E pur si move!
Cerco con questo mio post di fare un sunto di aggiornamento su quel che sta succedendo nella blogsfera dopo l’apertura di questo blog comune. Ne approfitterò per ribadire le motivazioni che ci hanno spinto ad aprirlo. Non vuole essere un post autoreferenziale, piuttosto un piccolo contributo che può migliorare la comprensione delle istanze in campo.
Innanzitutto registriamo con piacere la notizia dataci da Padre Augé della sua intenzione di rispondere al post di Simon, dedicato al biritualismo, il prossimo lunedì 9 settembre 2013. Personalmente non vedo l’ora di leggerlo.
Segnalo poi che Mic, amministratrice del blog Chiesa e postconcilio, ha formulato quella che vuole essere una confutazione dello scritto di Simon. Non credo che lo stesso Simon voglia soprassedere a tale critica, certo occorrerà un pò di tempo per poter rispondere come si deve. Nel mio piccolo non posso certo permettermi di rispondere a critiche su uno scritto non mio, anche se ne condivido la sostanza.
Desidero piuttosto esplicare il movimento “interno” che ho osservato in questi giorno in quel sito, movimento che mi sembra davvero significativo. Coinvolti Don Camillo e Andrea Carradori, due utenti storici del tradizionalismo web italiano.
DON CAMILLO
Tutto è partito dai commenti al post “Considerazioni al biritualismo e al Novus Ordo“. Gli ultimi trenta commenti registrano un escalation di botta e risposta fra gli utenti del blog: da una parte mic, Luisa ed altri, dall’altra soprattutto Don Camillo e Domenicano.
L’escalation parte quando Don Camillo, autore del blog Le pagine di Don Camillo, prende le difese di Domenicano e subito dopo sbotta:
Quel che mal sopporto è l’atteggiamento piagnone di taluni tradizionalisti. Ne parlavo proprio ieri sera in privato con Domenico. Poi adesso con Papa Francesco si toccano punte elevatissime di acredine e di odio personale inaccettabile (non mi sono sfuggite le foto del posto di Camilleri… siamo diventati peggio di MiL) Sembra che TUTTI i preti di Italia fanno i pagliacci sull’Altare, e che non ci sia più decenza nelle chiese e nella parrocchie, o che i preti siano tutti di tutti incapaci, collusi, o peggio indegni!
Non si può liquidare in questi termini proposti in questo articolo tutta la Riforma liturgica iniziata negli anni ’30. E non si può tirare in ballo Padre Pio, il quale ha invece recepito TUTTE le Riforme in voga negli anni 60, altare girato e rubriche del Messale del 65, salvo le orazioni che non ha detto in italiano SOLO perchè non ci vedeva bene e oramai quelle in latino le sapeva a memoria
Al che parte l’escalation citata: Romano parla di sofismi su Padre Pio, Agnese dice che parole come le sue “lasciano il tempo che trovano”. Don Camillo risponde con una serie di affermazioni che distruggono il post del collaboratore di mic posto a commento; egli risponde con una veemenza tale che mi ha lasciato di stucco. Un impeto che rivela come probabilmente si è superato il limite della critica ragionevole e che dimostra a mio avviso uno sblocco della situazione di stallo fra gli utenti, chiamiamoli così per brevità, tradizionalisti.
Cito tagliando, ma la lettura integrale è consigliata:
Sulla liturgia della parola come “scuoletta biblica”: Come fai a direle queste cose, con quale autorità?! da quale pulpito? Sei prete? Scuoletta bibblica? Ma giovanotto qui parliamo di Parola di Dio! Di episodi della vita del Signore, non di storielle!
sulle “formule che non sono la traduzione esatta di quelle di millenni di cristianità ma sono un adattamento, una traduzione temporanea in lingua volgare” esclamate da un “tavolaccio”: Mic, ma secondo te questo è il modo di analizzare e mettere a confronto? Sguardi della gente? e allora!? tavolaccio!? dove li vedi?! Ma fanno bene anzi benissimo i liturgisti che hanno studiato ANNI la liturgia a prenderci in giro! Fa bene Enzo Bianchi a definire i tradizionalisti, reazionari senza cervello! Ma tu le hai lette le Orazioni del Nuovo Messale?! Di cosa parliamo facci un esempio!
