il permesso dicendo “Scusi, posso mutare questo gene?”
“No grazie, è pericoloso, riprovi qualche base più in là”
“Ok grazie”
Le Mutazioni sono Randomiche, Casuali e NON SEGUONO UN DISEGNO. Lo dimostrano le estinzioni di massa, lo dimostra il fatto che sono spesso grossolane, lo dimostra il fatto che sono delineabili “Disegni Evolutivi” molto più precisi di così. Insomma se dobbiamo calare Dio nel processo Mutagenico, allora lo stiamo insultando. Il fatto che Dio sia “dietro” a tutto quanto (come Pierre sostiene NON contro la Chiesa, come l’Evoluzionismo Teista sostiene NON contro la Chiesa, per quanto il mio debole interlocutore possa urlare il contrario in tal senso) è innegabile.
Il DNA non muta verso una precisa direzione. C’è una “spinta” comune degli esseri viventi a vivere, sopravvivere e replicarsi (quella di cui parlavano Bergson e Pierre in modo diverso), che tangenzialmente viene punzellata dalle varie cause di mutazione. L’ambiente grattuggia il risultato, il resto viene di suo.
Per questo l’ID non ha senso, per questo l’ID è incompatibile con Pierre, Bergson ed Evoluzione, per questo non ha senso dire che il Paradigma Evoluzionista che vede il caso ovunque sia sbagliato. Liberissimo di credere che dietro ad ogni singola mutazione c’è la Mano di Dio come c’è dietro ad ogni singolo movimento atomico, ma la “Ragion d’essere” di questi movimenti non è indirizzata verso uno scopo teleologico (ripeto: le mutazioni sono Randomiche, futili e spesso DANNOSE senza vantaggio alcuno per le specie. Si potrebbe letteralmente far evolvere tutti verso il meglio, come sostengono gli ID, ma ciò non avviene). Al massimo si può fare un discorso tipo “Perché il Male esiste”, ma resta un fatto: le mutazioni seguono lo stesso meccanicismo cieco, obbedendo a delle leggi chimiche e termodinamiche, di ogni singola altra cosa nell’universo. Nessun miracolo, nessuna guida teolologica, nessuna volontà. Se si dice “Dio è dietro comunque”, ciò non violerà gli standard Evoluzionistici, e quindi crolla l’ultimo attacco.
PS: per il mio uso del termine “indeterminismo”; rammento che l’uso del termine opposto è improprio e indimostrato (e viene invece dogmaticamente assunto come verificato, guarda te). Con quel termine io lo intendevo non in senso meta-fisico (ossia l’assenza di un qualsiasi ordine dietro o un determinismo intrinseco, tutto da dimostrarsi) e Ontologico, ma nelle due accezioni di sopra (Casualità e Randomizzazione, assenza di progetto ecc) e nel fatto che le mutazioni sono sovente dovute a fenomeni quantistici (radiazioni, legami nel DNA ecc), che nell’attuale interpretazione di Copnhagen SONO GNOSEOLOGICAMENTE Indeterministici.
Io non mi sono MAI espresso in termini ontologici. La Copenhagen è indeterminista gnoseologicamente: se c’è un ordine non lo possiamo vedere, punto. E anzi abbiamo indizi contrari, a dirla tutta. Vuoi vederci un ordine sottinteso? Liberissimo. Non vuoi vedercelo? Liberissimo.
Ma non imporre una visione Newtoniana e Aristotelicamente ridicola del Microscopico agli altri e non imporre l’indistinzione fra Gnoseologico e Ontologico, grazie.
5) Penso di aver risposto ampiamente sopra.
Tutto il nostro Fenotipo è determinato dal DNA. Il DNA muta in modo randomico, c’è una selezione, la selezione prosegue, i cambiamenti positivi si aggiungono, a lungo andare ciò determina differenze radicali, differenziazione, complessità, emergenza lenta della coscienza (e non a “BOOM, i tuoi erano scimmie e ora tu sei umano”, assurdità creazionista”).
l’Evoluzione predice questo, e noi osserviamo questo. Di prove per l’Evoluzione ne abbiamo a tonnellate, dai fossili transizionali alle numerose nuove scoperte della Biologia (che se non viene studiata alla luce dell’evoluzione non viene capita), nessuna di queste è stata debunkata.