Comunione nella mano: Senza considerare che la Comunione veniva data in mano anticamente, anche qui non puoi generalizzare in questo modo arrogante! Ci sono degnissimi sacerdoti che pur non celebrando la Messa Antica sono molto scrupolosi nel dare nel giusto modo la Santa Comunione. […] Ma cosa stai dicendo?! ma che ti credi che suon tutti pagliacci i preti di oggi?!
Protestantizzazione della messa: Anche qui si generalizza, tolto il discorso dell’offertorio (che comunque seppure è una sorta di berachà, è pur sempre presente nel Rito Ambrosiano anche se potato da altre preghiere più sacrifical-offertoriali), un sacerdote cattolico può aggiustare il tiro in modo degno e completo anche nella NO.
S.S. Trinità scomparsa: Possiamo dire che i prefazi della domenica sono contorti e complicati, ma non che non abbiamo un riferimento trinitario
riferimenti alla “Comunione dei Santi” e alle intercessioni della Vergine; Mi viene nuova!
sacrificio espiatorio, propiziatorio, impetratorio, oltre che di lode; Perchè nel NO non c’è questo carattere? Ti ricordo che nel NO ci sono pure i prenotanda del Messale che è obbligatorio conoscere (c’è un esame accademico per questo) per diventare sacerdote!
E così via. Risposte secche, compententi e “sul pezzo”.
Inutile dire che hanno scatenato un’incompresione totale fra gli utenti del blog (Mic si dice sempre più “basita”), si parla anche di noi (ovviamente non molto bene), grazie ad Agnese e Luisa. Alla fine Don Camillo arriva a dichiarare che si sente a disagio ora a scrivere lì. Probabilmente è a disagio a difendere certe posizioni che lui trova superficiali e che non hanno il rigore necessario per una “critica liturgica” seria. Rigore indispensabile “adesso come non mai!!”. E scrive che ci sono molti sacerdoti che lo contattano sentendosi turbati per quello che si scrive li e altrove sulla figura del sacerdote stesso (da lì il riferimento che non si può pensare che tutti i sacerdoti che celebrano l’NO lo facciano con il naso da clown).
E scrive anche che ha consigliato a questi stessi sacerdoti di scrivere sui blog, far sentire la loro voce!
Questo ultimo dato è importante. Chiunque infatti volesse far parte di questo tentativo di dialogo che il blog Croce-via sta tentando di fare, è il benvenuto. Come lo sarebbe un Don Camillo se volesse usare queste colonne per spiegarci i contorni precisi di questa vicenda, magari chiarendo la sua posizione personale su tutta la tematica.
*EDIT: doverosa precisazione dell’autore nei commenti riguardo alla posizione di Don Camillo.
ANDREA CARRADORI e MiL
Mic nei commenti all’articolo “Un’altra risposta a padre Augé sulla convivenza di due forme rituali” chiama invece in causa Andrea Carradori, altro storico utente e collaboratore del sito Messa in Latino, pensando sia lui ad aver scritto su la risposta di Messa In Latino a Padre Augé. Lo cita dichiarando che Andrea “evidentemente si sta dimostrando un “tradizionalista conciliare”, come del resto ormai è chiaro è anche quel blog…”
Anche qui si nota un nuovo solco fra le parti. Renato Manzo, utente nuovo di Mic, scrive che “Tradizionalista conciliare” è una caduta di stile. E non tarda a farsi sentire lo stesso Carradori che si smarca dicendo che il cappello introduttivo all’articolo non è suo e poi che ritiene l’articolo di Augé di per sé “straordinario” e dichiara che non capisce “perchè sarebbe sbagliato apprezzarlo in un’ottica di sano e costruttivo sentire cum Ecclesia“.
Seguono commenti costernati.
Qualcosa si muove nella galassia del tradizionalismo internetiano italiano?
PERCHE’ CROCE-VIA?
Approfitto di questo post per un’ulteriore e spero definitiva spiegazione del perché questo blog è nato. Cosi rispondiamo anche a Mic e a Luisa che citano il blog catalogandolo come un blog “modernista”, opera di Simon e del suo allievo Minstrel aka kerygmatico.
Primo: il blog è nato da una esigenza sentita da molti utenti web cattolici di avere un luogo virtuale dove dibattere senza censure (ma con controllo costante dell’amministratore che per ora è il sottoscritto) dell’attualità cattolica e dei grandi temi della cristianità. Un blog dove si cerchi un dialogo sereno fra le parti e si comincino a mettere i paletti sui principi primi che stabiliscono se un dialogo serio e proficuo è possibile o meno. Molti autori, ognuno con il proprio carisma. Simon è certamente uno che non manda a dire le cose che vuole dire, ma non per questo posso e voglio permettermi di censurarlo o appiattire la sua prosa intensa e appassionata. E qui si passa al punto…
Secondo: io non censuro nulla perché qui nulla è mio tranne i miei articoli e i miei commenti. Non è il mio blog, ma un blog comune. Non è il blog di Simon, ma è un blog comune. Simon scrive quello che pensa e lo fa nello spirito comune del blog che spiegherò più sotto. Il fatto che per ora ci siano solo scritti miei e di Simon non deve far credere che il blog sia per lo più nostro e nemmeno che…
Terzo: Simon non è un mio “maestro”, ne io posso vantarmi d’esser suo discepolo. Posso al massimo chiamarmi suo “amico”, se ci passate il termine in senso allargato, come lo si intende oggi. Di certo abbiamo in comune l’ideale di costruire una piattaforma web dove per lo meno si tenta di porre un freno alla confusione imperante nelle materie cattoliche. E qui passiamo al punto…
Quarto: riteniamo sia importante oggi rispondere seriamente alle questioni in campo, perchè i luoghi comuni e le inesattezze diffuse per il web sono molte. Riteniamo cioè che oramai sia esigenza comune avere un “punto di riferimento”. E’ vero che l’ignoranza volutamente cieca di un interlocutore è un nemico invincibile, ma non si possono dimenticare tutte quelle persone silenziose che si sentono attratte in buona fede da certi proclami. Senza una confutazione logica, che spieghi anche solo come si analizza un testo che ci si propone di criticare, queste stesse persone potrebbero quindi fare un passo più lungo della gamba e pensare che, forse, la ragione completa sta dalla parte dei cosidetti tradizionalisti. Da li a passare oltre cosa ci vuole? Ci vogliono dunque, a nostro umile avviso, blog o siti che cercano di essere piccole guide per i perplessi. Blog che divengono guide non rinunciando al confronto, anche quando palesemente potrebbe essere una perdita di tempo, perché sanno che sempre più spesso bisogna rispondere non allo scrittore – che oramai si è incamminato verso un proprio percorso personale – ma al lettore confuso, che sta cercando di capire il percorso, che legge quello scritto.
Quinto: risponderò alle sollecitazioni presenti su altri blog da qui. Piacerebbe anche a me poter rispondere direttamente nei blog che ci chiamano in causa, ma a quanto pare lì i nostri commenti non sono più ben accetti. Ad esempio su MiL due miei commenti non son passati (nulla di che, semplicemente dicevo che Augé è un blog conosciuto e parecchio) e Mic non ha ancora accettato e pubblicato la mia spiegazione su perché sia nato questo blog che dovrebbe apparire qui.
Evidentemente c’è una volontà di chiusura al dialogo diretto. Proviamo con l’indiretto.
Naturalmente se qualcuno di loro vuole scrivere qui è il benvenuto.