Non è un Mito, è una Teoria Scientifica, che ha resistito a 200 anni di Falsificazioni (mutando, è vero, ma non nella sostanza) e anzi riceve sempre ulteriori conferme dalla Biologia, fa predizioni e viene misurata costantemente.
Il fatto che i virus si evolvano resistendo alle nostre medicine, il modo di agire di HIV, come si comportano le Staminali, il processo di differenziazione nell’Embiologia, l’Epigenetica, i pattern evolutivi ricorrenti, le somiglianze e i resti inutili o difettosi del passato (le famose “gambe della balena”) e infine le teorie Abiogenetiche dimostrano insindacabilmente che l’Evoluzione viene ridotta a Mito solo a chi crede nel mito creazionista. Che ne sia consapevole o meno.
Ah, ho dimenticato di parlare di Adamo. l’Esistenza di Adamo non è un Dogma della Chiesa, così come il Litteralismo biblico (fallace), la storia della Genesi è una Metafora, l’avvenimento vuole insegnare una morale, scientificamente ha little to no sense l’esistenza di un “Primo uomo e donna” che morsero la mela, prima di loro la proto-umanità (?) era priva di morte e peccato e dopo libera.
Quindi, se Adamo non è necessariamente esistito come singolo individuo, non ha senso porre la colpa di Adamo in un singolo individuo quanto a qualcosa di esteso all’intera umanità.
Forse al creato stesso, ma questo è oltre questi dibattiti.
Invece le prove presentate contro di me sono state o demolite o sono pseudo-prove, atte solo ad aumentare una autostima che non necessitava di ulteriore coltivazione, ma mancante delle basi per essere motivata: la vera conoscenza. Suggerirei di posare Aristotele (e usarlo dove è utile: in Logica) per materie di Fisica e di Biologia, e passare a cose più recenti. Non dico con meno di 2500 anni (sarebbe troppo traumatico) ma almeno….dopo 1000 d.C?
Spero di aver detto tutto. Di certo di solido dell’edificio che mi voleva demolire non è rimasto nulla.
Contento colui che, davanti all’evidenza empirica e ad un supporto (non casuale) della comunità scientifica per una teoria ben corroborata, risponde urlando al “Mito” con una sindrome dei sentimenti offesi, ribadendo i propri titoli accademici di dubbia utilità che anzi evidenziano gravissime carenze di fondo. Quella sull’Entropia era quasi una barzelletta. Non per niente amata dai Creazionisti Hardliner.
Non mi vanterei dell’essere fisico insomma, esponendo simili peperonate.
Come non mi sono mai vantato dell’essere uno studente di Medicina che queste cose le ha studiate nel dettaglio e, per citare il mio interlocutore “le ha qui davanti mentre scrive”.
Del resto son tutte falsità, nevvero?
L’Anima è spuntata ad un certo punto tutta in una volta, di modo che la più evoluta delle scimmie o dei nostri progenitori fosse “Animale irrazionale”, ma poi il figlio suo (identico in tutto tranne che in pochissime sfumature) venisse dotato di Anima.
Il bello dei Miti, ossia i miti Creazionisti, è che sono alimentati dal fanatismo, e quindi non si estingueranno mai. Motivo per cui queste prove non bastano e non basteranno mai.
Perché c’è proprio un buco nel ricevente, non nella teoria.
PS: ho ritrovato lo strascito di bozza di risposta su Pierre.
Giusto per smentire ulteriormente la fesseria che lo vede Dualista e Atomista di Spirito.
1) Pierre (e questo gli diede pure molti problemi con la teologia ortodossa) dopo la sua esperienza in India venne fortemente influenzato dal Monismo radicale che riconduce tutta la realtà ad Uno e Unità Sostanziale di tutto in un’unica realtà monadica (Ovviamente divina) da cui la realtà “discende” In senso molto simile a quello Neo-Platonico (da cui comunque affonda radici, riprendendo in certi contesti Origene) come apparenza e come “forma minore” di una sola realtà(Lo si vuole negare? Liberissimo, resta vero), Pierre RIFIUTA (e ciò si palesa anche dal testo che hai descritto, in cui parla di due facce della stessa medaglia (reale, riprendendo in questo lo Spinozismo che parlava del “falso” dualismo Cartesiano come di due attributi della stessa Sostanza), quali che sono lo Spirito e la Materia, e non due sostanze connesse e separate di cui la sostanza è composta (Definizione di Dualismo che si vorrebbe appioppare al povero Pierre).
Secondariamente vi è poi da ricordare che lui ha più volte insistito sul fatto che la Materia fosse intimamente ed intrinsecamente spirituale (e che dunque non v’è affatto un dualismo di materia e spirito che “fondendosi” creano il mondo, questa distorta visione è frutto di una interpretazione ingenua e frettolosa, probabilmente da prima lettura di chi parte già in quinta con la sua scorta di Bias) di cui la materialità non era che una più bassa apparenza/espressione. Ulteriori richiami ora a Platone, ora a Spinoza.
Lui ha molto insistito sul doppio aspetto materiale/spirituale e ciò è innegabile, ciò non significa che si riduca ad un ridicolo dualismo forma-materia o peggio ancora un dualismo radicalizzato alla Descartes, o chissà quale altra fesseria.
Citando wikipedia inglese ed italiana:
“It was introduced by Pierre Teilhard de Chardin in 1922 in his Cosmogenesis. … connects mind and body, an idea opposing the dualism of René Descartes.”
“Spinoza nel rifiuto di ogni dualismo in favore del monismo nei rapporti tra Dio e il mondo”
Una sola risposta per le due lenzuolate:
(1) Puoi farmi tutte le teorie che vuoi su Teilhard de Chardin ma finché non porti su citazioni sue a comprova delle tue asserzioni (cosa che io, invece , ho sempre fatto) tutto il tuo discorso è l’equivalente di un tuo incubo in una notte … d’inverno
(2) Lascia perder il discorso sulla fisica di cui non hai che lontana nozione e ancor meno comprensione
(3) Se tu fossi solo l’ignorantello che mostri di essere ciò passerebbe, ma sei anche un tantino presuntuoso e maleducato, per cui ti consiglio vivamente di andare a far perdere tempo altri blogs che questo.
Buona giornata, buon Avvento
In Pace
Nel dubbio,manco a farlo apposta, un articolo di Padre Cavalcoli OP su Theilhard De Chardin http://isoladipatmos.com/theologica-la-metafisica-di-teilhard-de-chardin-una-metafisica-evoluzionista/
Non mi sono mai interessato del pensiero di Teilhard e dopo la lettura di Cavalcoli rinuncio del tutto ad un eventuale approfondimento. Ma che razza di casino ha combinato metafisicamente?!
Vale la pena di conoscerne il pensiero perché influenza ancora oggi il pensiero cattolico almeno indirettamente. Metafisicamente egli non regge: per questo era una lettura per i miei 17 anni, ma non può soddisfare chi si avvicini a queste problematiche con spirito veramente filosofico/metafisico.
Però dobbiamo lasciargli un merito e cioè lo sforzo nel cercare di dare una valenza cristiana al discorso evoluzionista: ha permesso, indirettamente, l’apertura del Venerabile Pio XII e di San Giovanni Paolo Magno, liberando definitivamente il cattolicesimo dalla tentazione “creazionista”.
In Pace
Feser sulla presunta anima animale.
Perché gli animali non vanno in paradiso?
http://www.thepublicdiscourse.com/2015/04/14777/
Di certo non è dimostrabile razionalmente che la loro forma sia immortale come invece è dimostrabile che la nostra lo sia.