Infine una richiesta a tutti i blog cattolici impegnati nell’approfondimento delle questioni cattoliche. Siano essi considerabili, con due termini comodi che comunque non mi piace mai usare in modo generalizzante per cui mi scuso, “tradizionalisti” che “progressisti”.
Cerchiamo di distendere oltre ai toni anche la tempistica delle riflessioni. Non posso pensare che in un giorno si possa rispondere ad un critica, riflettere su un articolo interessante scovato online, cercare di spiegare le ultime riflessioni tomiste, parlare di musica sacra contemporanea, fare i padri, vivere, lavorare, divertirsi e far la maglia e sperare di trovare il tempo di dormire mentre contemporaneamente il lettore del blog in questo caos risolve la sua confusione..
Prendiamoci tutti più tempo per riflettere, il che sarà più tempo per comprendere la propria posizione e l’eventuale validità della stessa.
Buon cammino a tutti!
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Categories: Sproloqui
A onor del vero, non mi è stato consentito di parlare in maniera completa perché alcuni miei commenti non sono stati approvati (i commenti, infatti, sono moderati) per cui sono stato lasciato alla mercé degli accusatori e non ho potuto né difendermi né esporre il mio pensiero.
Saluti.
Ho letto che nei commenti ti lamentavi soprattutto di quello.
La censura a corrente alternata è in effetti allucinante, ma il blog è di Mic e lei fa quello che vuole.
Liberissimo invece tu di esporre il tuo pensiero qui Domenicano, come hai notato i commenti non sono soggetti a moderazione preventiva.
Grazie del passaggio e del commento, buon cammino.
Ovviamente sono già stato preso di mira poiché si pensa che post come questo servano per lo più a dare visibilità al blog.
Stiamo ragionando ora nei termini di una logica della testimonianza. Cioè: o mi credete oppure no.
Avrei potuto scrivere semplicemente che qualcosa si sta muovendo in territorio tradizionale, ma fornire link e trascrivere commenti pubblici forniscono fonte e prova a quello che si afferma. E’ solamente questione di onestà nel trattare un argomento. Sono sempre stato abituato a fornire prove e fonti a sostegno di quanto affermo. Le esigo da chi mi scrive, me lo impongo quando scrivo io.
Poi liberi di pensare ciò che si vuole.
PS: Io non mi lamento della moderazione di Mic, anzi dichiaro qui – di nuovo – che lei è libera di fare ciò che vuole nel suo spazio virtuale. L’ho appena scritto anche a Domenico, figuriamoci.
Segnalo che intanto anche Don Camillo affronta la questione sollevata da Augé, citando la proposta di Simon.
Lo fa con il suo consueto modo “robusto”, che a me personalmente piace parecchio.
http://lepaginedidoncamillo.blogspot.it/2013/09/il-messale-romano-ibrido-quando-non.html
Grazie Don Camillo, vedremo se Simon o qualche altro autore del blog se la sente di entrare in merito anche al suo scritto, con calma naturalmente.
Ho lasciato proprio adesso un messaggio sul blog di don Camillo.
Essenzialmente dicendogli che la mi posizione non è per niente quella di un nuovo supermessale ibrido, ma , bensì, quello di mantenere il “bi-formalismo” attuale e, rispondendo alla richiesta di P. Augè, chiedendo di rivisitare solo il santorale ed il temporale del missale 1962 al più presto alfin di ritrovare un migliorato sentire cum Ecclesia e diminuire così gli iati sempre un po’ sconcertanti per il fedele medio.
In Pace
Kerygamatico,
La risposta alla stroncatura al mio post apparsa sul blog di Mic la faccio sotto il post inziale.
In Pace
Aò ma dde chi state a parla? Da sora Luisa?
Cioè come dissertà dell’importanza der due de picche, oppure der due de briscola. Suvvia.
Cmq felicissimo che nasca un nuovo blog e si parli.
Sul come ne parlate vogliate darmi il tempo di seguirvi un pochettino.
Saluti
Exactly: dacce tempo! 🙂
Anche perché prima o poi altri collaboreranno con loro posts e forse si capirà chiaramente che il blog non è di due utenti soli. Grazie del passaggio e del messaggio e salutace Roma!