Però, è possibile per noi beneficiare della visione beatifica pienamente senza coinvolgere il nostro corpo e quindi il nostro universo, in un modo o nell’altro? E cosa vorrebbe dire questo?
Alla vigilia della pubblicazione della “Laudato si”, siamo proprio sicuri che non porteremo in paradiso anche un poco del giardino di cui siamo in carica?
In Pace
Carissimi tutti, mi si è aperto un nuovo mondo, non pensavo che ci fosse qualcuno che facesse la mia stessa strada, cio dimostra la mia ignoranza; ma scriverò brevemente il mio percorso, dirò di essere stato un agnostico in età adolescenziale, convinto dalla didadittica che teorie come il Big Bang fossero un fatto storico. da allora il mio percorso è stato molto accidentato, ma leggendo, ragionando, sprofondando dentro me stesso ho trovato Dio. All’inizio provai vergogna, ma dopo qualche tempo la voglia di testimoniarla mi ha pervaso (anche s è rimasta inespressa). Ora ho bisogno di voi per completare le mie deficenze, avrei milioni di domande da porvi, ma cercherò di non essere troppo invadente (e OT), e visto che da sempre (e da ignorante) ho capito come la teoria dell’evoluzionismo celasse in realtà più che altro una teoria “politica e/o sociologica”, vorrei iniziare proprio da lei, per esempio io ho trovato molte soluzione nella antroposofia, che giudizio avete voi a riguardo?
(é inutile che vi faccia domande specifiche, nel caso voi conosciate l’antroposofia sapete a cosa mi riferisco, nel caso non lo sapeste, allora dovrei presentare piu adeguatamente la mia domanda)
Ciao Mar.Vinz. e benvenuto su Croce-Via! 🙂
Personalmente non conosco molto la antroposofia e non credo di aver capito cosa intendi con “ho trovato molte soluzioni”: a cosa? Alla teoria dell’evoluzionismo?
Se avrai la pazienza di spiegarmi meglio sono a tua disposizione, altrimenti puoi sempre aspettare l’intervento di Minstrel, Claudio o Simon che sono sicuramente più ferrati di me al riguardo. 😉
Si mi riferisco a molteplici aspetti della natura, tra i quali anche l’evoluzione, che a livello antroposofico è piu corretto chiamare metamorfosi. cmq aspetto anche io la risposta degli esperti, qualora anche loro fossero a digiuno di antroposofia, allora se vi fa piacere potrei spiegare meglio a cosa mi riferisco quando parlo di soluzioni, dovete capire che io ero assolutamente anti-cattolico, quindi comuqune qualche reticenza nei confronti della chiesa mi è rimasta, volgio vedere se sono pronto a sposare in toto tutto quello che la fede cattolica richiede, altrimenti mi manterro ancor aun po nel limbo, convintoi che il signore mi mostrerà la strada giusta da percorerre per raggiungerlo nel regno dei cieli.
Non sono sicuro sul come possiamo davvero aiutarti con l’antroposofia: le sue basi epistemologiche hanno ben poco da vedere con quelle dell’aristotelismo/tomismo di cui siamo davvero convinti per via della sua forza esplicativa e propositiva unita al buon senso.
Forse è dal quel punto che bisognerebbe iniziare il dialogo: quali sono le basi epistemologiche dell’antroposofia che tu ritieni valide e soprattutto perché.
Da un punto di vista religioso, ho sempre considerato che fosse incompatibile con il cristianesimo ed il cattolicesimo in particolare per via di un atteggiamento che sa un po’ molto di gnosticismo…
Comunque benvenuto sul blog: tra Law, Claudio e Minstrel e gli altri utenti del blog che sono tutti persone interessantissime sono sicuro che troverai some food for thought.
In Pace
Do anche io il benvenuto a Mar. Vinz. e – pur oramai alla fine della disputa – approfitto per ringraziare Valerio per i suoi commenti. Senza di essi non avremmo avuto certe chicche da Simon! 😀
A parte gli scherzi, qui sono tutti bene accetti, ovviamente. L’importante è avere ben chiaro in mente che una filosofia, anche se paradigma dominante in un certo ambito scientifico, non deve essere necessariamente accettata da tutti, anche se questa filosofia contribuisce a risultati scientifici sufficenti.
Per intenderci con un esempio: il riduzionismo è morto e sepolto, ma fornisce ancora buoni appigli ad un buon gruppo di fisici che, probabilmente senza saperlo, studiano la loro materia usando una filosofia di quarta mano oramai sbugiardata. Per ora “funziona” ancora per ora, se usato nella loro ristretta sfera, cioè è utile per nuove indagini. E nessun filosofo si permette di dire loro “lasciate perdere, usate filosofie scadenti”. Sono dibattiti interni alla epistemologia e lì ce ne sono di nuovi paradigmi molto più coerenti con quelli usati oggi dagli addetti al lavoro “manuale” (cfr. i lavori di Strumia, Tanzella-Nitti, Basti and so on).
L’importante (occhio!) è che gli scienziati non vengano “all’esterno” (leggasi nel consesso degli epistemologi) a dire: “la fisica dichiara che il riduzionismo è valido”.
Quest’ultimo errore è paro paro quel che si stava cercando di fare qui descrivendo l’evoluzionismo darwniano come imprescindibile dogma sul quale fondare una metafisica (con l’assurdo di cercare ordine nel caos assoluto) e quindi una teologia (sfasata con un divino che pare un cronometrista atto a preparare l’orologio migliore possibile per far correre i 100 metri all’universo verso di Sé)
NO!
La metafisica non dipende dalle scienze “fisiche”, se non per piccolissime porzioni di indagine (quelle cosidette della filosofia della natura) e anche esse divergono in molti punti, in primis nel metodo!
Un grandissimo libro che chiarisce tutti questi punti, ad uso e consumo di chi davvero vuole chiarirsi il cardine di ogni ragionamento epistemologico (perchè in questo blog di QUESTA branca di filosofia spesso si discute, quasi MAI di SCIENZA!) si procuri: elementi di filosofia volume 1 della Vanni Rovighi.
Per ringraziamento fornirò a breve IBAN. 😀
😉
Sulla antroposofia sono completamente a digiuno e ritengo perfettamente valide le indicazioni iniziali di Simon per poterla trattare con profitto: quali sono le basi epistemologiche (appunto…) dell’antroposofia che tu ritieni valide e soprattutto perché?
Se ci sono domande, chiedi Mar. esattamente come se avremo domande noi non esisteremo a farle.
Benvenuto!
Perfetto sono pronto, ringrazio tutti per l’accoglienza, e sono felicissimo di poter esprimere i miei pensieri e potermi confrontare con altri fratelli, che la pensano magari, diversametne da me, ma con i quali posso interagire con il cuore in pace: a tal proposito ringrazio anhce un certo utente noto con il nome paolonesi, perché è grazie ad uno scobntro dialettico (al netto degli attacchi ad hominem) che sono “capitato” per “caso” in questo blog, grazie di cuore fratello paolo.
Incomincerò con parlare della mia “origine”, credo che ciò sia importante affinché, con la sensibilità che traspare dai vostri commenti, possiate avvicinarvi a me, dialetticamente parlando, in maniera piu efficace (per me è più difficile avvicinarmi a voi). L’unica cosa che posso dire sul mio pensiero è che io mi definisco un romantico, ed è proprsio attraverso questo romanticismo che ho abbandonato le mie posizioni fortemente anti-cattoliche che hanno caratterizzato la mia adolescenza e giovinezza. questo romanticismo mi porta a vedere le cose con trasporto accesso, passionale, da innamorato, e sono pronto a difendere le mie idee e convinzioni con la spada sguainata, e magari anche a morire per un amico o solo per l’ideale di amicizia, ciò non toglie che sono disposto a cambiare orizzonti, onestamente, come ho già dimostrato durante la mia crescita.