Desidero con questo commento, in nome di un’onestà intellettuale che credo di avere e vorrei mantenesse anche il blog, portare a conoscenza dei lettori del piccolo dialogo avvenuto in privato fra me e Don Camillo sulla vicenda da me narrata. Credo che abbia inteso la mia buona fede nell’illustrare quelli che mi sono sembrati i fatti, ma avendomi spiegato gli antefatti, devo convenire che la mia conclusione può sembrare esagerata. Non v’è, a detta di Don Camillo, alcuna situazione insanabile, ma anzi una continua e comune visione sacramentaria fra lui e Mic. Mi ha quindi ribadito la sua amicizia e stima nei confronti della Dott.ssa Guarini.
Mi corre l’obbligo quindi di sottolineare come non ci sia questa insanabile distanza fra Mic e Don Camillo, nonostante quello che sembra dai commenti da me riportati, poiché gli antefatti fanno rileggere la vicenda in modo molto più pacato.
Non era mia intenzione fare un esercizio sterile e becero di gossip sulle presunte divisioni tradizionaliste, quanto riportare quello che è successo in questa settimana in uno dei blog più importanti e frequentati dell’area tradizionalista cattolica italiana. Se la mia lettura è stata deficitaria a causa di antefatti che non potevo conoscere chiedo venia.
Sarei anzi felice se la mia disamina avesse il merito di colmare la breve distanza fra i due e quindi aiutare a ricucire la collaborazione.
Croce-via non è nato per dividere, ma per cercare di far incontrare diversi atteggiamenti e diverse mentalità, anche mettendo a fuoco degli scontri verbali che avvengono altrove. Per presentare la realtà per come ci appare.
Ovviamente la presentazione OGGETTIVA della realtà è una chimera assurda e in questo caso lo si è visto.
Sono apertissimo a ripensare tutto quello che ho scritto (e scriverò), anche attraverso dialoghi privati o nei commenti che mi esplichino gli errori di visione compiuti. Lo scopo ultimo di post come questi non è aver ragione di una mia lettura della realtà, magari distorta come in questo caso dall’ignoranza di antefatti che non posso conoscere, ma cercare di cogliere in modo sempre più preciso una realtà, anche e soprattutto con l’aiuto dei diretti protagonisti.
Grazie Don Camillo.
Mi permetto solo di comunicare la mia solidarietà a don Camillo. Ho provato più volte a scrivere nel suo blog ma credo che non voglia essere messo in mezzo. Ebbene sì anche io ho visto un’insopportabile atteggiamento verso Francesco, non so se definirle orfane di Benedetto XVI, tuttavia da quando è arrivato Francesco si respira una certa aria di sedevacantismo, emblematica infatti è lo sfogo anzi l’unica risposta a don Camillo (che meritava un po’ più di attenzione) con la frase “il tuo Papa”. Comunque secondo me ha fatto bene ad andare via (almeno così sembra dal condegedo che ha dato) un sacerdote non po’ essere trattato in questo modo, e non è la prima volta, l’unico presente se non sbaglio dal MP sempre attivo mai stanco di dire la sua anche andando contro corrente con un grande amore per la Chiesa.
Vedo che ha iniziato con grinta a pubblicare materiale liturgico, sono contento! Mi piace il suo approccio e le sue schiette conclusioni, un altro faro in questo buio ecclesiale! Se dovessi poi dare unsuggerimento a Mic, le consiglierei di non trasformare il suo blog in un gineceo, anche se da l’altro ieri credo che lo sia già diventato.
Grazie del passaggio “pace e bene” e del tuo commento al riguardo. Non l’avevo notata la risposta cui tu fai riferimento ed effettivamente è emblematica; a forza di leggere certe cose si rischia alla fine di non badarci nemmeno più… grazie ancora!