Da romantico quale sono la mia trinità di riferimento è: scienza (corpo), arte (anima) e religione (spirito santo), questi vertici del triangolo ideale sono inscritti nel cerchio che può essere pensato quale legante dinamico, raffigurato e interpretato dalla signora filo-Sofia che fa interagire queste tre “entità” creando a volte delle gelosie (passatemi alcune volte della terminologia impropria, perché spesso ho la tendenza a soggettivare i significati).
Ma cominciamo pure a preparare il terreno per la nostra semina, cosi da confrontare le nostre piante. Giustamente Simon mi chiedeva quali basi scintifiche mi avessero convinto della bontà dell’approccio antroposifico alla realtà (e non solo).
Come dice la parola stessa, l’antroposofia è l’incontro-tra l’uomo e la “conoscenza”, questo matrimonio avviene nella comunione tra idealismo e realismo:
“…nulla è fuori e nulla è dentro, perchè ciò ch’è fuori è dentro…”, il mio viaggio ha “inizio” nel momento nel quale questo enunciato ha cominciato ad avere una reazione virulenta nel mio organismo, questo frase è stata coniata dal vero ispiratore e vate dell’antroposofismo, e cioè dalla figura della quale io provo innamoramento sincero ed ammirazione: Johannes Wolfang von Goethe (ogni volta che lo nomino mi sudano le mani), e dunque, toglietemi tutto ma non il mio breil (scherzo ovviamente). Ma questa frase mi appartiene molto, perchè sono fermamente convinto che per vedere Dio, non importa da qule punto di inizio si cominci, son oconvinto che Dio, abbia dato la possibilità di arrivare a lui tramite infinite strade, posso studiare un filo d’erba, oppure cercare di capire perchè un metallo è più duro di un altro, piuttosto che studiar eil funzionamento di uno scaldabagno, al limite posso anche rimanere a letto tutta la vità guardando all’interno di mestesso, sono convinto che un indagine onesta e con il cuore aperto, non possa far altro che darmi come risultato Dio per farmi giungere infine tra le sue braccia.
Comunque, come diceva Simon, che “a naso”, sentiva odore di gnosticismo, non si può certo negare i molteplici punti di contatto con l’antroposofia, ma io non credo proprio che siaquesta la scintilla o l’ispirazione che sottende questa dottrina, non fosse per altro che manca totalmente quello che viene considerano la colonna portante delle correnti che vengono associate allo gnosticismo, ovverro il pessimismo religioso e filosofico (debbo ammettere che non ho un opinione personale sullo gnosticismo inquanto ne ho giusto una conoscenza scolastica, e dunque quello che ho detto a riguardo e solo una pietanza già mangiata da qualcun altro, e mi scuso qualora suonasse al vostro orecchio come “banale”).
Date tutte queste premesse, facciamo un esempio reale cosicché possiamo confronterci sulla pratica per poi passare alla teoria. Parliamo di evoluzionismo ed in particolar modo del “meccanismo” dell’evoluzione biologica:
“(…) primo punto, tutti i viventi hanno origine da antichissimi antenati comuni, (…) secondo punto, le varie categorie di organismi si sono evolute, differenziate fra di loro prevalentemente a opera della selezione naturale, (…) tuttavia negli ultimi 500 o 600 milioni di anni è stata la selezione a creare, modellare e rimodellare le specie viventi (…) Alla base dell’evoluzione degli organismi viventi stanno due ordini di fenomeni: la comparsa casuale di nuove mutazioni, cioè di nuovi patrimoni genetici, e la selezione operata, questa volta in maniera direzionale e quindi non casuale, dall’ambiente cioè dalla selezione naturale. Essa sfrutta in sostanza le novità create dal caso, eliminanzdo inesorabilmente quelle che a suo giudizio insindacabile sono nocive e promovendo quelle utili” (cit. E.Boncinelli il cervello, la mente e l’anima p.31-32, Mondadori, Milano 2000.)
Per Goethe invece, le singole modificazioni sono estrinsecazioni diverse dell’organismo primordiale, il quale ha la facoltà in sé di assumere molteplici aspetti, e in un caso “determinato” assume quello che risulta più appropiato alle condizioni ambientali (R;Steiner le opere scientifiche di Goethe, p.19).