Da non credente seguo piuttosto divertito e incuriosito diversi blog dedicati alle questioni religiose soprattutto dopo l’avvento di Francesco che semplicemente “non piace” per niente ai cosiddetti tradizionalisti, persone degne di ogni rispetto, ma che hanno deciso anni fa di non tener più conto della realtà in cui oggi sono immersi e vivono.
Straordinaria e appassionante la “lotta dei lunghi coltelli” tra coloro che sono legati al cosiddetto VO e gli altri che partecipano al NO, l’unico con cui sono stati educati.
Assolutamente imperdibili le discussioni sul blog “Chiesa e post concilio” e qualche altro dove si continua a disquisire di VO e di NO in modo pesante, l’eventuale bi-ritualismo, senza però tener conto che prima di poter scegliere l’uno o l’altro rito è necessario che le persone accettino di buon grado di frequentare le messe e non mi pare che ciò accade nemmeno la domenica ed è inutile quindi richiamare l’attenzione dei partecipanti invitandoli con un perentorio: Piano, non v’affollate!
Trovo poi assolutamente incredibile quanto riportato nella discussione, un po’ patetica direi, dal titolo significativo: “Quando la pastorale diventa l’alibi per non affrontare onestamente le questioni”.
Tra le tante cose riportate c’è questo passaggio: “Non molti anni fa il rettore del seminario, in mia presenza, disse che nel catechizzare i giovani non si può subito condannare un certo peccato solitario, perché altrimenti li si fa fuggire dalla Chiesa e si perde l’unica occasione di catechizzarli”.
Innanzitutto condannare subito la masturbazione, rivolgendosi ai giovani non li fa affatto fuggire dalla Chiesa: direi invece che è del tutto inutile farlo. I giovani di oggi semplicemente non colgono e non comprendono il perché la masturbazione sia un peccato e quindi non ne tengono conto. Come accade del resto, quando rifacendosi all’Humanae Vitae, si vuole imporre la non pianificazione delle nascite con metodi non naturali.
C’è ancora qualcosa di veramente naturale in questo mondo o tutto, ma proprio tutto è stato modificato e adattato alle esigenze dell’uomo? Sono questi gli aspetti della vita attuale che hanno spazzato via vecchie credenze e consuetudini un tempo radicate, ma spesso fallaci perché i figli per imperizia o altro venivano al mondo lo stesso, creando non pochi problemi in quelle famiglie non dotate di mezzi sufficienti per accudire in modo dignitoso un altro neonato. Non dimenticando quanto questo stato di malessere rappresenta dal punto di vista psicologico per un padre o una mamma. Facile giudicare e condannare quando si ha la pancia piena e risorse adeguate. Questa è da sempre l’ipocrisia della Chiesa.
Andate in Francia e interrogate un qualsiasi sacerdote e chiedetegli perché questi argomenti non vengono mai affrontati con i fedeli. E a guardar bene accade ormai la stessa cosa anche qui da noi.
Queste sono le vere cause dell’allontanamento dalla Chiesa e non come molti pensano il CVII.
La vita non procede a ritroso e non perde tempo con ieri …
Grazie Carlo del passaggio e del commento. Il blog nasce soprattutto per poter dialogare come si deve con tutti, non credenti in primis, per cui è bello trovare finalmente qualcuno che dice la sua ed è totalmente estraneo alla passionalità che, volenti o nolenti, contraddistingue il credente in certe tematiche.
Il tuo commento necessita però di un approfondimento preciso che ora non riesco a compiere a causa del tempo stringato (la confutazione a Bongi è stata più lunga e divertente del previsto), ma son certo che Simon e altri utenti sapranno dire la loro, anche oggi.
Intanto grazie del passaggio e del commento! Il fatto che ti interessi di argomenti tanto specifici di un ambito a cui non dai fiducia mi fa pensare che forse il tuo percorso non è così distante da quello che qui molti di noi vissero (io per primo).
Beh, benvenuto al crocevia per ora. Prenditi una birra (trappista naturalmente) e riposa. Il resto verrà a tempo debito. 🙂