Riuassumendo per Darwin, la mutazione di un organismo è un effetto diretto dell’azione dell’ambiente; per Goethe, è una “reazione” del “tipo” a tale azione; per Boncinelli (neoDarwiniai) è invece un prodotto del “caso”, quindi per Goethe esiste una realtà extrasensibile del “tipo”, e voi quale interpretazione date, nella concezione aristitelico/tomista, alla mutazione?
Rispondo, sperando che il mio commento vada nel senso da te inteso, Mar (e forse, chiedo venia, semplificando molto alcuni concetti, venitemi un po’ incontro, o lettori):
1) Evoluzione (ossia: cambiamento delle forme di vita esistenti) non implica necessariamente “evoluzionismo” (ossia: modo in cui Darwin, piuttosto che qualcun altro, spiega l’evoluzione stessa). Allo stesso modo, creazione (ossia: atto con cui Dio pone in essere il mondo immanente) non implica necessariamente “creazionismo” (ossia: la terra ha 6000 anni, le specie non sono mai cambiate ma sono state create originariamente da Dio, uomo compreso, etc.).
Morale della favola: se creazionismo ed evoluzionismo così intesi sono, evidentemente, incompatibili non è detto invece che lo siano pure creazione ed evoluzione. Un possibile esempio di siffatta compatibilità potrebbe essere questa descrizione: Dio crea l’immanente ponendo delle “condizioni iniziali”, sapendo, nella sua scienza infinita, che tali condizioni assieme alle leggi fisiche da lui predisposte porteranno un giorno alla creatura dotata di libero arbitrio, l’uomo. In questo senso però l’evoluzione non può essere “metafisicamente casuale”, come vorrebbe la filosofia darwinista, evidentemente.
2) L’evoluzionismo darwinista (almeno per me) ha pure scarso valore scientifico; presuppone infatti come motore dell’evoluzione dei processi casuali (la necessità poi è quella che fa selezione), con i seguenti problemi:
– processi casuali portano ad un aumento di informazione anziché al suo totale appiattimento, andando a cozzare con il II principio della termodinamica (in pratica io la vedo così: è come se ti dicessero che agitando in continuazione un miscuglio di latte e cioccolato è plausibile che prima o poi tu ti trovi con latte e cioccolato separati, dove latte e cioccolato sarebbero per analogia le nuove specie che vengono fuori, a grossolanissime linee);
– volendo ben vedere, la scienza non può accettare il “caso” inteso come “assenza di una legge”: quando si parla di fenomeni casuali (vedi esito del lancio di un dado) si intende “determinati da una serie di leggi, variabili, condizioni iniziali di cui non è possibile, per limitazioni di vario tipo, tenere conto contemporaneamente con sufficiente precisione nei riguardi dell’esito preso in esame”;
– presupponendo il caso, non è teoria falsificabile, né consente predizioni.
Io credo che anche l’evoluzione, come ogni altro aspetto della natura, sia guidato da delle leggi, anche estremamente complesse e in tal senso dovrebbe evolvere la ricerca scientifica in merito (e in alcuni luoghi lo fa, seppure la mainstream è ancora molto legata al neodarwinismo e quindi non se ne sente molto parlare).
Nella mia visione metafisica questo si traduce in: tra le leggi fisiche predisposte da Dio con la creazione, ci sono anche quelle che ‘guidano’ l’evoluzione verso la creatura da Lui voluta, l’uomo. Creazione ed evoluzione salve. Cristianesimo Cattolico salvo. Il tutto senza scomodare (penso) l’antroposofismo.
Questo è quello che penso in soldoni (ma onionionioni, eh!), caro Mar.Vinz.: spero Simon, Mauro e gli altri vogliano intervenire qualora ci siano imprecisioni od errori nella mia ricostruzione (di qualsiasi genere), oppure solo per fare delle aggiunte.
Buon cammino in ogni caso 🙂